Diskussion:Moses Mendelssohn

Zum Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Der Artikel könnte ein paar Überschriften vertragen

Mir fehlt etwas die Strukturierung.--Giftzwerg 88 18:15, 18. Dez. 2011 (CET)

Der Artikel braucht nicht nur "ein paar Überschriften", er ist insgesamt völlig unstrukturiert. So gehört die Widmung in einem Gedicht nicht in den Hauptteil des Artikels.

Diese Fleißarbeit weist überhaupt einige, wenn nicht zahlreiche Schwächen auf. Der Artikel müsste insgesamt überarbeitet werden und zwar von einem/r Autoren/rin, der/die sich mit dem Thema auskennt und (wichtiger) gute Artikel schreibt.

Konkrete Schritte, die Mendelssohn unternommen hatte, um die Lage der Juden in Preußen zu verbessern, gehen in dieser Textwüste ziemlich unter ("durch die Publikation entsprechender Werke und durch Anregung der wichtigen Schrift von Christian Konrad Wilhelm von Dohm Über die bürgerliche Verbesserung der Juden").

Die Einleitung ist schon unglücklich. Der preußische Jude Mendelssohn als "Wegbereiter" (eine ahistorische Betrachtungsweise übrigens, wenn auch allgemein üblich) der osteuropäischen jüdischen Aufklärung, das ist hochgradig irreführend. Das gehört zum (nicht vorhandenen) Abschnitt Rezeption. --13Peewit (Diskussion) 11:10, 8. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe heute Texte und Bilder sortiert (insgesamt viele Verschiebungen), Absätze neu eingeteilt und auch zwei Überschriften ergänzt. Die oben genannte Kritik („unstrukturiert“) bezieht sich auf einen früheren Stand. Ich schlage deshalb Archivierung vor.

Es versteht sich, daß der Artikel weiterhin verbessert und ergänzt werden sollte und daß dabei sachkundige Autoren gefragt sind. Kritik zu einzelnen Punkten am besten jeweils in einem eigenen Abschnitt ansprechen. Lektor w (Diskussion) 15:48, 21. Jul. 2015 (CEST)

Name

hebräisch: R. Mosche mi-Dessau
--Goesseln (Diskussion) 22:26, 22. Dez. 2013 (CET)

Neutrales Intro statt Kreuzsymbol

Ein wenig verwundert es mich doch, dass das Intro zum Artikel eines der bedeutendsten jüdischen Philosphen der Aufklärungszeit noch immer mit den christlich konnotierten genealogischen Zeichen versehen ist. Ich plädiere für eine neutrale Variante ohne Kreuz, wie sie beispielsweise auf seinem Grabstein zu finden ist (siehe umseitig), und bitte um Stellungnahmen, insbesondere von den Hauptautoren Benutzer:Fuxmann und Benutzerin:Anima. Vielen Dank, --Stobaios^?! 06:47, 21. Okt. 2014 (CEST)

Wenn dies bei Wikipedia allgemein so gehandhabt wird, sollte man aus dem "Kreuz" für "verstorben" keinen Glaubenskrieg machen. Persönlich wäre mir eine allgemeine glaubensneutrale Lösung auch lieber, aber Mendelssohn, dem lebenslang daran gelegen war, andere Menschen in Glaubenssachen nicht vor den Kopf zu stoßen, scheint mir für eine derartige Auseinandersetzung denkbar ungeeignet. Ich denke, man darf bei diesem großen Vorkämpfer der gegenseitigen Toleranz davon ausgehen, dass er das Sterbe-Kreuz als grafisch-symbolisches Zeichen, als das es hier gesetzt wird, in einem öffentlichen Lexikon für seine Person mit philosophischem Gleichmut hingenommen hätte (bei seinem Grabstein wäre das etwas anderes). --Fuxmann (Diskussion) 18:38, 21. Okt. 2014 (CEST)

Fehlerhafte Überarbeitung des Artikels

Leider fehlt es bei der Überarbeitung des Artikels durch Benutzer:Lektor w an der erforderlichen Sorgfalt. So wurde in dieser Bearbeitung ein Teilabsatz zur "Gesellschaft der Freunde der Aufklärung" nach oben verschoben, der jetzt ohne Beleg ist. Im verbleibenden Abschnitt wurde die entscheidende Frage: "Was ist Aufklärung?" entfernt. Offenbar ist dem Bearbeiter die zentrale Bedeutung dieser Frage in der damaligen Debatte (Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung?) überhaupt nicht bekannt. Auch in einer weiteren Bearbeitung wird ähnlich verfahren: ein zuvor belegter Absatz wird einfach aufgeteilt und nach einer Verschiebung ist der erste Teil jetzt ohne Beleg. Unter Missachtung von Belegen mit Textabschnitten zu jonglieren, ist fern von einer enzyklopädischen Arbeitsweise, so geht's nicht. --Stobaios 03:38, 22. Jul. 2015 (CEST)

Dazu kann ich nur sagen: Ich habe diesen Artikel sorgfältig bearbeitet, so gut es mir möglich war. Wie bei andern Artikeln auch. Siehe meine Bearbeitungskommentare. Gerne alles durchklicken. Vor meiner Bearbeitung wurde kritisiert (siehe oben), daß der Artikel „völlig unstrukturiert“ und eine „Textwüste“ sei. Darum hatte sich seit August 2012 niemand gekümmert. Die Kritik war zutreffend.

Ich halte die von mir vorgenommenen Änderungen für Verbesserungen. Falls es vorgekommen sein sollte, daß eine Einzelaussage einen Beleg hatte und jetzt nicht mehr, tut mir das leid. Ich weise aber darauf hin, daß es ohnehin an Belegen zu einzelnen Aussagen fehlt. Beispielsweise sind im Abschnitt „Jugend“ schätzungsweise 20 einzelne Informationen enthalten, aber nur eine davon ist bisher belegt. Es wäre absurd, den chaotischen vorigen Zustand wiederherzustellen, nur wegen des von Stobaios behaupteten Problems.

Zu der Kritik bezüglich der Frage „Was ist Aufklärung?“. Die Kritik von Stobaios läuft darauf hinaus, daß diese drei Wörter hätten verlinkt werden sollen, und zwar mit Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung?. Ja, das wäre noch besser gewesen. Die Kritik an dem fehlenden Link kann Stobaios aber auch an die vorigen Bearbeiter richten, die ihn hätten einfügen können.

Im Abschnitt über die Werke ist Ueber die Frage: was heißt aufklären? (1784) enthalten. Deshalb halte ich es für einen vergleichsweise kleinen Mangel, wenn dieser Titel bisher im Fließtext weiter oben nicht ausdrücklich auftaucht. Es war jedenfalls auch schon vor meiner Bearbeitung für den Leser nicht erkennbar, daß Bezug auf diesen Aufsatz genommen wurde, falls das überhaupt so gewesen sein sollte. Vielmehr klang es so, als ob Mendelssohn diese Aussagen im Rahmen der geheimen Gesellschaft der Freunde der Aufklärung gemacht hätte (siehe die Version vor meiner Bearbeitung).

Es ist Unsinn, jetzt plötzlich mir die Verantwortung für einzelne Probleme im Text zuzuweisen. Man könnte genauso gut sehr viele andere einzelne Probleme im Text benennen, die es schon gab, bevor ich den Artikel bearbeitet habe. Lektor w (Diskussion) 18:24, 22. Jul. 2015 (CEST)

Wenn du den Artikel so sorgfältig bearbeitet hast, wie es dir möglich war, dann zeigt sich hier, dass deine Kompetenz hier offenbar nicht ausreicht. Der Belegmangel des Artikels entschuldigt nicht die Entfernung von Belegen. Es geht außerdem auch nicht um die Verlinkung von drei Wörtern, sondern um die Löschung des Hinweises auf die zentrale Frage der Aufklärungszeit, zu denen Kant und Mendelssohn wesentliche Beiträge lieferten. Da von deiner Seite keinerlei Problembewußtsein zu erkennen ist, empfehle ich dir, die Finger von solchen umfangreichen Überarbeitungen zu lassen. --Stobaios 19:08, 22. Jul. 2015 (CEST)

Ich denke eher, daß Deine Kritik nicht berechtigt ist. Möglicherweise hast Du meine Antwort nicht verstanden, vielleicht tust Du auch nur so. Das Problem war vorher nämlich viel größer, wie schon gesagt: Es klang bei diesen Aussagen zur Aufklärung so, als ob Mendelssohn einen Vortrag vor dieser geheimen Gesellschaft gehalten hätte. Du könntest genauso gut alle möglichen vorigen Bearbeiter kritisieren, auch zu vielen weiteren Punkten. PA entfernt, --Stobaios 19:27, 22. Jul. 2015 (CEST). Lektor w (Diskussion) 19:17, 22. Jul. 2015 (CEST)

Es ist in der Tat so, dass Mendelssohn die Frage in einem Vortrag vor der Gesellschaft behandelt hatte, bevor er den entsprechenden Aufsatz veröffentlichte. Der Text war vor der Bearbeitung in Ordnung. --Stobaios 19:27, 22. Jul. 2015 (CEST)

Aus dem Text ging ging beides nicht hervor, weder der Vortrag noch daß ein Aufsatz darauf aufbaute. Der Aufsatz ist ja wohl wichtiger, und von dem war nicht die Rede, und es fehlte auch schon vor meiner Bearbeitung der von Dir gewünschte Link. Mit diesen Mängeln habe ich nichts zu tun.

Das Hin und Her um Anwerbung, Ablehnung und Aufnahme in die Gesellschaft sowie das engagierte Ausfüllen dieser Rolle hat mit dem Abschnitt „Werk“ auch sehr wenig zu tun, das gehört eher zu „Leben“, deshalb finde ich die betreffende Verschiebung sinnvoll. Nur der Aufsatz in der Berlinischen Monatsschrift gehört zu „Werk“, aber dieser war eben nicht erwähnt (auch nicht in der Fußnote); es hieß nur vage „Er äußerte sich“. Folglich ist Deine Behauptung, der Text sei vorher „in Ordnung“ gewesen, für mich überhaupt nicht nachvollziehbar. Lektor w (Diskussion) 19:54, 22. Jul. 2015 (CEST)

Der Text war insofern in Ordnung, als er überhaupt einen Hinweis auf die zentrale Frage der Aufklärungszeit enthielt, der nachfolgend gelöscht wurde. Aber ein Fortschritt ist doch zu vermelden, der vorangehende Beitrag kam erstmals ohne PA oder Unterstellung aus. --Stobaios 20:13, 22. Jul. 2015 (CEST)

In mehrerlei Hinsicht war der Absatz eben nicht in Ordnung; damit trifft Deine Aussage nicht zu, er sei in Ordnung gewesen.

Das war kein PA, sondern meine ehrliche Ansicht. Ein Fortschritt wäre, wenn Du künftig auf rituelle Belehrungen und völlig gegenstandslose Vandalismusmeldungen verzichtest. Diese Vandalismusmeldung war eine viel üblere Unverschämtheit als meine angebliche PA-Formulierung. Wenn Du Dich derart aggressiv verhältst, komme ich zu dem Ergebnis, daß diese Diskussion sowieso nur dem Zweck dient, mich zu belästigen. Ich habe nicht den Eindruck, daß Du an einer sachlichen Klärung interessiert bist. Folglich hat das hier keinen Sinn. Mich interessieren die Artikel, nicht irgendwelche Pseudodiskussionen. Lektor w (Diskussion) 20:33, 22. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe meinen letzten Beitrag entfernt. Ich war davon ausgegangen, dass Lektor w, weil verlinkt, über meinen ersten Beitrag hier informiert wurde und ihn schlichtweg ignoriert hat. Diese vermeintliche Ignoranz hat mich erbost, von daher die VM. Aber offenbar ist die WP:Ping-Funktion defekt, denn in der VM hat Benutzer:Rax mich und User:Lektor w angepingt und ich habe keine Benachrichtigung erhalten. Tücken der Technik. Die inhaltliche Kritik erhalte ich aufrecht, die Bearbeitungsfehler sind mittlerweile behoben, aber sorry wegen meines scharfen Tonfalls. --Stobaios 04:04, 23. Jul. 2015 (CEST)

Ach so! In der Tat war ja mein Benutzername ganz oben verlinkt, ich hatte aber keine Benachrichtigung erhalten. Technischer Defekt. Stobaios, jetzt verstehe ich Deinen Ärger. Das wäre mir genauso gegangen. Ich wußte bis vor kurzem nichts von diesem Versagen der Benachrichtigungsfunktion. Ich hatte als Antwort bei der VM deshalb auch geschrieben, Du hättest mich direkt ansprechen können, in der Annahme, Du hättest es absichtlich nicht getan, nur um mir eine VM reinwürgen zu können. Das war ebenfalls eine Fehldeutung, weil auch ich der Technik vertraut hatte. Dann vergessen wir das einfach. Zum Inhaltlichen siehe nächster Beitrag. Lektor w (Diskussion) 05:46, 23. Jul. 2015 (CEST)

Zur Sache. Hier nochmals die Fassung vor meiner Bearbeitung zum Nachprüfen.

Ich hatte die Formulierung mit der Frage „Was ist Aufklärung?“ aus mehreren Gründen herausgekürzt.

• Zum einen folgte auf die Frage nur ein angeblich „erster Antwortsbestandteil“. Der Leser fragte sich dann: Und was war bitte der zweite, der dritte „Antwortsbestandteil“ usw.? Wenn man das nicht mit angibt, erübrigt sich der ganze Aufbau mit der wichtigen Frage und der angeblichen Antwort in mehreren „Bestandteilen“.
• Zum anderen war der im Text so genannte „erste Antwortsbestandteil“ eigentlich keine korrekte Antwort auf die Frage, was Aufklärung ist. Gedanken- und Redefreiheit sind Voraussetzungen für Aufklärung, aber nicht die Aufklärung selbst. Dasselbe gilt für die nachfolgende Erläuterung, Aufklärung solle nicht durch Gesetze und Zensur eingeschränkt werden, sie solle nicht „gehemmt“ werden. Das betrifft ebenfalls die Bedindungen, unter denen Aufklärung stattfinden kann. Es ist aber keine Antwort auf die Frage, was Aufklärung sei. In dem Aufsatz Ueber die Frage: was heißt aufklären? kommen auch die Wörter Gedankenfreiheit und Redefreiheit, Gesetz und Zensur gar nicht vor. Nicht einmal das Wort Freiheit kommt vor, auch nicht das Wort frei. Das bedeutet nicht, daß Freiheit kein wichtiges Thema in diesem Zusammenhang wäre. Es bedeutet aber: Die Frage, was Aufklärung ist, wurde durch die Angaben in dem Abschnitt nicht oder nur sehr unvollkommen beantwortet.
• Auch schon das Wort „Antwortsbestandteil“. Es ist absolut unüblich. Google findet als einzigen Beleg im ganzen Internet diesen Artikel hier (zuzüglich Kopien)!

Insgesamt heißt das: Die Frage „Was ist Aufklärung?“ ist zwar im Kontext von Mendelssohn grundsätzlich wichtig, sie wurde aber in dem bisherigen Abschnitt nicht beantwortet. Die sprachliche Aufbereitung mit einem angeblichen „ersten Antwortsbestandteil“ war aus verschiedenen Gründen sprachlich und inhaltlich zumindest unbefriedigend. Die Stellungnahmen Mendelssohns zur Gedanken- und Redefreiheit sind genauso gültig und sogar logischer, wenn man sie nicht ausdrücklich als Antwort auf die Frage „Was ist Aufklärung?“ präsentiert. Als Antwort auf die Frage „Was ist Aufklärung?“ sollte besser das referiert werden, was Mendelssohn in seinem Aufsatz darüber selbst geschrieben hat.

Aus diesen Gründen hatte ich diese Kürzungen vorgenommen.

Stobaios, Du hast jetzt den ursprünglichen Absatz komplett nach oben verlagert. Finde ich nicht sinnvoll, solange sonst die Gliederung in „Leben“ und „Werk“ beibehalten wird. Unter „Werk“ werden nämlich nicht zur einzelne Schriften besprochen, sondern auch die Gedanken Mendelssohns bzw. die Anliegen, für die er sich eingesetzt hat. Also das, was Du nun in den Abschnitt „Leben“ gestellt hast. Lektor w (Diskussion) 06:35, 23. Jul. 2015 (CEST)