Diskussion:Griechische Staatsschuldenkrise/Archiv/4

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[[Diskussion:Griechische Staatsschuldenkrise/Archiv/4#Thema 1]]

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Neutralitätsbaustein

Hier wurde der sehr sinnvolle Vorschlag gemacht, den Baustein auf den Abschnitt zu verschieben, der effektiv umstritten ist. Laut Archiv handelt es sich dabei insbesondere um den Abschnitt "Ursachen". --Lukati (Diskussion) 22:54, 23. Jan. 2015 (CET)

Ohne Nachzuschauen, erinnere Ich mich an den Vorschlag. Das ein Vorschlag gemacht wurde hat nicht zu bedeuten das er auch von allen akzeptiert wird. Vor allem wurde er nicht einmal diskutiert sondern unbeantwortet stehen gelassen,.--O omorfos (Diskussion) 22:58, 23. Jan. 2015 (CET)

Ein Baustein muss begründet werden. Dazu braucht es inhaltliche Argumente. Ich bin nicht einverstanden ist kein inhaltliches Argument. Der Benutzer, der den Baustein setzte, führte insbesondere an, dass die 5-jährige Rezession nicht auch als möglicher Grund für die sinkenden Steuereinnahmen angegeben wurde. Also geht es um den Abschnitt "Ursachen". --Lukati (Diskussion) 23:05, 23. Jan. 2015 (CET)

Du solltest tiefer im Archiv nachschauen. Es gab mehrere Abschnitte an dem die Neutralität beantstandet wurde. Es geht nicht alleine um den Abschnitt sondern um den ganzen Artikel. Genauso bedarf es inhaltlicher Argumente bei Streichung oder Verlegung des Bausteins. Eine subjektive Herauspickung einzelner Diskussionsabschnitte die uns passen ist nicht ausreichend einen solchen Vorgang ohne vorherige Diskussion zu vollziehen. --O omorfos (Diskussion) 23:10, 23. Jan. 2015 (CET)

Ich habe mir natürlich das ganze Archiv angeschaut, bevor ich den Baustein versetzt habe. Ausser diffusen "ist mir nicht neutral genug" Aussagen, war dies die einzige konkrete Aussage, die eine Nichtneutralität belegen konnte. Daher macht der Baustein dort auch Sinn. Ein Baustein muss laut unseren Regeln immer konkret begründet werden: Werden die mit einem Mängelbaustein angezeigten Schwachstellen (z. B. auf der Diskussion) nicht weiter konkretisiert und ist daher unklar, worauf sie sich beziehen, kann ein solcher Baustein auch wieder entfernt werden. --Lukati (Diskussion) 00:02, 24. Jan. 2015 (CET)

Nun dann scheinen wir in verschiedenen Archiven zu stöbern. Wobei Ich es als etwas befremdlich empfinde Argumente meiner Mitautoren als diffuse Aussagen zu deklarieren. Die Versetzung des Bausteins kommt nicht von ungefähr. Sie wird bewusst einen Tag vor der Wahl entfernt weil die Anzahl an Zugriffen auf diesen Artikel in den nächsten Tagen steigen wird. Willst du einen Baustein entfernen versetzen, hast du es nun mal anzusprechen und zur Diskussion zu stellen und nicht im Alleingang zu bestimmen was du für wichtig oder nichtig erklärst. Kann nicht sein das er solange da drin steht und dann über Nacht entfernt wird. Du musst deinen Mitautoren schon Zeit geben entsprechende Passagen wieder aufzugreifen. Ich danke für die angenehme Kommunikation.--O omorfos (Diskussion) 00:44, 24. Jan. 2015 (CET)

Wie Du auf meine angeblichen Motive kommst, ist mir schleierhaft. Inhaltliche Gründe, weshalb der Baustein nicht verschoben werden soll, scheinst Du nicht zu haben. Wer die Begründung (hier) für das Setzen des Bausteins nachliest, wird mir bezüglich diffuser Aussagen zustimmen. Da steht z. B.: Die Einleitung fasst den Artikel nicht zusammen, da gehört vieles überarbeitet, da gehört vieles gekürzt, der Artikel ist vom Unterton nicht neutral. Das sind alles keine inhaltlich genügend konkrete Begründungen, die für eine Überarbeitung nützlich wären. Wir können auch gerne mit dem Verschieben bis nach der Wahl warten. An den Argumenten ändert das jedoch nichts. --Lukati (Diskussion) 06:29, 24. Jan. 2015 (CET)

Nur mal kurz als Einwurf eines Unbeteiligten: Fangt die Neutralitätsdiskussion einfach neu an, nennt die Punkte im Artikel die Eurer Meinung nach problematisch sind, begründet dies sinnvollerweise mit Belegen und ändert den Artikel dann. Ich denke, dass das schneller zum neutralen, Baustein-freien Artikel führt als diese Formaldiskussion hier. Grüße --Millbart talk 10:23, 24. Jan. 2015 (CET)

@ Millbart um mehr habe Ich nicht gebeten. User Lukati hätte einfach in der Diskussion ansprechen sollen ob es ein Problem gäbe den Baustein umzusetzen und wenn sich nach zwei bis drei Tagen niemand gemeldet hätte ihn dann umsetzen. Ihn so im nebenher zu streichen ist respektlos gegenüber anderen Autoren. Das habe Ich angemahnt. In dem Moment in dem er ihn streicht zu erwarten das Ich alle kritikwürdigen Stellen im Kopf habe und mitten in der Nacht niederschreibe ist nicht möglich und nicht notwendig. Es war ein enorm grosser Arbeitsaufwand um überhaupt die gröbsten Stellen seit Entstehung des Artikels in den letzten Jahren auszumerzen. Und spätestens nach der Wahl wird es wieder eine Welle von Autorenschreiber hier geben die sich dem Thema widmen werden und Schlagzeilen der Gazetten hier niederschreiben--O omorfos (Diskussion) 12:39, 24. Jan. 2015 (CET)

Unplausible Zahlen

In der Tabelle "Entwicklung der Staatseinnahmen und -ausgaben" bei Griechische_Staatsschuldenkrise_ab_2010#Wirkung_der_Sparmaßnahmen würde ich erwarten, dass

Staatseinnahmen-Staatsausgaben=Haushaltsdefizit

ist und

Staatseinnahmen-Primärausgaben=Primärdefizit

Das liegt aber einige male sehr weit auseinander. Wurden hier verschiedene Statistiken zusammengemischt? --Carl B aus W (Diskussion) 23:04, 16. Dez. 2014 (CET)

Mir fehlt leider die Zeit für ne größere Überarbeitung des Artikels (die nötig wäre), aber nen Lösungsansatz für die Zahlenfrage findet sich hier: http://ec.europa.eu/economy_finance/publications/occasional_paper/2013/pdf/ocp159_en.pdf S. 97 ESA-95 defintion. Evtl. beide Zahlen hinschreiben. --Casra (Diskussion) 02:48, 17. Dez. 2014 (CET)

Die Definition ist etwas anders. Der Primärsaldo ist die Differenz zwischen Staatseinnahmen und -ausgaben ohne Berücksichtigung der Zinsausgaben für die aufgelaufenen Staatsschulden. Wenn der Primärsaldo negativ ist (Primärdefizit), dann bedeutet das, dass der Staat einen Kredit in dieser Höhe aufnehmen muss, um seine wichtigsten Aufgaben zu erfüllen (wozu Zinszahlungen nicht gezählt werden). Zusätzlich zu diesem Primärdefizit müssen aber auch noch die Zinsen auf die bereits bestehenden Schulden gezahlt werden. Je länger also ein Staat ein Primärdefizit hat, umso größer wird der Schuldenberg. Erst wenn der Primärsaldo positiv ist, bleibt Geld übrig, um die Zinsen zu zahlen. Das ist dann aber immer noch kein Abbau der Schulden. Hope this helps Fiddle (Diskussion) 16:21, 25. Dez. 2014 (CET)

Nein, hilft leider nicht. Die Definitionen sind schon klar, nur die Zahlen sind unplausibel. Insbesondere bei 2012 stimmt offensichtlich irgend etwas nicht. Einnahmen 44,1 Ausgaben 50,4, wie soll daraus ein Haushaltssaldo von -10,0 entstehen? Einnhamen 44,1 Primärausgaben 41,7, wie kommt man auf Primärsaldo -1,3 ? --Carl B aus W (Diskussion) 20:10, 25. Jan. 2015 (CET)

Griechenland hat 2012 einen Teil seiner Staatsschulden auf dem Kapitalmarkt, konkret alte Staatsanleihen im Nominalwert von 31,9 Milliarden €, für 11,3 Milliarden € zurückgekauft.^{<ref>http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/griechenland/griechenland-schuldenrueckkauf-verursacht-finanzierungsluecke-11990914.html</ref>} --Kharon 09:55, 26. Jan. 2015 (CET)

Nebenbei, warum ist das nicht im Artikel :D? --Kharon 20:36, 26. Jan. 2015 (CET)

Neueste Entwicklungen

Sowohl was die Ereignisse, als auch deren Bewertung angeht, hat sich in letzter Zeit sehr viel getan. Dem sollte im Artikel Rechnung getragen werden. Ich habe das Eingeständnis des IWF, auf geschönten Annahmen falsche Prognosen und Maßnahmen getätigt zu haben, eingefügt.--92.200.87.167 18:11, 11. Jul. 2013 (CEST)

Der Beitrag ist zwar von 2013, aber gerade nach der Wahl 2015 ist das Artikelthema brandaktuell, weswegen ich den Baustein Laufendes Ereignis hinzugefügt habe. Ikarimus (Diskussion) 10:16, 17. Feb. 2015 (CET)

Abkehr vom Sparkurs

Tsipras hat ja eine Abkehr vom "Sparkurs" versprochen, aber was genau hat er vor? Normalerweise hieße so eine Ankündigung Aufschuldung und/oder Geld zu drucken - aber ersteres geht nicht, letzteres dagegen hätte den "Grexit" zur Folge, was er ja ablehnt. Faktisch bleiben ja nur noch Verhandlungen mit den Geldgebern, aus einer Position der Schwäche heraus. Was muss man sich unter den Ankündigungen vorstellen, sofern sie nicht heiße Luft sind?--Antemister (Diskussion) 11:56, 17. Feb. 2015 (CET)

In den Medien wird das Thema gerne hochgepuscht und falsch wiedergegeben. Tsipras sprach nicht von der Abkehr des "Sparkurs" sondern versprach das es unter ihm keine weitere Lohn und Rentenkürzungen geben wird und das Menschen nicht mehr ohne Strom leben müssen. Das Kinder nicht mehr hungrig in die Schule gehen müssen. Linderung der sozialen Not, einen Mindestlohn von 761 Euro für Vollzeitbeschäftigte. Niemand soll mehr für 2-3 Euro Stundenlohn arbeiten muss. Gelder sollten nicht einfach 1zu1 an Gläubiger zurückfliessen sondern auch in Programme gesteckt werden um die Wirtschaft des Landes zu stärken. Richtig erkannt wurde, wenn das alles so weitergeführt wird wie bisher dann wird es immer aufs selbe hinauslaufen. Griechenland wird immer wieder neue Kredite brauchen um die alten zu bezahlen. Ist so als würde das Land im Komma liegen und niemand zieht den Stecker bemüht sich aber auch nicht zur Genessung beizutragen. Das will Tsipras verändern und dazu sucht er die Kommunikation zu seinen Partner die bis jetzt keinen Millimeter von ihrem bisherigen Kurs weichen obwohl sie den Zustand des Patienten kennen. Also Patient stabilisieren oder Stecker ziehen das Dauerkomma sind die Griechen leid.---O omorfos (Diskussion) 12:54, 17. Feb. 2015 (CET)

Das hat sicherlich Potenzial für ein eigenes Kapitel im Artikel. Vieleicht muss der Artikel sogar umfassend überarbeitet werden. Denn angesichts der Besetzung des Postens des griechischen Finanzministers mit einem so renommierten Finanz- und Wirtschaftsexperten wie Yanis Varoufakis, stehen, imho interessanterweise, nun auch "die Geldgeber" unter einem erhöhten Zugzwang ihre Finanz- und Wirtschaftspolitik sachlich und fundiert zu begründen. Allemal weil der bisherige Reformkurs objektiv eher „ernüchternde bis schlechte“ Änderungen bewirkt hat. Für so ein Artikelkapitel ist es zwar noch zu früh aber wir sollten imho dazu schon jetzt fleissig Quellen sammeln, da der zu erhoffende, zur Abwechslung mal besonders wissenschaftlich fundierte, Diskurs der Politik dem Artikel fraglos mehr Gehalt liefern wird als all die bisher im Artikel verwursteten Presseprodukte. --Kharon 13:08, 17. Feb. 2015 (CET)

Das ist in der WP nicht möglich, der Artikel Grexit ist mehr ein einseitiges Presseecho statt ein gut recherchierter neutral gehaltener Artikel. Was Ich Schade finde, die WP hatte die Möglichkeit im Gegensatz zur Presse einen gut recherchierten Artikel zu diesem brisanten Thema zu liefern, übernimmt aber nur die Presseschlagzeilen der Tagespresse. Es gibt soviele englischsprachige neutralere Quellen, leider nutzen wir diese nicht. --O omorfos (Diskussion) 13:30, 17. Feb. 2015 (CET)

Dito. Unmöglich ist das keineswegs! In der englischen Wikipedia sind die Artikel im wirtschaftspolitisch-ideologischen (WiPo) Bereich regelmäßig, mehr mit fundierten wissenschaftlichen Quellen als mit Pressequellen belegt. --Kharon 14:30, 17. Feb. 2015 (CET)

Schmuggel mit berücksichtigen?

Ich kenne mich in diesem Bereich nicht hinreichend aus, will also auch nicht direkt in den Artikel schreiben. Überlegung: Das Wort Schmuggel kommt in dem Artikel und in der Diskussion (einschließlich Disk-Archiv), nicht vor. Sollte es unter "Ursachen" mit aufgeführt werden? Vor dieser Überlegung einen Focus-Artikel gelesen. Auszug:

Bulgarische Laster und Schotterpisten | So erfinderisch schmuggeln die Griechen Heizöl und Zigaretten | Dienstag, 03.03.2015 || Mit dem Kampf gegen Steuerhinterziehung und Schwarzhandel will der griechische Finanzminister Yanis Varoufakis viel Geld eintreiben. Doch der Plan ist nahezu aussichtlos, denn Kraftstoff- und Tabakschmuggel sind in Griechenland eine Art Volkssport.

Das soll nicht ein weiterer Teil Greece-Bashing sein. (Interessanter Artikel zu diesem Thema übrigens hier.) Nur müssen die Probleme / Ursachen auch unter striktestem Neutralitätsgebot natürlich genannt werden, wenn sie denn so vorliegen. --Delabarquera (Diskussion) 11:27, 3. Mär. 2015 (CET)

Wenn es der Finanzminister selbst erwähnt und als Problem darstellt dann wird der entstandene Schaden für die Wirtschaft sicherlich dementsprechend gross sein. Aus dem Gedächtnisprotokoll wurden Zahlen von etwa 800 Mio genannt. Was an sich schon eine grosse Zahl ist und wenn man bedenkt dass Griechenland etwa neun mal kleiner ist, dann kann man sich vorstellen wie schwer das Problem wohl ist. Bashing entsteht nicht durch die Berichterstattung sondern durch die Art der Wortwahl. Der Focus macht es vor, eine Art Volkssport, also der Grossteil der Griechen schmuggelt Heizöl und Zigaretten in bulgarischen Laster über die Grenze. IMO lese dir dazu zwei drei Quellen durch und baue es dann in den Artikel ein.--O omorfos (Diskussion) 12:37, 3. Mär. 2015 (CET)

Done. Wer das sieht: Bitte mal korrekturlesen. --Delabarquera (Diskussion) 14:22, 3. Mär. 2015 (CET)

Kap.2.5 (neu) Außenwirtschaftliche Ursachen

Vorschlag: Kap.2.5 (neu) Außenwirtschaftliche Ursachen

2.5.1 Wettbewerb und Handel mit Deutschland

2.5.1.1 Diskussion um deutsche Lohnstückkosten (=2.5alt )
Anm: Zur Quelle Stockhammer fehlen Seiten- oder Kapitelangaben. Kleinere Änderungen sind begründet in Versionsgeschichte.--Zusamm (Diskussion) 17:02, 16. Apr. 2015 (CEST)

2.5.1.2 Diskussion um deutsche Renten und Mindestlöhne vgl Karsten11 (A) (Diskussion) 21:36, 1. Apr. 2015

2.5.1.3 ,,,

2.5..2 Wettbewerb und Handel mit Nachbarstaaten und östlicher EU

2.5.3 Wettbewerb und Handel mit kleinen EU-Ländern mit vergleichbaren Wirtschaftskrisen, hier Lettland, Portugal und Irland

2.5.4 ...
--Zusamm (Diskussion) 07:44, 3. Apr. 2015 (CEST)--Zusamm (Diskussion) 21:28, 7. Apr. 2015 (CEST)

# 2.5 Diskussion um deutsche Lohnstückkosten

Die plausible Beschuldigung deutscher Exportförderung blendet die vielen Firmen aus Drittstaaten unplausibel aus.
Griechische Firmen konkurrieren ja nicht ausschließlich mit deutschen.
Daher fehlt dringend ein Kapitel über Krisenursachen.in der griechischen Außenwirtschaft mit OECD-Kennzahlenvergleichen zu den (bes. nördlichen) EU-Nachbarn bis zum Baltikum und deren Entwicklung vor und nach der Aufgabe der Drachme.
Ohne Kenntnis möglicher außenwirtschaftlicher Ursachen kann nicht beurteilt werden, ob bisherige Massnahmen zur vw.Gesundung überhaupt Erfolgsaussichten hatten oder bloß an Symptomen herumpfuschten.--Zusamm (Diskussion) 14:27, 1. Apr. 2015 (CEST)

Vorschlag: Kap.2.5 (neu) Außenwirtschaftliche Ursachen

2.5.1 Wettbewerb und Handel mit Deutschland

2.5.1.1 Diskussion um deutsche Lohnstückkosten

2.5.1.2 Diskussion um deutsche Renten und Mindestlöhne vgl Karsten11 (A) (Diskussion) 21:36, 1. Apr. 2015

2.5.1.3 ,,,

2.5..2 Wettbewerb und Handel mit Portugal und Irland

2.5.3 Wettbewerb und Handel mit Nachbarstaaten und östlicher EU

2.5.4 ...
--Zusamm (Diskussion) 07:44, 3. Apr. 2015 (CEST)

Bekannt ist das Deutschland schon vor der Agenda 2010 als "Exportweltmeister" ein Leistungsbilanzungleichgewicht für die EU darstellte. Wegen der aus der Agenda 2010 resultierenden Lohnstagnation wurde von Deutschland systematisch das in der EU offiziell vereinbarte Inflationsziel (Lohnstückkosten) von 2% unterschritten - Deutschland hat das Leistungsbilanzungleichgewicht in der EU also sogar stetig vergrößert [1]. Die Gründe waren bekanntlich hohe Arbeitslosigkeit, was aber nicht alternativlos mit Lohnabsenkung korrigiert werden kann. Die skandinavischen Länder (Schwedisches Modell) haben hohe Arbeitslosigkeit durch ihren im Vergleich größeren öffentlichen Sektor[2] korrigiert. Es war schlicht eine politische Richtungsentscheidung zu "weniger Staat" - allerdings eben eine die ein bestehendes, problematisches Leistungsbilanzungleichgewicht noch vergrößerte. Das hatte damals z.b. die französische Finanzministerin Christine Lagarde (mittlerweile Chefin des IWF) 2010 offen angesprochen [3]. Allerdings haben sich Länder wie Griechenland auch nicht an das Inflationsziel gehalten indem sie durch zu hohe Lohnsteigerungen weit über den vereinbarten 2% Inflationsziel einschlugen. Die Weltwirtschaftskrise hat das langfristig absehbare Resultat (Stichwort/irreführender Begriff "Staatsschuldenkrise") dann entsprechend beschleunigt. Insoweit sollte lieber dies im Artikel ergänzt werden. Es ist nicht nur Heiner Flassbeck der dies konkret moniert hat. Eigentlich fehlt hier in der Wikipedia auch ein Artikel zum Inflationsziel der EWU bzw EZB. --Kharon 08:36, 5. Apr. 2015 (CEST)

Quelle "Pfusch an Symptomen" ist [1]

Auch 1 Satz zur Behinderung griech, Agrarexporte durch dt. Agrarsubbventionen passt in 2,5,1, wenn Beleg gefunden wird. ,--Zusamm (Diskussion) 23:39, 9. Apr. 2015 (CEST)
.--Zusamm (Diskussion) 17:49, 17. Apr. 2015 (CEST)

Mein unqualifizierter und unbelegter Eindruck in der Sache ist, dass die Agrarsubventionen und Handelsbeschränkungen der EU eher Importe von Außerhalb erschweren, als alles andere. Die Verteilung von Agrarsubventionen innerhalb der EU könnte Aufschluss geben, ob es auch da ein ungleichgewicht gibt. Da die Agrarsubventionen aber den größten Teil des EU-Haushalts ausmachen, bei dem Deutschland Nettozahler ist, halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass Deutschland hier auf Kosten von Griechenland bevorteilt wird. Mir ist noch in Erinnerung, dass größere Summen von EU-Subventionen durch Griechenland nicht abgerufen werden konnten, weil es im administrativen Bereich gehakt hat, ob nun aufgrund eigenen Versagens oder unredlicher Einflussnahme von Außen, sei dahingestellt. Potentiell würde das aber eher andere Agrarländer wie Spanien, Portugal, Frankreich oder Italien in Vorteil setzen, als Deutschland. -- Käptn Weltall (Diskussion) 21:01, 7. Jun. 2015 (CEST)

Sorry für kurzen Exkurs/TF: Die teure Importbehinderung afrikanischer Landwirtschaftsprodukte vermehrt die Flüchtlingszahl aus Afrika.

Überfällig, dass Kirchen u.ä. ethische Institutionen diese fiese Subventionspolitik in den Mittelpunkt etwa von Kirchentagen stellen._Zusamm (Diskussion) 13:48, 10. Jun. 2015 (CEST)

PR für Milliardäre oder WOVON ist die 130 Mio-Ankündigung der Großreederfamilie Stavros Niarchos eine „Folge“ i.S. unseres Kapitels?

Wie passt folgender Satz in das Kapitel "Folgen in Griechenland":

„Im Januar 2012 kündigte die Stavros Niarchos Foundation an, 130 Mio. Euro aufzuwenden, um Projekte zu unterstützen, die der Bewältigung der Folgen der Krise dienen.[232]“

Kommt neben sozialem Mitgefühl als Grund der 130 Mio-Ankündigung auch anderes in Frage, wie etwa

Image-Pflege zum Erhalt von Steuervorteilen im Milliardenbereich für eine der reichsten Familien der Welt,

oder Ersatzzahlung für drohende Nachforderung ohnehin relativ geringer Steuern,

oder Gewinnerzielung mit soz. Dienstleistungen/ Investition in rentierliche Projekte wie eine Klinik (müsste man dann nicht mehr private Großinvestitionspläne aufführen?)

oder vieles andere: Die angegebene Quelle wird das kaum kritisch recherchiert und neutral eingeordnet haben.
Kann unsere Richtlinie noch besser angewendet werden?

Mich interessieren auch andere Vorschläge als die von O omorfos.--Zusamm (Diskussion) 18:04, 2. Mai 2015 (CEST)

Es reicht wenn du deinen Beitrag einmal signierst, dreimal ist unnötig. Warum gespendet wurde, falls gespendet wurde, ist doch ziemlich egal. WP interessieren Tatsachen keine Spekulationen. Es wird wahrscheinlich mehrere Beweggründe gegeben haben, welche sind doch eigentlich egal. In die köpfe der Leute kann man eh nicht schauen. Und wenn es keine direkte Äusserung gibt ist alles andere eh nur Spekulation. Also worauf genau zielt deine Frage --O omorfos (Diskussion) 18:53, 2. Mai 2015 (CEST)

Gibt es denn relevanzstiftende Quellen, die darüber in diesem Zusammenhang berichten. Sehe ich bisher nicht. Dann gehört das auch erst recht nicht in eine Enzyklopädie.--Tohma (Diskussion) 21:49, 2. Mai 2015 (CEST)

Sieh an, die Verstärkung ist eingetroffen. Tohma, die rechte Hand von Zusamm. Relevanzstiftende Quellen? wie definierst du diese? und was genau ist das Anliegen, den Satz zu entfern?--O omorfos (Diskussion) 21:58, 2. Mai 2015 (CEST)

Ad-hominem-"Argumentation" zeigt üblicherweise an, dass es an sonstigen Argumenten fehlt.- Wo ist die Berichterstattung, die den Satz rechtfertigt? Wer drin haben will, liefert bitte, nicht umgekehrt.--Tohma (Diskussion) 22:02, 2. Mai 2015 (CEST)

Nochmal meine Frage und Ich bitte um präzise Antwort. Was genau ist das Anliegen? Entfernung des Satzes? Gebt eine Begründung und wenn diese nachvollziehbar ist, kann auch entfernt werden. Wer etwas raushaben will was über Monate hinweg dort steht, der muss es begründen. Das lieber Tohma sollte dir doch aus zig anderen Diskussionen bekannt sein.--O omorfos (Diskussion) 22:10, 2. Mai 2015 (CEST)

Nein. Wer drin haben will, belegt und oder begründet. Hier fehlt beides.--Tohma (Diskussion) 22:13, 2. Mai 2015 (CEST)

Und wieder wird meine Frage nicht beantwortet. Scheint dir wohl schwer zu fallen. Nochmals und zum letzenmal wer etwas streichen will was über Monate ihm Artikel steht wird es kurz begründen. Sollte doch nicht so schwer sein. Aber wir können die Sache kurz machen. Der Satz ist für mich eh nicht aussagend, eine Ankündigung bedeutet noch lange nicht das es umgesetzt wurde. Wenn sich bis morgen Abend keiner meldet könnt ihr die Spekulation entfernen. Ich wünsche einen schönen Abend.--O omorfos (Diskussion) 22:23, 2. Mai 2015 (CEST)

Ich habe den Satz entfernt. Danke, dass ich die Diskussion nicht führen musste.--Zusamm (Diskussion) 10:08, 26. Mai 2015 (CEST)

Zunächst einmal wird die "Stavros Niarchos Foundation" als eine gemeinnützige Stiftung anerkannt, ob zu Recht, oder zu Unrecht, sei mal dahingestellt. Nur ein Quellenverweis auf die Homepage dieser Stifung wäre allerdings etwas dünn, es finden sich aber auch einige andere Erwähnungen der erwähnten finanziellen Unterstützung im Netz. Stiftungsvermögen sind oft auf eher zweifelhaten (bzw aus aus heutiger Sicht definitv unmoralischen) Wegen zustande gekommen. Alfred Nobel, Rockefeller, Carnegie-Mellon seien nur als Beispiel genannt. Das heisst allerdings nicht, dass die Stiftungsziele und deren Umsetzung notwendigerweise auch unmoralisch sind. Stiftungsräte der "Stavros Niarchos Foundation" sind bis heute Nachkommen von Niarchos, was auch Anlass zu Bedenken geben darf. Interessant wäre in diesem Zusammenhang, inwieweit die Niarchos-Familie heute in der griechischen Wirtschaft noch aktiv ist. Weiterhin sollte geklärt werden, wie die Verwendung der 130-Millionen-Spende der Stiftung aussieht, und inwieweit diese wieder den heutigen wirtschaftlichen Aktivitäten der Familie (so vorhanden, Erben allein ist ja auch ganz bequem) zugute kommen könnte. Als Reaktion auf die unbestritten negativen Folgen der Krise ist eine Großspende in genannter Höhe hier durchaus erwähnenswert, mögliche wirtschaftliche Versrickungen sollten allerdings geklärt werden. -- Käptn Weltall (Diskussion) 00:43, 28. Mai 2015 (CEST)

Wenn sich jemand findet der dazu recherchiert und einen entsprechenden Abschnitt ausarbeitet kann das wieder rein. In der bisherigen Form sprach nichts dagegen es zu entfernen. Eine einfache Ankündigung ist einfach eine reine Spekulation und von Spekulationen trieft der Artikel.--O omorfos (Diskussion) 13:57, 28. Mai 2015 (CEST)

TF zur Auslösung und Verlängerung der Rezession

"Die ursprünglich durch die Finanzkrise ab 2007 ausgelöste Rezession wurde durch die geringen Investitionen und die harte Einsparpolitik verlängert und dauert nun das fünfte Jahr infolge an."

Meine Löschbegründung für diesen Satz blieb ohne Gegenargument. Wer den Satz im Artikel halten wollte und Löschung revertierte, musste den Satz präzise belegen.

Im übrigen: Die vereinfachenden Aussagen über Auslösung und Verlängerung sind umstritten und stehen im Widerspruch zu vielen Aussagen am Anfang des Artikels. __Zusamm (Diskussion) 15:04, 24. Mai 2015 (CEST)

Wo und wann genau hast du diese Löschbegründung, wie du sie nennst, angesprochen`?. Bitte sei so freundlich und füge nicht ständig refs in die DS. So ist es für andere umständlich einen weiteren Abschnitt hinzu zu fügen. Vielen Dank--O omorfos (Diskussion) 17:06, 24. Mai 2015 (CEST):

"Der gelöschte Satz ist in mehrfacher Hinsicht viel zu wenig belegt." steht im vorletzten Eintrag der Art-Versionsgesch.__Zusamm (Diskussion) 10:41, 25. Mai 2015 (CEST)

"Toter Link raus, Aussagen zu Ursache-Wirkung neutralisiert, da allg. sehr kontrovers" steht in der Zusammenfssg des Edits, für die KW mehrere Danksagungen erhielt. Es geht eben leichter ohne direkte Überzeugungsversuche zw. O und mir.__Zusamm (Diskussion) 18:32, 27. Mai 2015 (CEST)

WP:BELEGE: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden."

Strittig und unbelegt ist die Ursachenbehauptung:

"Die seit 2009 beschlossenen Sparmaßnahmen haben zu einem Einbruch der Wirtschaftskraft des Landes geführt, die folglich sprunghaft angestiegene Schuldenquote (von 129 % im Jahr 2009 auf 164 % im Jahr 2011) ließ eine Unabhängigkeit des Landes von nichtprivater Stützung in weite Ferne rücken."

Link tot:

"Laut einem Bericht der Weltbank von 2012 gehörte Griechenland zu den zehn Staaten weltweit, die im vergangenen Jahr die Geschäftsbedingungen für Unternehmen am meisten verbessert hatten, nur sieben Staaten hatten größere Anstrengungen unternommen. Zwar seien dringende Reformen angepackt und große Fortschritte erzielt worden, weitere Reformen müssten jedoch in den nächsten Jahren umgesetzt werden.

Bitte ersetzen durch Mehrjahresergebnis statt für nur eines von 6 Krisenjahren (Relevanz).

@Pass3456 Schaust du nochmal dein ganzes letztes Edit an? Hauptursachen kann man nochmal erwähnen, wenn deutlich bleibt: Es gibt noch viele andere (Auch bei unseren Ursachenkapiteln fehlt noch manches). __Zusamm (Diskussion) 22:42, 8. Jun. 2015 (CEST)

Wieso, was fehlt denn? --Pass3456 (Diskussion) 22:56, 8. Jun. 2015 (CEST)

Einige Kleinigkeiten habe ich geändert. Irgendwo hatte ich auch nicht richtig hingeschaut.

Wenig relevant sind alte Details wie

"Während sich einige Handelsunternehmen aus dem Land zurückzogen, wurden andere Aktivitäten ausgebaut, wie die Produktion von 110 verschiedenen Produkten für den Export durch Unilever[216] und das neue Hewlett-Packard-Distributionszentrum für Europa, Afrika und den Nahen Osten in Piräus zeigen."

Wir brauchen belastbare Strukturdaten der Industrie und anderer Branchen im Vergleich zu Wettbewerbsländern (und die erkennt man an Lohnstückko., am BIP pP, nicht am Konsumniveau).__Zusamm (Diskussion) 01:00, 9. Jun. 2015 (CEST)

Quellen

__Zusamm (Diskussion) 13:54, 10. Jun. 2015 (CEST)

Wirtschaftskraft

Die Gleichsetzung von BIP und Wirtschaftskraft ist ja im Allgemeinen korrekt. Dies aber im Falle von Griechenland einmal auf ein Jahr anzuwenden, in dem über massive Neuverschuldung ein Großteil der Gehälter von Staatsbediensteten finanziert wurde, die ja auch ein Teil des BIP sind (2008), und dann mit einem Jahr zu vergleichen, in dem eben diese Gehälter massiv zurückgefahren werden mussten, da mangels Kreditgeber mit den eigenen Staatseinnahmen ausgekommen werden musste, das passt nicht. Das BIP von 2008 spiegelt nicht die Wirtschaftskraft Griechenlands wieder, da ein erheblicher Teil nur durch Lohnsubvention über Staatsverschuldung zustande kam. Die Abnahme des BIP von 12,5% spiegelt in weiten Teilen nur wieder, dass die Lohnsubvention über Schulden nicht mehr aufrecht erhalten werden konnte. Die Verwendung des Begriffes "Wirtschaftskraft" für das BIP kann man speziell in diesem Zusammenhang also mindestens als strittig bezeichnen. -- Käptn Weltall (Diskussion) 19:27, 24. Mai 2015 (CEST)

Wenn tatsächlich in einem Beleg solche Argumentation steht (sonst WP:KTF), solltest du sie einpflegen. Auf welchen Artikeltext und welche Belege beziehst du dich?__Zusamm (Diskussion) 10:57, 25. Mai 2015 (CEST)

In der angegebenen Quelle, einem Papier des IWF, werden gleich am Anfang unter "Recent Developments" -19,5% GDP(=BIP) angegeben, eine grafische Darstellung des GDP zeigt eine entsprechende Entwicklung. Es ist keine Angabe zu finden, ob es sich um reales oder nominelles BIP handelt, was in der Regel nominell bedeutet. Man bräuchte Preisindizes für diese Jahre, was aber für Griechenland in dieser Phase auch irreführend sein kann, da sich die indirekten Steuern, die im Warenpreis versteckt sind, stark verändert haben, siehe Seite acht mit zwei Grafiken zur Preisindex-Entwicklung (Jahreszuordnung ist in den Grafiken wegen der erbärmlichen Achsbeschriftung allerdings kaum möglich). Je nachdem, ob man im Kaufpreis versteckte Steuern also mit einbezieht, oder herausrechnet, ergeben sich völlig verschiedene Werte.

Was aber für mich eigentlich wichtig ist: ein BIP spiegelt nicht notwendigerweise die Wirtschaftskraft eines Landes wider, und die Quelle behauptet das auch nicht. Auch unser Artikel zum BIP warnt in den Kapiteln Bruttoinlandsprodukt#Wirtschaftswachstum und Bruttoinlandsprodukt#Kritikpunkte ausdrücklich vor einer pauschalen Bewertung des wirtschaftlichen Erfolgs über die Entwicklung des BIP, ohne das Zustandekommen zu betrachten.-- Käptn Weltall (Diskussion) 11:39, 27. Mai 2015 (CEST)

PS: Ich Beziehe mich auf einen Absatz im Artikelkopf "Griechenland befindet sich seit dem Jahr 2008 in einer Rezession und hat bis Ende 2012 ungefähr 19,5 % seiner Wirtschaftskraft (realer BIP) verloren.[6]". Die Quelle [6] sagt aber weder, dass es sich um eine Veränderung des realen BIP handelt, noch setzt sie die Entwicklung mit einer entsprechenden Abnahme der Wirtschaftskraft gleich. Es handelt sich IMHO um Fehlinterpretation und/oder POV des Verfassers. -- Käptn Weltall (Diskussion) 11:52, 27. Mai 2015 (CEST)

1 Entstehung und Verlauf der Krise

Wahlberichte sind nur dann am Platz, wenn durch Wahl die Krise entstand oder der Verlauf unmittelbar anders wurde: Also auf Lemma Griechenland verweisen und hier löschen._Zusamm (Diskussion) 17:51, 9. Jun. 2015 (CEST)