Diskussion:Krumme 13/Archiv/2

--> frühere Diskussion bis 4. März 2006 siehe unter /Archiv 1

Versuch einer Zwischenbilanz

Vom 11. Dezember 2005 bis zum 6. März 2006 gelaufene Diskussion siehe --> Diskussion:Krumme 13/Archiv 1

Aus der bisherigen Diskussion folgere ich, dass

Giesekings Bild nicht im Artikel erscheint
der Link auf den Freispruch entfällt (weil einem Server der K13)

Können wir uns auf diese Punkte einigen? -- tsor 23:46, 3. Mär 2006 (CET)

Klar, wegen mir schon. Falls das Verfahren um den Stefantext anderswo neutral dokumentiert ist, wäre ich mit so einem Link einverstanden, nicht aber mit dem Foto, das ist wirklich überflüssig. Jesusfreund 23:48, 3. Mär 2006 (CET)

Kompromissvorschlag: Mein neutraler http://czyborra.com/pedofiles/k13/freispruch.html - kein K13-Server, nur Kopie von dort. Roman Czyborra 14:06, 4. Mär 2006 (CET)

Keine Verbesserung: nach wie vor unneutraler Server mit Möglichkeit der Manipulation des Files. Einzig akzeptabler Server wäre ein durch die Justizbehörden betriebener Server. Zudem enthält der Link, wie bereits oben deutlich ausgeführt, keine weiterführenden Informationen. Abgelehnt. --Balbor T'han Diskussion 08:34, 6. Mär 2006 (CET)

anti-kinderporno.de ist auch ein nichtneutraler Server, trotzdem dürfen die den Spiegel-Artikel vorhalten, weil er beim Spiegel kostenpflichtig ist. Der Freispruch erhält die weiterführende Information, dass nicht nur die Trierer Urteile aufgehoben wurden, sondern dass die Krumme-13-Leute auch freigesprochen worden sind. So, wie der Artikel das jetzt unterschlägt, ist er gegendarstellungsfähig. Roman Czyborra 21:10, 6. Mär 2006 (CET)

Kinderficker

Was ich nie begreifen werde: Was erhoffen sich die Pädos hier eigentlich? Nehmen wir mal an, alle Enzyklopädisten ziehen sich aus diesem Artikel zurück und die Kinderf*cker können hier schreiben, was sie wollen (was natürlich nicht geschehen wird - träumt weiter). Was wäre das Ziel? Die Gruppe selbst kennt keiner, niemand wird bei Google nach ihr suchen - ok, es gäbe ein Bild von diesem G., es stände ein Werbetext im Netz, ähnlich wie auf der Webseite dieser "Gruppe". Was wäre dann gewonnen? Warum machen die das? Was ist so wichtig daran, eine nette Darstellung von ein paar Pädos in der WP zu haben? Verlinken die sich dann? Verweisen sie die Kids darauf, um sich seriös zu machen und sie leichter ins Bett zu bekommen? Ich habe ja schon viel erlebt hier - aber diese "Debatte" ist wiederlich. Artikel sperren, Debatte einstellen, Pädos sperren - und gut ist. Ich schüttel den Kopf und nehme den Artikel aus meiner Beobachtungsliste. Und an die Enzyklopädisten hier: Macht bitte weiter, wenn Sperren keine Möglichkeit ist--nodutschke 00:48, 4. Mär 2006 (CET)

Privat nennt man diese Art entfremdeter Selbstbefriedigung glaube ich "Hirnwichse". Jesusfreund 01:04, 4. Mär 2006 (CET)

Ich bin eigentlich nur genervt von dieser "Wir können über alles reden"-Mentalität in der WP. Nur keine Meinung "unterdrücken", nur keine "Zensur" ausüben, jeder hat das Recht, hier ernstgenommen zu werden. Jeder blöde Scheiss von Kinderf*ckern muss hier breitgetreten werden, jedes "Argument" gehört auf die Goldwaage und ist es wert, beachtet zu werden. Vielleicht verstehe ich aber auch nur das WP-Prinzip nicht richtig - dann gehe ich halt in´s Heise-Forum, da weiss ich wenigstens, dass es nicht um die Erstellung einer Enzyklopädie geht.--nodutschke 01:11, 4. Mär 2006 (CET)

Teile dein Genervtsein über die Flachheit und Beliebigkeit dieses Mediums. Das endlose Zerfasern und Zerreden und Drehen und Wenden der allerklarsten Sachverhalte ist für viel zu viele ein Lieblingssport. Das Endlos- Gelalle ist offenbar unvermeidbar, bis einige sich herablassen, mal auf den Punkt zu kommen. Und viele schaffen das nie.

Vielleicht ist ein Trappistenkloster da doch mal ganz erholsam. Jesusfreund 01:15, 4. Mär 2006 (CET)

Mein Tip: Kloster Beuron - einmal im Jahr für zwei Wochen bei den Benediktinern sind sogar für uns Sozialdemokraten klasse ;-))--nodutschke 01:18, 4. Mär 2006 (CET)

Danke, ich übe schonmal in der eigenen Bußzelle...Guts Nächtle, Jesusfreund 01:20, 4. Mär 2006 (CET)

Ich spar mir jetzt die Frage, wen der hier Beteiligten ihr zu den Enzyklopädisten und wen zu den Kinderfickern zählt und stelle nüchtern fest: Das Level an Ignoranz, Arroganz und Böswilligkeit der Herren Nodutschke, Jesusfreund und Balbor Than hat ein Ausmaß erreicht, an dem man sie nur noch auffordern kann sich ein anderes Hobby zu suchen. --Nur1oh 15:33, 4. Mär 2006 (CET)

Das du das erst jetzt feststellst... --89.53.219.69 07:42, 5. Mär 2006 (CET)

Gute Idee. Mach das. --Balbor T'han Diskussion 17:52, 4. Mär 2006 (CET)

Nachtrag: dass wir diese Aufforderung wohlwollend ignorieren würden ist allerdings wohl klar? --Balbor T'han Diskussion 17:55, 4. Mär 2006 (CET)

Nochmal: Warum Artikel nicht einfach löschen?

kann man den Artikel nicht einfach löschen? Es ist eine provinzielle Episode in der Auseinandersetzung um sexuellen Mißbrauch an Kindern. Die Organisation gibt es nicht mehr, ich gleube nicht, dass jemand nach diesem Stichwort hier sucht.--Optimismus 11:49, 5. Mär 2006 (CET)

Gute Idee!! Und zwar nicht, weil das Thema widerlich ist - sondern weil diese "Krumme 13" wirklich nur eine Provinzepsiode war, bevor der Inititaor wegen Kinderpornos eingelocht wurde.--nodutschke 20:39, 5. Mär 2006 (CET)

Lieber Optimismus! Dass es die Organisation nicht mehr gibt, ist ebenso, wie dass es bei ihr nur um Kinderpornoverurteilungen ging, eine Fehlinformation, der man aufsitzt, wenn man nur der Wikipedia auf dem heutigen von Balbor verschlechterten Stand glaubt und nicht auch in der Versionsgeschichte nach Informationen sucht, schau mal auf http://krumme13.org/ wie lebendig die Organisation noch ist. Roman Czyborra 01:15, 6. Mär 2006 (CET)

Hallo Jf, du schreibst: "07:14, 9. Mär 2006 Jesusfreund (Hallo Dolman: Der Gieseking-Artikel wurde längst gelöscht, der Gieseking-Account ist gesperrt. Hier geht es um K13, nicht G. Die Löschdiskussion ist abgeschlossen, bitte Archiv lesen)"

Das ist bekannt! Nur: DG ist gleich K13, immer noch nicht gemerkt? K13 ist ein Bauchladen zur Bepinselung des Bauches seines Eigentümers DG, der niemanden (ausser sich selbst) repräsentiert. Ich möchte deshalb bitten, die Version von heute früh wieder herzustellen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Krumme_13&diff=prev&oldid=14435385

Gruß, Dolman Asekruell.

Hallo Dolman: Das mag ja alles sein, aber weder in deinem Wortbeitrag noch auf deinen Links finde ich sachliche Infos zur K13. Und nur diese werden auf dieser Artikeldisku diskutiert. Denn wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Deine Forenlinks tragen bloß zu weiterer Bauchpinselei für G. bei, aber nicht zum Artikel. Gruß, Jesusfreund 08:35, 9. Mär 2006 (CET)

"Landtagsdebatten"

Tja - je länger ich mich mit dem Thema beschäftige, desto unwesentlicher erscheint mir die Bedeutung der Gruppe. Das muss ich tatsächlich feststellen. Zudem wird die Bedeutung dieser Gruppe von offensichtlich interessierter Seite immer wieder überhöht; zum Beispiel wenn aus einer "Kleinen Anfrage", die im Schleswig-Holsteinischen Landtag zu ihr gestellt wurde, eine "Landtagsdebatte" gemacht wird. Nach Nachforschungen - man wird ja misstrauisch - hat sich ergeben, dass diese ganze Anfrage zwischen einem einzelnen Abgeordneten und dem zuständigen Ministerium (im Namen der Landesregierung) ausschließlich schriftlich ablief, wie im Fall von "Kleinen Anfragen" üblich. Über eine Debatte ist nichts zu finden; auch ein befreundeter Landtagsabgeordneter hat zum Thema keine Debatten-Protokolle gefunden. Scheint bei der Hamburger Bürgerschaft ähnlich abgelaufen zu sein: offensichtlich gibt es dort eine gemeinsame Erklärung der in der Bürgerschaft vertretenen Parteien; das ist etwas Anderes als die Behauptung, die Bürgerschaft hätte sich "mit dem Thema befasst". Sollte sich auch diese Behauptung als Seifenblase und Überhöhung des wahren Sachverhaltes herausstellen sehe ich die Relevanz des Artikels tatsächlich auf schwacher Basis. Bis dahin bin ich allerdings der Meinung, dass wir den Artikel bestehen lassen sollten. Und sei es auch nur, um einigermaßen gesicherte Informationen in ungeschönter Form lesbar zu halten. --Balbor T'han Diskussion 08:51, 6. Mär 2006 (CET)

Die Formulierung "befasste sich mit" stammt von mir. Nach Deinem Hinweis würde ich sich ändern in: "Die K13 beschäftigte in Hamburg und Schleswig-Holstein die Landtage" und die "Landtagsdebatte" in "Kleine Anfrage" - sorry, war ein Flüchtigkeitsfehler. Roman Czyborra 17:13, 7. Mär 2006 (CET)

Ein Flüchtigkeitsfehler, ah ja. Der wievielte? Und schon wieder in einer Form, die die Bedeutung der K13 übertreibt? Auch die von Dir vorgeschlagene Formulierung kommt dem Sachverhalt nicht wirklich nahe. Während es in Hamburg tatsächlich zu einer Verlesung einer Stellungnahme der in der Bürgerschaft vertretenen Parteien durch den Bürgerschaftspräsidenten gekommen war, man also tatsächlich etwas in dieser Richtung formulieren könnte, war die Sachlage in Schleswig-Holstein deutlich anders. Hier kam es zu einem Schriftwechsel zwischen einem Landtagsabgeordnetem und der für die Antwort zuständigen Gruppe der Landesregierung. Deine Formulierung ist also wiederum beschönigend. --Balbor T'han Diskussion 17:21, 7. Mär 2006 (CET)

Nach weiterem Überlegen: nein, nicht löschen. Wie bereits gesagt: über die Gruppe zu schreiben ist sinnvoll, wenn man die Informations-Seifenblasen auf das zugrunde liegende Stück Seife reduziert. Ich denke, dass es ausreichend Reaktionen auf die Gruppe gibt, um den Artikel zu behalten. Nur, wie gesagt, die enthaltenen Informationen müssen auf die tatsächlichen Ereignisse zurück geführt werden. Und das geschieht ja gerade. --Balbor T'han Diskussion 09:30, 6. Mär 2006 (CET)

Wie kannst Du die Löschung des MDR-Interviews (HTML, MP3) als Reduktion von Seifenblasen verkaufen? Meines Erachtens ist das der feinste Text zur Krumme 13, der je veröffentlicht wurde und er hatte auch niemanden hier gestört, bis Du vorbeigekommen bist und ihn eigenmächtig gelöscht hast! Roman Czyborra 17:13, 7. Mär 2006 (CET)

Kein informeller Mehrwert gegenüber dem Artikel, dem entsprechend kein Bestand unter den Weblinks. Deine Meinung zu der Qualität des Textes ist dabei eher unerheblich. --Balbor T'han Diskussion 17:24, 7. Mär 2006 (CET)

Nochmal: Weblink auf krumme13.org

Ich lese gerade in en:Wikipedia:External_links#What_should_be_linked_to: "1. Articles about any organization, person, or other entity should link to their official site, if they have one." -- Da haben wir die unumstößliche Begründung, dass der Weblink auf http://krumme13.org/ hier nicht unterdrückt werden darf! Roman Czyborra 02:12, 6. Mär 2006 (CET)

en: hat/macht/darf/kann das aber auch ist die Killerphrase schlechthin. Für die deutschsprachige Wikipedia gilt als Richtlinie WP:WEB. Außerdem ist in dem von dir aufgeführten Link eher die Rede davon, dass im Falle es wird verlinkt, dies auf die offizielle Seite getan werden sollte. Eine Verpflichtung zur Verlinkung externer Inhalte kann ich auch in der englischsprachigen Richtlinie nicht erkennen. --Dundak ☎ 03:28, 6. Mär 2006 (CET)

Wenn Du die Verpflichtung zur Verlinkung nicht erkennen kannst, kannst Du kein Englisch, Wikipedia ist aber ein Projekt nach floridanischem Recht. Roman Czyborra 19:53, 6. Mär 2006 (CET)

Wiederum: Irrtum. Dies ist keine Frage der Regelungen im Projekt en:, sondern der de: Und die Sache ist auch keine Frage irgendwelcher Gesetzgebung, sondern der von uns selbst gegebenen Regeln. Ergo: damit kannst Du nicht argumentieren. Zumal auch dort keine "Verpflichtung" zu erkennen ist. Und bevor Du mit Englischkenntnissen ankommst: mein Englisch ist verhandlungssicher, und ich bin near-native-Speaker. --Balbor T'han Diskussion 20:00, 6. Mär 2006 (CET)

Ich habe Deine Englischkenntnisse nicht in Frage gestellt, sondern Dundaks. Roman Czyborra 21:45, 6. Mär 2006 (CET)

Und wir haben, in Ergänzung zum vorigen Eintrag, sowieso beschlossen, den Link nicht zu setzen. Damit war's das. --Balbor T'han Diskussion 08:30, 6. Mär 2006 (CET)

Dieser angebliche Beschluss ist auch ein Totschlagargument und wird dadurch nicht besser. Roman Czyborra 19:53, 6. Mär 2006 (CET)

"Angeblicher Beschluss" ist gut... :-D --Balbor T'han Diskussion 19:57, 6. Mär 2006 (CET)

Arbeitsbienen

Und wir haben...sowieso beschlossen, den Link nicht zu setzen. Damit war's das. Stimmt. Im Grunde kommen hier seit Wochen immer dieselben Forderungen Einzelner, die den Diskussionsverlauf und die Argumente anderer geflissentlich ignorieren. Sowohl der Link auf die Homepage als auch die Löschung sind längst abgelehnt worden, neue Löschbegründungen sind nicht gekommen (Dauergezerre ist kein Löschgrund). Deshalb haben sich ja überhaupt einige Autoren die Mühe gemacht, die damals bestehende unausgewogene Fassung nachzurecherchieren und zu neutralisieren.

Es kann also jetzt nur noch darum gehen, Falschinformationen nachzuweisen bzw. wirklich relevante Infos zu ergänzen. Alle anderen Diskussionsbeiträge können und sollten m.E. nunmehr von den Arbeitsbienen hier einfach mit Verweis auf den entsprechenden Diskussionsabschnitt (siehe Disku 2.3 o.ä.) beantwortet und ansonsten ignoriert werden. Persönliche Anwürfe sowieso. Jesusfreund 09:52, 6. Mär 2006 (CET)

Womit Du Recht hast. Gruß, --Balbor T'han Diskussion 11:04, 6. Mär 2006 (CET)

Reicht ja eigentlich, wenn ihr beiden euch einig seid; was andere hier sagen und tun, ist qua dicta Jesusfreund eh irrelevant. Vielleicht könnt ihr noch kurz nachreichen, wer sich hier als Arbeitsbiene qualifiziert hat und wer nicht? Das wäre ja sicher hilfreich, und das kann man das bestimmt nur als Arbeitsbiene richtig einschätzen. (Hab mal kurz die History des Artikels angeschaut: ich hab ca. 25 Edits und wurde dafür von Jesusfreund abgewatscht (Zitat: meine "paar kümmerlichen Edits"), bin also keine Arbeitsbiene. Balbor mit knapp 50 Edits ist vermutlich eine. Was ist aber z.B. mit Roman Czyborra? Der hat hier deutlich mehr Arbeit/Edits geleistet als Balbor. Aber er zählt sicher nicht als Arbeitsbiene, da er ja einen anderen Standpunkt vertritt? Oder wie funktioniert das?) — ^PDD — 11:28, 6. Mär 2006 (CET)

Danke für die Bestätigung, dass es genügt, wenn Jesusfreund und ich uns einig sind. Im Übrigen würde ich Dir nahelegen, das inhaltliche Gewicht und die Anzahl von Edits nicht zu verwechseln. Und da ist von Roman m.E. nichts von Belang dabei; dafür aber sehr viel Parteiliches. --Balbor T'han Diskussion 11:40, 6. Mär 2006 (CET)

Roman hat durch seine Debattierfleiß auch zur Verbesserung des Artikels beigetragen. Jeder, der konstruktiv mitarbeiten will, ist willkommen. Im übrigen ist die Einigkeit im Bezug auf Neutralität bei umstrittenen Themen wie diesem in der Wikipedia größer als es hier scheinen mag: Bei einem Meinungsbild zu einer von Roman, Gieseking-IPs und Eldred favorisierten Version im Vergleich zu der u.a. von Dickbauch, MAK, Eloquence, Andreas Praefcke, Henry, Tobnu, AN, Berlin-Jurist, Simplicius, Lung, Flo89, Berthold Werner, Tsui, Balbor, GS, Nodutschke, Dundak, Tsor und mir erarbeiteten und favorisierten Version wäre mir um das Ergebnis überhaupt nicht bange. Jesusfreund 11:52, 6. Mär 2006 (CET)

Leider ist das rein hypothetisch; es gibt ja keine 2 konkurrierenden Versionen, sondern eben nur diese eine, die gerade gesperrt ist und in der der von dir gelobte Arbeitsbienenfleiß z.B. Balbors zum großen Teil im Drücken des Revertknöpfchens bestand. Und um das Ergebnis rein hypothetischer Meinungsbilder ist sicherlich niemandem bange; warum denn auch. — ^PDD — 13:11, 6. Mär 2006 (CET)

Eben: warum denn auch. Wir legen jetzt also diese Form der Nachdiskussion ad acta. Danke. --Balbor T'han Diskussion 13:15, 6. Mär 2006 (CET)

Das begründete Entfernen und Revertieren von unwesentlichen oder nicht neutralen Infos zu dieser Gruppe erfordert ebenfalls einiges an Recherche, denen sich Balbor auch unterzogen hat, siehe oben. Aber ich darf wohl andere nicht loben, weil dritte sich dann beleidigt fühlen.

Es ist hier nie so, dass Versionen eines Artikels abgestimmt werden, sondern allenfalls bei Löschdebatten oder zu einzelnen Fragen Meinungsbilder erhoben werden. Man kann also die hier konsensfähige Meinung, wie der Artikel die K13 darstellen sollte und was rein gehört, was nicht, in etwa an der zustande gekommenen Version ablesen. Jesusfreund 13:20, 6. Mär 2006 (CET)

@Jesusfreund (Bei einem Meinungsbild zu einer von Roman, Gieseking-IPs und Eldred favorisierten Version ...): Du unterschlägst Chrisforever, Nur1oh, PDD und weitere an einem ausführlichen Artikel interessierten, nur um ein Ungleichgewicht vorzutäuschen. Roman Czyborra 19:53, 6. Mär 2006 (CET)

Nö, die haben bloß kaum etwas Inhaltliches beigetragen. Chrisforever wurde als eventueller Gieseking-Klon und wegen ständiger Drohungen gesperrt, ChrisV6 ist wiederum sein Klon, Nur1oh geht es nicht um das Thema, PDD ist auch nur mit Formalia aufgefallen.

An der wahrscheinlichen Zustimmung der Mehrheit zu der jetzigen Version ändert die Zahl der Diskussionsteilnehmer nichts. Jesusfreund 20:27, 6. Mär 2006 (CET)

Ich kann Dir versichern, dass Chrisforever kein Gieseking-Klon ist. Christian ist jemand anderes als Dieter. Dieter hat sich zurückgezogen, als er gesperrt wurde. Ich bezweifle, dass die Mehrheit an der derzeitigen Stümmelversion ihren Spaß hat, und habe auch schon eine Idee, wie ich Dir das beweisen kann, aber das dauert noch ein Weilchen, weil Mehrarbeit. Roman Czyborra 21:10, 6. Mär 2006 (CET)

Diskussion geordnet

(nach Bearbeitungskonflikt) Ich habe die Diskussionsseite zunächst gemäß Wikipedia:Diskussionsseiten durch Ergänzung von Zwischenüberschriften thematisch etwas geordnet, damit alle sich besser zurechtfinden und auf bereits diskutierte und erledigte Punkte verwiesen werden kann.

Die Archivierung ist davon unbenommen, man kann m.E. ohne weiteres bis zu Tsors Zwischenbilanz archivieren. Falls das Ok ist, mache ich es gleich. Jesusfreund 11:52, 6. Mär 2006 (CET)

Hatte es nicht weiter archiviert, damit nicht der Gedanke auftauchen kann, wir würden Diskussionen auf diese Weise unterbrechen. Andrerseits: ist vermutlich sinnvoll; da passiert wohl eh' nichts mehr. Halte das also, wie Du es für richtig hältst.

Die zusätzliche Gliederung erscheint mir auf jeden Fall sinnvoll. Gruß, --Balbor T'han Diskussion 11:54, 6. Mär 2006 (CET)

Hätte es nicht auch ein "Seite verschieben" getan? So sind durch die Überschriften zum Teil tendenziöse Kommentare eingeflossen. Roman Czyborra 19:43, 6. Mär 2006 (CET)

Ich finde keine "tendenziösen Kommentare" durch Jesusfreund. --Balbor T'han Diskussion 19:55, 6. Mär 2006 (CET)

Giesekings Begrüßung "Hallo" als "Selbstdarstellung" abzutun, ist nur ein Beispiel, das mir auffällt. Selbstdarstellung ist in der Wikipedia ja verpönt. Roman Czyborra 10:31, 8. Mär 2006 (CET)

Es hieß "Selbstvorstellung", da Giesekings einleitender Satz lautete: "zunächst möchte ich mich genauer vorstellen. Ich bin..." Also eine sachlich zutreffende Beschreibung, um was es in diesem Beitrag ging. Jesusfreund 10:35, 8. Mär 2006 (CET)

Diskussionsstand am 6. März 2006

bezogen auf wesentliche, immer wieder auftauchende Fragen:

Link auf Homepage K13online im Konsens abgelehnt: siehe Archiv 1, Punkt 3.5
Artikellöschung abgelehnt: Archiv 1, Punkt 4.2 + 9
Link auf Stefantext (Archiv 1, Punkt 12.1), Gieseking-Foto (Archiv 1, Punkt 13.10) und Gerichtsurteil auf K13-Server (Archiv 1, Punkt 14.2) finden keinen Konsens
Kat "Politische Gruppe" findet keinen Konsens: Archiv 1, Punkt 14.3 Jesusfreund 12:06, 6. Mär 2006 (CET)

- Zusätzlich: auch Gieseking selbst hat die Kategorie abgelehnt; siehe Punkt 1 (im 1. Archiv). --Balbor T'han Diskussion 12:11, 6. Mär 2006 (CET)

Begründung ist mit "findet keinen Konsens" hinreichend abgedeckt. Jesusfreund 12:15, 6. Mär 2006 (CET)

Habe die Kategorie "Politische Gruppierung" entfernt. Artikel bleibt noch gesperrt. -- tsor 13:15, 6. Mär 2006 (CET)

Für Beides: Danke. --Balbor T'han Diskussion 13:16, 6. Mär 2006 (CET)

An dem Konsens in Archiv 1, Punkt 3.5 waren nicht alle beteiligt, der Konsens wurde von Chrisforever und Holger Thölking und 0-8-15 und mir und anderen bestritten, außerdem verstößt er gegen die Wikipediaregel: Articles about any organization, person, or other entity should link to their official site, if they have one.
Artikellöschung abgelehnt, aber ich hätte gerne die Links auf die damaligen Löschkandidatenseiten!
Löschung der Links findet ebensowenig Konsens, Fall für den Vermittlungsausschuss
Löschung der Kategorie "Politische Gruppierung" findet auch keinen Konsens, Gegenredner: PDD und ich: Roman Czyborra 19:41, 6. Mär 2006 (CET)

Wie bereits gesagt: die Diskussionen zu diesen Themen sind abgeschlossen. --Balbor T'han Diskussion 19:56, 6. Mär 2006 (CET)

@Roman:

Der Konsens zum Ausschluss der Homepage hatte den Riesenvorteil, stichhaltig sachlich begründet sowie von angemeldeten Befürwortern wie Gegnern getragen worden zu sein, die einigermaßen Interesse an einer tragfähigen neutralen Version gezeigt hatten.
Die nachträglichen Versuche, sich darüber wegzusetzen, stehen unter dem Verdacht, dass hier fast nur Sympathisanten der K13 "ihren" Link reindrücken wollten, auch per Doppelaccounts.
Die Gruppe K13 hatte halt keine Homepage, erst nach ihrer Auflösung wurde ein Gieseking-Forum mit anderer Ausrichtung geschaffen. Dieses ist nicht Gegenstand des Artikels.
Links zur Löschdebatte sind im Archiv auffindbar. Deine Fähigkeit zum selbstständigen Recherchieren sollte nicht schon an so einer Lappalie scheitern. Dass du sie jetzt erst suchst, zeigt, dass dich die Argumente anderer vorher nicht die Bohne interessiert haben.
Bei den Links ist es ganz einfach so, dass nur drin bleiben kann, was konsensfähig ist; die Ergänzungswünsche, nicht die knappere Version mit den im Wesentlichen unbestrittenen Grundinfos, müssen andere überzeugen, sonst werden sie eben nicht berücksichtigt.
Eine Wiederholung des Für und Wider wirst du uns jedoch nicht aufzwingen können, die Argumente sind ausgetauscht, neue sind von Dir nicht zu erwarten. Das wars von mir. Jesusfreund 20:05, 6. Mär 2006 (CET)

Es gab nur einen einzigen Befürworter des Links, nämlich Eloquence, der aufgegeben hat und eingelenkt ist.
Ich bin auch an einer tragfähigen neutralen und informativen Version interessiert.
Die Doppelaccount-Paranoia ist nachweisbar unbegründet.
Die Gruppe K13 hatte nicht erst nach ihrer Auflösung eine Homepage, sondern schon vorher, Gieseking musste ja fast wegen dieser Homepage ins Gefängnis.
Ich habe die Links 1 und 2 schon vorher gesucht, aber Google lieferte sie nicht.
Nicht nur konsensfähige Webseiten, sondern auch offizielle Webseiten gehören rein. Roman Czyborra 21:37, 6. Mär 2006 (CET)

(reinquetsch) Die Links findet man doch viel leichter ohne Google: Ruftst den Artikel auf und klickst auf "Links auf diese Seite". Voila. Es haben wohl alle Beteiligten vorausgesetzt, dass Du diesen Weg kennst. -- tsor 22:34, 6. Mär 2006 (CET)

Ich hab mal wieder nur Formalia beizutragen, nämlich das hier: Weder Balbor noch Jesusfreund entscheiden hier, wann Diskussionen abgeschlossen sind. Weder Balbor noch Jesusfreund entscheiden hier, ob ein Konsens, der unter Abwesenheit derjenigen, die sich im Moment für diesen Artikel interessieren, erreicht wurde, noch gilt. Und speziell an Balbor: da kannst du noch hundertmal "das war's" und "die Diskussionen zu diesen Themen sind abgeschlossen" schreiben: das entscheidest du genausowenig wie ich oder Roman. Vielleicht möchtest du irgendwann mal der Wikipedia-Großdiktator werden, dann wünsche ich viel Erfolg beim Erreichen dieses Lebensziels, aber hier und jetzt bist du ein ganz normaler Benutzer wie jeder andere. Bitte benimm dich auch so. — ^PDD — 21:40, 6. Mär 2006 (CET)

Das war's? ;-) Jesusfreund 22:28, 6. Mär 2006 (CET)

Das wars sicher nicht für alle Zeiten. Aber solange ihr hier als dynamisches Duo am Wirken seid und potentielle Mitarbeiter durch Unfreundlichkeit zu vergraulen versteht, arbeite ich halt lieber dort mit, wo die Arbeit Spaß macht. Was mir glücklicherweise nicht das Recht entzieht, auf dieser Diskussionsseite Kritik zu äußern, wenn ihrs mal wieder zu bunt treibt. Hoffe das ist okay so? — ^PDD — 23:04, 6. Mär 2006 (CET)

Wie gesagt, wir werden es wohlwollend ignorieren. --Robin Diskussion 08:13, 7. Mär 2006 (CET)

K13 in Hamburg

Zu dieser "Spätphase" steht bisher fast nichts im Artikel; man könnte auf diese Berichte verweisen dazu. Den Spiegelartikel kann man für 50 Cent kaufen, darf man ihn dann zitieren? Jesusfreund 20:14, 7. Mär 2006 (CET)

können wir nicht den Artikel löschen und erhaltenswertes bei Pädosexualität/Mißbrauch einbauen?--Optimismus 23:26, 7. Mär 2006 (CET)

s.o. Diskussionstand, Archivhinweise. Jesusfreund 23:29, 7. Mär 2006 (CET)

Zurzeit sei die Internetseite außer Betrieb, so G., weil "Pädophilenhasser" die Provider unter Druck setzten Wird deshalb auf Wikipedia ausgewichen? oh je. -- andrax 23:55, 7. Mär 2006 (CET)

äh, sorry, Zustimmung, ich überweise auch gerne die 50Cent. Grüße, -- andrax 23:56, 7. Mär 2006 (CET)

Das mit der Hamburger Spätphase ist eine gute Idee. Aus der Zeit liegen auch Flugblätter in http://czyborra.com/pedofiles/k13/ wie auch die Spiegel-Artikel, die ich mir einfach zu zitieren erlaubt habe (fair use). Aber der Spiegel-Artikel ist ja schon als Scan verlinkt. Roman Czyborra 01:29, 8. Mär 2006 (CET)

Benutzersperrverfahren gegen Roman Czyborra

Achtung: auf Wikipedia:Benutzersperrung/Roman_Czyborra wird ab morgen früh über meine Zukunft in der Wikipedia abgestimmt. Bitte nehmt an der Abstimmung teil, da das ja auch die Zukunft der Seite Krumme 13 beeinflusst! Roman Czyborra 01:29, 8. Mär 2006 (CET)

Mit Sicherheit werde ich daran teilnehmen! --Benutzer:MAK @ 07:23, 8. Mär 2006 (CET)

Ergänzungsvorschlag 1

Nach dem Absatz "2001 versuchte die K13 vergeblich,...begünstigten." kann folgender Satz eingefügt werden:

Eine in Trier geplante Demonstration von Neonazis gegen die K13 wurde durch Gegendemonstranten und ein Polizeiaufgebot verhindert. Nach Protestaktionen von Anwohnern und Kinderschutz-Vereinen verlegte Gieseking seinen Wohnsitz - und damit die Zentrale der K13 - Ende 2001 nach Hamburg-Eidelstädt.

Ist so nicht ganz korrekt: nach meinen Recherchen war die Demonstration nicht auf die K13 beschränkt, sondern wandte sich gegen Pädophile im Allgemeinen. Offensichtlich also Populismus der Neonazis, die hier ein gerade lokal bekanntes Thema in ihrem Sinne nutzen wollten. Das Vorgehen ist nicht völlig unbekannt.

Vorschlag für eine m.E. besser geeignete Formulierung: "Nach Protesten von Anwohnern und Kinderschutzvereinen sowie einer verhinderten Kundgebung durch Neonazis wurde die Zentrale der K13 Ende 2001 nach Hamburg-Eidelstedt verlagert, wo sie neuerliche Bestrebungen zur Vereinsgründung betrieb." --Balbor T'han Diskussion 09:50, 9. Mär 2006 (CET)

Nachteil: Es kann bei deiner Formulierung doch leicht so wirken, als seien Neonazis mit Kinderschützern Seite an Seite marschiert.

Ich glaube auch gelesen zu haben, die Neonazidemo war angesetzt, als DG Trier schon verlassen hatte.

Nach den "Welt"-Artikeln hat DG in Hamburg öffentlich auf Vereinsgründung verzichtet bzw. wollte diese bis zum von ihm erhofften Abflauen der Proteste aufschieben.

Deshalb mein Kompromissvorschlag:

Eine in Trier geplante Demonstration von Neonazis gegen Pädophile wurde durch Gegendemonstranten und ein Polizeiaufgebot verhindert. Nach Protestaktionen von Anwohnern und Kinderschutz-Vereinen setzte die K13 ihre Aktivitäten in Hamburg-Eidelstedt fort.

Jesusfreund 10:02, 9. Mär 2006 (CET)

Ich sehe, was Du meinst und denke mal ein wenig weiter nach; noch ist die Formulierung nicht so sauber wie ich sie gerne hätte. Hast Du einen Beleg für die Ortsangabe "vor Giesekings Wohnung"? Ich nicht, aber das muss ja in der Anmeldung der Demo angegeben worden sein. Und übrigens: "Eidelstedt" schreibt man hier in Hamburg immer noch mit "e" statt mit a-Umlaut. Das mag im Rest der Welt anders sein, aber hier... ;-) Freundlicher Gruß, --Balbor T'han Diskussion 10:09, 9. Mär 2006 (CET)

Kleiner Nachtrag: ich würde gerne von der Dauer-Nennung Giesekings wegkommen. Er ist sicherlich eine treibende Kraft hinter der K13, aber weil dies eine Organisation war, also aus mehreren Mitgliedern bestand, möchte ich gerne die Organisation in den Vordergrund stellen, nicht einzelne Personen. Gilt sinngemäß auch weiter unten im Ergänzungsvorschlag 2, wo Gieseking namentlich genannt wird, nicht aber der Mitangeklagte. So etwas halte ich für unglücklich. Wie bereits zuvor gesagt: der Artikel sollte sich m.E. vorrangig mit der Organisation befassen (wie es das Lemma ankündigt), nicht mit den einzelnen Mitgliedern. --Balbor T'han Diskussion 10:18, 9. Mär 2006 (CET)

Das Demoziel der Nazis kann ich nicht mehr verifizieren, stammte aus irgendeinem der vielen Foren, die im Netz zur K13 rumschwirren.

Reduktion der Fixierung auf DG: D'accord.

Habe den Satzvorschlag oben angepasst. Gruß zurück, Jesusfreund 10:50, 9. Mär 2006 (CET)

Ich glaube, so kann man das machen. Bin einverstanden. Freundlicher Gruß, --Balbor T'han Diskussion 11:08, 9. Mär 2006 (CET)

Nur so für die Akten: die Erwähnung der Neonazi-Demo halte ich aus den bereits mehrfach angegebenen Gründen nach wie vor nicht für sinnvoll, aber sie scheint Dir wichtig zu sein (wenngleich ich den Grund dafür nicht nachvollziehen kann). Deswegen also kein "echter" Einwand. --Balbor T'han Diskussion 11:13, 9. Mär 2006 (CET)

Der Grund ist einfach der, dass auch dies zum Gesamtbild der öffentlichen Reaktionen auf die K13 gehört. Klar war das ein Draufsatteln der Nazis in der Hoffnung, Wasser auf die eignen Mühlen zu leiten - deswegen auch die getrennten Sätze mit der Info, dass eben diese Neonazidemo in Trier erfolgreich verhindert wurde (es gibt lustige Berichte dazu von Schneeball- und Hundekotfeuer auf die Braunen, z.B. [1]).

Ich denke daher nicht, dass dieser eine Satz die Gewichte zu sehr Richtung Opferrolle der K13 verschiebt. - Gruß, auch an den unscheinbaren Abtrünnigen, Jesusfreund 11:23, 9. Mär 2006 (CET)

Das Ding mit der Opferrolle ist sowieso eine eigene Sache; ich denke, wir sollten diesen unterschwelligen POV nicht unterschätzen. Im speziellen Fall dieser Demo bin ich aber zu der Überzeugung gelangt, dass die K13 hier nur als billiger Anlass genommen wurde, um sich an eine lokale Presseöffentlichkeit anzuhängen und so in den passenden Kreisen für Anhänger zu werben. Das Ding hat IMO keinen echten Bezug auf die K13 und gehört deswegen nicht hierher. Aber egal, wenn Du es für richtig hältst, dann sei es so... Gruß, --Balbor T'han Diskussion 11:54, 9. Mär 2006 (CET)

Klar, es war eine Instrumentalisierung, es gab auch in anderen Städten solche Demos gegen "Kinderschänder". Die in Trier richtete sich aber schon gegen die K13, aus welchen Motiven auch immer. Da es darum doch recht viel Rummel gab - es wurde bundesweit für und gegen diese Demo mobilisiert - ist die Erwähnung nicht ganz irrelevant. Jesusfreund 12:06, 9. Mär 2006 (CET)

Ergänzungsvorschlag 2

Nach dem Absatz "2002 unterschrieben...im Januar 2003 aufgelöst." kann der folgende Absatz wie folgt verändert und ergänzt werden:

Im Herbst 2001 waren Gieseking und ein weiteres Mitglied der K13 wegen der Verbreitung von Kinderpornografie im Internet über die damalige Webseite der K13 angeklagt worden. Dabei ging es um einen angeblich autobiografischen Text, der sexuelle Handlungen eines Kindes mit einem Erwachsenen schildert. Nach Hafturteilen mehrerer Instanzen sprach das Oberlandesgericht Koblenz beide im September 2005 frei. Dies stieß u.a. bei der CDU Rheinland-Pfalz auf Unverständnis und Kritik.

Die oben angegebenen Links aus dem Archiv der "Welt" können als Quelle für die Hamburger Proteste gegen die K13 unter Weblinks aufgeführt werden.

Jesusfreund 09:00, 9. Mär 2006 (CET)

Kleinkram

Ich würde gerne die Wiki-Links im Titel der "Zeitschrift für die Emanzipation der Pädophilie" (derzeit 2. Absatz im Abschnitt "Aktivitäten und Verfahren") entfernen. Grund: zum Einen wäre im Zweifelsfall der gesamte Titel als Lemma zu verlinken, was aber nicht sinnvoll ist (keine Relevanz). Die einzelnen Links sind aber nicht sinnvoll:

"Zeitschrift" - was das ist weiß eigentlich jeder; sollte der Wunsch nach Verlinkung des Lemmas bestehen kann man das sinnvoller außerhalb des Eigennamens der Zeitschrift vornehmen. So ist wenige Zeilen darunter die Möglichkeit gegeben, den Link vor "Spiegel" zu setzen. Falls er überhaupt notwendig erscheint, wie gesagt.
"Emanzipation" - verfälscht die Bedeutung des Wortes im allgemeinen Sprachgebrauch; ich denke, dass bereits mit dem Link auf die "sexuelle Selbstbestimmung" (am Ende des Absatzes "Anliegen") der Sachverhalt wesentlich genauer getroffen wurde.
"Pädophilie" - ist eine Mehrfachverlinkung, wurde bereits im Definitionsabsatz des Artikels verlinkt.

Möglicherweise wäre dagegen eine Formatierung des Titels als italic sinnvoll, um den Eigennamen deutlicher gegen den "normalen" Text abzuheben.

--Balbor T'han Diskussion 11:33, 9. Mär 2006 (CET)

Volle Zustimmung. Wikilinks in zitierten Titeln sehen ohnehin doof aus und sind in diesem Fall auch noch banal und überflüssig. Jesusfreund 11:36, 9. Mär 2006 (CET)