Diskussion:Lügenpresse/Archiv/3

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Archiv

2015, 1. Teil 2015, 2. Teil

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Die Löschung der Seite „Lügenpresse/Archiv/3“ wurde bereits ab dem 23. Dezember 2014 diskutiert und von einem Administrator durchgeführt. Ein Artikel mit gleichem Lemma wurde danach neu eingestellt. Der neue Artikel muss sich hinsichtlich belegter Relevanz und/oder Artikelqualität wesentlich von dem damals gelöschten Artikel unterscheiden, um nicht als Wiedergänger gelöscht zu werden.

Artikel in der "Welt"

Netter Artikel (siehe letzter Weblink umseitig), dessen Material allerdings ungefähr zur Hälfte ganz offensichtlich aus unserem Artikel stammt. Wieder mal ein schöner Beleg für die schöne Kreislaufgrafik der Titanic: von der Wikipedia in die Presse und wieder zurück.--Mautpreller (Diskussion) 15:45, 11. Mär. 2015 (CET)

Mag sein, da könnten wir jetzt Wertungen klauen, die wir nicht treffen dürften.--Elektrofisch (Diskussion) 15:58, 11. Mär. 2015 (CET)

Wogegen richtet sich denn der Vorwurf "Lügenpresse" bei Pegida?

Richtet sich der Vorwurf gegen eine zu positive Darstellung des Islam in den Medien? In der Praxis sieht es eher gegenteilig aus: Muslime in deutschen Medien. Dieser böse, böse Islam (taz) darin auch Hinweise auf zwei wissenschaftliche Analysen der Medienberichterstattung, die genau in die Richtung: einseitige Darstellung des Islam hinweisen.--Elektrofisch (Diskussion) 09:21, 18. Mär. 2015 (CET)

Na ich habe eher das Gefühl, der Vorwurf richtet(e) sich vor allem auch gegen die Berichterstattung über die Pegida selbst...

Es ist doch so: Wenn man mit Mikrophon und Kamera lang genug O-Töne einfängt, hat man in jedem Fall einen breiten Querschnitt und eine Auswahl von extrem blöde bis ziemlich intelligent (- mal vorausgesetzt, der Querschnitt gibt das her). Selbstverständlich tendiert die Einschätzung der Teilnehmer (unabhängig vom Event) wohl grundsätzlich in letztere Richtung.

Je nachdem, ob die mediale Darstellung nun eher neutral ist, oder aber die eine oder andere Seite stark überbetont, hat man (gerade als Teilnehmer) wohl dann stark das Gefühl, da wird sehr objektiv oder aber eben sehr verzerrt berichtet. Und bei der Pegida war ja nun unzweifelhaft letzteres der Fall!

Verstärkend kommt meiner Ansicht nach hinzu, daß die Menge ja eigentlich - wie Du oben aufzeigst - regelrecht von den Medien (und auch von prominenten Wer-Betrügt-Der-Fliegt-Politkern) aufgestachelt wurde (und wird). Wenn man dann auf einmal als Volltrottel vorgeführt wird, finde ich die Reaktionen in gewisser Weise dann sogar nachvollziehbar.

(Und da der Vorwurf, die Presse würde ohnehin recht verzerrt berichten, spätestens im Zusammenhang mit der Ukraine-Berichterstattung in der Luft lag, fielen Vorwurf und Begriff der "Lügenpresse" wohl auf einen recht fruchtbaren Boden...)

Man mache sich mal die Mühe und vergleiche Duktus und Argumentation des einfachen Volkes mit den Ereignissen zur Wendezeit... Ich habe in Erinnerung, daß die mediale Darstellung damals deutlich positiver ausfiel?! (Obwohl man da doch auch schlimme Sachen zu sehen und zu hören bekam...)--Katzmárek2 (Diskussion) 11:18, 31. Mär. 2015 (CEST)

Mal abgesehen, dass dieser Abschnitt sich nicht auf Inhaltliches bezieht, sondern Meinungsaustausch ist (siehe WP:DS, Konv. Punkt 11 - kann entfernt werden). "Und bei der Pegida war ja nun unzweifelhaft letzteres der Fall!" Sehe ich nicht so. Von Anfang wurde mit rassistischen Vorurteilen, mit Lügen (eine der älteren: Wintermarkt) gearbeitet und die Innenschau der Facebook-Gruppe hat ja zurecht die rechten Rattenfänger enttarnt. Die Argumentation "wer Rechten hinterher rennt, sollte sich nicht über den Vorwurf aufregen selbst rechts zu sein."

Dass es um "extrem blöde" Teilnehmer ging, dass ist noch viel mehr aus der Luft gegriffen: im Einzelfall mag das ja sein, aber mir scheint eher, dass Leute die sowas aufregt mediale Masochisten sind, weil sie sich genau das rauspicken, was gegen sie persönlich ist. Und dann "Lügenpresse" rufen, Journalisten bedrohen und angreifen, während um diese Einzelfälle herum auch eine Menge intelligente und faire Artikel erscheinen.

Zu guter Letzt ging es darum, dass Widerspruch allein nicht als Teil der Meinungsfreiheit gesehen wurde: Pegidisten schreien nach Meinungsfreiheit, wenn ihnen jmd. widerspricht. Wenn du selbst einmal versucht hast, gegen das zu argumentieren, was sie sagen, wirst du verstehen, was ich meine. -- Amtiss, SNAFU ? 11:54, 31. Mär. 2015 (CEST)

Es ging mir nicht darum, Pegida in irgendeiner Art zu rehabilitieren - insofern beruht Deine Argumentation ein wenig auch auf einem Mißverständnis. Ich wollte lediglich aufzeigen, "wogegen (...) sich denn" meiner Meinung nach (zumindest zum Teil) "der Vorwurf Lügenpresse bei Pegida" richtet. Selbstverständlich stimmt es, daß "von Anfang ... mit rassistischen Vorurteilen, mit Lügen gearbeitet" wurde (wozu populistische Vereinfachungen ebenso zählen). Aber dies ist nun mal kein Alleinstellungsmerkmal von Pegida (und trifft eben gerade auf Politik und Medien auch - und auch hinsichtlich dieses Vorwurfs - zu).

Weder habe ich mir vor Ort ein Bild gemacht, noch bin ich ein exzessiver Medienkonsument. - Von daher will und kann ich nicht abstreiten, daß es da durchaus auch weniger tendenzielle Darstellungen gegeben haben kann. Die mediale Darstellung "Pegida=doof" ist aber keineswegs aus der Luft gegriffen - "eine Menge intelligente und faire Artikel" habe ich jedenfalls vermißt! Wäre es so, dann wäre "Lügenpresse" sicher nicht "Unwort" des Jahres geworden (schon allein, weil "Unwort", wenn man es in diesem speziellen - oder aber auch ganz allgemein totalitären - Bedeutungszusammenhang beleuchtet, eigentlich kaum weniger ekelhaft klingt).

Die Mühe des Argumentierens habe (oder hätte) ich mir nicht gemacht (weil ich weiß, daß dies sinnlos wäre - genauso wie man ihnen damals die Sache mit der D-Mark und der schnellen Wiedervereinigung nicht hätte ausreden können.--Katzmárek2 (Diskussion) 12:49, 31. Mär. 2015 (CEST)

Der unmittelbare Anlass war vermutlich die Berichterstattung über Pegida, das glaube ich auch. Dafür spricht zum Beispiel, dass die Fußballfans und Hooligans unmittelbar auf die Berichte über sich selbst "ansprangen". Aber das ist sicher nicht die ganze Wahrheit.--Mautpreller (Diskussion) 13:04, 31. Mär. 2015 (CEST)

Aer das ist doch schräg. Es gab wohl keine solche rechtspopulistisch-islamfeindliche Gruppe in Deutschland die dermaßen von der Presseberichterstattung profitiert hat. Deren nächste Demo wurde ja regelrecht in den Achturnachrichten angekündigt. Die Frage ist immer noch ungenügend beantwortet. An der Frage hängt ja auch wo in dem Spektrum an Bedeutungen die Verwendung von Pegida einzusortieren ist. Hat jemand eine Idee wie das artikelfest zu belegen ist?--Elektrofisch (Diskussion) 13:40, 31. Mär. 2015 (CEST)

Natürlich, die sind total mediengeil, Pegida ist zuallererst ein Medienphänomen. Das ändert aber nichts daran, dass es zu ihrem Selbstverständnis gehört, von den Medien ungerecht behandelt zu werden. Zum unmittelbaren Auslöser der Sprechchöre siehe die Belege im Artikel. Aber die haben ja darüber hinaus eine "Theorie": Die Medien verschweigen es, wenn ein Ausländer eine Straftat begeht, sie zeigen gestellte Bilder, sie sind Teil einer Elitenverschwörung gegen das "wahre" Volk. Eine klassische populistische Denkfigur.--Mautpreller (Diskussion) 13:46, 31. Mär. 2015 (CEST)

Naja, "profitiert" kann man unterschiedlich deuten... und eine Deutung ist wohl eher ironisch...

Daß bisher niemand von solch einer Presseberichterstattung profitiert hätte, stimmt auch nur bedingt. Um mal beim Themenkreis zu bleiben fiele mir da die Scharia-Polizei oder die Koranverteilungskampagne in Deutschland ein. (Und ich stimme natürlich zu, daß mein Deutungsansatz lediglich ein Teilaspekt beleuchtet!)--Katzmárek2 (Diskussion) 14:28, 31. Mär. 2015 (CEST)

Wenn ich es nur die Quelle wiederfinden würde. Ich bin neulich über ein Video gestolpert in dem ein Neonaziaussteiger den Umgang der Presse auf Neonazidemos erklärt. Ordner hätten dafür zu sorgen gehabt, dass die Teilnehmer der Presse keine Auskunft/Interviews geben würden. (Warum ist klar: da kann nur Unsinn abgesondert werden - übrigens eine wertschätzende Eischätzung der eigenen Leute). Somit wäre auch dieses Schweigen aus der Naziszene übernommen.--Elektrofisch (Diskussion) 15:50, 12. Apr. 2015 (CEST)

Nicht erledigte Punkte aus der archivierten Diskussion zurückgeholt

Das ist dringend nötig, die Autoarchivierung verhindert eine kontinuierliche Diskussion und kooperative Artikelarbeit.--Mautpreller (Diskussion) 14:29, 12. Apr. 2015 (CEST)

Zur Begriffsgeschichte

Lügenpresse - das Unwort des Jahres 2014

Man unterstellt Pegida hier nationalsozialistisches Vokabular zu benutzen. Aber ist dies wirklich korrekt? Tatsächlich wurde das Wort "Lügenpresse" schon lange vor dem Aufkommen der Nazis in Deutschland benutzt:

Gustav Heinrich Eduard Zimmermann (1847): "Ueber die Analyse des Blutes" - "Es verhält sich mit solchen Gesetzen, welche die Franzosen so sehr voreilig aufzustellen pflegen, wie mit den Tages-Neuigkeiten der Lügenpresse in Frankreich überhaupt: sie werden heute gelesen und sind morgen vergessen."

Historisch-politische Blätter für das katholische Deutschland (1848): "Die jüdische Lügenpresse strengte alle Kraft an, die Augen der Welt über den wahren Sachverhalt zu blenden."

Allgemeine Realenzyklopädie (1849): "Die Lügenpresse haben wir aus unserem Säckel unterstützt, nicht die Presse, welche für unsere Interessen kämpft."

Johann Ming (1863): "Der selige Bruder Nikolaus von Flüe" - "Wollen wir von Fanatismus reden, so muß diese Lügenpresse ein nie zu übertreffendes Musterbild desselben genannt werden."

Friedrich Nippold (1868): "Handbuch der neuesten Kirchengeschichte" - Man behandelte auch die Arbeiterfrage und die Vorurtheile gegen die Kirche, und erließ schließlich wieder eine allgemeine Ansprache gegen die Lügenpresse,"

Waldemar von Bock (1869) - "Livländische Beiträge zur Verbreitung grundlicher Kunde": "Es ist dies eine der vielen tatsächlichen Illustrationen und Widerlegungen der moskowitischen Lügenpresse von angeblicher Unterdrückung der Letten und Ehsten durch deren deutsche Landesgenossen."

Julian Schmidt (1871): "Bilder aus dem geistigen Leben unserer Zeit" - " Der Freund der Wahrheit könnte sich leicht versucht fühlen, der particularistischen Lügenpresse, nicht weil sie dies oder jenes lügt, sondern sie im innersten Kern ihres Lebens eine Lüge ist."

Die Grenzboten (1887): "Man rechnete auf die Gutmütigkeit und das kurze Gedächtnis des deutschen Michels und gaukelte ihm vor: "Die Regierung verlangt für das Auswärtige in dem jetzigen Etat 7 237 075 Mark, und sie soll ohne weiteres alles erhalten, bis auf rund 80 000. Etwas über ein Prozent des Verlangten, das ist der Gegenstand des Streites." So die Lügenpresse nach Verabredung."

Reinhold Anton (1914) - "Der Lügenfeldzug unserer Feinde: Die Lügenpresse" (Buchtitel)

Oskar Michel (1918) - "Die Lügenpresse unserer Feinde" (Buchtitel)

Viktor Kolb (1920): Gesammelte Pressereden - "Was sind dieser Lügenpresse die Riesenunternehmungen einer zweiten Hochquellenwasserleitung, einzig in ihrer Art?"

FAZIT: Das Wort "Lügenpresse" ist keineswegs neu. Es wurzelt auch nicht im Nationalsozialismus. Der Begriff "Lügenpresse" entstand vermutlich um 1848, als in Deutschland revolutionäre Strömungen und konservative (vor allem katholische) Kreise einander bekämpften und dabei bediente man sich auch des Antisemitismus und der "Erbfeindschaft" gegen Frankreich. Auf Google Books gibt es allein 97 Treffer für das 19. Jahrhundert. Ich vermute, dass das Wort in tausenden Publikationen im vorletzten Jahrhundert gebraucht und noch häufiger - z.B. in christlichen Gottesdiensten - ausgesprochen wurde.

Ja und? Steht schon längst im ersten Satz: "Lügenpresse ist ein polemisch gebrauchter und diffamierend gemeinter Begriff für mediale Erzeugnisse, der sich seit der Mitte des 19. Jahrhunderts nachweisen lässt." Nichtsdestotrotz fand er bei Goebbels die bis dato bekannteste Verwendung. Wo ist jetzt der Erkenntniswert dieser länglichen Auflistung für diesen Artikel? --Wdd (Diskussion) 23:07, 18. Jan. 2015 (CET)

Vor allem: Was ist der Erkenntniswert von ein-Satz-Zitaten ohne Kontext, ohne Einordnung, ohne (Aus-)Deutung und Interpretation? Wir haben doch letzte Woche schon weiter oben (Diskussion:Lügenpresse#Auch_wenn_die_Presse_... und Diskussion:Lügenpresse#68er) schon ausführlich darüber diskutiert, daß es auf die Wortbedeutung, seinen Sinngehalt ankommt – nicht nur auf seine Anwesenheit in Texten. --Henriette (Diskussion) 08:18, 19. Jan. 2015 (CET)

Mir fehlt immer noch brauchbare sprachhistorische Literatur (ich hoffe, dass der "Sprachdienst" sich dessen annehmen wird). Mir wird allmählich einiges klar, was ich aber nicht ohne weiteres in den Artikel schreiben kann.

1. Zunächst war das ein ad-hoc-Kompositum, wie man z.B. an dem Beleg von 1840 und auch an einigen anderen sehen kann. Einen stabilen Sprachgebrauch kann man da noch nicht erkennen.
2. Wahrscheinlich ist, dass das Wort ursprünglich in den Kontext einer sehr allgemeinen Kritik an der wachsenden Produktion der Druckerpressen gehört (siehe auch "lügen wie gedruckt", "Lügenblatt" usw.). Hierher gehört zum Beispiel die sprachhistorisch bezeugte Kritik am extensiven Lesen (statt etwa dem intensiven Lesen der Bibel).
3. Im 19. Jahrhundert wird zunehmend "Presse" als Gesamtheit der Zeitungen verstanden (also abgelöst von der "Druckerpresse" als Produktionsinstrument aller Schriften). Erst dann erhält das Wort einen nicht nur anekdotischen Sinn.
4. Eine seit 1849 öfter anzutreffende Verwendung zielt vor allem auf die mit den großen bürgerlichen Revolutionen geradezu explosionsartig entstehende liberale, unzensierte "freie Presse", die eine "Lügenpresse" oder "Schandpresse" sei. Sie scheint im Zusammenhang mit gegenrevolutionären, insbesondere katholischen Bestrebungen zu stehen, einerseits dem Anspruch der liberalen Presse, "das" Bürgertum und "das" Volk zu vertreten, entgegenzutreten, andererseits zu diesem Zweck eine katholische, sozusagen wert- und religionsgebundene Presselandschaft aufzubauen. Die Belege von 1849 und 1906 (Piusverein!) zeigen deutlich in diese Richtung. Sie passen auch in die Tradition der sehr allgemeinen Kritik (siehe 1) der Gegenreformation an der reformatorischen Veröffentlichungsflut (soweit ich mich erinnere, waren an die 90 % der im 16. Jahrhundert entstandenen Flugschriften reformatorisch gestimmt).
5. Dieses Motiv findet sich dann zunehmend auch in anderen politischen Richtungen (beispielhaft der Beleg von Julian Schmidt, der die Polemik offenkundig von nationalliberaler Seite gegen die "particularistische" und katholische Presse zurückwendet). Ähnlich auch in der aufsteigenden Sozialdemokratie, die den Begriff gegen die herrschenden Mächte wendet.
6. Die katholische Polemik erhält, sehr auffällig bei Kolb und Eberle, Anfang des 20. Jahrhunderts eine deutliche Spitze gegen die angeblich jüdisch-plutokratisch-demokratische Presse ("Logen- und Lügenpresse"), die für die weitere Verwendung des Wortes folgenreich war. Was bspw. Eberle 1920 schreibt, hat bereits große Ähnlichkeit mit dem "pegidistischen" Modell.
7. Im Krieg ist "Lügenpresse" vor allem "Feindpresse". Ich weiß nicht, ob es in England und Frankreich einen vergleichbaren Boom des Ausdrucks gab, zumindest sind die heutigen Übersetzungen sehr uneinheitlich. In Deutschland aber dürfte das Wort zwei besondere Aufladungen haben: einmal gerichtet gegen die sehr erfolgreiche Skandalisierung des deutschen Neutralitätsbruchs in Belgien und der damit einhergehenden Kriegsverbrechen ("die Hunnen schneiden belgischen Frauen die Brüste ab"), zum anderen mit explizit antiliberaler und antidemokratischer Tendenz ("Ideen von 1914").
8. Die völkische und NS-Verwendung scheint nahtlos an die letzten beiden Entwicklungen anzuschließen).--Mautpreller (Diskussion) 10:36, 19. Jan. 2015 (CET)

Das klingt ganz schlau. In Theodor Fritsch Antisemiten-Katechismus gibt es auch eine Rubrik für lesenswerte antisemitische Zeitungen. Aus dem Kopf sind darunter nicht nur die direkten Antisemitenblätter, sondern eine erhebliche Zahl katholischer Blätter, ich schaue gerne noch mal rein, wenn ich die Zeit finde. Spiegelbildlich sollte man dann auch bei Protestanten etwa bei Adolf Stoecker suchen. Ich denke der Vorwurf Lügenpresse beinhaltet eine verschwörungstheoretische Weltsicht, die nicht mehr das einzlene Blatt/Verlag und seine spezifischen politischen/ökonomischen Interessen und Ziele zum Inhalt hat sondern eine allgemeine Verschwörung, am besten überstaatlicher Mächte.--Elektrofisch (Diskussion) 11:05, 20. Jan. 2015 (CET)

Nachtrag: Adolf von Harnack (protestantischer Theologe): Aus der Friedens- und Kriegsarbeit (1916)[1] "Als vierte Großmacht hat sich gegen Deutschland die internationale Lügenpresse erhoben, überschüttet die Welt mit Lügen gegen unser herrliches und sittenstrenges Heer und verleumdet alles, was deutsch ist. Man hat uns fast alle Möglichkeiten abgeschnitten, uns gegen dieses ,,Tier aus dem Abgrund" zu verteidigen. Glauben Sie seinen Lügen nicht und verbreiten Sie die Wahrheit über uns!" sowie "Und für schnödes Bestechungsgeld hat sich noch eine vierte Großmacht wider uns mit den andern zusammengefunden: die Großmacht der internationalen Lügenpresse. Mit ihrem Kabel hat sie wie mit einer Riesenschlange, einer giftigen, den Erdball umzogen, und zugleich hat sie versucht, uns selbst, unser Vaterland, mit einem Stacheldraht zu umziehen."

Lügenpresse bezieht sich immmer auf die politischen Gegner oder Kriegsgegner (1. und 2. Weltkrieg: Auslandspresse) und nicht auf alle Presseorgane/Medien. Der Begriff ist nicht allumfassend, sondern seine Defintion richtet sich außerhalb von Kriegszeiten nach der politischen Ausrichtung desjenigen, der ihn äußert. --Ochrid (Diskussion) 12:58, 20. Jan. 2015 (CET)

Das ist zu schlicht. Es wird eben unter "Presse" gewöhnlich vor allem die tonangebende Presse und dabei wiederum die liberale Presse verstanden. Die konservativen oder "christlich-sozialen" Katholiken meinten, dass "die Presse" das Heiligste in den Schmutz zieht. Verständlicherweise war dies mit dem Aufruf zur Gründung eigener Presseorgane verbunden, die die "schlechte Presse" ersetzen sollten. Der Vorwurf war: "Die Presse" ist entgegen ihrer eigenen Behauptung parteiisch, korrupt und verderbt, wir brauchen eine neue, "reine" Presse. Zweifellos richtete sich das gegen den "politischen Gegner", aber eben verbunden mit der Auffassung, dass diese Presse quasi ein Monopol ausübe.--Mautpreller (Diskussion) 13:36, 20. Jan. 2015 (CET)

Für Pegida gehören Bild (tonangebend) und die wenig bedeutsamen Rechtsaußenblätter Blaue narzisse und Junge Freiheit nicht zur Lügenpresse. Lügenpresse ist nur ein herabssetzendes Schimpfwort wie Volksverräter für Leute, die der Meinung der Pegida widersprechen. Monopol der Lügenpresse passt nicht weil die oft ein einschränkendes Attribut dem Wort Lügenpresse hinzugefügt wird. "kapitalistische Lügenpresse" wurde in der DDR verwendet. [2] "jüdische Lügenpresse" in der NS-Zeit [3] --Ochrid (Diskussion) 13:49, 20. Jan. 2015 (CET)

Aber Ochrid, die Unterstellung bei Pegida ist schon, "die" tonangebenden Blätter seien von Gutmenschen etc. gemacht und ließen das "Volk", das natürlich bei Pegida rumläuft, nicht zu Wort kommen. Dass Bachmann nichts dabei fand, für die Bild zu schreiben, heißt noch lange nicht, dass für die Pegida-Leute Bild nicht auch zur "Lügenpresse" zählt. "Jüdische Presse" (bei den Völkischen und Nazi) war doch eigentlich immer mit der Vorstellung verbunden, dass der Jude die Presse insgeheim lenkt und dominiert. Es spricht meines Erachtens nichts dafür, das als ein beliebiges Schmähwort gegen den politischen Gegner zu verstehen. Dahinter steckt vielmehr so etwas wie eine "Theorie": Das System als solches ist schlecht, natürlich unter Abzug der wenigen aufrechten Stimmen, die "für uns" sind. Oder ein bisschen anders ausgedrückt: Das Schlagwort hat einen verschwörungstheoretischen Anklang, es meint ein Kartell der Meinungsführer.--Mautpreller (Diskussion) 13:58, 20. Jan. 2015 (CET)

Nach dem Motto: „Unsere Gegner haben sich gegen uns verschoren, darum müssen wir zusammenhalten“. --Ochrid (Diskussion) 14:39, 20. Jan. 2015 (CET)

Bild hat gegenüber Pegida sehr wohlwollend berichtet, ist also kein Gegner. Exklusiv in BILD spricht der PEGIDA-Erfinder Lutz Bachmann, der jeden Montag Tausende Dresdner auf die Straße bringt

„Das beste Futter aber hat Pegida einmal mehr die Bild-Zeitung geliefert. Sie hat zu Weihnachten eine Geschichte gebastelt, nach der Politiker fordern, man solle doch in Kirchen auch muslimische Lieder singen.“ [4] [5]

Also ist Bild kein Lügenpresse, wenn sie als Informationsquelle benutzt wird.

Blaue Narzisse und Junge Freiheit haben Pegida sogar aktiv unterstützt.

Die gleichgeschaltete Presse in Deutschland und Österreich war auch kein Gegner der NSDAP. --Ochrid (Diskussion) 14:48, 20. Jan. 2015 (CET)

Vielleicht sollte man auch mit dem Begriff "Verschwörungstheoretiker" etwas differenzierter Umgehen...

Letztlich ist der Vorwurf, daß Medien durch Politik bzw. Interessen nahezu vollständig beherrscht und gelenkt werden können, eine je nach Kontext als natürlicherweise gegeben angenommene (bzw. als bekannt vorausgesetzte) Prämisse. So schreiben wir ein solches "Meinungskartell" der aufgeführten Begriffsgeschichte ja ebenfalls großflächig zu.

Das "verrückte" an dieser Theorie ist ja in diesem Fall vor allem erst mal auch, daß sie am Ende der Kette und dem jetztigen Mainstream entgegensteht. Dies ging allerdings früheren Verschwörungstheoretikern nicht anders... Auch wer ein "Kartell der Meinungsführer" als Verschwörungstheorie bezeichnet, wird ggf. eine gewisse Gleichförmigkeit in unserer Meinungsführerschaft erkennen können.--Katzmárek2 (Diskussion) 14:56, 20. Jan. 2015 (CET)

Mainstream heißt ja nicht alle Medien, es gibt ja immer noch welche wie Blaue Narzisse und Junge Freiheit und außerdem Blogs wie PI News oder Freie Welt. --15:07, 20. Jan. 2015 (CET)

Ich versteh Dich glaub ich nicht ganz, Katzmárek. Was meinst Du damit, dass wir ein solches Meinungskartell der aufgeführten Begriffsgeschichte "großflächig zuschreiben"? Ich will mal kurz andeuten, was ich als das Spezifische an der "Lügenpresse" sehe: Es wird ja nicht nur unterstellt, dass die Zeitungen alle irgendwie dasselbe schreiben. Es wird ja unterstellt, dass sie "lügen", wider besseres Wissen die Unwahrheit schreiben. Und der Grund wird nicht darin gesehen, dass sich bestimmte Diskurse großflächig durchsetzen (was kaum jemand bestreiten könnte), sondern dass die halt alle angeblich unter einer Decke stecken. Seis der Jude, seis der Gutmensch, eine Gruppe dominiert angeblich "die Presse". Ganz wesentlich ist aber auch, dass man meint, es solle anders sein, die Presse müsse das Sprachrohr des "Volks" sein (was auch immer das ist, im Zweifel darf man annehmen, dass es sich um die "schweigende Mehrheit" handelt, die von PEGIDA beansprucht wird) und nicht das Medium "selbsternannter Eliten" oder wie auch immer die Anwürfe formuliert sind. Meines Erachtens trifft das die Unwort-Jury schon ganz richtig: Es wird eine "fundierte Medienkritik" unmöglich, wenn man davon ausgeht, dass die Medien sowieso lügen. Pörksen hat das ebenfalls sehr treffend formuliert.--Mautpreller (Diskussion) 15:23, 20. Jan. 2015 (CET)

Mal so ausgedrückt: Man könnte ja auch versuchen, sich zu überlegen: Was sollen denn die Medien mit einem neuen Phänomen anfangen? Sie versuchen es eben in bekannte Schemata einzuordnen, wobei sie manchmal was Richtiges treffen und manchmal ordentlich danebenliegen. Dazu bräuchte man aber keine "Verschwörung", die Frage ist eher: Wie legen sich die Multiplikatoren die Sache zurecht? In welche Deutungsmuster spannen sie die Dinge ein? Genau das ist ihr Job (die Leute verlangen doch nach Einordnung!) und ihre Verantwortung. Wenn man aber verschwörungstheoretisch argumentiert, kommt man gar nicht mehr zu dieser Frage.--Mautpreller (Diskussion) 15:45, 20. Jan. 2015 (CET)

Die Zeitungen lügen schon genug. In den Zeiten von BSE und AIDS war typische Schlagzeilen-Panikmache zur Auflagensteigerung wichtiger als sachliche Aufklärung. --Ochrid (Diskussion) 16:03, 20. Jan. 2015 (CET)

Ich sag doch nicht, dass die Zeitungen die Wahrheit sagen, sondern dass die Journalisten sich die Sachen eben zurechtlegen (müssen), wie es ihnen richtig und natürlich auch lesbar erscheint. Natürlich gibt es da systematische Fehlleistungen. "Auflagensteigerung" ist aber ein recht merkwürdiges Argument. Wie kommt es denn, dass die Leute die Zeitungen kaufen und damit eine Auflagensteigerung möglich wird? Auch bei der Kritik an einem Blatt wie BILD (die ich sehr nötig finde) muss man doch bedenken, dass niemand die Leute zwingt, dieses Blatt zu kaufen. Sie kaufen es doch wohl, weil sie es gern lesen. (Leider.)--Mautpreller (Diskussion) 16:14, 20. Jan. 2015 (CET)

Leute kaufen die Zeitungen und Zeitschriften wegen der Schlagzeilen auf der Titelseite. Warum erscheinen solche Titelbilder wohl? --Ochrid (Diskussion) 16:20, 20. Jan. 2015 (CET)

Das liegt doch nahe: Die Leute sollen das Titelbild sehen und sich denken: Das muss ich lesen! Da krieg ichs endlich mal gesagt, wies ausschaut! Das ist ein (leider) erfolgreiches Deutungsangebot. Ich würde mir natürlich wünschen, andere, bessere Deutungsangebote wären erfolgreicher. Und natürlich muss das Blatt so einen Titel selber verantworten und kann nicht aus der Verantwortung dafür entlassen werden. Aber die Leute, die eine Zeitung mit so einem Titelbild kaufen, sind doch nicht arme Opfer der Meinungsmache einer fiesen Journaille. Sie könnten auch eine andere Zeitung kaufen (oder gar keine), das Neue Deutschland, die Junge Freiheit, die Süddeutsche Zeitung, you name it.--Mautpreller (Diskussion) 16:38, 20. Jan. 2015 (CET)

Herje, ich wollte niemanden angreifen... (Und der Artikel bewegt sich ja auch in eine positive Richtung.)

Insgesamt finde ich es bedenklich, wie der gesamten (gänzlich anders gelagerten) Medienkritik jetzt der Stempel der tumben "Lügenpresse-Brüller" aufgedrückt wird. Daß es von einigen Pegida-Leuten durchaus als Nazi-Parole gebraucht wird, davon ist schwer auszugehen. Und gäbe es nur diese, dann wäre (für mich) auch die Sache mit dem Unwort okay.

Aber so ist es nicht - eher ist es so, daß man eine ganz andere Gruppe (durchaus gezielt) der Lächerlichkeit preis gibt, daß diejenigen die "Lügenpresse" schreien, sich für viele gar nicht groß von denen unterscheiden, die (vor allem in letzter Zeit) den Medienmainstream hinterfragen. Dies "belegen" eigentlich auch die zur "modernen Verwendung" angegebenen Quellen.

Was ich meine, ist, daß wir ganz natürlich davon ausgehen, etwa die Nazis hätten die Medien manipuliert (sie manipulieren können). Gleichfalls gehen wir aber mit der gleichen Selbstverständlichkeit davon aus, wer gleiches von unseren Medien behauptet, sei eher ein Spinner (- dies wäre doch bei uns gar nicht möglich). Allerhöchstens wird da mal etwas zurecht gelegt und redaktionell eingeordnet. Wobei es aber teilweise scheint, daß dieses "Zurechtlegen" sehr oft in bestimmter (doch recht einheitlicher) Art und Weise geschieht. Warum ist es z.B. keiner Zeitung eingefallen, das gewählte Unwort für eine eher unglückliche Wahl zu halten? (1. wohl nur ein Teil hat überhaupt diese Nazi-Assoziation, 2. andere Worte wären vielleicht "richtiger" gewesen, ...)

Kann man den Privat-Medien "zugute" halten, sie unterliegen wirtschaftlichen Zwängen - dem öffentlichen Rundfunk kann man dies (von der Idee her gerade) nicht. Man kann aber nicht behaupten, der gehöre nicht zum Mainstream... (auch nicht bei der Unwort-Berichterstattung)--Katzmárek2 (Diskussion) 16:43, 20. Jan. 2015 (CET)

Lügenpresse richtete sich gegen die Medien allgemein und die Medien müssen zusammenhalten, weil Pegida sich gegen sie verschworen hat und viele Bürger auch nicht mehr alles glauben, was in den Medien steht. US-Propadanda wie die angeblichen Chemiewaffen von Saddam wurde ja auch ungeprüft nachgeplappert. Der Irak-Krieg gegen Saddam hat die gesamte Region destabilisiert. --Ochrid (Diskussion) 16:55, 20. Jan. 2015 (CET)

Nun kann man sagen, okay, die haben das damals eben geglaubt - nicht schön, aber es ist halt so gewesen...

Aber dies hätte doch dazu führen sollen (müssen!), daß heute solche Informationen (und Quellen) wesentlich kritischer hinterfragt werden. Nach wie vor werden aber Verlautbarungen aus Quellen, die unzweifelhaft eine "Absicht" haben, als verlässliche Information behandelt. (Dabei kritisiere ich ausdrücklich nicht(!), daß etwa eine mil. oder pol. Organisation, eine Regierung oder ein Geheimdienst Nachrichten in einer bestimmten Absicht veröffentlicht - ausdrücklich aber, daß Medien hier ihre Aufgabe nicht wahrnehmen bzw. den Umstand nicht zumindest darstellen). Obwohl wir jetzt ein wenig vom Thema abkommen...--Katzmárek2 (Diskussion) 17:18, 20. Jan. 2015 (CET)

Klönne und Albrecht haben ja genau dies gesagt. Etwas plastischer: Die "Medien" sollen sich nicht damit spreizen, dass sie eine heilige Aufgabe erfüllen und man deswegen nicht an ihnen rummeckern soll. Sie machen genug Mist und durchaus systematisch, es ist ärgerlich, wenn das "Unwort des Jahres" dafür instrumentalisiert wird, die Medien gegen Kritik zu immunisieren. Steht (vielleicht noch nicht optimal) im Artikel. Ich finde nicht, dass diese Position im Artikel der Lächerlichkeit preisgegeben wird. Was gar zu gut in die bekannten und natürlich auch geliebten und propagierten Deutungsmuster passt (inklusive Saddams Massenvernichtungswaffen), wird halt oft sehr gern ungeprüft übernommen, das würde ich nicht bestreiten, und ich könnte eine ganze Latte von vergleichbaren Beispielen aufzählen. Bloß scheint mir, dass mit dem Wort "Lügenpresse" schon noch etwas anderes gemeint ist als solche "Medienkritik". - Zu den Nazis: Wo es eine zentrale Presselenkung gibt und die Medien gleichgeschaltet sind, bestimmt der Staat sehr direkt, was und was nicht in der Zeitung steht. Das kann man doch aber von der deutschen Presselandschaft nicht behaupten. Wo die sich ähneln und alle mehr oder weniger daselbe sagen, kann man das nicht auf direkte Manipulation "von oben" oder aus dem Hintergrund zurückführen.--Mautpreller (Diskussion) 17:26, 20. Jan. 2015 (CET)

Jetzt würde mich mal interessieren: Wer sind denn diese „die”, die die aktuellen modernen Medien manipulieren?

Antworten auf die Frage „Warum ist es z.B. keiner Zeitung eingefallen, das gewählte Unwort für eine eher unglückliche Wahl zu halten?” zu finden, ist relativ leicht: Z. B. a) weil sie diese Wahl für gut oder mindestens vertretbar halten; b) weil Pressevertreter es natürlich nicht gut finden, wenn sie Woche für Woche pauschal als Lügenbolde verunglimpft werden (und es in dieser Pauschalisierung sowieso falsch ist); c) weil „Lügenpresse" pars pro toto für die ganze Pegida-Bewegung steht, die man auch dann sehr skeptisch betrachten kann, wenn man nicht von irgendwelchen mysteriösen „Die" oder „Denen" gleichgeschaltet wurde. Bitte immer an Ockhams Razor denken: Wenn „die Presse" die Wahl gut findet, dann höchstwahrscheinlich deshalb, weil sie es gut und unterstützenswert findet. Nicht aber, weil sie von einer höheren Macht dazu gezwungen wurde. Nicht alles was einem nicht gefällt, ist Ergebnis einer Verschwörung. --Henriette (Diskussion) 17:18, 20. Jan. 2015 (CET)

einrück Die Antwort steht eigtl ausführlich in Propagandamodell: es „beschreibt, wie die Medien ein dezentralisiertes und nicht-verschwörerisch handelndes Propagandasystem bilden können, das fähig ist, einen Konsens im Interesse der gesellschaftlichen Oberschicht herzustellen und die Öffentlichkeit manipulativ in diese Perspektiven der Oberschicht einzubinden – während gleichzeitig der Anschein des demokratischen Prozesses und Konsenses gewahrt bleibt.“ dem ist auch heute nichts wesentliches hinzuzufügen.--Wheeke (Diskussion) 17:45, 20. Jan. 2015 (CET)

Warum wurde wohl der Spitzensteuersatz 56 % (1970er) auf 53 % (bis 1998) auf 45 % (heute) gesenkt?

Die Sozialabgaben stiegen aber im gleichen Zeitraum gestiegen und die Steuerprogression wurde auch nicht korrigiert. --Ochrid (Diskussion) 17:54, 20. Jan. 2015 (CET)

Na die ist jetzt doch erstmal der Artikel von Medien... ;)

Ich bestreite ja nicht, daß dies wohl nicht gelenkt, sondern aus eigenem Antrieb heraus geschieht. Nur daß etwas aus "eigenem Antrieb" geschieht, bedeutet nicht zwingend, dies sei nicht "von oben" gesteuert. In jedem anderen Unternehmen oder Bereich macht man auch das, was von einem erwartet wird (bzw. was man denkt, was erwartet wird) - und wer dabei wiederum (auch) oben ist, stellt denjenigen ein oder (be-)fördert den, der dies macht. Um Medien (durchaus im diktatorischen Sinn) zu manipulieren, braucht es keinen geheimbündlerischen Apparat, der im verborgenen die Strippen zieht.

Will ich in der Autoindustrie was werden, dann kaum, wenn ich als "Öko" lieber alle auf's Rad setzen will (falls doch, verheimliche ich dies). Wohl die wenigsten werden wohl den Gedanken bestreiten, daß hinter der Entwicklung und Produktion von eigentlich viel zu großen, schweren Autos mit mehr PS als für die Mobilität erforderlich wäre, "Interessen" stehen (- selbst wenn man behauptet, die seien durchaus auch politischer Natur). Das ist weder "Verschwörungstheorie" noch bedarf dies einer Diktatur.

Die Sache ist eben, daß Medien eigentlich als "Vierte Gewalt" dafür da wären, gerade so etwas aufzudecken. Dies kann man verbieten und bestrafen... Ich würde es subtiler lenken...--Katzmárek2 (Diskussion) 17:59, 20. Jan. 2015 (CET)

Du versuchst Dich mit vielen Worten um eine Antwort herumzudrücken. Jetzt ist es also „von oben gesteuert". Wer oder was ist denn wo oben? Was Du mir erklärt hast, ist, daß es sozusagen Interessengemeinschaften gibt: Ich will was machen oder durchsetzen, also suche ich mir Leute die das auch wollen. Wir reden hier aber nicht von einer Redaktion oder einem Sender, sondern von „der Presse" die eine Lügenpresse sei; einer Presse die manipuliert sei. In Gänze; nicht nur in Teilen. Um „die Presse", „die Medien" zu manipulieren oder wenigstens dazu zu bringen interessenmäßig an einem Strang zu ziehen, genügt nicht jeweils einer, der ihm (oder ihr) genehme Personen einstellt – da brauchts irgendeinen Masterplan und irgendein alles überblickendes „Oben". Also: Wer oder was ist dieses „Oben"? --Henriette (Diskussion) 18:40, 20. Jan. 2015 (CET)

Die Presse ist finanziell von ihren Anzeigenkunden abhängig und wird es sich wohl kaum mit ihnen verscherzen wollen. Sie könnte ja keine Anzeigen mehr schalten Nach kritischen Berichten schaltet Aldi in der SZ keine Anzeigen mehr Hauptsache billig, Berliner Zeitung, 22. Juni 2004

Das gilt anscheinend auch für die Politik Schlechte Presse: Die Anzeige ist storniert

Da fehlt dann der Biss, kritische Berichte über große Anzeigenkunden zu bringen. --Ochrid (Diskussion) 19:34, 20. Jan. 2015 (CET)

Ja, man macht tendenziell das, was von einem erwartet wird und wovon man sich was verspricht. Das ist schon richtig. Aber lückenlos funktioniert das nicht einmal in einem Unternehmen, geschweige denn in "der Presse". Ich sehe das Problem eigentlich (vielleicht ist das überraschend) in einem idealistischen Bild "der Presse". Klar, die verkaufen sich sehr gern als "vierte Gewalt", unbestechlich, konsequent, nur der Wahrheit verpflichtet usw. Dass das so nicht stimmt, ist ganz leicht zu zeigen, eigentlich rennt man offene Türen damit ein, denn außer in Sonntagsreden und Leitartikeln behauptet eigentlich niemand, dass "die Presse" vollkommen unabhängig von Geld und Macht pausenlos damit befasst ist, die Wahrheit und nichts als die Wahrheit aufzudecken. Die Medien und auch die einzelnen Journalisten haben ihre eigenen Interessen, und von denen ist auch ihre Tätigkeit geleitet und gefärbt, nur dass diese Interessen weder über die Zeit gleichbleiben noch zwischen den Medien völlig übereinstimmen, und das wird auch gar nicht verschwiegen. (Und die Journalisten haben, als Generalisten, die über Gott und die Welt berichten, oft auch wenig Ahnung von dem, worüber sie berichten, wie man in Presseartikeln über die Wikipedia immer wieder sieht.) Aber das heißt ja nicht, dass, was sie schreiben, "Lüge" ist. Ein Profijournalist ist oft ziemlich schnell erledigt, wenn er nachweislich "lügt", also etwas sachlich Falsches behauptet; das gilt selbst für PR-Leute. Man wird sich schon, meine ich, im Einzelnen damit auseinandersetzen müssen, was die Journalisten an Rechercheergebnissen und Deutungen produzieren. Da gibt es viel Grund zum Kritisieren. Aber bloß weil einer für die "Mainstream-Medien" schreibt, kann man ihn nicht als "Presselügner" abtun.--Mautpreller (Diskussion) 19:45, 20. Jan. 2015 (CET)

Die brauchen gar nicht zu lügen, Angela Merkels Politik ist ohnehin alternativlos. Schwarze Null mit Folgen --Ochrid (Diskussion) 19:49, 20. Jan. 2015 (CET)

Dann hätten wir es also – wer hätte das gedacht! – mit einem klassischen Strohmann zu tun: Natürlich sind Medienberichte (mal mehr, mal weniger) schlampig, natürlich wird übertrieben, natürlich ist das kein NPOV reinsten Wassers. Aber man stellt sich hin und behauptet, daß „die Presse" von sich selbst behaupte perfekt und fehlerlos zu sein und man erwartet es wider besseren Wissens auch von ihr (oder tut wenigstens so). Dann greift man wahllos in die große Pleiten-Pech-und-Pannen-Kiste aus Jahrzehnten Berichterstattung und … tadaaa … hat den Beweis das die Presse lügt. Einzelfälle werden generalisiert und schon ist die Lügenpresse aus dem Hut gezaubert. Das Ganze garniert mit verschwörerischem Geraune um „die da oben". Passt. Und entledigt von der lästigen Pflicht Begründungen oder Beweise vorzulegen. --Henriette (Diskussion) 20:04, 20. Jan. 2015 (CET)

Also um das klar zu stellen: ich behaupte nicht, daß es ein "da oben" gibt, das alles steuert!

Deswegen versuche ich mich da auch nicht herumzudrücken - ich vertrete dazu einfach keinen absoluten Standpunkt.

Ich habe lediglich versucht, darzulegen, warum es für eine solche Manipulation nicht unbedingt eine geheime, mächtige Organisationsstruktur braucht, wie dies immer wieder aufgezeigt wird, um die Sache als unglaubwürdig darzustellen. "Von oben gesteuert" ist der gesellschaftliche Normalfall - nicht die Ausnahme! Eigentlich müßte man eher begründen, warum dies in diesem Fall gerade nicht so sein sollte - und daß eine solche Unabhängigkeit nicht der Normalfall ist, der sich ganz von selbst einstellt, zeigt sich u.a. daran, daß es z.B. hinsichtlich des öfftl. Rundfunks da extra Gesetzeswerke mit dem Ziel gibt, diese sicher zu stellen. (Und sogar verfassungsgerichtliche Urteile, die verneinen, daß das Ziel mit den bisherigen Gesetzen erreicht wurde.)

Ich verstehe nicht die Selbstverständlichkeit, mit der man etwa der DDR-Presse dieses Gesteuert-sein zuspricht - man also davon ausgeht, daß dies ohne weiteres möglich (und sozusagen praktisch erprobt) sei - andererseits aber genau diesen Sachverhalt als völlig absurd und lächerlich ablehnt. (Was bei diesem Bsp. dazu kommt: praktisch mit den gleichen Leuten - dabei meine ich nicht hauptsächlich die Journalisten, die die Wende unbeschadet überstanden, sondern auch sozusagen das Volk.)

Wenn ich möchte, daß jemand etwas macht, sagt oder schreibt, wie ich es will - dann nehme ich mir dafür einen, von dem ich denke oder weiß, daß er dies tut. Wenn dieser jemand in der Hierarchie sehr weit oben steht, dann deswegen, weil er - je nach Sichtweise - dies schon eine lange Zeit macht bzw. dafür der "beste Mann" ist.

Das es politische und wirtschaftliche Interessen gibt, Meinung zu beeinflussen, dürfte klar sein und keinesfalls auf bestimmte pol. Verhältnisse beschränkt sein. Was ein gravierender Unterschied zur DDR ist:

Wir dürfen darüber öffentlich diskutieren und trauen uns dies auch! (Und es gibt sozusagen eine gewisse publizierende Gegenöffentlichkeit - was allerdings jetzt eher am Internet als den pol. Verhältnissen liegt...)--Katzmárek2 (Diskussion) 20:23, 20. Jan. 2015 (CET)

Das mit dem "Volk" ist natürlich auch eine interessante Sache, darauf reite ich ja schon die ganze Zeit rum. Es ist eben so, dass sehr viele Leute die Bildzeitung kaufen und viel weniger die berühmten "Qualitätsmedien". Deswegen ist die Bild trotzdem ein übles Blatt und es gibt allen Grund, ihre Meinungsmache zu kritisieren. Aber man kann dabei nicht völlig ignorieren, dass das Blatt gekauft wird, und nicht zu knapp, und auch nicht deshalb, weil es nichts anderes gibt, sondern gerade weil das Blatt so ist, wie es ist. Die Manipulationstheorien gehen ja immer davon aus, dass "das Volk" wehrloses Opfer der Manipulation wäre, aber ich glaube schlicht nicht, dass das so stimmt.--Mautpreller (Diskussion) 20:38, 20. Jan. 2015 (CET)

Möglicherweise haben wir es da mit einer Mischung aus mangelnder Medienkompetenz und ein bisschen Denkfaulheit zu tun. Warum komplizierte Kommentare in der FAZ lesen und sich darüber den Kopf zerbrechen, wenn die Bild den Sachverhalt in sieben Hauptsätzen erklären kann? Man denke auch an die Bleiwüsten z. B. in der Zeit: Da dauert die Lektüre eines Artikels 20 Minuten – Bild: maximal eine. Zudem ist das Weltbild der Springerpresse ja ziemlich konsistent und kohärent: Das bedient das Bedürfnis nach einfachen Erklärungen in einer komplizierten und anstrengenden Welt. Bzw. das Bedürfnis nur schnell Informationen zu bekommen – man darf ja auch nicht vergessen, daß nicht jeder auf Hintergrundberichte und tiefschürfende Gedenkenexperimente versessen ist. Hat – wie gesagt – wohl sehr wenig mit Manipulation zu tun; sehr viel mehr mit der Befriedigung eines vermutlich relativ oberflächlichen Informationsbedürfnisses. (Aber gerade über Bild-Leser sollte es doch tonnenweise Studien und Untersuchungen geben? Sind wir da wirklich auf Spekulationen angewiesen? :) --Henriette (Diskussion) 20:59, 20. Jan. 2015 (CET)

Das ist ein sehr interessanter Einwand. Die Frage wäre dann ja, gibt es auch die Möglichkeit gut informierende "Boulevard"-Blätter herzustellen? Oder sind die Boulevard-Aufmachung und Aufklärung stringent nicht vereinbare Ziele? Und falls nicht, wäre dann der nächste Punkt warum solche Boulevardzeitungen denn so üble Blätter sind. Könnte z.B. mit einer besonderen Geringschätzung der Leser zusammenhängen, so dass im Falle des Einflusses durch den von Ochrid erwähnten Anzeigenkunden (etwa Schleichwerbung, ist ja öfters Thema im Bildblog) es dem Blattmacher dann eher egal wäre. Das Thema was Einfluss auf Medien hat (unter anderem auch diese selber aufeinander) und auf welchem Wege (neben PR und Beziehungen z.B. auch wenig Geld für Recherche und Zeitdruck) ist aber zu großflächig und zu wenig artikelkonzentriert um es hier in nem Wikiartikeldiskussionsstrang zu umfassen. Wichtig ist denke ich der Punkt den Mautpreller nannte, nämlich sich bewusst zu sein, dass Journalisten halt auch bewusst gewissen Grenzen (neben den genannten Einflüssen z.B. teils wenig Ahnung als Generalisten) unterliegen und Fehler/Fragwürdigkeiten nicht immer bewusst/angeordnet geschehen. Also abgeleitet sollte Medienkompetenz (gilt auch für Journalisten), weder naiv (automatisch alles gut so) noch pauschalisierend-klischeehaft (wie der Begriff "Lügenpresse" oft verwendet wurde) ausfallen. --Casra (Diskussion) 21:24, 20. Jan. 2015 (CET)

Ja, die ganze Diskussion führt ein wenig ab vom Artikel, woran ich selber nicht ganz unschuldig bin. Die Diskussion macht mir Spaß und hilft vielleicht doch auch manches zu klären, aber man begibt sich dabei in die Gefahr zu erörtern, ob denn die Presse wirklich eine "Lügenpresse" ist, was kaum der Sinn einer Artikeldiskussion zu einem Schlagwort sein kann. Andererseits ist es mir schon nicht ganz unwichtig, den Einwand aufzunehmen, dass man (wie es ja auch vor allem Albrecht Müller und auch Arno Klönne angemerkt haben und wie es entsprechend auch im Artikel erwähnt ist) mit der Kür zum "Unwort" unter Umständen auch gleich die Presse salvieren kann, obwohl sie manchmal eben doch "lügt". Der Artikel sollte nicht den Eindruck erwecken, wer was gegen die Presse sagt, ist gleich Nazi und Feind der Pressefreiheit; wohl aber, dass, so wie von "Lügenpresse" meist gesprochen wird, schon etwas anderes dahintersteckt als bloß die Kritik, dass Medien manchmal oder auch öfter "lügen".--Mautpreller (Diskussion) 22:04, 20. Jan. 2015 (CET)

Ich hab' ja immer Spaß daran die Dinge komplett umzukrempeln und alles ganz anders zu denken: Vielleicht ists ja auch alles viel einfacher und wir liegen mit unseren Überlegungen komplett neben der Spur. Vielleicht ist das vermeindlich tiefschürfende Schlagwort von der Lügenpresse aus einem reinen Zufall geboren: Da hatte jemand keine Lust mit der Presse zu reden oder – was mich nicht wundern würde, wenn ich an die Panorama-Interviews mit den Demonstranten denke – wusste nur nichts zu sagen; er/sie verfiel auf das naheliegende „die Presse lügt ja sowieso; die ist eine Lügenpresse". Klang gut, wurde von den Medien aufgenommen und quasi in die Menge der Demonstranten zurückgespielt. Hinter diesem (Schlag-)Wort steht für die Masse der Pegidisten u. U. nur die – für medienkompetente Menschen furchtbar banale – Erkenntnis, daß die Presse nie zu 100% glaubwürdig ist. Ende der Geschichte. Der ganze Überbau mit dem Ursprung im Nazisprech (was, wie wir wissen, so nicht stimmt) und der Fragerei nach dem Bedeutungsgehalt des Wortes für die Pegidisten wäre damit ein Stochern in einem Nebel in dem sich gar nichts verbirgt. Lügenpresse mithin ein leeres Schlagwort; nicht viel mehr als ein hilflos zorniger Empörergestus der Demonstranten gegen das Gefühl der eigenen Bedeutungslosigkeit. In diesen Protesten steckt doch ein dumpfes „die hören uns ja sowieso nicht zu": Das maximale Märtyrertum „für die Sache" ist in diesem Denken die Verweigerung des Sprechens mit denen, die einen befragen. Womit (= der Verweigerung) man wiederum die Bestätigung generiert, daß „das Volk" in den Medien keine Stimme hat. Und das passt dann auch zu der Beobachtung, daß es die verachtete Lügenpresse ist die der ganzen Bewegung Bedeutung gibt und für deren Bekanntheit sorgt – ohne das dieser Kausalzusammenhang von den Pegidisten thematisiert würde (evtl. sehen sie den auch gar nicht). --Henriette (Diskussion) 00:15, 21. Jan. 2015 (CET)

Hanlon’s Razor ist immer eine gute Idee. Nur aus meiner Erfahrung sind solche Zufälle unzufällig. Sowas wie Mentalitätsreste wären eine Erklärung, aber professionelle Stichwortgeber lassen sich ja identifizieren: Ulfkotte etwa [6], daneben ist oft das was einem "spontan" einfällt etwas das als Erinnerungsfetzen irgendwo aufgeschnappt und abgesunken ist. Man findet relativ leicht etwa antisemitische Versatzstücke die auf krummen Wegen tradiert wurden. Vorurteile und solches Wissen sind erstaunlich stabil. Pegida verwendet Lügenpresse in einem spezifischen Sinn, der als Unterlage eine Verschwörungsthorie hat und immunisierend gegen Kritik (und hier meine ich wirklich Kritik) wirkt. Lügenpresse ist sozusagen die Medienkritik des kleinen Mannes und vor allem Kritikabwehr: es entsteht ein Kuschelraum Gleichgesinnter, die wohl wissen, dass Lügenpresse eine Lüge ist.

Ich hab gestern ein wenig quer in Büchern gesucht, meist über Stichwortregister und dann im Text, falls es Einträge zu Presse, Zeitung(en) gab. Fehlanzeige waren: Rosenberg: Mythos des 20. Jahrhunderts, Paul de Lagarde zwei Sammelbände aus dem NS, mit einem einschlägigen Stichwortregister über das Lagarde Richtung Antisemitismus erstklassig erschlossen ist. Beides Fehlanzeige. Der Antisemiten-Katechismus hat zwar ein eigenes Kapitel Presse, wo die halbe Zeitungslandschaft als jüdisch oder jüdisch beeinflusst wird (die Titel werden genannt und die jüdischen Besitzer, Redakteure ...) aber Lügenpresse hab ich nicht gefunden. Gegenprobe war Bd.7 von Polikovs Geschichte des Antisemitismus, auch da zumindest im groben: Fehlanzeige.--Elektrofisch (Diskussion) 09:19, 21. Jan. 2015 (CET)

Mir "gefällt" der Ansatz von Henriette recht gut.

Wie gesagt: sicher sind bei Pegida auch eine gute Zahl Hardcore-Nazis dabei! - aber mir kommt das Wort "Lügenpresse" in diesem Zusammenhang wirklich eher wie eine simple, griffige "Brüll-Parole" vor, der mit einiger Wahrscheinlichkeit kein intellektuelles Brainstorming vorausging, um unerkannt im trojanischen Gewand Nazi-Vokabular in die Medien zu schleusen. Dazu kommt, daß der Vorwurf, die Presse lüge, gut vorhandene Strömungen aufgreifen, ausnutzen (und verstärken) konnte - und hier kann ich mir evtl. schon eher eine Art Vorsatz vorstellen.

Eher wirkt es ein bisschen so, als sei dieser Nazi-Zusammenhang (wenn auch sicher existent und in gewisser Weise auch durchaus zu kritisieren) vor allem dankbar aufgegriffen wurden, um zu einem "Rundumschlag" auszuholen. (Und angesichts des hier Zusammengetragenen erscheint vielleicht sogar die Jury-Begründung etwas gewollt...)--Katzmárek2 (Diskussion) 18:58, 21. Jan. 2015 (CET)

Also Google-Books gibt mir den Begriff Lügenpresse schon im Jahre 1839 (Herold des Glaubens Nr. 39; in Spalte 833): Ihre "Lügenpresse" müsste natürlich unterdrückt sein.. Der Artikel heißt "Der Ultramontanismus in Deutschland und der Superintendent Eichler". Offensichtlich polemisiert der Autor hier für eine Ansiedlung deutscher Katholiken in Paraguay - dies aber ohne Priester und ohne die besagte Unwahrheitsdruckverdichtungsinformationspublikationen.--78.50.153.54 06:02, 14. Jun. 2015 (CEST)

Andere Sprachen

Es scheint nicht ganz leicht zu sein, das Wort in eine Fremndsprache zu übersetzen. Die englischen Versuche schwanken zwischen "press liars", "liar press" und "lying press", die französischen zwischen "presse-mensonge", "presse à mensonge" und "presse menteuse". Ich bezweifle dabei überhaupt nicht, dass es die polemische Figur in diesen Sprachen ebenfalls gibt. Meinem Eindruck nach hat sie aber keine so feste Form angenommen wie im Deutschen. Das mag einerseits mit der linguistischen Struktur des Deutschen zusammenhängen (Neigung zur Kompositabildung). Andererseits könnte es aber auch in der deutschen Kultur spezielle semantische Entwicklungen gegeben haben, die in den anderen Sprachen nicht in derselben Weise gegeben waren. Weiß da jemand was drüber?

Auch im Deutschen ist es unverkennbar, dass "Lügenpresse" wenigstens in manchen Fällen eine naheliegende ad-hoc-Bildung war. Aber es gibt wenigstens drei Fälle, in denen man sozusagen eine Persistenz des Ausdrucks finden kann: in der katholisch-konservativen "Gegenöffentlichkeit", in der Weltkriegspropaganda und in der völkischen und Nazi-Propaganda. Vielleicht ließe sich das auch für die Arbeiterbewegung und später die sog. sozialistischen Staaten zeigen und für die 68er, ich bin mir da aber noch nicht ganz sicher.--Mautpreller (Diskussion) 15:08, 20. Jan. 2015 (CET)

Interessanterweise ist der älteste Beleg, der in den hist. Volltexten der Österreichischen Nationalbibliothek zu finden ist (1835!), eine (spontane?) Übersetzung aus dem Französischen, nämlich aus einer Rede vor der franzöischen Deputiertenkammer zum "Preßgesetz".--Mautpreller (Diskussion) 14:47, 21. Jan. 2015 (CET)

Literaturvorschläge

Evtl. könnte man zur Verwendungsgeschichte Titel nutzen wie etwa:

• Johanna Bertsch: Wider die Journaille. Aspekte der Verbindung von Sprach- und Pressekritik in der deutschsprachigen Literatur seit Mitte des 19. Jahrhunderts, Lang, Frankfurt 2000, ISBN 3631365004 (Dissertation an der Uni Siegen 2000).

oder

• Christian Göbel: Der vertraute Feind. Pressekritik in der Literatur des 19. und frühen 20. Jahrhunderts, Königshausen und Neumann, Würzburg 2011, ISBN 9783826046414 (Dissertation Uni Saarbrücken). --Mautpreller (Diskussion) 14:07, 16. Jan. 2015 (CET)

Danke -- Ilja (Diskussion) 14:57, 16. Jan. 2015 (CET)

Ich habe mir die Inhaltsverzeichnisse angeschaut: Bertsch und Göbel. Beiden gehts um die Pressekritik in der erzählenden Literatur – da kann was Hilfreiches dabeisein, aber es ist nicht wirklich das was wir suchen.

Beim Nachdenken fiel mir dann wieder das Institut für Zeitungsforschung ein: Deren eigene Publikationen bringen uns leider auch nicht weiter. Aber die haben einen OPAC der evtl. passende Literatur ausspucken könnte. Für WK 1 könnte u. U. mindestens als Quelle interessant sein was der KVK zum Stichwort Lügenpresse kennt (im Wesentlichen zwei Publikationen – vllt. hat jemand eine der Bibliotheken in seiner Nähe und kann die Bücher mal aufschlagen?).

Ansonsten ist mir noch über den Weg gelaufen:

• Hans-Jürgen Bucher: Pressekommunikation : Grundstrukturen einer öffentlichen Form der Kommunikation aus linguistischer Sicht, Berlin 1986
• Hans-Jürgen Bucher, Erich Straßner (Hgg.): Mediensprache, Medienkommunikation, Medienkritik, Tübingen 1991

Gruß --Henriette (Diskussion) 22:16, 17. Jan. 2015 (CET)

Für die m.E. hochinteressante "katholische" Geschichte könnte in Frage kommen:

• Michael Schmolke: Die schlechte Presse. Katholiken und Publizistik zwischen "Katholik" und "Publik" 1821-1968. Regensberg, Münster 1971 (zugleich Habilitationsschrift).--Mautpreller (Diskussion) 14:54, 20. Jan. 2015 (CET)

Schmolke hab ich mir inzwischen besorgt und der scheint für diese "Vorgeschichte" tatsächlich allerhand Material zu bieten. Aus dem Artikel wird noch was.--Mautpreller (Diskussion) 13:58, 23. Jan. 2015 (CET)

Wortbedeutung + Frei.Wild

Mir fehlt in dem Artikel eine Analyse der aktuellen Wortbedeutung (oder, vorsichtiger, -verwendung). Dazu könnte man Pörksens Essay verwenden, der für die Affinität zur Verschwörungstheorie besseres Material bietet als der WAZ-Artikel; ferner müsste PEGIDA hier deutlich mehr vorkommen, denn die heutige Popularität des Wortes ist maßgeblich auf PEGIDA (und in der Folge das "Unwort des Jahres") zurückzuführen. Man könnte doch beschreiben, wie das Wort hier eingesetzt wird: als Schlachtruf, verbunden mit Vorwürfen an die "Systemmedien", die "Volksmeinung" totzuschweigen, und (nicht zuletzt!) mit Warnungen der Veranstalter, bloß nicht mit der "Lügenpresse" zu sprechen. (Wobei eine gewisse Komik darin liegt, dass PEGIDA nicht zuletzt ein gigantisches Medienereignis ist; aber das sollte man nur schreiben, wenn man es belegen kann.) So hätte man eine etwas bessere Analyse der aktuellen Wortverwendung und -bedeutung. Die sollte auch nicht am Ende der "Verwendungsgeschichte" untergehen, sondern einen eigenen Punkt erhalten.

Noch eine Frage zu Freiwild. In welchem Song des Albums kommt denn diese Parole vor, und welchen Kontext hat sie da? Im Artikel Feinde deiner Feinde fehlt jeder Hinweis, dabei dürfte dies doch die vor PEGIDA meistverbreitete Verwendung in der Gegenwart sein.--Mautpreller (Diskussion) 11:39, 15. Jan. 2015 (CET)

Ich wüsste das wirklich gern. Die Songtexte sind im Internet verfügbar, da kommt das Wort nicht vor (wenn auch einiges,w as inhaltlich dem sehr nahe kommt). Ist es möglich, dass dies ein Sprechchor der Fans war, den Freiwild auf der "Gold Edition" von Feinde deiner Feinde verbreitete, etwa in einem Live-Video?--Mautpreller (Diskussion) 13:43, 19. Jan. 2015 (CET)

katholisch-konservative Wortgeschichte

Während die Belege zum Duell bzw. zur "moskowitischen" Lügenpresse wohl eher spontane Augenblicksbildungen sind, ist für die katholisch-konservative Verwendung doch eine erstaunliche Kontinuität nachzuweisen, die durchaus Anschlüsse an die völkische Verwendung aufweist, insbesondere im Antisemitismus. Wers nicht glaubt, mag mal da reingucken. --Mautpreller (Diskussion) 14:56, 18. Jan. 2015 (CET)

Ich bin mir nicht ganz sicher, wie die beste Darstellung aussieht. Es gibt hier tatsächlich Sekundärliteratur (Schmolke). Die Sache ist aber die, dass der übliche Terminus die (moralisch) "schlechte Presse" ist. Ein in den folgenden Jahrzehnten vielzitierter Aufsatz in den Historisch-politischen Blättern von 1840 unterscheidet zwischen "schlechter" und "guter Presse". Die "schlechte Presse" nimmt da viel mehr Raum ein, sie zeichnet sich unter anderem durch "Lügenhaftigkeit", ja die "nackte, dürre Lüge" aus (das Kompositum "Lügenpresse" kommt in diesem Aufsatz aber nicht vor). Sie ist protestantisch oder jüdisch oder revolutionär, greift die ehrwürdigen Autoritäten von Kirche und Staat an, befriedigt die niederen Leidenschaften der Masse usw. Die "gute Presse" (katholisch) zeichnet sich vor allem dadurch aus, dass sie all das nicht tut und deswegen leider nicht gelesen wird. Daraus folgt auch ein ambivalentes Verhältnis zur Pressefreiheit, päpstlich abgesegnet. In diesem Kontext kommt in den folgenden Jahrzehnten immer wieder mal "Lügenpresse" vor, auch "Gift" und "Pest" und ähnliches, vor allem in den katholischen "Volksblättern" (besonders in Bayern!), aber auch in elitären Zeitschriften wie den Historisch-politischen Blättern oder auch bei Wilhelm Emmanuel von Ketteler. Manche späteren Autoren (zum Beispiel Joseph Lukas) gehen so weit, das Lesen von Zeitungen insgesamt für verderblich und sündhaft zu halten und lieber einen Orden der Nichtleser zu gründen, als sich um die hoffnungslose Aufgabe einer "guten Presse" zu bemühen. Der Antijudaismus bzw. Antisemitismus ist da eine konventionelle, traditionsreiche Zutat, aber nicht das Wesen der Sache. Anders schaut es aus mit den "Christlich-Sozialen" wie Kolb oder Joseph Eberle am Ende des 19./Anfang des 20. Jahrhunderts. Das ist schon ein sehr aggressiver, recht modern anmutender Antisemitismus. Um so etwas zu erklären, braucht man aber ein bisschen Platz. Das wiederum würde beim derzeitigen Stand die katholische Kiste überbewerten, zumal da "Lügenpresse" zwar immer wieder, aber keineswegs als beliebtester Beiname der "schlechten Presse" vorkommt. Ich bin mir noch nicht ganz sicher, wie man das am besten im Artikel (oder auch in anderen Artikeln?) darstellt.--Mautpreller (Diskussion) 11:02, 30. Jan. 2015 (CET)

Ein paar offene Fragen

Vorgeschichte: Mir fehlt immer noch ein Text, der so etwas wie die Geschichte des Vorwurfs der Lüge im Zusammenhang der Publizistik behandelt. Sie dürfte erheblich weiter zurückgehen als nur bis 1835. Dafür gibt es auch deutliche Hinweise.

Die Verwendung des Kompositums in der katholischen Presse ist recht gut belegt, es scheint aber auch eine parallele Verwendung in der evangelisch-lutherischen Presse zu geben (vermutlich weniger leicht fassbar, da es eine abgegrenzte "evangelische Presse" nicht in diesem Umfang gab und diese besonders in Preußen eher staatsnah war). Ich würde dazu mal in

• Hafenbrack: Geschichte des evangelischen Pressedienstes

gucken.

Für die sozialistische und kommunistische Internationale gibt es ebenfalls ein paar Belege (bürgerliche Lügenpresse).

Ferner gibt es, sozusagen als Contra zur katholischen Verwendung, Vorwürfe an eine ultramontane Lügenpresse.

Seit dem Krieg von 1866, vermehrt 1870, gibt es (preußische) Vorwürfe an die feindliche (vor allem französische) Lügenpresse. Es ist pikant, dass diese nicht selten einen anti-katholischen Dreh haben, vor allem im Kulturkampf.

Die erhebliche Vermehrung der Belegstellen ab 1914 dürfte vor allem mit dieser Tradition zu tun haben, als Die Lügenpresse sogar zum Buchtitel avancierte. Ein wesentlicher Motor scheint hier gewesen zu sein, dass die Deutschen beim Überfall auf Belgien in einer Art Franktireur-Hysterie eine Reihe von Kriegsverbrechen begangen hatten (siehe etwa Massaker von Dinant) und sich danach einer ziemlich erfolgreichen Propaganda der Kriegsgegner ausgesetzt sahen (Rape of Belgium), die sich durchaus auf Tatsachen bezog, diese allerdings unter dem Titel der "German atrocities" propagandistisch massiv zuspitzte. Eine Art Initialzündung für das nunmehr massenhafte Auftreten des Wortes dürfte das Manifest der 93 gewesen sein ("Es ist nicht wahr, daß ..."). Die preußisch-deutsche Propaganda war zum Teil auch massiv anti-katholisch. Interessanterweise machte das den christlich-sozialen Katholiken in Österreich, die ja selbst nicht sparsam mit dem Vorwurf umgegangen waren (Eberle: Großmacht Presse), ziemlich zu schaffen, wie etwa ein Artikel in der Reichspost belegt, der letztlich den geteilten Antisemitismus in den Mittelpunkt stellt. Zu WkI könnten etwas bieten:

• Lothar Wieland: Belgien 1914. Die Frage des belgischen Franktireurkrieges und die deutsche öffentliche Meinung von 1914 bis 1936 (dies vielleicht auch für die "Nachgeschichte" bis zum NS-Staat).
• Horne/Kramer: German atrocities
• Ungern-Sternberg/Ungern-Sternberg: Der Aufruf "An die Kulturwelt".--Mautpreller (Diskussion) 16:05, 3. Feb. 2015 (CET)

In Bezug auf Lügenpresse und WK 1 gibt es Funde in Briefen von Stefan Zweig und eine Arbeit über Abituraufsätze im WK 1 hat auch was dazu. Mir scheint da die Verwendung auch ins private gerutscht sein, was dafür spricht dass Lügenpresse eine sehr weit geteilte Einschätzung der gegnerischen Presseberichte war. Das wäre ein wichtiger Hinweis auf die Wirksamkeit dieser Zuschreibung.--Elektrofisch (Diskussion) 17:06, 6. Feb. 2015 (CET)

Ich lese grad ein wenig dazu. Es gibt schon aufschlussreiches Material, allerdings nur am Rande zum Terminus der Lügenpresse. Ich frage mich, ob es nicht besser wäre, den Artikel überhaupt anders aufzubauen. Für den historischen Teil hieße das etwa: den Rahmen der "schlechten Presse" in der katholischen Debatte (die sich u.a. durchgängig durch "Lügenhaftigkeit" auszeichnet) darzustellen und dann zu sagen, so lag das Kompositum nahe und wurde auch immer wieder mal verwendet; die Christlich-Sozialen und ihr Konzept der "Judenpresse" bzw. "jüdischen Lügenpresse" darzustellen und dann Wortbelege nachzuweisen; die Situation "nach Belgien" darzustellen und dann die Wortbelege vorzustellen usw. Das wäre weniger OR, das Gerüst wäre dann weniger die Liste der Belege als vielmehr die literaturbewaffnete Darstellung der Kontexte, in denen sich der Terminus jeweils etablieren konnte. Literatur, die im engeren Sinn die Geschichte des Wortes behandelt, konnte ich bislang nicht finden; da ist noch das Ausformulierteste das, was die Unwortjury geschrieben hat, und ein paar Interview-Bemerkungen von Wissenschaftlern danach. Vielleicht lässt sich noch was ausfindig machen.

Was sehr schön wäre, wäre ein Abschnitt zur aktuellen Bedeutung (und nicht nur Verwendung) des Wortes. Dazu gibt es wenigstens ein bisschen was (Unwortjury, Pörksen, Klönne, Albrecht Müller und einige andere), was aber bislang ungünstig verteilt unter "Reaktionen" und "Gegenwärtige Verwendung" zu finden ist. Generell fände ich einen Abschnitt "Bedeutung" nicht schlecht, es ist jedoch nicht wahrscheinlich, dass das Wort in allen Stadien seiner Verwendung dieselbe Bedeutung gehabt hätte. Hierfür bräuchte man wirklich spezifische Literatur, an ders mir bisher fehlt.--Mautpreller (Diskussion) 18:53, 7. Feb. 2015 (CET)

Das klingt recht schlau. Ich lese gerade bei Hannah Arendt etwas über den Mob im 19. Jh. nach. Recht spannend, weil die dort genannten Mechanismen schön zu Pegida passen. Darin gibt es Hinweise auf Presse. Wären die Beispiele nicht französisch würde das Wort Lügenpresse wunderbar zu dem Zusammenwirken von Mob und Hetze passen. Und zur Ausgangslage gehörte auch eine massive Delegitimation der offiziellen Politik durch die Presse. Nett auch der Nebenhinweise etwa auf die Selbstzerfleischung des Mobs (der sich nicht grün ist) und die plebiszitäre Demokratie die Diktatoren und solche Bewegungen wollen.

Es sind einige Lücken in der Verwendung noch nicht geschlossen: Etwa ob Lügenpresse "spontan" auftritt oder ob es eine Übergabe von der katholischen Verwendung an die im WK I gab, bzw. welcher Wandel dabei passiert ist.

Die gleiche Frage gibt es noch mal bei der Übergabe WK 1 an NS. Und dann wie das Wort (bzw. die dahinter stehenden These wie Presse funktioniert und wem sie schadet) zu Pegida kam. Wenn Pegida das aus Neonazikreisen bekommen hat, wofür einiges spricht (etwa der Zusatz auf die Fresse, die parallele Verwendung von Volksverräter) wobei auch Hetzblogs wie PI belegbar sind, wäre zu fragen wie es zu den Neonazis kam. Ich kann mich nicht entsinnen, dass das Wort bei Neonazis irgendwie herausgehoben wäre.--Elektrofisch (Diskussion) 08:52, 10. Feb. 2015 (CET)

Man kann wohl nicht von einer kontinuierlichen "Tradition" des Wortes ausgehen. Dafür spricht schon, dass es in keinem Wörterbuch vorkommt. Die Wortbildung liegt ja auch nicht gerade fern und ist nach ganz normalen Verfahren spontan möglich, während Journaille schon komplizierter ist (ein Portmanteau-Wort).

Ich habe etwa folgenden Eindruck: Es gab (mindestens) seit dem Vormärz eine sehr grundsätzliche konservative Pressekritik, in der "Lügenpresse" als Kompositum nahe lag. Konzentriert fand sie sich in der katholischen Kirche, die in Preußen und dann im "Reich" minoritär war und mit der neuen "öffentlichen Meinung" nicht klarkam. Diese Kritik verwendete auch die tradierten antisemitischen bzw. antijudaistischen Muster.

Im Laufe der 1870er Jahre und später scheint es eine Verwendung auch von protestantischer und sonstiger Seite gegeben haben (hier: Stoecker, Bayreuther Blätter etc.), verbunden mit einem "neuen", deutlich aggressiveren Antisemitismus, und in eine vergleichbare Ecke gehört Kolb (und Eberle, "Großmacht Presse"). Dies ist alles verbunden mit einem grundlegenden Unbehagen über die freie Presse, die keinen Autoritäten mehr zugeordnet ist.

Ein Neuansatz ist die "Lügenpresse" als Feindpresse, bereits 1866 und dann 1870 und schließlich extrem 1914 nachweisbar. Diese Verwendung entspricht nicht der katholischen und ist davon auch wohl nicht inspiriert (man muss bedenken, dass zB beim Einmarsch in Belgien Gerüchte zirkulierten und auch in der Presse verbreitet wurden, dass katholische Priester oder gar Nonnen die braven evangelisch-preußischen oder sächsischen Infanteristen hinterrücks ermordet hätten etc., eine Propaganda, die die katholischen Medien und Institutionen keineswegs lustig fanden). Es gibt aber einen auffälligen Punkt: Es war gerade die leistungsfähige und relativ freie englische Presse, der die "Lügenhaftigkeit" nachgesagt wurde. In mancher Hinsicht waren die Polemiken gegen die "Lügenpresse" und den "Lügenfeldzug unserer Feinde" defensiv, denn die Deutschen waren tatsächlich überrascht davon, dass sie sich mit ihrem Großmacht-Auftreten ein Pressedebakel eingehandelt hatten. Man hatte erwartet, dass die Belgier keinen Ärger machen und dass man schnell auf Paris marschieren und den Krieg gewinnen hätte können, und man hatte sich erhofft, dass dann kein Hahn mehr nach irgendwelchen Opfern von Geiselerschießungen etc. krähen würde. Das war aber nicht so. Vor allem in der Presse der Neutralen (speziell USA, auch Italien) fanden die Bluttaten der Deutschen in Belgien ein sehr wirkungsvolles Echo. Das lag nicht nur daran, dass die grundlegenden Tatsachen stimmten (das war definitiv so), sondern auch an effektvollen frei erfundenen Greuelgeschichten (abgeschnittene Kinderhände, Brüste and the like), mit denen insbesondere englische Medien Stimmung machten. Nun hatten das die Deutschen zuvor auch getan (Wieland hat sehr bemerkenswerte Pressezeugnisse aus dem August 1914, wo in zahlreichen Medien behauptet worden war, dass belgische "Weiber und Pfaffen" verwundeten deutschen Soldaten die Augen ausgestochen hätten), aber mit weitaus geringerer Reichweite. Was natürlich unter anderem damit zu tun hatte, dass es völlig klar war, dass die Deutschen als eine der belgischen Neutralitätsgarantiemächte ganz bewusst widerrechtlich in Belgien einmarschiert waren (Bethmann Hollweg hatte die belg. Neutralität als einen "Fetzen Papier" abgetan). Es mutet verblüffend an, aber viele Deutsche (gerade Intellektuelle) konnten es gar nicht fassen, dass sie plötzlich als Barbaren dastanden, und die wichtigste Reaktion war Leugnung ("denial", wie Horne/Kramer schrieben). Sie wollten sich einfach nicht mit den zum Teil sehr konkreten Vorwürfen befassen und warfen der eh suspekten freieren Presse des Westens lieber Lügenfeldzüge vor. Übrigens hat noch Kurt Tucholsky, wirklich ein unverdächtiger Zeuge, die Schwäche der dt. Propaganda beschrieben; ihr fehlte der große Wurf, sie tat sich eher mit etwas weinerlichen Geschichten hervor, dass die Feindpropaganda mit ihren Lügen und Greuelgeschichten so erfolgreich sei und das deutsche Heer und der deutsche Geist ewig verleumdet werde. --Mautpreller (Diskussion) 16:08, 11. Feb. 2015 (CET)

Grob dürfte das passen, kleinere abweichende Funde sprechen nicht dagegen. Wenn dem aber so ist, kommt mit dem NS etwas neues hinzu. Die alte zunächst katholische Deutung der Juden als Urheber der Lügenpresse wird - zusätzlich aggressiv aufgeladen - mit der Kriegsdeutung besonders durch den verlorenen WK 1 vermanscht. Ich hatte die Idee den Blick besonders auf das katholische und antisemitische Wien zu richten. Bisher war das nicht unbedingt erfolgreich. Viktor Kolb wurde ja im Erzgebirge sozialisiert. Im NS haben wir aber etwas weiteres, ein Spiel zwischen Führer und Verführten. In diesem Kontext wirkt der Vorwurf Lügenpresse noch mal anders: es ist nicht nur die Abwehr von Vorwürfen, sondern auch die zumindest imaginäre Gemeinschaft zwischen Führer und Verführten. Den Schnipsel von Hagemann fand ich da erhellend. Die Frage ist dann, wie geht es weiter. Tradiert es bei Neonazis oder nicht? Das Modell Lügenpresse ist nicht nur die Presse der Feinde sondern auch der dunklen Mächte und das antisemitisch aufgeladen. Wie ist es zu den Neonazis der 2000er gekommen und dann Richtung Pegida teils zumindest als Vollprogramm weitergedriftet? Das finde ich offen. Auch hier kann man wohl die Ausreißer 68er, DDR etc. abziehen, da dort das Wort anders gefüllt ist.--Elektrofisch (Diskussion) 12:10, 12. Feb. 2015 (CET)

Und das sind nun die Erkenntnisse eurer beiden Privatforschungen. Ernstzunehmende Forschungsliteratur dazu existiert ja (wie Mautpreller weiter unten offen einräumte) nicht. Ihr habt gegoogelt wo und wann der Begriff überall verwandt wurde, und das dann selber interpretiert. Euer Ergebnis: Es führt angeblich ein gerader Weg von den Konservativen des Kaiserreichs zum Nationalsozialismus und von da zur PEGIDA. So was liest man als politisch korekter Mensch natürlich immer gerne. Elektrofisch liefert dazu auch gleich die sozialpsychologischen und politischen Erklärungen und Deutungen. Das ist klassische Theoriefindung was ihr in diesem Artikel betreibt. Und TF ist in der Wikipedia eigentlich verboten. Somewhere in Asia (Diskussion) 15:58, 12. Feb. 2015 (CET)

Nein, es führt kein gerader Weg von da nach dort, und das wird im Artikel auch nicht behauptet.--Mautpreller (Diskussion) 16:07, 12. Feb. 2015 (CET)

Hier übrigens auch nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 16:35, 12. Feb. 2015 (CET)

Lügenbrief, Lügenblatt, Lügenschrift

Vor der Phase des industriell betriebenen Zeitungsdrucks ("Presse") hießen die einschlägigen Begriffe Lügenbrief, Lügenblatt, Lügenschrift. Dazu lassen sich zahlreiche Belege finden, die wesentlich früher datiert sind als die bislang hier genannten zu Lügenpresse. Wenn ich dazu komme, arbeite ich die Begriffe ein. Oder ist jemand schneller? Besten Gruß --Groucho M (Diskussion) 11:56, 17. Apr. 2015 (CEST)

Kennst Du denn Literatur, die diesen "Lügenvorwurf" behandelt oder wenigstens einen Zusammenhang herstellt? Das wäre sehr nützlich. Mein Verdacht ist, dass diese Ausdrücke (nicht Begriffe) vor allem in der Reformation und ihren Nachwehen gebräuchlich wurden. Meiner Erinnerung nach war die gedruckte Publizistik im 16. Jh. ganz wesentlich reformatorisch-protestantisch (zu etwa neun Zehnteln) und die neu entstandene Flut an Druckwerken (vor allem Flugschriften) war Gegenstand heftiger Kulturkritik, vor allem von katholischer Seite; aber ich hab keine Literatur dazu. Zu bedenken wäre übrigens auch die Fügung "lügen wie gedruckt", die schon ziemlich früh nachzuweisen ist.--Mautpreller (Diskussion) 12:50, 17. Apr. 2015 (CEST)

Es gibt umfangreiche kommentierte Editionen von Wolfgang Harms et alii etwa zu den Einblattdrucken. Der Vorwurf der Lüge kommt in diesem Fall zunächst von der protestantischen Publizistik. Er ist seit der Reformation ein Topos in der polemischen Auseinandersetzung mit dem Katholizismus. Die Konfessionen schenken sich dabei aber nichts. Wie gesagt, ich arbeite die Literatur gern später ein, komme nur im Augenblick nicht dazu. --Groucho M (Diskussion) 16:38, 17. Apr. 2015 (CEST)

Super, genau das, was der Artikel braucht! Ich freu mich schon drauf.--Mautpreller (Diskussion) 16:50, 17. Apr. 2015 (CEST)

Ersten Versuch eingearbeitet. Besten Gruß! --Groucho M (Diskussion) 14:01, 14. Jun. 2015 (CEST)

Der Lügenvorwurf galt zur Zeit der frühen "gedruckten Publizistik" (hihi...) immer noch als injuria verbalis und forderte demnach eine Reaktion des derart/bereits Entehrten ein. Dies fand entweder offiziell im Rahmen eines juristischen Prozesses statt, der die Fehlanklage (calumnia => challenge => Herausforderung) zum Gegenstand hatte, oder wurde spontan durch manuelle Retorsion (injuria realis) ausgeglichen. Wenn Zeugen zugegen waren, die den offenbaren Ehrverlust des bezichtigten Lügners miterlebten, entwickelte sich ein munterer Reigen diverser Verhaltensweisen eskalierender Art. Ein schönes Beispiel aus der deutschen Publikation einer Kampfschrift Kaiser Karls V. an den französischen König Franz I. von 1528: [bl. Bij verso] Wir aber haben das one lügen geredt/ wöllen es auch noch reden/ das du Ehrlos vnd böszwichtisch gehandelt/ in dem/ das du den vortrag zu Madrill angenom[m]en/ nicht hast gehalten. Für den deutschen Leser musste diese Ausdrucksweise enorm harsch geklungen haben; aber es folgte ja auch eine kaiserliche Kampfforderung mit Fristsetzung, die vom - inzwischen in Reims von allen Sünden absolvierten - französischen König nicht akzeptiert wurde oder werden durfte. Seine lateinische Refutation wendete sich eher an die gebildeten Kreise Europas, obwohl beide Potentaten französisch zur Muttersprache hatten. Der Lügenvorwurf selbst musste also schon immer genauestens bedacht und belegt werden, da sich der Spieß ganz schnell umdrehen konnte; so gehört zum Lügner immer der Belogene. Den Artikel "Lügenpresse" betreffend möchte ich anmerken, dass diese Konnotation von Betroffenheit und Bildersturz nur durch den narrativen Diskurs am Leben gehalten wird - die heilige Kuh der eigenen Unfehlbarkeit durch unbewusste Missverständlichkeiten in Gefahr zu sehen spricht geradezu Bände. Oder mal ganz platt: der Mann des Jahres 1938 - ein gewisser Goodwin, äh... Hitler - wurde vom Times-Magazin nicht für seine positiven Verdienste geehrt. Es wurde im Laufe der Zeit nur falsch oder gar nicht tradiert, so dass hirnrissige Generalisierungen aus Presse Lügenpresse machten. Die Wahl zum Unwort des Jahres 2014 beweist ja selbst, wie tief der Stachel gesessen hat. Vielleicht schlägt Tim Mälzer ja bald vor das Gericht "kalt gewordene angebrannte Pampe" aus den Kochbüchern zu streichen?--78.51.57.151 22:28, 9. Jul. 2015 (CEST)

Real existierende Lügenpresse?

Die öffentliche Meinung kann man nicht nur durch Verbreitung von Unwahrheiten, sonder geschickter noch mit gezieltem Weglassen von Nachrichten beeinflussen. Als Beispiel für diese Art der "Lügenpresse" sei die Westdeutsche Allgemeine Zeitung WAZ genannt, die Nachrichten systematisch unterschlägt, die nicht in ihr "überparteiliches" Weltbild passt. Ob Gewalttaten von berüchtigten Großfamilien in Bremen, Übergriffe von Asylbewerbern in Hamburg, Pädophilenbericht der Grünen - in der WAZ wurde darüber mit keinem Wort berichtet. An dem Tag, als die AfD-Vorsitzende von Linksradikalen in einem Restaurant angegriffen wurde (natürlich keine Zeile der Erwähnung), empörte sich die WAZ stattdessen über den "Gewaltakt von Nazis", der in einer Schmiererei an der Hauswand einer stadtbekannten Linksextremistin auftauchte. Insofern kann man feststellen, dass "Lügenpresse" kein rechtspopulistisches Unwort, sondern vielmehr eine Tatsache in unserer gleichgeschalteten rotgrünen Presselandschaft 2015 darstellt. (nicht signierter Beitrag von 89.245.217.25 (Diskussion) 22:44, 17. Jun. 2015 (CEST))

Vielleicht liest Du mal den Artikel. Deine AfD-Propaganda kannst Du anderswo machen.--Mautpreller (Diskussion) 09:40, 18. Jun. 2015 (CEST)

Selbstzensur der Presse gibt es durchaus: „Die Richtlinie 12.1 im Pressekodex verlangt bei der Berichterstattung über Straftaten, die "Zugehörigkeit der Verdächtigen oder Täter zu religiösen, ethnischen oder anderen Minderheiten" nur dann zu erwähnen, "wenn für das Verständnis des berichteten Vorgangs ein begründbarer Sachbezug besteht". Dabei sei besonders zu beachten, "dass die Erwähnung Vorurteile gegenüber Minderheiten schüren könnte".“ Medienrecht: Wenn Straftäter Ausländer sind --Ochrid (Diskussion) 15:15, 18. Jun. 2015 (CEST)

Was ist daran Selbstzensur? Das ist doch eine vernünftige Abgrenzung zwischen Informationsinteresse der Öffentlichkeit und Persönlichkeitsrechten der "Verdächtigen oder Täter". Kriterium ist der "begründbare Sachbezug", nicht das schlechteste. Mit "Lügenpresse" hat es schon gleich gar nichts zu tun.--Mautpreller (Diskussion) 15:23, 18. Jun. 2015 (CEST)

Genau das wollte ich auch gerade fragen! Warum sollte es Zensur oder gar eine Lüge sein, wenn persönliche Informationen wegbleiben die zum Verständnis eines Tathergangs nichts beitragen?? --Henriette (Diskussion) 15:27, 18. Jun. 2015 (CEST)

Das wird aber von den Verwendern (Pegida und andere Rechte) des Wortes „Lügenpresse“ so gesehen, weil Informationen, die deren Vorurteilen entsprechen, in der Presse nicht erwähnt werden. 14 Polizisten bei Tumult mit Großfamilie verletzt Tumulte in Hameln: Geschichte eines Absturzes

Moabit 90 Polizisten beenden Streit einer Großfamilie auf Spielplatz--Ochrid (Diskussion) 15:30, 18. Jun. 2015 (CEST)

Ja, das glaub ich gern. Aber warum sollten diese Leute ein Recht darauf haben, dass ihre Vorurteile in der Presse bestätigt werden? --Mautpreller (Diskussion) 15:33, 18. Jun. 2015 (CEST)

Sie möchten mehr derartiger Berichterstattung, damit sie die für sich politisch ausschlachten können. --Ochrid (Diskussion) 15:38, 18. Jun. 2015 (CEST)

Ja, klar. Sie möchten eine Presse, die das schreibt, was sie hören wollen. Insofern hat sich in der Geschichte des Schlagworts wenig geändert. Eine Lügenpresse ist eine Presse, die nicht das schreibt, was man gern hören möchte. Überhaupt ist die Presse des Lügens prinzipiell verdächtig, weil sie das nicht tut.--Mautpreller (Diskussion) 15:45, 18. Jun. 2015 (CEST)

Diese Zusammenhänge kann man ja noch in den Artikel einarbeiten. --Ochrid (Diskussion) 15:48, 18. Jun. 2015 (CEST)

Das rechte Presseorgan Junge Freiheit schrieb übrigens über den Vorfall in Hameln: Ausländerkriminalität: Hameln: Gewaltexzeß durch libanesische Großfamilie: Polizeieinsatz in Hameln: Libanesen geben Polizei die Schuld. Doch die Junge Freiheit liest kaum jemand und das stört die rechten Parteien, weil sie ihre Propaganda ohne passende Berichterstattung nicht massenwirksam platzieren können. --Ochrid (Diskussion) 15:56, 18. Jun. 2015 (CEST)

Und warum platzierst Du jetzt massenwirksam diese Propaganda hier? --Henriette (Diskussion) 16:15, 18. Jun. 2015 (CEST) 

Damit erkennbar ist, worin der Unterschied in der Berichterstattung besteht. --Ochrid (Diskussion) 16:23, 18. Jun. 2015 (CEST)

Einleitung = POV
Simple Logik der Einleitung: "Lügenpresse" ist polemisch und diffamierend, also berichtet die Presse immer ausgewogen und ohne Auslassungen und ihr ist dieser Vorwurf nicht zu machen.
Warum mußte dann der Programmbeirat mehrfach rügen?
["Lügenpresse" von 1835 bis 2008 1849, 1869, 1917, 1941 = Krieg, und just da nimmt die Verbreitung des Begriffes zu. Logisch, auf Kriege muß das Volk eingestimmt werden, Kriegshetze, wie sie in der Presse zu solchen Anlässen immer wieder nachweisbar ist.
Es stimmt, "getroffene Hunde bellen". Aber das trifft sowohl auf die Pegida zu, wenn man auf deren menschenverachtende Ansichten hinweist, als umgekehrt auch auf Schreibtischtäter in den Redaktionen.
Der Begriff ist also nicht einseitig "polemisch und diffamierend", sondern in der Geschichte oft auch völlig zu recht verwendet worden. --89.204.137.203 15:10, 21. Jul. 2015 (CEST)

So ein Unsinn. "Lügenpresse" ist polemisch und herabsetzend, das ist nicht nur für jeden Deutschsprecher klar erkennbar, sondern auch referenziert. Daraus folgt nicht im Mindesten, dass die Presse immer die "Wahrheit" schreibt (was auch immer die ist und wer auch immer die "hat"). Ob eine solche Polemik "zu Recht" formuliert wird oder nicht, ist schlicht nicht Gegenstand dieses Artikels und kann es nicht sein.--Mautpreller (Diskussion) 15:28, 21. Jul. 2015 (CEST)

Meine persönliche Meinung dazu ist, dass "Lügenpresse" im Allgemeinen einen Generalverdacht gegen "die Medien" formuliert. Von diesem Generalverdacht halte ich nicht viel. Er scheint mir eher darauf zu zielen, dass "die Presse" das schreiben soll, was man selber für richtig hält. Wenn sie das nicht tut, "lügt" sie. Diesen Anspruch halte ich für falsch. Ich ärgere mich sehr oft über Presseberichterstattung (aktuell etwa im Fall Griechenland), die klischeehaft und dogmatisch ist. "Lügenpresse" trifft das aber vorn und hinten nicht. Das steht aber nicht im Artikel und gehört dort auch nicht hin.--Mautpreller (Diskussion) 15:35, 21. Jul. 2015 (CEST)

Genau darum gibt es Enzyklopädien. Sie klären auf was hinter einem Begriff steckt. Der Vorwurf der Verbreitung von gemachter Meinung und Falschinformation will belegt sein, nur ist die Presse diese, die durch ihre Vielfalt mögliche Rückrufe von Artikeln selbst initiieren sollte. Ein mir eklatant aufgefallenes Beispiel ist die dieser Diskussion: Unsere Lügenpresse. --Hans Haase (有问题吗) 17:24, 21. Jul. 2015 (CEST)

Sicher ist der Ausdruck pauschalisierend. Ich kann Dir ad hoc ein Dutzend Begriffe nennen, die ebenso pauschalisierend genutzt werden und es gibt tausende davon, auch und gerade in der Presse. Es gibt sehr wohl einzelne Zeitungen und auch Sender, die nicht einseitig über Griechenland (und u,a, auch die Ukraine) berichtet haben, und die sind mit diesem Begriff auch garnicht gemeint. Du mußt aber zugeben, daß sich niemand ständig die Mühe macht, exakt differenziert aufzuzählen, wen er meint, und wen nicht, wenn er solche pauschalisierenden (unscharfen, ungenauen) Begriffe verwendet. Zu differenzieren wäre ehr, ob solche Begriffe im konkreten Fall der Vereinfachung halber gebraucht werden im Bewusstsein, daß implizit ein Teil der Angesprochenen von den Vorwürfen ausgenommen ist, oder ob umgekehrt gerade bewusst unscharfe, ungenaue Begriffe verwendet werden, um damit implizit eine Ausweitung der Vorwürfe von dem Teil der Akteure, auf den sie zutreffen, auf alle zu betreiben (wie es die Bild häufig tut).

Man könnte den Begriff auch anders verstehen: die "Lügenpresse" ist der Teil der Presse, der Un-/Halbwahrheiten, also Lügen verbreitet, so wie z.B. die "Nazi-Deutschen" die waren, die Verbrechen verübt haben, ohne dabei explizit jedes Mal zu ergänzen, daß es ja auch andere Deutsche gab, die z.T. sogar aktiv Widerstand geleistet haben. Ob ein Begriff als "Generalverdacht" gebraucht wird, ergibt sich also erst aus dem Kontext, und es wird von jedem Einzelnen in dessen Kopf entschieden, ob es das als (ungerechtfertigte) Ausweitung eines Vorwurfs auf alle versteht, oder eine implizite Differenzierung annimmt.

Wenn solche unscharfen Begriffe immer als Generalverdacht / Generalvorwurf zu verstehen sind, liegt verdammt viel Arbeit vor den Wikipedianern, um die durch ausdifferenzierte Aufzählungen und Beschreibungen zu ersetzen. ;-) --89.204.137.203 17:40, 21. Jul. 2015 (CEST)

Im Artikel wird eine ganze Reihe solcher Kontexte aufgeblättert, in denen das Schlagwort verwendet wurde. Unschwer ist aber zu erkennen, dass das Wort selbst einen sehr starken moralischen Vorwurf erhebt (übrigens belegt an Falkenbergs Analyse) und das Grundwort "Presse" recht deutlich auf eine sehr pauschale Abwertung einer ganzen Institution (und nicht nur eines Blattes) hinweist. Mir scheint, die aufgeblätterten Kontexte widersprechen dem regelmäßig nicht, im Gegenteil. Zitiert werden übrigens auch Stimmen, die umgekehrt in der "Unwortwahl" den Versuch sehen, Pressekritiker zu desavouieren (zB Klönne). Das sind nun aber auch nicht gerade Leute, die selbst dieses Schlagwort verwenden.

Es kann nicht Sinn eines Enzyklopädieartikels sein, ob diese Verwendung "zu Recht" geschah. Dieser Artikel hat Sinn als Artikel über ein Schlagwort, nicht als ein Artikel über die Leistungen oder Fehlleistungen der Presse.--Mautpreller (Diskussion) 18:11, 21. Jul. 2015 (CEST)

Die Presse des NS würde ich bedenkenlos und in alter antifaschistischer Tradition Lügenpresse nennen. Das die derzeitige in vielen Dingen pluralistische Medienlandschaft - bei aller Kritik - da was anderes ist, sollte jedem der noch etwas Resthirn hat klar sein.--Elektrofisch (Diskussion) 20:36, 21. Jul. 2015 (CEST)

Nach der Logik wäre also "Geisterfahrer" eine pauschale, "polemische und diffamierende" Beleidigung für alle Autofahrer? Oder spezifiziert das "Geister-" da den Kreis der Angesprochenen? --89.204.137.203 21:38, 21. Jul. 2015 (CEST)

"Lügenpresse" bezeichnet in allen mir bekannten und im Artikel wiedergegebenen Kontexten nicht einzelne "Lügner", sondern unterstellt durchweg eine Kumpanei der etablierten Pressorgane zum Zweck der Manipulation. Dies mit dem stark moralisch aufgeladenen Bestimmungswort "Lüge" (büschen anders als Geister, oder?). Ich will gar nicht behaupten, dass es keinen Kontext gäbe, in dem man so eine polemische und herabsetzende Bezeichnung auch mit Recht verwenden könnte, aber das ist nicht Gegenstand des Artikels, wie ich mehrfach bereits sagte, was Du beharrlich zu ignorieren vorziehst.--Mautpreller (Diskussion) 21:48, 21. Jul. 2015 (CEST)

Von Lügenpresse kann man bezüglich Eurokrise in Griechenland sprechen, denn da lügen die Medien, dass sich die Balken biegen. Ohne Schuldenschnitt und Ausstieg aus dem Euro kommt Griechenland wegen der Wettbewerbsnachteile und der Überschuldung nicht auf die Beine. Die dauerhafte Sparerei führt dazu, dass es mit der griechischen Wirtschaft immer weiter bergab geht. Also ist der Grexit unausweichlich. --Ochrid Diskussionsseite 22:00, 21. Jul. 2015 (CEST)

Tja. Haste dazu eine Quelle? Alo der Art: In Punkto Griechenland sind die Deutschen Medien Lügenpresse? Wenn nichht hast du zwar vermutlich Recht aber das hier ist kein Ort der Begriffsetablierung. Und Lügenpresse ist auch umfassender als Fehlinformation in einem Punkt. Und zwar in allen historischen Beispielen die im Artikel genannt werden.--Elektrofisch (Diskussion) 22:27, 21. Jul. 2015 (CEST)

"Fehlinformationen": Zugegeben, die Presse recherchiert kaum noch, schreibt voneinander ab, und produziert so viele "Fehlinformationen". Auffällig ist allerdings, daß diese "Fehlinformationen" sich nicht den Gesetzen des Zufalls gemäß gleichmäßig in alle Meldungen einschleichen, sondern im Ergebnis die Darstellung für die ukrainische Seite dadurch ehr positiver wird, und für die Gegenseite ehr negativer. Sowas passiert normalerweise nicht durch Zufall, sondern wenn (z. T.) Vorsatz mitwirkt. Deshalb nicht "Fehler" (Verkettung unglücklicher Umstände), sondern (Vorsatz / Voreingenommenheit) "Lüge". --89.204.137.203 23:09, 21. Jul. 2015 (CEST)

Bei Spekulationen und Kommentaren, die gefiltert sind, ist das indertat für eine Enzyklopädie alternativlos, womit wir nahezu auf diktatorischem Niveau angekommen sind. Ein Vorreiter, der sich erfolgreich gegen die Doktrin der Kaputtsparmaßnahmen wehrte, war Malaysia. Nur kann man darauf warten, bis die nächsten derartige Vergleiche als Theoriefindung bezeichnen. Was ist Sparen für einen Staat eigentlich: Investitionen oder Ausgaben vermeiden, wobei staatliche Aufträge nicht ausgeführt werden und die ausführenden arbeitslos werden. Es weis jedes Kind, dass es so nicht weiter geht. Effektives sparen, ist das Geld so auszugeben, dass die Folgekosten gering sind und ein hoher Gegenwert der Anschaffung folgt. Diesbezüglich sind weite Teile Südeuropas sehr innovativ. --Hans Haase (有问题吗) 00:04, 22. Jul. 2015 (CEST)

Island hat auch einen Schuldenschnitt gemacht und ist gut damit gefahren. [7] [8] --Ochrid Diskussionsseite 00:27, 22. Jul. 2015 (CEST)

Daß "Sparen" volkswirtschaftlich völliger Blödsinn ist, d'accord, keine Frage. Mir geht es aber darum, daß Leute wie Gniffke, die schon 2014 zugeben mussten, daß z.B. die Tagesschau mehr als nur "in Einzelfällen" "fehlerhaft" berichtet hat (Fehler "zufällig" immer in einer Richtung), inzwischen genau so weiter machen. Da zeichnet sich keine Änderung ab, weder in der Fehlerrate, noch in der einseitigen Ausrichtung dieser "Fehler". Die Wut (abgesehen von den "getroffenen Hunden" der Pegida), die sich in dem pauschalen kurz-bündigen "Lügenpresse" ausdrückt, kommt ja erst daher, daß da Besserung gelobt wird, was sich dann aber auch nur als Beschwichtigung ohne echte Konsequenzen erweist. Von der Bild erwartet man ja nichts anderes, aber daß Zeitungen, die traditionell als, zwar vielleicht konservativ, aber zumindest seriös angesehen werden, weiterhin Headlines bringen, reißerisch wie Bild, das lässt Kragen platzen.

@ Mautpreller Meinst Du wirklich, daß - wieder abgesehen von Pegida & Co - die Leute tatsächlich pauschal ALLE Medien meinen mit diesem Begriff? Daß die (unausgesprochen) nicht differenzieren? Ich glaube, daß das ehr die Interpretation des Teils der Medien ist, die einseitig berichten, und die auch diese Behauptung in die Welt gesetzt haben, der Begriff käme von den Nazis, eben als Schutzbehauptung, um Kritiker ihres einseitigen Kurses zu diffamieren als Nazis.

Der Begriff ist viel älter, als die Nazis, und es lässt sich nachweisen (siehe meinen Link oben), daß der zu Kriegszeiten verstärkt gebraucht wurde, nicht nur von den Kriegsparteien, sondern auch von den Gegnern des Krieges, gegen die Instrumentalisierung der Presse als Werkzeug zur Kriegshetze. Und deshalb halte ich es für falsch, zu behaupten, der Begriff wäre (immer) polemisch und diffamierend. In Kriegszeiten hat die Presse polemisch und diffamierend gewirkt, gegenüber den Kriegsgegnern, und den Gegnern des Krieges, und in solchen Zeiten wurde des Begriff zu recht verwendet. --82.113.106.83 00:49, 22. Jul. 2015 (CEST)

Wie bei allen emotional hoch aufgeladenen Begriffen und politischen Schlagworten, ist es eigentlich (fast) unmöglich, die realen Körner des Bezeichnung von der bewußten Überzeichnung und dem ausnahmslos diffamierenden´Inhalt zu trennen. Der anfängliche Gebrauch des Begriffs ist nur rudimentär belegt, das zeigt auch der bisherige Artikel. Der Kontext des späteren Gebrauchs ist aber immer der gleiche; er ist nicht der Ausgangspunkt für eine kritische Auseinandersetzung mit sog. Zeitungsenten, Verkürzungen und - mehr oder minder gezielten - Auslassungen in der Berichterstattung der Presse, sondern das Schlagwort dient vielmehr der emotionalen Positionierung von Gruppen gegenüber einem ein "feindlich" betrachteten Kartell, daß als solches (aus der Sicht der Begriffs-Benutzer) bekämpft werden muß und mit dem man nicht verhandelt. Wie soll da aber eine rationale Essenz herausgefiltert werden? Die Kritik an der konkreten Berichterstattung bestimmter Medien hat damit nichts zu tun, sie ist ein anderes Thema. --Niedergrund (Diskussion) 07:30, 22. Jul. 2015 (CEST)

Unworte sind relevant, die zahlreichen anderen Neologismen leider nicht immer. Eine Enzyklopädie wäre der Platz dafür, sowohl den anhaftenden Dreck unterm Teppich als auch den Weichspüler aus diesen Begriffen rauszuwaschen, nur benötigt sie dazu Quellen. Sollte nichts besseres vorhanden sein, so sollten es auch gesammelte Zitate tun, die gegenübergestellt werden. --Hans Haase (有问题吗) 09:06, 22. Jul. 2015 (CEST)