Diskussion:Marktversagen/Archiv/1

Also Marktversagen wird zunächst mal als politisches Schlagwort benutzt, um allerlei Bedürfnisse der Sozialiserung und Vergesellschaftung damit zu begründen und zwar immer dann, wenn man "Marktversagen" ohne konkrete Vorstellung benutzt, warum und was an einem Markt nicht funktionieren soll, aber wenn die Akteure im Voraus genau zu wissen meinen, was das Ergebnis ihres Marktes sein soll.--80.133.65.108 20:35, 3. Jun 2004 (CEST)

Marktversagen ist ein zentraler Begriff der Mikroökonomie und hat mit politischem Schlagwort meines Erachtens denkbar wenig zu tun. Es wäre vielmehr sogar schön, wenn sich die Politik mehr mit der Mikroökonomie befassen würde, dann hätten wir jetzt nicht so viele Millionen Arbeitslose. Ein Markt funktioniert normalerweise immer bei Individualgütern, während er bei Clubkollektivgütern, Allmendegütern und reinen Kollektivgütern versagt. Habe eigentlich noch keinen Volkswirten gehört, der daran Zweifel hatte. Was das jetzt mit Sozialisierung zu tun hat, verstehe ich nicht. Stern 21:38, 3. Jun 2004 (CEST)

Marktversagen ist natürlich auch ein zentraler Begriff der Mikroökonomie, aber das widerlegt noch lange nicht, dass dies auch ein politisches Schlagwort ist. Warum, das werden wir im ggf. weiteren Verlauf noch sehen.
Mit Sozialisierung ist nur die Regulierung des Zusammenlebens der Menschen gemeint. --80.133.65.108 22:27, 3. Jun 2004 (CEST)

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Marktversagen/Staatsversagen

Nun schreibst Du einserseits, dass Marktversagen dann möglich sei, wenn keine vollständige Konkurrenz vorliegt und weiter, dass es Aufgabe des Staates sei, Marktversagen zu erkennen und zu regulieren.

Unter vollständiger Konkurrenz steht aber andererseits, dass es Grundbedingung sei, dass keine Regierung regulierend eingreift, damit man von "vollständiger Konkurrenz" sprechen kann.

M.a.W.: Im Falle von Marktversagen, die durch die Regulierung eines Marktes der Regierung eingetreten ist, (also auf Deutsch Staatsversagen, nicht "Markt"versagen ist) soll die Regierung ihr eigenes Versagen erkennen und darin regulierend eingreifen. Konsequenterweise müsste sie ihre eigenen Regulierungen, also sich selbst abschaffen.

Wenn Du also schreibst, es sei Aufgabe des Staates Marktversagen zu regulieren, dann bedeutet das in diesem Fall, dass der Staat seine eigene Regulierung, die von Dir hier als "Marktfehler" ausgemacht wurde, erneut regulieren soll. Wenn sich der Staat das zu Herzen nimmt, und das tut er sicher gern, dann mit dem höchstwahrscheinlichen Ergebnis von noch weniger "vollständiger Konkurrenz" und noch mehr "Marktversagen".--80.133.65.108 09:19, 4. Jun 2004 (CEST)

Möglicherweise liegt hier ein Missverständnis vor. Marktversagen entsteht nicht dadurch, dass der Staat regulierend eingreift, sondern dadurch dass es externe Effekte gibt oder keine vollständige Konkurrenz vorliegt. Du selbst sprichst ja von Staatsversagen, da sollte man sauber trennen. Natürlich ist es auch Grundbedingung, dass bei vollständiger Konkurrenz der Staat nicht eingreift, sonst wäre sie ja nicht mehr vollständig. Im Fall von Staatsversagen muss man tatsächlich darauf hoffen, dass der Staat seinen Fehler einsieht oder ggf. durch den Bürger abgewählt wird. Sollte der Eindruck erweckt worden sein, ich hätte staatliches Eingreifen als Marktfehler bezeichnet, so bin ich falsch verstanden worden. Nicht der Markt macht den Fehler, sondern der Staat. Du interpretierst vermutlich mehr in den Begriff Marktversagen hinein, als in der Definition steht. Er bezieht sich nur auf den Markt und die Fälle in denen seine Ergebnisse keine effizienten Ergebnisse liefert. Natürlich ist auch der Staat ein Marktteilnehmer. In dieser Rolle tritt er jedoch nicht auf, wenn er reguliert. Dann ändert er sozusagen nur die "Infrastruktur des Marktes". Stern 11:05, 4. Jun 2004 (CEST)

Ich habe mal einen Halbsatz der Definition entfernt, da er eventuell zur Verwirrung beigetragen hat. Stern 11:11, 4. Jun 2004 (CEST)

Also bezieht sich dieses Marktversagen tatsächlich nur auf die Fälle in denen vollkommende Konkurrenz vorliegt. Habe ich das so richtig verstanden? Dann bleiben aber nicht mehr viele Möglichkeiten über, denn es ist ja fast alles irgendwie reguliert.--NL 12:53, 4. Jun 2004 (CEST)

Marktversagen bezieht sich auf Fälle, in denen der Markt alleine nicht mehr zur effizienten Ressourcenverteilung fähig ist, siehe Definition. Dabei handelt es wie im Text beschrieben gerade nicht um Fälle in denen vollkommene Konkurrenz vorliegt, was nicht heißt, das vollkommene Konkurrenz immer effizient ist, vgl. externe Effekte. Stern 14:59, 4. Jun 2004 (CEST)

Du hast als Voraussetzung für Marktversagen geschrieben: "Einerseits muss es sich bei den betrachteten Märkten um Märkte mit vollständiger Konkurrenz handeln,..", also habe ich jetzt gedacht, dass ist eine Bedingung für Marktversagen. Oder Du meintest geade das Gegenteil davon: "In der Realität liegen beide Grundannahmen oftmals jedoch nicht vor".
Oben schreibst Du jetzt aber in beiden Fällen kann Marktversagen auftreten. Also ich finde, Du musst Dich mal entscheiden. Könntest Du das bitte korrigieren?--NL 15:33, 4. Jun 2004 (CEST)

Du beziehst Dich auf den zweiten Absatz. Die beiden Bedingungen sind, wie ja auch im Text steht, nicht die Bedingungen für Marktversagen, sondern für Effizienz. Stern 20:10, 4. Jun 2004 (CEST)

Und im ersten Satz ist als Merkmal für Marktversagen eben diese Ineffiziens genannt. Das versteht doch niemand. Bitte.--NL 21:09, 4. Jun 2004 (CEST)

Irgendwie kann ich Dir hier nicht folgen. Jeder Artikel in der Wikipedia soll eine kurze Einleitung enthalten. Dies geschieht im ersten Absatz. Danach wird hier am allgemeinen Fall gezeigt, das normalerweise bei einem Markt von Effizienz ausgegangen wird. Dann wird aufgezeigt, dass dieser Effizienz zwei Bedinungen zugrunde liegen. Dann wird aufgezeigt, dass Marktversagen vorherrscht, wenn die Bedingungen nicht vorliegen. Ich habe das jetzt sogar nochmal im Text untergebracht. Was genau verstehst Du da nicht. Ich bin ja gerne bereit den Text weiter zu präzisieren. Stern 00:46, 5. Jun 2004 (CEST)

Es besteht immer noch das eingangs beschriebene Problem, dass vollständige Konkurrenz nur deshalb nicht gegeben ist, weil der Staat eingegriffen hat. Nun mag es so sein, dass man die Fälle von Staatsversagen hier genau vom dem definierten Marktversagen unterscheiden muss. Dann kommen wir aber in eine Diskussion heinein, wo der eine behauptet, dass der Staat eingreifen musste, der andere behauptet, der Staat musste es nicht. Wenn nun rein ideologische Argumente in die Debatte rein kommen - und ich bin mir sicher, die kommen rein - dann wird die Definition tautologisch, denn dann ist von vorherein vielerlei Staatsversagen ideologisch als Marktversagen definiert. Damit will ich es hier mal bewenden lassen.--NL 09:24, 5. Jun 2004 (CEST)

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Monopole

Wenn ich das richtig verstehe, dann wird hier der Monopolpreis für die Ineffiziens der Zuteilung von Resourcen verantwortlich gemacht, oder? Also nicht das Monopol selber. Wen dem aber so ist, dann verstehe ich nicht, was an einem hohen Monopolpreis ineffizient sein soll. Gerade der hohe Monopolpreis sorgt doch auf effiziente Art dafür, dass neue Anbieter auf den Markt kommen, um das Angebot zu verbessern. Was soll der Staat da regulieren können? Der kann nur irgendwelche Fusionen unterbinden, die seiner Meinung nach Monopolpreise einstreichen würden. Ist das aber so, dass eine Fusion Monopolpreise verursacht, dann nur deshalb, weil zuwenig Anbieter am Markt sind. Und es kommen um so schneller neue Anbieter zum Markt je höher die Profite sind. Schreitet der Staat dann also ein, verhindert er lediglich das schnell genug neue Anbieter entstehen, die dann eh den Monopolpreis unmöglich machen. Also was ist an einem Monpol ineffizient, was von staatswegen zu regulieren wäre?--NL 14:16, 4. Jun 2004 (CEST)

Ein Monopolpreis ist gerade ineffizient. Nur im Marktgleichgewicht wird die Gesamtrente maximiert. Das ist doch mikroökonomisch leicht zu belegen.

Mikroökonomisch ja, aber makroökonomisch eben nicht, denn der Monopolpreis lockt neue Anbieter auf den Markt, die auch am Profit teilhaben wollen. Sage ich.

Du redest wie ich vom Anbietermonopol? Das Monopol schreckt andere Anbieter doch ab? Stern 20:10, 4. Jun 2004 (CEST)

Inwiefern?

Ich kann nicht nachvollziehen, wieso ein Angebotsmonopolist makroökonomisch betrachtet andere Anbieter auf den Markt locken sollte. Diese haben doch eine geringe Marktposition und der Monopolist wird sie sofort versuchen zu übernehmen, wenn der Staat dies nicht verhindert. Zudem hat er einen gewaltigen Wissensvorsprung, der es zusätzlich erschwert in den Markt einzutreten. Zudem ist der Monopolist bereits bekannt, während neue Anbieter erst für sich werben müssen. Es gibt tausende weitere Gründe, warum ein kleiner Anbieter Schwierigkeiten hat, in den Markt einzutreten. Betrachten wir die drei hauptsächlichen Ursachen für Monopole:

1. Produktionsfaktor steht im Eigentum eines einzigen Unternehmens: wie sollte ein kleiner neuer Marktteilnehmer in den Besitz davon gelangen?

2. Staatliche Lizenz gibt alleinige Recht: Wie sollte ein kleiner neuer Marktteilnehmer beispielsweise eine solche Lizenz erhalten? Denke auch an rechtliche Restriktionen wie Briefmonopol.

3. Natürliches Monopol: Wieso sollte der Staat es einem neuen Anbieter erlauben in den Markt einzutreten, wenn dies ineffizient ist?

Denke auch an Windows. Es wird von Microsoft hergestellt, einem Quasimonopolisten. Wie sollte es einem Konkurrenten gelingen eine Alternative zu Windows zu entwickeln, wenn sich doch Windows durchgesetzt hat. Hier kann man fast von natürlichem Monopol sprechen, da die Betriebssysteme nicht kompatibel sind und mehrere eigentlich nicht effizient sind. Stern 00:46, 5. Jun 2004 (CEST)

Ich ziehe diesen Abschnitt nach -Monopole 2---80.133.68.118 10:59, 5. Jun 2004 (CEST)

Mit Ausnahmen, in denen ein natürliches Monopol effizienter sein kann (z. B. Infrastruktur für Wassertransport: wenn jeder Anbieter ein eigenes Leitungssystem hätte, wäre es teurer, wenn als wenn man nur einen Anbieter hat) ist normalerweise eine vollkommene Konkurrenz, also Wettbewerb, immer besser als ein Monopol. Monopole müssen dann verhindert werden.

Was heißt das jetzt? Beim natürlichen Monopol ist der Monopolpreis effizient? Dann braucht der Staat auch nicht eingreifen. Also reden wir jetzt nur von ncht natürlichen Monopolen?!

Der Monopolpreis kann effizient sein, habe ich ja geschrieben. Stern 20:10, 4. Jun 2004 (CEST)

Wenn ein Monopol einmal da ist, ist es meist kaum möglich, dass Konkurrenten mit dem Monopolisten mithalten können. Ggf. macht er eine Weile Preisdumping und die kleinen Konkurrenten sind wieder tot. Du musst den Marktprozess dynamisch sehen. Ein Monopolist merkt schon früh genug, wenn er Konkurrenten bekommt und wird ggf. die Preise anpassen.

1.Warum sollte denn ein großer Monopolist einen kleinen Konkurrenten überhaupt bemerken? Es gibt immer irgendwelche Nischenmärkte.
2. Mit dem Preisdumping ist das nicht so einfach. Das kann der Monopolist nur machen, wenn er sich sicher sein kann, dass die Konkurrenz das nicht lange durchhält und die Produktionsanlagen nicht anderweitig nutzen kann, um den Deckungsbeitrag zu erzielen. Für einen kleinen Konkurrenten lohnt sich aber das Preisdumping nicht. Der nimmt dem kaum Marktanteile weg. Und gegen einen großen Konkurrenten Preisdumping zu betreiben ist schlicht weg hassadeurisch, weil man nicht weiß, wer das Wettrennen gewinnt und anschließend steht das Unternehemen ohne liquide Mittel da. Dann könnte es besser gewesen sein, hätte man ganz normale Marktpreise verlangt.

zu 1) In Nischenmärkten gibt es keinen Monopolisten mehr, wenn sich der kleine Anbieter dorthin flüchten muss.

eben, dann ist deas Monopol in dieser Nische aufgehoben. Das ist ein Anfang.

Die Nische war zuvor unbesetzt also gab es dort zuvor auch kein Monopol. Stern 00:46, 5. Jun 2004 (CEST)

zu 2) Natürlich wird er es nur machen, wenn die Konkurrenz vermutlich einknicken wird, der kleine ist Preisnehmer und kann überhaupt keinen Einfluss auf den Marktpreis nehmen. Man weiß wer das Wettrennen gewinnen wird: der Preisgeber, also der Monopolist. Stern 20:10, 4. Jun 2004 (CEST)

Das ist doch wieder reine Spekualtion. Der Kleinunternehmer könnte z.B. auch klammheimlich auf Halde produzieren und ganz plötzlich sein Lager als Aldi-Aktion auf den Markt werfen. So schnell kann der Monopolist seine Preise gar nicht senken. Oder er müsste das prophylaktisch tun. Aber das wäre ja für ihn ein sinnloses Geschäft.

Stell Dir das mal praktisch vor: Angenommen es gäbe nur einen Hersteller von Autos. Nun produziert klammheimlich, woher das ganze Kapital kommen will weiß der Geier, jemand irgendwo, völlig unbemerkt Millionen Autos und hat auch noch das Kapital monatelang die Gehälter der Arbeiter zu bezahlen. Auf einmal leert er die Lager. Realitätsnäher wäre Folgendes: Ein einziger Autohersteller existiert. Er hat eine enorme Marktmacht, viel Geld, da er lange Monopolpreise nehmen konnte. Nun kommt ein kleiner neuer Anbieter. Der Monopolist hat das Geld ihn schnell aufzukaufen, gelingt dies nicht, so kann der neue Anbieter wachsen. Jedoch ist dank des enormen Kapitals des Monopolisten dieser viel eher befähigt auf die neue Situation zu reagieren. Er könnte mit Dumping beginnen. Etc pp. Stern 00:46, 5. Jun 2004 (CEST)

Der Staat kann regulieren, indem er den Monopolisten zu Preissenkungen treibt.

Was aber dann eben nicht die tatsächliche Monopolstellung beseitigt.

Richtig. Er schwächt aber den Monopolisten, so dass er teilweise wie unter Wettbewerb handelt, was zu Effizienz führt. Stern 20:10, 4. Jun 2004 (CEST)

Das wäre aber überflüssig und auch eine bürokratische Dauereinrichtung, wenn das Monopol von selber zerfällt. Und Du schreibst ja unten selber, dass das Monopol zu schlechten Produkten führt. Das wäre dann außerdem immer noch der Fall.--NL 21:36, 4. Jun 2004 (CEST)

Ich habe noch kein Monopol erlebt, das von selber zerfällt. Allenfalls haben Monopole dank strenger Kartellbestimmungen zu bröckeln angefangen und wurden irgendwann vom Wettbewerb eingeholt. Dazu ist aber immer das Eingreifen des Staates oder eines starken Drittunternehmens vonnöten. Im Monopolfall müssen sich Nachfrager mit schlechten Produkten zufrieden geben. Zumindest sind die Preise hoch, die Schlangen länger. Überlege mal, welche Standardmodelle an Telefonen bis in die 1980er die Deutsche Bundespost uns als Telefon angeboten hat: Wählscheibe mit Standardform. Als man den Markt geöffnet hat, durfte die Konkurrenz endlich moderne Geräte verkaufen. Das Monopol war futsch, weil die Bedinung dafür entfiel. Stern 00:46, 5. Jun 2004 (CEST)

Es ist also insgesamt ein Trugschluss zu sagen, ein Monopol führt zu mehr Wettbewerb und damit zu mehr Effizienz.

Das ist jetzt Deine schwach begründete These. Du stützt Dich nur auf das, was Du hier subjektiv als "Marktprozess dynamisch" bezeichnest.

Habe Deine Gegenthese nicht verstanden. Kannst Du sie nochmal etwas konkretisieren? (Angebots)Monopole führen zu erhöhten Preisen für den Nachfrager, zu einer Verringerung der Gesamtrente, zu schlechten Produkten. Effizienter ist mit den erwähnten Ausnahmen immer das Marktgleichgewicht bei vollständiger Konkurrenz. Stern 20:10, 4. Jun 2004 (CEST)

Das ist beinahe sogar absurd, gerade auch hinsichtlicher natürlicher Monopole. Hier muss der Staat eingreifen! Wie sollten denn natürliche Monopole mehr Wettbewerb zulassen, wenn nicht durch staatliches Eingreifen? Stern 14:59, 4. Jun 2004 (CEST)

Ich dachte natürliche Monopole wäre effizient und jetzt willst Du auch effiziente Mäkte regulieren?! Das ist aber noch viel Klärungsbedarf.--NL 16:13, 4. Jun 2004 (CEST)

Da hast Du nicht genau gelesen. Es gibt einige Fälle, in denen natürliche Monopole effizient sein können, in der Regel sind Monopole nicht effizient. Stern 20:10, 4. Jun 2004 (CEST)

Monopole 2

(Fortsetzung von oben)--80.133.68.118 10:59, 5. Jun 2004 (CEST)

Ich kann nicht nachvollziehen, wieso ein Angebotsmonopolist makroökonomisch betrachtet andere Anbieter auf den Markt locken sollte.

Durch den Monopolpreis natürlich.

Diese haben doch eine geringe Marktposition und der Monopolist wird sie sofort versuchen zu übernehmen,

Unbestritten hat der Monopolist eine andere Marktposition. Aber das ist ja keine besondere Eigenschaft eines Monopolisten, sondern nur eines Großunternehmens. Kleinunternehmen haben ihrerseits unbestritten auch mit Vorzügen struktureller Art ebenfalls ihre Vorteile, die Großunternehmen nicht haben. Das ist nun mal so, hat aber mit dem Monopolproblem nichts zu tun. Es müsste doch herausgearbeitet werden, WAS an dem Monopol ineffizient sein soll und das ist zunächst mal nicht die Marktposition, sondern nur der Preis.

wenn der Staat dies nicht verhindert.

Und der Kleinunternehmer wird versuchen, Marktanteile zu übernehmen, wenn der Staat das nicht verhindert.(argumentum a contrario)

Zudem hat er einen gewaltigen Wissensvorsprung, der es zusätzlich erschwert in den Markt einzutreten. Zudem ist der Monopolist bereits bekannt, während neue Anbieter erst für sich werben müssen. Es gibt tausende weitere Gründe, warum ein kleiner Anbieter Schwierigkeiten hat, in den Markt einzutreten.

Ja, z.B. weil er ineffizient ist. S.o.

Betrachten wir die drei hauptsächlichen Ursachen für Monopole:
1. Produktionsfaktor steht im Eigentum eines einzigen Unternehmens: wie sollte ein kleiner neuer Marktteilnehmer in den Besitz davon gelangen?

Er muss doch nicht die Produktionsanlagen von dem Monopolisten kaufen. Es kann sie auch selber bauen und woanders kaufen. Außerdem muss er kein Kleinunternehmer sein.

2. Staatliche Lizenz gibt alleinige Recht: Wie sollte ein kleiner neuer Marktteilnehmer beispielsweise eine solche Lizenz erhalten? Denke auch an rechtliche Restriktionen wie Briefmonopol.

Das ist genau das ideologische Problem, was ich oben angesprochen habe. Ich behaupte, das wäre Staatsversagen und Du behauptest, es wäre nicht. Was nun?

3. Natürliches Monopol: Wieso sollte der Staat es einem neuen Anbieter erlauben in den Markt einzutreten, wenn dies ineffizient ist?

Wieso sollte der Staat einem neuen Anbieter nicht erlauben in den Markt einzutreten, wenn dies ineffizient ist? Aber ich glaube, Du wolltest was anders fragen.

Denke auch an Windows. Es wird von Microsoft hergestellt, einem Quasimonopolisten.

Was ist denn nun wieder eine "Quasimonopolist"? Wird der Begriff Monopolist nun auch noch wachsweich? Im Grunde hat doch jedes Markenprodukt eine Monopolstellung.

Wie sollte es einem Konkurrenten gelingen eine Alternative zu Windows zu entwickeln, wenn sich doch Windows durchgesetzt hat.

Es sind ja trotzdem Alternativen entwickelt worden, die sich trotzdem nicht durchgesetzt hatten. Außerdem mache ich alles mit Linux und das obwohl ich noch MS-Aktien habe. So what?

Hier kann man fast von natürlichem Monopol sprechen, da die Betriebssysteme nicht kompatibel sind und mehrere eigentlich nicht effizient sind. Stern 00:46, 5. Jun 2004 (CEST)

Der Wechsel ist halt schwieriger und ggf. ineffizient. Aber woran wird denn nun ausgemacht, dass Windows ein ineffiziente Monopol sei. Wo sind z.B. die Monopol- und Dumpingpreise?--80.133.68.118 12:13, 5. Jun 2004 (CEST)