Diskussion:Karl Motesiczky

Genealogische Zeichen

Soweit ich weiß sollte eine wohlbegründete Ausnahme vorliegen, um von den üblichen genealogischen Zeichen abzuweichen, insb. wenn der Hauptautor diese seinerzeit einsetzte. Und welche ist es bitte bei diesem Ex-Theologie-Studenten? Die Religion wohl kaum, die scheint nämlich christlich gewesen zu sein (so ein Studium macht nämlich sonst so wenig Sinn). Ich hoffe nicht, dass irgendwelche Personen hier das fehlen von genealogischen Zeichen als eine Art "Rasse"-Kennzeichen benutzen. Das wäre besonders bei einem Gerechten unter den Völkern reichlich pervers.--Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 13:08, 15. Jul. 2015 (CEST)

Wir haben doch den Halbgeviertstrich hier als Bis-Strich. Damit ist das Problem der genealogischen Zeichen, die ja in der DE-Wikipedia so ungemein umstritten sind, elegant gelöst worden. Keiner kann sich mehr über die Wörter geboren und gestorben groß aufregen und alles ist in Butter. Hast du damit etwa ein Problem? --Schlesinger ^schreib! 13:12, 15. Jul. 2015 (CEST)

Hier fehlt nichts. Der Bis-Strich ist in vielen Lexika wie Knaurs Lexikon und dem musischen Lexikon von Koch üblich. Der Brockhaus ist nicht das alleinseligmachende Vorbild. --Ochrid Diskussionsseite 13:19, 15. Jul. 2015 (CEST)

Welchen Grund die genealogischen Zeichen zu entfernen, bzw. warum diese hier nicht neutral sein sollen, gibt es denn hier? Ansonsten zu deinem Einwand Ochrid: Gem. WP:Korrektoren: "Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern.". MFG Seader (Diskussion) 13:28, 15. Jul. 2015 (CEST)

Es ist ein völlig gleichwertiges und leichter verständliches Symbol und spart auch noch Speicherplatz. --Ochrid Diskussionsseite 13:31, 15. Jul. 2015 (CEST)

Die genealogischen Zeichen sind sogar noch leichter verständlich. Dazu war Deine Begründung: "neutrale Version". Also bitte erkläre doch warum die genealogischen Zeichen hier nicht neutral sein sollen. Wie Kriddl es oben bereits angedeutet hat, sollte es die Religion ja nicht sein. MfG Seader (Diskussion) 13:36, 15. Jul. 2015 (CEST)

Die genealogischen Zeichen sind total überholt und für jeden nicht-muttersprachler in keinster Weise leichter verständlich --Strange (Diskussion) 13:55, 15. Jul. 2015 (CEST)

Die Auflage der Otto-Normalverbraucher-Lexika mit Bis-zeichen übersteigt die des Tausende Euro teuren Brockhaus für das gehobene Bürgertum um das Vielfache. Deswegen war das Bis-Zeichen auch früher schon jedem ein Begriff und die genealogischen Zeichen * und † allenfalls Hobby-Ahnenforschern. --Ochrid Diskussionsseite 14:02, 15. Jul. 2015 (CEST)

Man sollte auch an die Barrierefreiheit denken, die durch solche Symbole wahrlich nicht gegeben ist. --Schlesinger ^schreib! 14:04, 15. Jul. 2015 (CEST)

Da die allgemeine Verständlichkeit der Zeichen bezweifelt wird: Ich meine, dass die Verständlichkeit der Zeichen kein Problem ist, auch für nicht-muttersprachler und Personen welche nicht dem gehobenen Bürgertum angehören. Die genealogischen Zeichen finden auch im deutschen Bildungssystem Verwendung, z.B. in einigen Schulbüchern. Das was man hier anführt ist wenn dann ein Argument gegen die allgemeine Verwendung der genealogischen Zeichen, ohne klaren Bezug zu diesem Artikel. Dies wäre dann an anderer Stelle zu klären und nicht auf dieser Artikeldisk. Die Begründung für die Entfernung der Zeichen war: "neutrale Version". Also bitte erklärt doch warum die genealogischen Zeichen hier nicht neutral sein sollen. Wie Kriddl es oben bereits angedeutet hat, sollte es die Religion ja nicht sein. MfG Seader (Diskussion) 14:26, 15. Jul. 2015 (CEST)

Du meinst es. Aber da die genealogische zeichen außerhalb des deutschsprachigen Raumes kaum bekannt sind, kann es wohl kaum sein, dass Migranten sie auf Anhieb verstehen. Die genealogische Zeichen sind religiös und nationalistischen vorbelastet. --Ochrid Diskussionsseite 14:30, 15. Jul. 2015 (CEST)

@Ochrid:Auch Migranten verstehen die Zeichen. Die bereits viel diskutierte religiöse Vorbelastung sollte in diesem Artikel ja wirklich kein ein Thema sein. Die nationalistische Vorbelastung hingegen müsstest Du hier bitte mal erklären. MfG Seader (Diskussion) 14:45, 15. Jul. 2015 (CEST)

Lieber Kriddl, Karl Motesiczky erachtete religiöse Extase vornehmlich als Ausdruck sexueller Störungen, vergl. den Aufsatz unter Karl Teschitz: Religiöse Ekstase als Ersatz der sexuellen Auslösung. Beobachtungen in einer religiösen Sekte (Zeitschrift für Politische Psychologie und Sexualökonomie, Band 4, Heft 1 (1937)), [1]:

>>Die müden Hausfrauen, die unselbständigen Jungens und Mädels: Sie alle sind Produkte der engen Familienverhältnisse, der Familienmoral, wie sie in den unteren Schichten des Mittelstandes vorherrschen. Die meisten Mitglieder der Sekte gehören ihm an. Ich habe wenige Arbeitergesichter gesehn. Die wenigen, mit denen ich über sexuelle Dinge sprechen konnte, erwiesen sich als sexuell gestört. Doch auch den meisten anderen konnte man schwere seelische, und das heisst immer auch zugleich sexuelle, Störungen mit Leichtigkeit ansehen. Wir wissen heute, dass der Grund zu diesen Störungen in der streng moralischen Jugenderziehung besonders in kleinbürgerlichen und christlichen Kreisen gelegt wird. Vgl. z.B. die Selbstverständlichkeit, mit der Onanie als schlechte Gewohnheit', als Laster aufgefasst wird. In Wirklichkeit ist sie -- wenn nicht mit Schuldgefühl verbunden -- unschädlich.<<

Wenn Herr Motesiczky am genealogischen Dagger hängt, kann kann er immerhin nicht mehr posthum onanieren, das wäre nämlich "reichlich pervers" Rosenkohl (Diskussion) 14:31, 15. Jul. 2015 (CEST)

Man sehe sich die zwei Bilder im Artikel an: Gedenkstein und Stolperstein: Kein Kreuz, nirgends. Lediglich unsere ... in dewiki kommen auf die famose Idee, ihm ein Kreuz anzuhängen. Die Motivation von Seader kann ich nur erahnen. Andere haben sich in der letzten Zeit wenigstens offenbart. --Hardenacke (Diskussion) 14:36, 15. Jul. 2015 (CEST)

Deine Motivation wäre auch interessant Hardenacke, aber gem. geltenden Konventionen zu Artikeldisks sind wir hier nicht das Thema. Einfach mal WP:DS lesen. MfG Seader (Diskussion) 14:42, 15. Jul. 2015 (CEST)

Natürlich gehört die Motivation dazu. Meine ist wie ein offenes Buch: Anstand, Angemessenheit, Akzeptanz von Befindlichkeiten einer in D beispiellos verfolgten Minderheit: [2]. Dazu kommt: Zurückweisung von religiöser Bevormundung und nationalistischer Alleingänge. --Hardenacke (Diskussion) 14:48, 15. Jul. 2015 (CEST)

Naja, das meinst Du. Aber das gehört hier eben nicht diskutiert da sachfremd und es nichts mit der Artikelvergbesserung zu tun hat. MfG Seader (Diskussion) 14:50, 15. Jul. 2015 (CEST)

Sachfremd ist Dein Edit-War gegen mehrere Leute, die was vom Thema verstehen. Da wird man wohl über die Motivation für Deine Projektstörung nachdenken dürfen. --Hardenacke (Diskussion) 14:53, 15. Jul. 2015 (CEST)

Unsinn. Du meinst ich störe das Projekt, andere hingegen sehen Dich in dieser Position. Also echt das hat nichts mit dem Artikel zu tun. Irgendwann solltest Du die geltenden Konventionen von Artikeldiskussionsseiten WP:DS gelesen haben. MfG Seader (Diskussion) 14:59, 15. Jul. 2015 (CEST)

Motesiczky war Österreicher.

In Österreich gilt laut den Layout-Richtlinien des Bundeskanzleramtes: „Genealogische Zeichen, wie Zeichen für „geboren“ („*“) oder „gestorben“ („†“), sollen grundsätzlich nicht verwendet werden.“ [3] --Ochrid Diskussionsseite 14:55, 15. Jul. 2015 (CEST)

@Ochrid:Das hat doch jetzt nichts mit Deiner bisherigen Argumentation zu tun. Dazu kann ich die Quelle wegen fehlerhafter Konvertierung einer Grafik nicht öffnen. Beantworte doch bitte die oben gestellte Frage. MfG Seader (Diskussion) 15:02, 15. Jul. 2015 (CEST)

Das steht aber auch Richtlinien für die Verarbeitung und die Gestaltung von Rechtstexten - zu denen zähle ich aber Wikipedia wirklcih nicht. - seit wasnn ist Wikipedia so amtshörig - ganz was neues. --K@rl 15:03, 15. Jul. 2015 (CEST)

Daran kann aber sehen, dass die genealogischen Zeichen für wissenschaftliche Texte offensichtlich nicht allgemein anerkannt und verständlich sind. --Ochrid Diskussionsseite 15:05, 15. Jul. 2015 (CEST)

<quetsch>Was haben amtlcihe Rechtstexte mit wissenschaftlichen Texten zu tun - ich seh da keinen Zusammenhang. Zum Glück sind wissenschaftliche Text enicht im Amtsdeutsch geschrieben. --K@rl 17:56, 15. Jul. 2015 (CEST)

Bitte auf die oben gestellte Frage zur Begründung deines Bearbeitungskommentars der Entfernung der Zeichen eingehen. MfG Seader (Diskussion) 15:07, 15. Jul. 2015 (CEST)

Deine Reverts sind auch nur damit begründet, dass Dir die Änderung unerwünscht ist. Vielleicht erklärst Du uns ja mal Deine Bearbeitungskommentare. --Hardenacke (Diskussion) 17:54, 15. Jul. 2015 (CEST)

Das wurde Dir doch bereits (auch administrativ) erklärt. Die Zeichen wurden mit einem Kommentar entfernt welches hier bisher nicht, trotz Bedarf, erläutert wurde, stattdessen wird ausgewichen. Die Religion der Person (das bisherige Hauptargument der Gegner gegen die Zeichen) kann es ja nicht sein. MfG Seader (Diskussion) 18:00, 15. Jul. 2015 (CEST)

Noch immer keine Antwort. MfG Seader (Diskussion) 04:36, 17. Jul. 2015 (CEST)

Seit Tagen gab es hier keine Begründung warum die genealogischen Zeichen hier nicht neutral oder unpassend sein sollen, wie es der Bearbeitungskommentar ausgesagt hat als die Zeichen entfernt wurden. Der normale Grund, die Religion, kann es ja nicht sein wie man hier nachlesen kann. Beide Eltern traten zum evangelischen Glauben über und Karl selbst studierte sogar eine Zeit lang Theologie. Der normale Grund welcher von den Gegnern der genealogischen Zeichen genannt wird passt hier also nicht. Dazu entsprach der Edit nicht WP:Korrektoren, da die Entfernung ohne irgendwelche inhaltliche Bearbeitung erfolgte. BTW: Einer der beiden Hauptautoren ist noch immer aktiv, den können die Gegner der Zeichen ja mal fragen. Derzeit könnten einige es tatsächlich wie oben von Kriddl beschrieben, als eine Art "Rasse"-Kennzeichen, verstehen. MfG Seader (Diskussion) 13:38, 22. Jul. 2015 (CEST)

Einfach mal KM lesen (oder hilfsweise Dieter Nuhr). Rosenkohl hat weiter oben was geschrieben. --Hardenacke (Diskussion) 13:48, 22. Jul. 2015 (CEST)

Lieber Hardenacke, erkläre doch bitte inwiefern seine von Rosenkohl oben zitierte Beschreibung von religiöser Ekstase und secueller Störung die Verwendung der genealogischen Zeichen in diesem Artikel als nicht neutral belegt. Denn genauso könnte man auch gegen die Entfernung der Zeichen Argumentieren. MfG Seader (Diskussion) 13:56, 22. Jul. 2015 (CEST)

Schlesinger: Ja die genealogischen Zeichen sind umstritten. Da sie es sind siollte mman sich danach orientieren, was die Community gesagt hat. bei Wikipedia:Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln hat sie sich für den Status Quo ausgesprochen (*/† mit begründeten Ausnahmen). Folgende MBs sind v.a. an der formellen Zustimmung gescheitert oder haben sich bewusst nicht für die angeblich "neutrale" Form entschieden. Daran ändern auch die Vorgaben einer nationalen Behörde (Bundeskanzleramt, ist eh für private nicht bindend), noch persönliche Ansichten zur Überholung nichts. Bisher sehe ich auch nicht wirkliche Begründungen nicht: Religion scvheint für ihn insb. Christentum gewesen zu sein. Unabhängig davon, was Rosenkohl glaubt, was Motesiczky für sexuelle Präferenzen hatte. Der Bindestrich ist IMHO eine unglückliche Lösung: Das sieht wie eine räumliche Bewegung vom Geburts- zum Sterbeort mit Postleitzahlen aus.--Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 09:04, 16. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe festgestellt und belegt, daß Karl Motesiczky religiöse Ekstase vornehmlich als Ausdruck sexueller Störungen erachtete. Ich habe nirgends geschrieben, daß Motesiczky bestimmte, oder überhaupt sexuelle Präferenzen gehabt habe, und glaube dies auch nicht.

Das inzwischen drittletzte abgehaltene Meinungsbild "Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln" wurde von einer Mehrheit formal akzeptiert, während der dortige Vorschlag keine Zustimmung bei der Mehrheit fand. Weder hat sich in "Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln" eine Mehrhheit für "*/† mit begründeten Ausnahmen" ausgesprochen, noch waren "begründete Ausnahmen" je Status quo, noch waren "begrüdnete Ausnahmen" Gegnstand des Meinungsbildes "Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln".

Daß "eine wohlbegründete Ausnahme vorliegen sollte, um von den üblichen genealogischen Zeichen abzuweichen, insb. wenn der Hauptautor diese seinerzeit einsetzte", ist nirgends kodifiziert und entspringt offenbar dem Wunsch, nicht dem Wissen Kriddls. Eine hier herbeipostulierte Begründungspflicht für Ausnahmen würde Wikipedia-Editoren in Gerichtssääle und Klassenzimmer Bayerns und Nordrhein-Westfalens katapultieren, als sich z.B. unter Inkaufnahme starker persönlicher und beruflicher Beeinträchtigung, der israelische Rechtsanwalt Richard Weyl bis zum Bundesverfassungsgericht durchklagen mußte [4], oder der kirchenkritische Schullehrer Konrad Riggenmann bis zum Bayerischen Verwaltungsgerichtshof, um in einem Raum ohne Kreuz arbeiten zu können, Rosenkohl (Diskussion) 10:33, 16. Jul. 2015 (CEST)

Du weisst aber schon, das Religion nicht Extase voraussetzt oder? Ich kenne durchaus glaubige Pastoren, die Fällen von Extase eher skeptisch sehen. Abgesehen davon meinte ich oben etwas von Onanie von dir gelesen zu haben.--Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:36, 16. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe nirgends behauptet, daß Religion Ekstase voraussetze, und darauf auch kein Argument begründet. Ich habe auch nichts "von Onanie" geschrieben, sondern vielmehr hat Karl Motesiczky etwas über Onanie geschrieben; namentlich hat Motesiczky geschrieben, daß diese in kleinbürgerlichen und christlichen Kreisen mit Selbstverständlichkeit als Laster aufgefasst werde, während sie, wenn ohne Schuldgefühl praktiziert, unschädlich sei, Rosenkohl (Diskussion) 22:01, 16. Jul. 2015 (CEST)

Das Kreuzzeichen sollte wieder im Artikel verwandt werden. Was spricht überhaupt dagegen? 188.99.237.60 13:51, 22. Jul. 2015 (CEST)

Bitte die genealogischen Zeichen wieder einsetzen. Grüße, -- Hans Koberger 18:26, 22. Jul. 2015 (CEST)

Warum? --80.153.146.80 18:45, 22. Jul. 2015 (CEST)

die Frage ist eher: warum nicht? Bzw. Warum wurden diese überhaupt entfernt bei einer Person deren Eltern evangelisch sind und welche sogar eine Zeit lang Theologie studiert hat. MfG Seader (Diskussion) 18:47, 22. Jul. 2015 (CEST)

Dazu kommt, dass die Bearbeitung von Meister und Margarita nicht den Konventionen im Streit um die Zeichen entsprach. -- Hans Koberger 18:57, 22. Jul. 2015 (CEST)

Warum? --80.153.146.80 18:58, 22. Jul. 2015 (CEST)

Weil die bloße Änderung von Text in Zeichen und umgekehrt nicht gestattet ist. Aber ich meine das weißt Du ohnehin. -- Hans Koberger 19:53, 22. Jul. 2015 (CEST)

Sagt welche Regel? Die Wikipedia-Grundsätze sagen das nicht, sondern das Gegenteil: Sinnvolle Änderungen sind jederzeit erwünscht - und eine neutrale Formulierung ist immer sinnvoll (und regelkonform). --Hardenacke (Diskussion) 20:51, 22. Jul. 2015 (CEST)

Wirklich? ... Nö! -- Hans Koberger 21:18, 22. Jul. 2015 (CEST)

der sperrlog zeigt wie umstritten das Thema der Entfernung ist. Aber davon mal abgesehen muss man hier erstmal erklären warum die Entfernung der genealogischen Zeichen hier in diesem Fall eine sinnvolle Änderung sein soll und warum die Zeichen hier nicht neutral sein sollen. Das wurde bisher hier noch noch nicht begründet. Das Hauptargument gegen die Zeichen war ja bisher, dass sie bei Personen der jüdischen Religion unpassend bzw. Nicht neutral seien. Hier handelt es sich um eine Person deren Eltern der evangelischen Religion angehören und welche zeitweise auch Theologie studiert hatte. MfG Seader (Diskussion) 23:18, 22. Jul. 2015 (CEST)

Für die Nazis war er jedenfalls Jude, sonst wäre er nicht im KZ ermordet worden. --Ochrid Diskussionsseite 15:10, 24. Jul. 2015 (CEST)

und was haben jetzt die Nazis mit den genealogischen Zeichen zu tun? MfG Seader (Diskussion) 15:19, 24. Jul. 2015 (CEST)

Jedenfalls haben sie nicht daran gezweifelt, dass er Jude ist - und ihn dafür ermordet. --Hardenacke (Diskussion) 16:03, 24. Jul. 2015 (CEST)

Eltern

„Motesiczkys Sehnsucht nach einem väterlichen Freund wird verständlich, wenn man seine Kindheit kennt. Er war erst fünf Jahre alt, als der Vater starb. Edmund von Motesiczky de Kesselökeö, ein ungarischer Adeliger und Bohemien, begeisterter Jäger und Cellist, hatte 1903 die 16 Jahre jüngere Henriette von Lieben geheiratet. Sie gehörte dem jüdischen Wiener Großbürgertum an, der Vater war katholisch. Gemeinsam traten sie zum evangelischen Glauben über. Das erleichterte die Formalitäten für die von beiden gewünschte christliche Ehe.“ [5] --Ochrid Diskussionsseite 14:44, 15. Jul. 2015 (CEST)

Und deswegen entschied er sich Theologie zu studieren. Verstehe ich das richtig?--Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:42, 15. Jul. 2015 (CEST)

er hat sein Studienfach öfter gewechselt. „1926 verließ er Österreich für sieben Jahre und studierte zunächst in Heidelberg Medizin, wechselte 1927 zu Jus, um sich im selben Jahr der Theologie zuzuwenden. … als er im Wintersemester 1929/30 sein Theologiestudium an der Universität Marburg fortsetzte. … Motesiczky publizierte zwischen 1934 und 1938 unter dem Pseudonym Karl Teschitz einige Artikel sowie das religionskritische Buch "Religion, Kirche, Religionsstreit in Deutschland" (1935). Daneben nahm er in Oslo sein Medizinstudium wieder auf und begann unter der Aufsicht Reichs erste PatientInnen als Psychoanalytiker zu behandeln.“ [6] --Ochrid Diskussionsseite 18:41, 15. Jul. 2015 (CEST)

Nichtdestotrotz interessierte er sich (neben Medizin, Philosophie) für seine -christliche- Religion. Mag sie auch für die Eltern eher praktisch gewesen sein. Offensichtlich war ihm das so wichtig, dass er sich sogar kritisch mit einem Buch damit auseinandersetzte.--Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 09:06, 16. Jul. 2015 (CEST)

Warum fehlt im Artikel das Kreuzzeichen. Karl Motesiczky war noch nicht mal Jude. Ich werde auf die Version mit Kreuzzeichen zurücksetzen. 188.99.237.60 13:46, 24. Jul. 2015 (CEST)