Diskussion:Kreationismus/Archiv/009

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Archivierte Diskussionsbeiträge:

Diskussion:Kreationismus/Archiv1 (archiviert 12:07, 4. Sep 2005 (CEST))
Diskussion:Kreationismus/Archiv2 (archiviert 13:40, 6. Dez 2005 (CEST))
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Diskussion:Kreationismus/Archiv5 (archiviert 01:08, 9. Feb 2006 (CEST))

Wenn ein Diskussionsthema wieder aufgenommen werden soll, und die bisherige Diskussion dazu wichtig ist, bitte aus dem Archiv wieder hierher kopieren.

Mediale Umsetzungen (2)

"In the beginning man created God but in his images God created man" Cover-Text der LP "Aqualung" von der legendären Band Jethro Tull. Nur mal so nebenbei - in einem der Songs ("My God") heißt es: "... he s not that kind You have to wind up on sunday ..." Gut s Nächtle. fz Jahn 02:16, 10. Feb 2006 (CET)

Das Zitat ist ähnlich zu Feuerbachs: "Der Mensch (...) schuf Gott nach seinem Vorbild. --Musicsciencer 11:14, 1. Mär 2006 (CET)

Auch schön. Kannte ich auch noch nicht - hast Du noch mehr sowas auf Lager? Man muß ja nich immer alles so bierernst nehmen im Leben. Gott hat uns das Lachen gegeben, damit wir s tun! fz Jahn 12:39, 1. Mär 2006 (CET)

Hallihallo

Hab ichs tatsächlich geschafft sogar aus der Diskussion rausgelöscht zu werden. vielleicht wird die Welt bald begreifen, ob das sachfremd war oder nicht 62.167.126.48 17:40, 10. Feb 2006 (CET)

Sachfremd war vielleicht verkürzt, aber es geht hier wirklich nicht darum, zu diskutieren, ob der Kreationismus oder sonst etwas richtig oder falsch ist, dafür gibt es einschlägige Foren. Hier geht es um (möglichst konkrete) Vorschläge, wie der Artikel zu überarbeiten sei und deren Diskussion. Ich habe ja auch nicht gelöscht, sondern gestern Beiträge ins Archiv verschoben. Du kannst dich hier gerne beteiligen, aber ausführliche Grundsatzdiskussionen hatten wir hier wirklich genug. Gruß, Rainer ... 18:10, 10. Feb 2006 (CET)

nichts gegen die archivierung, meine nur meinen letzten edit 62.167.126.48 18:17, 10. Feb 2006 (CET)

Ich habe ihn im Archiv nachgetragen. Rainer ... 18:30, 10. Feb 2006 (CET)

Zitat: "Wer Zucht verwirft, der macht sich selbst zunichte; wer sich aber etwas sagen läßt, der wird klug. Die Furcht des HERRN ist Zucht, die zur Weisheit führt, und ehe man zu Ehren kommt, muß man Demut lernen." (Bibel, Altes Testament, Sprüche Salomos, Kapitel 15, Vers 32, 33) Jahn 18:24, 10. Feb 2006 (CET)

Sag ich ja. einem Unterdrückten würde ich aber nicht so kommen.- Gratistipp, exklusiv von mir 62.167.126.48 18:32, 10. Feb 2006 (CET)

Check ich. Laß uns das auf meiner Diskussionsseite weiterführen, wenn Du s ernst meinst und wenn Du magst. PEACE Jahn 18:37, 10. Feb 2006 (CET)

Die Bäume sind älter als die Sonne

Der Genesis-Bericht besagt, dass die Bäume älter seien als die Sonne. eine Aussage, die ohne die Annahme eines Schöpfers unmöglich ist. die Diskussion dreht sich immer um die Länge der Schöpfungstage, nicht um deren Chronologie. Welche Implikationen hat die Auflösung der Schöpfungstage und derer Chronologie auf unser Konzept von Natur in unserem kultur-historischen Kontext? Ist die Selektion a priori ein grundlegendes Prinzip der Schöpfung oder ist sie vielmehr a posteriori ein nachträgliches Phenomen, das mit Gerechtigkeitsfragen zusammenhängt. Gibt es den lieben Gott und wenn nein, wie böse ist er dann? Hat er wenigstens zu Beginn die Schöpfung vollkommen hingestellt und wie lange ist das her? (spielt für das Wesen dieses Gottes ja durchaus eine Rolle) Oder sind wir hier das Produkt seiner millionenjahre alter Verdrängungsspiele. Ist es nicht vermessen, all diese Fragen als gelöst oder gar irrelevant darzustellen und ihnen darüberhinaus jede Wissenschaftlichkeit abzusprechen? Was war zuerst da, das Huhn oder das Ei? Das Huhn und das Ei befinden sich jedenfalls nicht in zwei unterschiedlichen Dimensionen oder so ähnlich? Was sind die Konsequenzen für die Wissenschaft, wenn sie sich, wie die Evolutionstheorie nahelegt, für das Ei entscheidet? Ist die Evolutionslehre überhaupt falsifizierbar, wenn ihr nicht die Grundtypenlehre gegenübergestellt wird? Ist es legitim den Aktualismus oder das Evolutionsparadigma als ausschliessendes Axiom anzunehmen, wenn man es auch durch ein Schöpfungsparadigma ersetzen könnte? Fragen, Fragen, Fragen...... 84.227.82.3 19:44, 12. Feb 2006 (CET)

... die absolut keine konkrete Verbindung zu dem hier diskutierten Artikel haben. Stelle Deine Fragen bitte direkt auf einen Satz oder Abschnitt bezogen, versuche aber nicht schon wieder, eine inhaltliche Diskussion über die Richtigkeit oder Wahrhaftigkeit kreationistischer Sichtweisen oder deren Interpretation anzustoßen. Danke. --Taxman ^議論 20:27, 12. Feb 2006 (CET)

Hallo Benutzer 84. ....! Warum bleibst Du nicht bei Glaubensaussagen im magischen Denken? Sage einfach und schlicht: "Ich glaube an ..." und keiner wird Dir wiedersprechen. Auf dieser Ebene wirst Du auch Antworten finden auf alle Deine vielen Fragen. Doch versuche Dich nicht in einem Dir fremden Gebiet. Es genügt nicht, mit einigen Fremdwörtern um sich zu werfen. Es fällt auf, wenn ein Blinder von Farben spricht. Freundlichen Gruß --Heiho 20:41, 12. Feb 2006 (CET)

Schon gut. wollte nur noch darauf hinweisen, dass das Christentum einen Gott kennt, der sich offenbart und in diese Welt eingreift und in ihr sichtbar wird. Die Schöpfung gilt als eine solche Offenbarung. Der Kreationismus, der sich auf die Bibel stützt, beschreibt die gleiche Welt, wie die Wissenschaften, ohne zusätzliche Magie. Es sei denn man bezeichnet den Ursprung aller Dinge als magisch. Ich sehe nicht ganz ein weswegen das mit diesem Artikel nichts zu tun haben soll, werde aber nicht ewig gegen Windmühlen kämpfen. Gute Nacht 84.227.82.3 20:51, 12. Feb 2006 (CET)

@heiho. die offenbarung trennt nicht von Gott, nach der christlichen Lehre, erst die Sünde trennt von Gott. Die Sünde hatte nach Paulus einen sehr umfassenden Einfluss auf die Schöpfung, ihre gesamte Weiterentwicklung wurde unvollkommen (z.B. fleischfressende Tiere). Solche Ueberlegungen spielen bei den Kreationisten natürlich eine Rolle. Schliesslich will man die Bibel mit der Naturwissenschaft zur Deckung bringen, auch wenn das zugegebenermassen (noch) nicht sonderlich gut gelingt. Der Glaube drückt sich nach Paulus in Taten und im Verhalten aus. Wie ein Baum Früchte bringt, bewirkt der Glaube Taten. Der Glaube beschränkt sich nicht auf Bekenntnisse a la: ich glaube...... Wenn dem so ist, dann spielt die Wahrnehmung der Umgebung, ihre Beschaffenheit, Herkunft etc. natürlich eine Rolle. Aber wahrscheinlich habt ihr Recht, lassen wir das mal ruhn. 84.227.82.3 21:45, 12. Feb 2006 (CET)

Weiterleitung Evolutionskritik --> Kreationismus

Bin eben von Evolutionskritik zum Kreationismus weitergeleitet worden. Erwartet habe ich einen Artikel der objektiv Diskrepanzen von wissenschaftlichen Ergebnissen und der Evolutionslehre herausarbeitet. Da nicht jede Evolutionskritik zwangsläufig den Kreationismus vertreten muss, finde ich es unlogisch, gar falsch. Meine Intention geht aus Vorträgen/Beiträge von Prof. Scherer (Kreationist) und anderen hervor. Leider handeln einige Evolutionsanhänger genauso fundamentalistisch und wie die Kreationisten. Versuche mir gerade objektiv ein Bild von Kritiken an der Evolutionstheorie zu machen, ohne weiter auf Kreationismus eingehen zu wollen. --Hand der Rose 10:34, 16. Feb 2006 (CET)

Hallo, meine Frage dazu: welchen Sinn macht es, Kritik an einer Theorie zu üben, bzw. sie wiederlegen zu wollen, wenn dafür keine Alternative angeboten wird? Bislang ist mir als Laie der Evolutionstheorie kein alternatives Modell untergekommen, das nicht auf einem kreationistischen Hintergrund basiert. Wie Du ja selbst erklärt hast, geht Dein Informationsbedürfnis auch auf das Umfeld des Kreationismus bzw. der Kreationismuskritiker zurück. Und inhaltliche Vergleiche dürften mehr oder weniger auch in diesem Artikel aufgeführt sein. Dass dieser noch nicht NPOV ist, ist bekannt und natürlich verbesserungswürdig. Weiteres dazu auch auf den Umbauseiten Benutzer:Taxman/Kreationismus, die leider in letzter Zeit etwas eingeschlafen sind. --Taxman ^議論 15:15, 16. Feb 2006 (CET)

Andererseits ... würde ich unter Evolutionskritik auch was anderes als Kreationismus erwarten. Ich meine, es ist plausibel, weshalb Hand der Rose die Weiterleitung unlogisch findet. Und wenn kein entsprechendes alternatives Modell existiert, versteh ich nicht, warum s dann die Weiterleitung Evolutionskritik --> Kreationismus gibt. Jahn 15:49, 16. Feb 2006 (CET)

Moment - wenn es außer Kreationismus keine weitere Evolutionskritik gibt, dann macht die Weiterleitung gerade Sinn. Oder verstehe ich da was falsch -- Hgulf Moin 16:08, 16. Feb 2006 (CET)

Nö. Mir fällt auch keine andere Richtung ein, schon gar keine wissenschaftliche. Es gibt natürlich wissenschaftliche Kritik innerhalb der Evolutionstheorie, aber das ist ein anderes Thema. Rainer ... 16:21, 16. Feb 2006 (CET)

So, wie ich das bislang verstehe, ist Kreationismus nicht gleich Evolutionskritik, sondern ein "Glaube", ein "Welterklärungsmodell". ;-) Jedenfalls eine formalisierte und institutionalisierte Art von Religiosität - religiös sein kann man nämlich auch ohne Anhänger einer bestimmten Richtung sein zu müssen. Jedenfalls finde ich, daß Kreationisten sich zwar evolutionskritisch nennen können, aber deshalb ist Evolutionskritk noch kein allgemeingebräuchlicher bzw. allgemeingültiger Begriff und folglich ... irrelevant. Jahn 16:41, 16. Feb 2006 (CET)

Schön wäre es - leider findet Google (z.Zt.) ungefähr 12.000 Seiten [1]; Ergebnisseite 1:

www.evolutionskritik.de - kreationistisch
Wie man mit Argumenten gegen Evolution umgehen sollte - Gegen Evolutionskrotik; nennt eindeutig Kreationismus
genesisnet - kreationistisch bis auf die Knochen
Evolutionskritik update (2) - der Favorit nur auf Platz 4: Wort und Wissen. Kreationistisch.
Alexander Dietz: Evolutionskritik(!) - Kreationistisch.
Evolutionskritik(!) - Kreationistisch.
TILL-BISKUP.DE - Setzt link auf www.evolutionskritik.de (s.o.)
Evolutionskritik und Heliozentrisches Weltbild: Eine Gegendarstellung von U. Kutschera - Bezieht sich auf eine Publikation eines Junge-Erde-Kreationisten
Evolutionskritik als Film — Poppenbergs Videos - GWUP. Die hätte ich mir weiter oben gewünscht; egal: Beitrag über einen Filmemacher. Erster genannter Film: Hat die Bibel doch recht? Der Evolutionstheorie fehlen die Beweise ==> Kreationistisch.

Worauf ich hinaus will: Den Begriff Evolutionskritik gibt es offensichtlich, und in allererster Linie wird er im Zusammenhang mit Kreationismus verwendet. Daher halte ich persönlich die Weiterleitung für zulässig. -- Hgulf Moin 17:18, 16. Feb 2006 (CET)

Tja ... dann eben doch. Jahn 17:26, 16. Feb 2006 (CET)

Den Begriff "Evolutionskritik" gibt es natürlich und natürlich wird er von den Kreationisten in entsprechenden Artikeln verwendet. Google findet diesen Begriff 12.000 mal (ein empirischer Beweis für die Existenz des Wortes also). Der Grund dass fast jeder Suchtreffer mit Kreationismus zu tun hat, ist dass eben diese Seiten ihre Kritik in eben diese Richtung lenken.

Das Wort "Evolutionskritik" ist ein genauso zusammengesetztes Wort wie "Pizzakritik" oder "Karikaturkritik". Doch wer würde auf die Idee kommen bei jenen Begriffen an Sardellen oder Mohammed zu denken? Es ist eben ein abstrakter Begriff wie "Essen", denn man kann es nicht greifen, nur Instanzen (Brot, Wurst, ...) davon. Der Kreationismus ist die zur Zeit populärste Evolutionskritik, aber eben auch nur eine von vielen möglichen Evolutionskritiken. Und als solcher ist der Begriff nicht nach empirischen Suchmasken oder subjektiven Eindruck zu füllen. Wir können heute auch nicht sagen, ob man in 1000 Jahren vllt ein anderes Modell lehren wird, aber wir würden heute schon einen Begriff falsch definieren. --Hand der Rose 23:54, 19. Feb 2006 (CET)

Man kann Evolution ja durchaus wissenschaftlich kritisieren. Diese wissenschaftliche Kritik nun den Kreationisten zu überlassen, indem man ihnen einen Begriff schenkt halte ich doch für unschlüssig. Kreationisten sind ja in erster Linie eine Gruppe Gläubiger, die aus religiösen die ET ablehnen. Das hat aber nichts mit Evolutionskritik zu tun, die im Artikel Evolution stehen sollte. Stern 23:58, 19. Feb 2006 (CET)

Naja, solange niemand ein Patent drauf hat, kann man drunter verstehen, was man will. Kann man sowieso. Evolutionskritik hat für mich jedenfalls nix mit Kreationismus zu tun. "Pizzakritik" find ich übrigens gut ... das petz ich morgen gleich meinem kleinen Italiener um die Ecke! ;-) Jahn 00:21, 20. Feb 2006 (CET)

Danke an Stern, er hats gestern dann umgebastelt, es verweist nun auf Evolution. Leider steht da noch kein kritisches Wort, es fehlt ein Absatz zu diesem Kontext. Aber vllt trifft man den ein oder anderen wieder, wenn es darum geht, Kritikpunkte an der Evolutionstheorie in Evolutionskritik zu sammeln. Dazu möchte ich auch gerne die Kreationisten einladen. Ich kenne schließlich auch Vegetarier, die sich nicht von meinem Schnitzel herrausgefodert fühlen... Und wieso sollten wir von Evolutionisten Objektivität bei diesem Thema verlangen können, und von den Kreationisten nicht? Was ich von Siegfried Scherer (Kreationist) annehmen möchte, ist seine vorgeschlagene gegenseitige Akzeptanz der beiden Lager. Die akzeptanz religiöser Menschen wird schließlich auch toleriert --Hand der Rose 10:40, 21. Feb 2006 (CET)

Die Lösung ist in meinen Augen auch gut (warum bin ich eigentlich nicht selbst drauf gekommen?). Auf Deinen letzten Kommentar hab ich Dir auf Deiner Diskussionsseite geantwortet, das gehört nicht hierher. --Taxman ^議論 10:56, 21. Feb 2006 (CET)

@ Taxman: Hi! Du bist da nicht selbst drauf gekommen, weil Du nach all der Hin- und-Her-Diskutiererei hier sozusagen eine gewisse Distanz zu dem Artikel verloren hast, denke ich. Zwar bin ich neu hier - und es ist noch immer alles ziemlich neu für mich - aber ich erkenne hier mehr und mehr "Muster", die mit meinen eigenen Erfahrungen im richtigen Leben übereinstimmen. Naja, das gehört wohl auch eher nicht hierher. Jahn 13:29, 22. Feb 2006 (CET)

@ Hand der Rose: Mit Akzeptanz der gegensätzlichen Lager ist s nicht getan - das Artikel-Werk. Vielmehr scheint mir Distanz zu den unterschiedlichen Auffassungen angesagt zu sein - das ist wie zB mit den UFOs. Wer weiß schon so genau, was wirklich wahr ist und was nicht? Ich meine, man sollte auch gleichsam darüberstehen - eben als "Enzyklopädist" ... fz Jahn 13:46, 22. Feb 2006 (CET)

Wie war das jetzt? Auf Evolutionskritik sollen Anti-Evolutions-Argumente stehen? Habe ich das richtig verstanden? Das hieße, dass die Kreationisten wieder eine neue Hintertür für ihre Propaganda bekämen.

Intelligent Design sollte einen eigenen Artikel haben, das ist ein stehender Begriff für eine Kreationismus-Variante, aber Evolutionskritik ist in der Praxis, wie oben vorgegoogelt, einfach ein Synonym für Kreationismus. Deshalb gehört der auch hierher weitergeleitet und nicht nach Evolution. Dass es theoretisch wissenschaftliche Gegenargumente geben könnte, ist kein Grund, dafür einen Artikel (oder auch nur einen Abschnitt in Evolution) zu machen. Ich sage voraus: falls dieser Artikel oder Abschnitt entsteht, werden sofort die üblichen leicht widerlegbaren Missverständnisse, Gerüchte und Falschzitate dort landen, die das Netz sowieso schon überschwemmen. Man wird sie entweder löschen oder die Widerlegung dazuschreiben müssen, und dann haben wir den alten Salat, den wir hier auch schon hatten. Ich finde, erst wenn ein seriöses wissenschaftliches Gegenargument tatsächlich auftaucht, sollte der Absatz oder Artikel angelegt werden. --Hob 10:57, 23. Feb 2006 (CET)

Andererseits könnte mittels eines eigenen Artikels für "Evolutionskritik" besser dargestellt werden, daß das "nur" ein Begriff ist, der von Kreationisten verwendet wird, um ihre Sicht von Gott und der Welt zu beschreiben - da könnten sich die "gegensätzlichen Lager" dann ruhig mal so richtig nach Herzenslust austoben! Vielleicht kann man dann hier unterdessen in aller Seelenruhe mit ein paar distanzierten "Enzyklopädisten" endlich einen "vernünftigen" Artikel über den Kreationismus hinkriegen ... Jahn 13:37, 23. Feb 2006 (CET)

@Hob: Ich dachte genau an so eine Sammelstelle mit Argumenten der Kreationisten, und Gegenargumenten aus der Evolutionslehre. Wenn du es so willst: Genauso einen Salat habe ich gesucht! Beispiesweise: These der Irreduzierbare Einheiten und Begründung der Evolutionisten, wie Einzeller entstehen (Ich finde das immer noch noch interessant, habe noch keine Antwort gefunden).

Eigentlich habe ich Evolutionskritik nur gesucht, um auf diese und ein paar andere Argumente aus einem Vortrag von Scherer eine Antwort der Evolutionisten zu finden. Und weil ich keinen Kreationistenartikel finden wollte, habe ich meine LieblingsEnzyklopädie danach begfragt, leider aber keine Antwort gefunden. Im übrigen spielt es bei Kritiken an der Evolutionstheorie keine Rolle, wer sie denn aufstellt. Ich sehne mich ganz objektiv nach einer wissenschaftlichen Begründung auf bekannte Kritiken. Bisher bekomme ich nur negatives zum Thema Kreationismus. Wieso müssen wir darüber eigentlich reden? Evolutionskritik bedeutet Kritik an der Evolutionslehre und nicht Kritik von den Kreationisten an der Evoltionslehre! Hand der Rose 17:47, 23. Feb 2006 (CET)

Dafür ist Wikipedia nicht der richtige Platz. Talk.origins passt da besser (ist halt englisch). Aber nur kurz:

"Wie Einzeller entstehen", ist die falsche Frage. Heutzutage "entstehen" sie durch Teilung aus anderen Einzellern. Früher: tja, weiß man nicht, weil keine Fossilien davon übrig sind, aber es gibt plausible Vermutungen für Teile davon. Siehe Chemische Evolution und Endosymbiontentheorie. (Ich hatte eigentlich gedacht, unter Abiogenese steht was, aber da ist offenbar was verrutscht, dort geht es um Urzeugung.) Für Evolutionsgegner ist jede Wissenslücke der Biologie ein gefundenes Fressen - offenbar glauben die, dass Evolutionsbiologen das eigentlich wissen müssten, wenn die Theorie richtig wäre. Aber so ist es nicht - es ist völlig normal, dass man nicht alles weiß, weil nicht immer Spuren da sind. --Hob 18:23, 23. Feb 2006 (CET)

Wie ich sehe konnte der Archivierungsprozess die Diskussion nicht zum stoppen bringen ;-)! Also frei nach Richard Feynman: Diese Diskussion ist wie Sex. Es bringt nicht immer etwas verwertbares hervor, aber das ist auch nicht der Grund warum wir es tun. ----Musicsciencer 22:36, 23. Feb 2006 (CET)

;-) Den kannt ich ja auch nich. Ach, übrigens: Is schon März ??? Jahn 23:06, 23. Feb 2006 (CET)

Ich weise nochmals darauf hin, dass die Benutzung dieser Diskussionsseite auf Arbeit am Artikel zu beschränken ist. --Rtc 12:56, 1. Mär 2006 (CET)

Gaia-Hypothese

Die Gaia-Hypothese von James Lovelock und anderen find ich übrigens im Zusammenhang mit "Evolutionskritik" bzw. "Evolution" interessant und relevant ... Jahn 22:07, 28. Feb 2006 (CET)

Da werden sich Lovelock und Margulis aber bedanken, wenn sie in die Ecke der "Evolutionskritik" gesteckt werden. Das hätte schon was absurdes. Im Zusammenhang mit Evolution ist die Gaia-Hypothese sicher interessant, aber nun auch nicht so aufregend. Letztlich ist sie ein Schlagwort für das Fließgleichgewicht, dass sich im Laufe der Evolution eingestellt hat. Das esoterische Brimborium, das darum veranstaltet wird, kann man getrost als Missverständnis abhaken, auch wenn Lovelock daran nicht ganz unschuldig zu sein scheint. Rainer ... 22:44, 28. Feb 2006 (CET)

Ach, hör doch auf. Du willst doch auch bloß recht haben. Jahn 22:57, 28. Feb 2006 (CET)

Das muss ich jetzt nicht verstehen müssen? Rainer ... 23:15, 28. Feb 2006 (CET)

Nein. Jahn 23:35, 28. Feb 2006 (CET)

Man darf ...

... bei all den schlimmen Sachen nicht vergessen, auch zu lachen:

Ein Schotte kommt in den Himmel. Petrus klaert ihn auf: "Wir denken hier in ganz anderen Kategorien als Ihr da unten. Fuer uns ist eine Million Jahre wie eine Minute und eine Million Pfund wie ein Penny." "Super", sagt der Schotte. "Dann habe ich gleich einen Wunsch: Leih mir doch bitte einen Penny!" "Aber gern. Wenn du eine Minute Zeit hast..."

Konnt ich mir echt nich verkneifen ... Jahn 20:30, 23. Feb 2006 (CET)

Danke Jahn! Dein Beitrag ist erfrischend. Wir sollten öfter ans Lachen denken. Vermutlich hat Gott sich schon totgelacht. Über uns! Gruß --Heiho 00:57, 4. Mär 2006 (CET)

Bitte. Gott lacht nicht über uns, sondern mit uns. ;-) Jahn 01:09, 4. Mär 2006 (CET) PS Ist mir grad noch aufgefallen ... wir sollten nicht nur daran denken, ans Lachen - es kommt drauf an, daß man es tut!

Kleines Meinungsbild: Struktur der Diskussion

Hilfe! Liebe Leute, ich habe eine Frage: Könnte man die Diskussionen auf diesen Seiten nicht etwas strukturieren? Ich weiß, auf normalen Diskussionsseiten schreibt man einfach untereinander wild ein Thema nach dem anderen. Aber hier und weil das Thema akutell gerade brennt, wäre eine geordnetere Diskussion einfach wünschenswert. Dazu kommt, dass IMHO Diskussionen wie die um Pseudowissenschaft ewig umstritten sein werden. Ich finde es auch nicht gerade sinnvoll, um die Diskussionj hier nachvollziehen zu können, auf verschiedene Benutzerseiten wie die von Taxman hin und herzuspringen. --FTH _DISK 02:50, 1. Mär 2006 (CET)

Nein. Setze die zu erledigende Arbeit am Artikel (mit Übersetzung aus dem englischen kann schon viel getan werden) um, aber bitte stoß nicht die x-te Diskussion an über die Organisation der Umarbeitung. Taxman's Seiten sind nicht perfekt, aber einer mehr als hinreichende Arbeitsgrundlage. Lösche bitte die unter diesem Beitrag stehenden Sachen. Wikipedia ist keine Ratssitzung, in der ein Artikel Tagesordnungspunkte-mäßig abgearbeitet und über jeden Punkt einzeln abgestimmt wird. Das sind auch garnicht die Probleme des Artikels. --Rtc 10:35, 1. Mär 2006 (CET)

Ich schlage vor, zu jedem großen Diskussionspunkt eine Unterseite wie folgt anzulegen:

Titel: z.B.:Diskussion über Pseudeudowissenschaft in Kreationismus

1. Klärung der Streitvorfrage: Was ist Pseudowissenschaft?

a. Definitionsversuche

- hier nach Möglichkeit auf einen Wikipediaartikel verweisen. Dort kann Näheres geklärt werden. Danach nur eine kurze Zusammenfassung (exakte Kopie des gewöhnlich ersten oder zweiten Absatzes des entprechenden Artikels)

b. Abgrenzung von verwandten Begriffen (z.B.:Weltanschauung)

- hier nach Möglichkeit auf den gleichen Wikipediaartikel verweisen. Dort kann Näheres geklärt werden. Danach nur eine kurze Zusammenfassung (exakte Kopie des entprechenden Absatzes des entprechenden Artikels)

2. Klärung der Bereiche für die sie strittig ist: z.B.: verschiedene Kreationismusstheorien/-überzeugungen

3. Klärung des gewünschten Umfangs der Darstellung im Artikel

4. Die Streitfrage auf einzelne Bereiche bezogen.

z.B.: bezogen auf Theistische Evolution

a. Argumente A (Warum die Frage mit Ja beantwortet werden muss)

b. Argumente B (Warum die Frage mit Nein beantwortet werden muss)

z.B.: bezogen auf Intelligentes Design (ID)

a. Argumente A (Warum die Frage mit Ja beantwortet werden muss)

b. Argumente B (Warum die Frage mit Nein beantwortet werden muss)

z.B.: bezogen auf Alte-Erde-Kreationismus

...

z.B.: bezogen auf Junge-Erde-Kreationismus

...

5. Eventuell vergleichende Zusammenfassung

Gemeinsamkeiten

Unterschiede

entschiedene Meinungsbilder

Unter jedem Streitpunkt befindet sich dann die jeweilige Diskussion und wenn mal jemand zusammenfasst, bin ich dankbar. Natürlich wird jede Unter-Diskussion ihrer Eigenart entsprechend anders gestaltet.

Während der Abstimmung könnt ihr auf der Seite Struktur der Diskussion schon Vorschläge machen, welches die derzeiteitigen großen Diskussionspunkte sind. Bei Erfolg wird diese Abstimmung archiviert und stattdessen kommen hierhin die Links zu den Unterdiskussionen.

Das Meinungsbild sollte bis 15. März entschieden werden.

Jeder begründet sein Votum bitte mit höchstens ein oder zwei Zeilen. Wer mehr Platz braucht, kann sich auch unter Struktur der Diskussion verewigen.

Für die vorgeschlagene Strukturierung

Gegen die vorgeschlagene Strukturierung

Alternativvorschläge

Diese Diskussion ...

... ist wie Sex: Es bringt nicht immer etwas verwertbares hervor, aber das ist auch nicht der Grund warum wir es tun (siehe oben, Kommentar von Musicsciencer).

Obwohl ich eine andere Sichtweise als Rainer bezüglich der Gaia-Hypothese (siehe oben) im Zusammenhang mit Kreationismus bzw. Evolutionskritik habe, stimme ich einem seiner vorherigen Kommentare voll und ganz zu. Zitat:

"... ausführliche Grundsatzdiskussionen hatten wir hier wirklich genug."

Mehr als genug, finde ich. fz Jahn 09:49, 1. Mär 2006 (CET)

Florian, was du da vorschlägst, strukturiert eher ein Forum als eine Artikeldiskussion. Wir brauchen hier auch gar nicht zu diskutieren, was z. B. Pseudowissenschaft ist, schon weil wir deren Definition nicht zu gestalten, sondern nur wiederzugeben haben. Ebenso sieht es mit den anderen Stichpunkten aus. Wir müssen den Wahrheitsgehalt des Kreationismus oder vergleichbarer Theorien nicht diskutieren (auch wenn's schwerfällt ;-), sondern sie nur darstellen – wozu natürlich auch die wissenschaftliche Einordnung gehört. Ist alles eigentlich gar nicht so kompliziert. Theoretisch. In der Praxis ziehen solche Themen natürlich immer ihre leidenschaftlichen Verfechter an, wodurch solche Diskusionsmonster erst entstehen. Rainer ... 16:30, 1. Mär 2006 (CET)

Hamsterkäfig

Die Evolutionstheorie ist wie mein Hamsterkäfig. Gestern brachte mir mein Nachbar einen Hamster in einem Käfig. Dieser lag schlafend in einer Ecke des Käfigs. ich beobachtete ihn stundenlang, darauf kam ich messerscharf zum Schluss, dass der Hamster schon millionenjahrelang dort liegt. Doch dann...mein gott!!! hat er sich ein bisschen bewegt. sofort habe ich berechnet, dass mein Hamster, um von einer Ecke des Käfigs zum anderen zu gelangen, mindestens 100 000 Jahre benötigt. am nächsten Morgen war er aber schon dort. jetzt weiss ich nicht mehr, was ich glauben soll. mein ganzes weltbild wurde zerstört. ich hoffe es kapiert wenigstens jemand, wie sauhart das ist. 213.3.142.69 20:27, 1. Mär 2006 (CET)

Wie kannst du solche Sätze formulieren, während du gleichzeitig gegen die Schwerkraft kämpfst? --Musicsciencer 20:43, 1. Mär 2006 (CET)

Mit Mathe läßt sich alles berechnen - siehe Radosophie. Aber da drum geht s hier ja gar nich, nich wahr. Jahn 21:08, 1. Mär 2006 (CET)

Kauf Dir mal ein Buch über Hamster damit Du weißt worüber Du redest. --Heiho 01:23, 4. Mär 2006 (CET)

ich muss jeden morgen aufstehen. wer kämpft denn nicht gegen die Schwerkraft. vielleicht hilft mir da etwas radosophie, dann fliegt wenigstens mein Geist und vielleicht hat sogar mein Körper etwas damit zu tun. ein Schatz im himmel vergeht ja bekanntlich nicht. 213.3.145.47 21:52, 1. Mär 2006 (CET)

Dat is sowieso alles ein Brei. Geist, Materie ... was heißt das schon? "Die Wissenschaft hat festgestellt, daß die Beschaffenheit der Welt zumindest äußerst flüchtig ist - was man bisweilen leicht vergißt, wenn man sich mal an etwas stößt." Jahn 22:06, 1. Mär 2006 (CET)

müsste wohl eher heißen ... bis man sich mal an etwas stößt. 23:35, 1. Mär 2006 (CET)

Oder ... indem man sich an etwas stößt. Jahn 23:49, 1. Mär 2006 (CET)

ich weiss nicht, aber obschon ich ein staubkorn im all bin, hab ich doch irgendwie den eindruck, dass die elektrochemischen Impulse meines Geistes mit meinem Körper etwas zu tun haben. ich kann mir das ja auch vormachen, aber so richtig erleben tu ichs erst in der Interaktion mit der Aussenwelt. 213.3.139.221 15:53, 2. Mär 2006 (CET)

Finger weg von den Drogen, und finger weg von der Wikipedia während des Drogenrauschs! --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 16:03, 2. Mär 2006 (CET)

@ 213.3.139.221: Ich glaub, da verwechselste was.

@ Braveheart: Erzähl das mal den Quantenphysikern ... Jahn 17:03, 2. Mär 2006 (CET)

Drogen? mich ganz auf den Schnitt der Gegenwart zu beschränken, ist mir nun doch etwas zu öde. da lob ich mir die radosophie: 1. Licht 2. Atmosphäre 3. Kontinente 4. Sonne, Mond, Sterne....... dieses Karteisystem habe ich auch nicht selbst erfunden. 213.3.146.45 17:45, 2. Mär 2006 (CET)

Was is eigentlich mit den Aliens? Passen die in den Hamsterkäfig? Würd mich echt mal interessieren ... Jahn 17:59, 2. Mär 2006 (CET)

Jetzt aber alle zackig ins Irrenhaus einliefern lassen! Und vorher die Fingernägel saubermachen, Haare kämmen!

Mennooo !!! Hab ich mich jetzt erschreckt ... aber echt mal: Das ist doch ne interessante Frage, oder nicht? Wie stellen die Kreationisten sich das vor? Das mit den außerirdischen Lebewesen. Ich mein jetzt keine Engel oder sowas. Nein. Ich meine so ganz stinknormale Aliens. Gab s bei denen auch keine Evolution? Oder gilt das nur für die Lebewesen auf der Erde, das mit den 6000 Jahren? Würd ich gern wissen. Die Zeugen Jehovahs hab ich übrigens schon diesbezüglich interviewt ... Jahn 19:46, 2. Mär 2006 (CET)

mit den aliens ists halt wie mit der Makroevolution. spekulieren ist nicht verboten. 213.3.142.89 20:24, 2. Mär 2006 (CET)

So, so. Nicht verboten ... also ist es erlaubt. Oder? Jahn 20:59, 2. Mär 2006 (CET)

Was hat diese sinnlose Diskussion mit dem Artikel zu tun? *HandvomLöschknopfnehm* --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 21:18, 2. Mär 2006 (CET)

Wieso sinnlos? Jahn 21:25, 2. Mär 2006 (CET)

Was genau wollt ihr in diesem Diskussionsthread in den Artikel ein- oder ausbauen? --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 21:29, 2. Mär 2006 (CET)

es hat mal einer die Sonnenaktivität gemessen. sie hat zugenommen. darauf hat er berechnet, dass die Sonne im Jahre 234232875837z3983 n Chr explodiert. dann kam ein anderer und hat ebenfalls die Sonnenaktivität gemessen. er kam zum Schluss, dass die Sonne im Jahre 454758293847985 n Chr verglühlt. Heute weiss man, dass die Sonnenaktivität immer wieder mal zu und abnimmt. mit der Radiometrie verhält es sich wohl ähnlich. sie befindet sich immer noch im gleichförmig, speziellen Stadium und noch nicht im allgemeinen, von den Quantensprüngen mal ganz abgesehen. die Kreationisten suchen da halt einen alternativen Ansatz 213.3.145.143 21:42, 2. Mär 2006 (CET)

@ 213.3.145.143: Schade eigentlich, daß Du keine eigene Diskussionsseite hast. Aber ... ich hab eine! Jahn 22:12, 2. Mär 2006 (CET)

Genau, blubbert dort weiter... --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 23:27, 2. Mär 2006 (CET)

;-) Wäre zumindest eine Möglichkeit. Wenn ich mir allerdings ankucke, was sich seit dem 31. August letzten Jahres alles so allein unter "Diskussion:Kreationismus/Archiv1 bis 5" angesammelt hat, drängt sich mir der Eindruck auf, daß "blubbern" gar nicht mal so unproduktiv ist. Naja, wie dem auch sei - ich roll mich jetzt erst mal ab: Morgen fangen 1000 neue Tage an. Gut s Nächtle allerseits. fz Jahn 23:44, 2. Mär 2006 (CET)

ich würde den Kreationismus eben als eigenständigen Ansatz sehen. das kommt in dem Artikel nicht zum Ausdruck. die energetischen Grundordnungen der Radosophie liesen sich auch noch etwas konkreter formulieren: 1. Elektromagnetismus 2. statischer Luftdruck 3. Magmatismus 4. Gravitation. Wenn wir nun die Weltformel suchen wollen und einfach mal Gott ins System einsetzen, kämen wir vielleicht sogar der Relativitätstheorie auf die Schliche oder gar zu einer jungen Erde. ein solches Modell fliesst wohl auch in die Empirie ein, durch die Berechnung vermutlich sogar zwangsläufig. Der gemeinsame Ursprung der Menschheit ist wohl nicht bei den Einzellern oder dem Urknall zu suchen. 213.3.145.192 11:00, 3. Mär 2006 (CET)

Kreationisten glauben, Gott ist berechenbar? Jahn 11:07, 3. Mär 2006 (CET)

Nicht Gott, aber unser Verständnis und somit vielleicht auch die Welt.

Die Philosophie sagt zu Boethius: Ein solches höchstes Gut existiert. Denn das Unvollkommene kann nur entstehen, wenn es "zersplittertes" Vollkommenes ist. In allem Unvollkommenen ist auch immer ein klein wenig Vollkommenes. Es ist dessen Verkleinerung. Ihren Anfang muss die Welt vom Vollkommenen nehmen. Und dafür muss es dieses erst einmal geben.
ihr könnt mir glauben, bei einer jungen Erde wird alles viel einfacher. es ist meiner Ansicht nach -nach heutigem Erkenntnisstand- noch nicht gerechtfertigt sie aufzugeben. wir können ja schon mal versuchen, uns auf die alte Erde einzustellen; wenn wir aber nicht merken, dass das Probleme nach sich zieht, so verstehen wir nicht, was wir tun. 62.202.146.169 18:47, 3. Mär 2006 (CET)

Nein danke, ich kann Dir nicht glauben. Von Glauben ist hier viel zu viel die Rede. Sind nicht viele Teilnehmer an dieser Seite so von ihrem Glauben überzeugt, daß sie Bibelzitate (z.B. von Paulus den Römer, der den Kaiser in Rom zu überzeugen glaubte, aber scheiterte) mit Beweisen verwechseln? Der Glaube ist ein Denksystem, das sich selbst bestätigt solange man in diesem System zu bleiben vermag. --Heiho 01:23, 4. Mär 2006 (CET)

@ 62.202.146.169: Vielleicht, ja. Ich meine allerdings, sie ist es nicht: Berechenbar. Das möchten viele von uns, ja. Weil wir aus verschiedenen Gründen nicht so recht damit klar kommen, uns anzunehmen und so zu akzeptieren wie wir sind und was wir sind. Ich glaube, das liegt an der Beschaffenheit unseres vielgerühmten sogenannten Verstands. Es heißt im Volksmund nicht ohne Grund: "Der Mensch denkt, Gott lenkt". Wir sind begrenzt, eben nicht vollkommen. Infolgedessen ist jedes Welterklärungsmodell von uns eine Art Landkarte und nicht die Landschaft selbst. Mithin nicht die Wirklichkeit, sondern eine Beschreibung derselben - mag sie noch so detailliert und präzise sein. Deshalb sollte es uns hier, bei WIKIPEDIA, meines Erachtens auch nur darum gehen, die beiden gegensätzlichen Beschreibungen der Welt - die der "Kreationisten" und die der "Evolutionstheorie" - darzustellen, nicht darum, das eine oder das andere ein für allemal als die absolute Wahrheit festzunageln. Jahn 00:36, 4. Mär 2006 (CET)

@heiho: der glaube ist ein system, das sich bestätigt, wenn es auch Gründe gibt, die es bestätigen. wir haben ein Problem mit den Ebenen. Ich akzeptiere deine Denkebene nur, wenn meine tiefer liegt, und bei dir scheint es umgekehrt zu sein. dieser gegensatz wird sich nicht auflösen. wir sind hier aber beim Kreationismus-Artikel und da scheint mir meine Position doch relevanter zu sein.

STOP

@jahn: ich stimme mit dir überein, dass wir die Welt nicht vollumfänglich verstehen. ich mache aber kein gesetz draus. widersprüche für legitim erklären, ist nicht mein Ding. In diesem Artikel soll nicht die Evolutionstheorie, sondern der Kreationismus beschrieben werden. 213.3.140.146 13:11, 4. Mär 2006 (CET)

Jaaa ... das möcht ich so langsam auch ganz gern endlich mal wissen, was das eigentlich genau ist - deswegen hatte ich letztes Jahr überhaupt den Begriff ins Suche-Formular links oben eingetippt. Ich dachte, WIKIPEDIA würd mir da weiter helfen können. Dem ist aber bislang nicht wirklich so ... immerhin weiß ich inzwischen, warum das so ist. Ist doch auch schon mal was. ;-) Also, 213.3.140.146 - laß den Hamster mal aus dem Käfig: Bist Du Kreationist bzw. würdest Du dich als Kreationist bezeichnen? Jahn 16:13, 4. Mär 2006 (CET)

najaaa... ich finde die urpsprünglich vollkommene Schöpfung ist für das christliche Denksystem zentral. ich finde man sollte den Schülern nicht erzählen, dass man von jedem Stein das Alter bestimmen kann. ich finde, dass je näher mir die Vollkommenheit ist, desto näher mir Gott ist. ich finde man sollte den Glauben nicht von der Wissenschaft trennen, sondern ihn als einen Bestandteil derselben sehen (was bedeutet, dass man sehr hohe Ansprüche hat, was nun wirklich als Wahrheit gelten kann). ich finde, dass man das Schülern auch so beibringen sollte, um sie nicht zur Wissenschaftsgläubigkeit zu erziehen. wenn das alles für einen Kreationisten ausreicht, dann bin ich wohl einer. 213.3.142.68 16:54, 4. Mär 2006 (CET)

OK. Dieser Artikel "da draußen" sollte weder zu "Evolutionskritik" noch zu "Kreationismuskritk" ausarten, finde ich. Wie siehst Du das? --Jahn 17:26, 4. Mär 2006 (CET)

Zum Punkt Wissenschaftlichkeit: Kreationismus

Nach meinem Geschmack wird hier nicht deutlich genug, dass die Evolutionsthorie nicht abstreitet falsifizierbar zu sein, dass sie vielmehr als wissenschaftliche Methode jederzeit widerlegt werden kann (sofern ein Beweis erbracht wird); dem gegenüber kann der Kreationsimus nicht widerlegt werden, da er sich auf eine nicht zu widerlegende Grundannahme stützt.

Die Abiogenese würde ich nicht zu den Grundlagen der Evolutionstheorie zählen, die lediglich die Wandelbarkeit der Lebensformen (durch Vermehrung, Variation, Selektion) beschreibt, sich aber nicht mit der Entstehung des Lebens per se auseinandersetzt. --Sixtynine 17:35, 4. Mär 2006 (CET)

Hi Sixtynine! Willkommen im Hamsterkäfig. ;-) Nee, ernsthaft: Unter Abiogenese hab ich zwar jetzt noch nicht extra nachgekuckt, weiß also nicht, was das ist, aber ich finde, in dem Artikel "Kreationismus" muß das nicht unbedingt dargestellt werden, um zu beschreiben was "Kreationismus" ist. Ein Verweis auf "Evolutionstheorie" würde reichen. Jahn 17:58, 4. Mär 2006 (CET) PS Ich hab das Glück - oder das Pech, je nach dem, wie man s sieht - in diese Diskussion reingerasselt zu sein, weil ich einfach nur mal wissen wollte, was "Kreationismus" eigentlich ist. Jahn 18:04, 4. Mär 2006 (CET)

*grins* Ich muss gestehen, dass ich nicht alles über diesem Eintrag durchgelesen habe; aber nach Schnelldurchsicht magst Du recht haben und es könnte durchaus sein dass man sich in einem Käfig namens Kreationismus verfangen kann... Wenigstens bin ich froh Zustimmung zu erfahren, dass der Verweis auf Abiogenese hier nicht hingehört.--Sixtynine 18:25, 4. Mär 2006 (CET)

die evolutionstheorie ist vor allem nicht verifizierbar. Dazu braucht es nämlich eine historisch-verifizierbare Ueberlieferung oder zumindest eine in sich widerspruchsfreie Theorie. Datierungen, die sich in die Vergangenheit projizieren, oder die Träume eines Schamanen reichen da nicht aus. eine historisch-verifizierbare Ueberlieferung wäre z.B. die Bibel, würden Kreationisten sagen. Falsifizierbare Sätze, welche die Wirkung eines Gottes annehmen, sind natürlich falsifizierbar. Da hilft keine ideologische Konstruktion dagegen. 213.3.142.14 18:29, 4. Mär 2006 (CET)

Wieso soll die Bibel nun historisch "verifizierbar" sein, während die Entstehung z.B. der Pferdearten dies nicht sein soll (zur Info: deren Entstehung ist eindeutig nicht durch "Träume eines Schamanen" belegt...)? *rätsel* Und: wie kann die angenommene (!?!) Wirkung eines Gottes falsifiziert werden, dessen Nicht-Existenz nicht beweisbar ist? Der Satz "Da hilft keine ideologische Konstruktion dagegen" sollte bitte noch erläutert werden.--Sixtynine 18:56, 4. Mär 2006 (CET)

Ich faß es kaum ... mannMannMANN. Es sollte einem Enzyklopädisten völlig latte sein, was falsifierbar (oder wie das heißt) ist und was nicht, finde ich. Distanz ist angesagt, nicht Parteinahme. Jahn 19:34, 4. Mär 2006 (CET)

Nenene! Das ist natürlich nicht latte. Distanz ist schon angesagt, das heißt aber mitnichten, dass jede Vorstellung gleichberechtigt ist – auch nicht im Sinne des NPOV. Wenn einige Vertreter mit Nebelkerzen werfen und mit gelinde gesagt unscharfen Vorstellungen von "Theorie", Beweis", "Verifizier-" und "Falsifizierbarkeit" hantieren, bedeutet das noch lange nicht, dass das so in Artikeln stehen darf. Es ist nun mal elementarer Bestandteil des Kreationismus, gegen jede empirische Erkenntnis zu verstoßen und weder verifizierbar noch falsifizierbar zu sein, ein Manko, über das sich nur mit unerschütterlichem Glauben hinwegsehen lässt. Das pseudowissenschaftliche Geschwurbel von 213. ... belegt das geradezu beispielhaft. Bei solchen Vertretern frage ich mich gelegentlich, warum deren Computer, Handys und GPS-Systeme eigentlich funktionieren. Dafür braucht es Quanten- und Relativitätstheorie und aus denen folgt wiederum, dass die Welt schon ein paar Milliarden Jahre auf dem Buckel hat, was die Bibel-Autoren natürlich nicht wissen konnten. Aber das könnte natürlich ein allmächtiger Gott auch nur so hingebastelt haben. Das lässt sich tatsächlich nicht beweisen oder widerlegen, trägt also zum Erkenntnisgewinn nichts bei. Rainer ... 22:47, 4. Mär 2006 (CET)

@ Rainer: Was meinst Du damit, daß nicht jede Vorstellung gleichberechtigt ist? Jahn 23:46, 4. Mär 2006 (CET)

Damit meine ich, dass es Möglichkeiten gibt, vermutlich zutreffendere von vermutlich weniger zutreffenderen Vorstellungen zu unterscheiden. Um das zu bewerkstelligen, wurden in den letzen Jahrhunderten Instrumente entwickelt wie z. B. das Experiment und logische Konzepte zur Verifizier- und Falsifizierbarkeit. Diese Herangehensweise nennt man Wissenschaft. Von der nackten Wahrheit ist sie sicher weit entfernt, aber sie bietet doch wenigstens die Möglichkeit zur Prüfung und zur Revision. Glaubensvorstellungen tun das nicht. Rainer ... 00:10, 5. Mär 2006 (CET)

OK. Aber ... das kann man doch in einem einzigen Satz ausdrücken:

Kreationisten nehmen für sich in Anspruch, die Existenz Gottes wissenschaftlich erklären zu können.

Oder sowas in der Art. Jahn 00:19, 5. Mär 2006 (CET)

also ich sehe das so: Aussagen über die Zukunft können falsifizierbar sein, solche über die Vergangenheit verifizierbar. die Naturwissenschaft bewegt sich eigentlich in der Gegenwart und hat daher die Falsifizierbarkeit als Kriterium. die Evolutionstheorie liegt da etwas schief drin, weil sie naturwissenschaftlich die Vergangenheit rekonstruieren will, was knapp tolerierbar ist, wenn man dem Kreationismus nicht die Wissenschaftlichkeit abspricht. desweiteren komme ich mehr und mehr zur Ueberzeugung, dass mein Hamster Gott ist. ich beobachte ihn tag und nacht, da es mir doch wichtig erscheint, dass das plausibel wird. Schliesslich hängt die ganze Gerechtigkeit davon ab. Gerechtkeit muss doch irgendwie falsifizierbar sein, sonst kann ja jeder behaupten alles sei gerecht. es gibt aber Dinge, die sind gerecht und andere nicht. meine Hamsterforschungen, die potenziell ja wirklich sehr falsifizierbar sind, als pseudowissenschaftlich zu bezeichnen, finde ich z.B. sehr ungerecht. der methodische Naturalismus ist schliesslich kaum widerlegbar, da er alles was er nicht weiss, in der Zukunft noch wissen könnte. das kann ich über meinen Hamster-Gott aber auch sagen. 62.202.144.28 10:04, 5. Mär 2006 (CET)

Nach allem, was ich bisher gehört und gelesen hab, bemühen sich derzeit allein mindestens 6,5 Milliarden Menschen tagtäglich darum, mit den ihnen eigenen und ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln und Möglichkeiten eine Ordnung oder einen Sinn im chaotischen Fluß des Geschehens zu entdecken ... formalisierte und institutionalisierte Religionen und Glaubensgemeinschaften gehen beispielsweise davon aus, daß es gleichsam etwas oder jemanden gibt, das bzw. der an allem Schuld ist. Weil sie sozusagen multi-interpretabel ist, kann man die Welt auf diese Weise sich und anderen Menschen mittels begrifflicher Vorstellungen erklären (schön formuliert, oder? Naja, das hilft dem Artikel auch nicht auf die Sprünge, ich weiß). OK. Man könnte also folgendes sagen (bzw. schreiben):

"Kreationismus ist die Bezeichnung für Überzeugungen von Anhängern bzw. Mitgliedern religiöser Glaubensgemeinschaften, die davon ausgehen, daß die Existenz eines Gottes der die Welt geschaffen hat, wissenschaftlich erklärt und bewiesen werden kann."

Oder nicht? Jahn 13:03, 5. Mär 2006 (CET)

Darf ich bei Zeiten vielleicht wieder daran erinnern, was hier ganz oben auf der Diskussionsseite steht? Ach ja, für Leute, die english können: en:Wikipedia:Scientific point of view --Taxman ^議論 13:14, 5. Mär 2006 (CET)

Ich denke, hier geht s drum, zu beschreiben, was Kreationismus ist. Und nicht darum, was er nicht ist bzw. warum er "falsch" ist. Oder? Jahn 13:32, 5. Mär 2006 (CET)

der kreationismus ist philosophisch und naturalistisch. er kann nur nach dem kriterium NPOV beschrieben werden, was nicht bedeutet, dass man ihn "gleichberechtigt" kritisieren muss, sondern dass man ihn bestmöglichst so beschreibt, wie er ist. andere standpunkte, wie evolutionstheorie oder agnostizismus, atheismus etc haben ihre eigenen Seiten. wenn kreationistische wissenschaftler resultate publizieren, so kann man diese nach SPOV bewerten. das hat aber mit dem Kreationismus aus wissenschaftsthoeretischer Sicht nichts zu tun. der "kurzschluss" mit dem methodischen Naturalismus funktioniert einfach nicht. das müssen intelligente Leute doch einfach einsehen. 213.3.144.231 13:52, 5. Mär 2006 (CET)

@213.3... Ich stimme Dir zu. Doch wie willst Du verhindern, daß dieser Artikel immer wieder von ideologisch festlegten Zeitgenossen in ihrem Sinne geändert wird? Neutrale Version und dann sperren? --Heiho

@sixtynine: zur ideologischen Konstruktion; die bibel unterscheidet nicht zwischen einem "Gott des Körpers" (Demiurg) und einem "Gott des Geistes", wie einige Richtungen der Gnosis. Paulus unterscheidet zwar zwischen einem Gesetz des Körpers und einem Gesetz des Geistes, der "Gott des Körpers" und jener des Geistes sind aber auch bei ihm identisch. Der sogenannte Demiurg liesse sich bestenfalls mit der Erbsünde identifizieren, also der Unvollkommenheit unserer Welt, die wir in der Gegenwart wahrnehmen. Er kann als Schöpfer nicht mit dem Satan gleichgesetzt werden. Der Demiurg als Schöpfer der ursprünglichen Materie, die ja nach der Bibel vollkommen ist und mit der wir uns durch Christus wiederversöhnen sollen, verlässt das jüdisch-christliche Weltbild, wie es heute von den meisten Kirchen vertreten wird. Die "Idee" Evolutionstheorie, besonders Makroevolution, mit der Bibel zu vereinen, indem wir von einem Demiurgen ausgehen -und wenn dazu auch noch die Trennung von Kirche und Staat, Wissenschaftstheorie oder gar der Papst bemüht wird- kann man meiner Ansicht nach schon als ideologische Konstruktion bezeichnen. 62.202.141.102 15:53, 5. Mär 2006 (CET)

@ 213.3.144.231: Ja. Und Hamster und Käfig haben auch ihre eigenen Seiten bzw. Artikel. Und obwohl da auch der eine oder andere Klopfer drin steckt, kann ich relativ leicht nachvollziehen, um was es sich handelt. Beim Artikel über Kreationismus fällt mir das nicht so leicht. Dabei könnte man das Thema des Artikels vermutlich auch in leicht verständliche Worte fassen. Jahn 16:14, 5. Mär 2006 (CET)

Da stimme ich völlig zu. --Sixtynine 17:10, 5. Mär 2006 (CET)

Vielleicht ist das ja auch ganz einfach. Jahn 17:27, 5. Mär 2006 (CET)

@jahn: deine "multi-interpretable Welt" entspricht dem von kreationistischer Seite geforderten Theorien-Pluralismus, in welchem sich jene Ansätze durchsetzen, welche auch in der Empirie ihren umfassenden Erklärungsanspruch möglichst aufrechterhalten können. Diese Auffassung entspricht meiner Ansicht nach auch Karl Popper, dessen Auffassung von Wissenschaft im Artikel völlig entstellt wiedergegeben wird, indem der Begriff "Falsifizierbarkeit" aus dem Zusammenhang gerissen wird. Die Aussage: Gott hat diese Gräser so geschaffen, dass sie mit jenen Gräsern nicht kreuzbar sind, ist falsifizierbar, denn es lässt sich empirisch nachprüfen, ob das zutrifft oder nicht 213.3.143.45 21:51, 5. Mär 2006 (CET)

Na, ist doch prima! Hab ich mir ganz allein ausgedacht: Multi-interpretabel. Klingt klangvoll. Oder nicht? Jahn 22:10, 5. Mär 2006 (CET)

@ 213: Nein. Die Aussage "Die Gräser A und B lassen sich nicht miteinander kreuzen" ist falsifizierbar. Die Aussage, Gott habe sie so geschaffen, nicht. Rainer ... 22:12, 5. Mär 2006 (CET)

Wenn ja würde auch mein Weltbild zusammenstürzen, dachte ich doch bisher die Gräser gingen aufs Konto des fliegenden Spaghettimonsters. --Musicsciencer 22:25, 5. Mär 2006 (CET)

Pah! Ich laß mir doch von Euch nich meine Wort-Schöpfung vermiesen! Jahn 22:27, 5. Mär 2006 (CET)

ihr rafft da etwas einfach nicht ganz und ich finde es komisch, dass wenn ihr das nicht rafft, ständig am kreationismus-artikel dran seid. es geht nicht darum, ob das spagetti-monster oder "Gott" die Gräser gemacht hat, sondern ob der Gott, den wir aus unserer Geschichte, unserem theologischen, philosophischen, mathematischen, psycho-sozialen Wissen etc her kennen, die Gräser gemacht hat. das ist nämlich der Punkt ihr -sorry: Klugscheisser-, ob wir das alles zusammenkriegen -capito. 213.3.145.22 11:21, 6. Mär 2006 (CET)

@ 213.3.145.22: Klugscheißer ... find ich nicht gut, sowas. Da hilft auch kein sorry. Läßt tief blicken. Wichtiger als ein Artikel ist allemal Gemeinschaft mit Menschen. Das wir hier mehr oder weniger alle nur Laien-Enzyklopädisten sind, ist noch lange kein Grund mit potentiell beleidigenden Ausdrücken rumzusauen. Jahn 12:50, 6. Mär 2006 (CET)

ok ok. wird nicht allzuoft vorkommen. ich hoffe man kann das verkraften. ein bisschen realismus, was die menschliche gemeinschaft betrifft, schadet ja auch nicht 213.3.142.90 10:57, 7. Mär 2006 (CET)

unsachgemäße Formulierung

Zitat aus der Einleitung des Artikels:

"Daher formulieren viele Kreationisten ihre Sichtweise in Form einer teleologischen Argumentation, setzen dies in Kontrast zu einer eigenen Erklärung auf Basis eines Schöpfers und erheben dafür den Anspruch wissenschaftlicher Aussagekraft. Dabei greifen sie auf ein ideologisches Wissenschaftsverständnis zurück, das mit der wissenschaftlichen Methodik nicht vereinbar und somit pseudowissenschaftlich ist. Kreationisten, die diesen Anspruch erheben, bestreiten diesen Status."

Diese Formulierung ist nicht neutral sondern explizit antikreationistisch. Anhänger der Evolutionstheorie greifen ebenfalls auf ein ideologisches Wissenschaftsverständnis zurück: Alles was wir erleben kann mit dem menschlichen Verstand erklärt werden, es gibt nichts übernatürliches in der entwicklung des Lebens auf der Erde. Das ist ein Axiom der Evolutionsbefürworter - und das ist ja auch in Ordnung, aber Kreationisten vorzuwerfen unwissenschaftlich zu sein weil sie andere Axiome haben find ich nicht OK. Zumal die Existenz oder Nichtexistenz Gottes nicht beweisbar ist, sollte es erlaubt sein mit beiden Axiomen zu arbeiten.

Ob jetzt einige der Meinung sind, das eine Axiom sei das richtige, sollte für einen Wiki-Artikel eigentlich keine Rolle spielen, oder? Ich würde jemanden bitten den Artikel dahingehend zu überarbeiten (weil das wahrscheinlich ein umkämpfter Artikel ist möcht ich nicht drin rumpfuschen). lieben Gruß, Maddo

Nein, der Artikel wird aus dieser Argumentation heraus nicht geändert; es wurde mehr als breit diskutiert. Kreationismus ist ideologische (im Kontrast zu methodische) Pseudowissenschaft (im Kontrast zu Wissenschaft), nach dem, was unter diesen Begriffe im allgemeinen nach der Wissenschaftstheorie verstanden wird. Das ist ein Fakt. Die Wissenschaft erhebt im Gegensatz zum Kreationismus keinen absoluten Wahrheitsanspruch und schließt auch nicht wie von Dir angegeben irgendetwas aus – solche Dinge sind eben nur nicht erkennbar, also unwissenschaftlich, aber das bedeutet nicht, dass diese Dinge als falsch angenommen werden. Mit dem letzten Satz ist die Position der Kreationisten hinreichend abgedeckt, um der Neutralität genüge zu tun. --Rtc 21:45, 6. Mär 2006 (CET)

Vielleicht lieg ich ja mal wieder lichtjahreweit daneben, trotzdem - ich seh das so: Religiöse Glaubensgemeinschaften - und sowas sind Kreationisten ja wohl auch irgendwie - gehen davon aus, daß es sozusagen einen Schuldigen für alles gibt in der Welt und daß sie auch wissen, wer das ist. So krass muß man das im Artikel natürlich nicht schreiben. Im Gegensatz dazu ist der wissenschaftliche Ausgangspunkt gleichsam der, daß man nicht weiß, ob es einen Schuldigen gibt und deshalb auch nicht weiß, wer es ist. Und, egal, ob durch die Dynamik der Evolution oder durch Gottes Wille entstanden: Der wissenschaftliche Ansatz ist, so wie ich das sehe, die aus "kreationistischen" Ansätzen heraus in den letzten ein, zwei Jahrhunderten weiter entwickelte Herangehensweise zur Erforschung der Welt. Ich sehe jedenfalls diesen Gegensatz zwischen Kreationismus nicht so sehr, weil ich Wissenschaft als Weiterentwicklung des Kreationismus verstehe. Deshalb mein ich eben auch, daß man im Artikel nicht auf den Gegensätzen zwischen beiden rumpochen muß, um eins von beiden darzustellen. Kann doch jeder glauben, was er will oder etwa nicht? Jahn 23:32, 6. Mär 2006 (CET)

Du liegst in der Tat ziemlich weit daneben. Die Wissenschaft hat sich nicht aus kreationistischen Ansätzen heraus entwickelt, in der Tat gibt es kaum ein verzerrteres Bild, das man wiedergeben könnte. Die moderne Wissenschaftstheorie ist im Gegenteil erst im Laufe des 20. Jahrhunderts entstanden und wenn man ihre Maßstäbe für Wissenschaftlichkeit auf die Forschung der Zeit davor anwendet, so werden davon so einige Punkte als unwissenschaftlich identifizert. Sofern die Wissenschaft Fortschritte gemacht hat, war das immer auf der Abkehr von vorheriger Voreingenommenheit wie kreationistischen Denkweisen begründet und wurde dadurch ganz besimmt nicht gefördert, so wie Du es vielleicht ein bisschen suggerieren möchtest.

Die Voraussetzungen für Wissenschaftlichkeit etc. ist grade eines der Themen, in denen der Artikel noch sehr viel mehr ausgebaut werden wird, da dies ein zentraler Aspekt ist. Und zu "Kann doch jeder glauben, was er will oder etwa nicht?": darum geht es in der Wikipedia garnicht. --Rtc 00:15, 7. Mär 2006 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Doch, man muss darauf beharren. Die moderne Wissenschaft hat sich auch nicht aus dem religiösen Schöpfungsglauben entwickelt (nicht zu verwechseln mit Kreationismus, der ist ein modernes Phänomen, was im Artikel nicht rauskommt) sondern aus der antiken griechischen Philosophie, der Arbeit islamischer Gelehrter und schließlich den vor allem von Galilei und Newton ausgelösten Umwälzungen. Seitdem gibt es das, was wir Wissenschaft nennen und von Religion und Philosophie im heutigen Verständnis deutlich zu unterscheiden ist. Diese Wissenschaft fragt nicht mehr nach dem Warum, sondern beschränkt sich auf das Wie, für dessen Erkundung und Beschreibung sie Werkzeuge und Methoden entwickelt hat, die eine Prüfung unabhängig von Glauben, Täuschungen und Voreingenommenheiten grundsätzlich ermöglichen. Auf solchen wissenschaftlichen Erkenntnissen beruht die gesamte technische Entwicklung der letzten Jahrhunderte, was ein sehr starkes Argument dafür ist, dass sie die Wirklichkeit zumindest im Ansatz zutreffend beschreibt. Es reicht jedenfalls für präzise Vorhersagen, was von allen anderen Weltmodellen nicht behauptet werden kann.

Der Kreationismus dagegen kleidet sich nur ins Mäntelchen der Wissenschaftlichkeit. Der Junge-Erde-Kreationismus bezieht sich auf irgendwelche obskuren Generationenrechnungen von Theologen aus vorwissenschaftlicher Zeit, die eigentlich ins Kuriositätenkabinett der Geschichte gehören. Und egal welche Form von Kreationismus: Es wird nie von den Fakten ausgegangen, sondern es wird versucht, ausgehend von einer Vorstellung, "Theorien" zu entwickeln, die die Fakten passend machen. Da werden dann sämtliche gut bestätigten Naturgesetze mit Gottes Wille so umgebogen, dass es kracht. Sowas lässt sich natürlich nicht widerlegen und entzieht sich damit auch jeder unabhängigen Prüfung. Es trägt nur auch nicht zur Erkenntnis bei. Man muss es halt glauben – der Rest ist Folklore. An die Wissenschaft muss man nicht glauben – sie funktioniert auch ohne. Nun ist Wissenschaft sicher alles andere als perfekt, aber sie ist bei weitem objektiver als Glaubensvorstellungen.

Aber was hatte ich noch mal ganz oben auf die Diskussionsseite geschrieben? Rainer ... 00:42, 7. Mär 2006 (CET)

Wobei noch zu korrigieren wäre, dass das, was Rainer hier salopp 'Naturgesetze' nennt, in der Wissenschaft keine unabänderlichen 'Dogmen' sind, sondern lediglich Theorien, und dass diese Theorien nicht 'gut bestätigt' sind, sondern dass sie sich 'lediglich' bei Experimenten bislang mehr oder weniger gut bewährt haben. Tatächlich ist davon auszugehen, dass die aktuellen Theorien in Zukunft durch allgemeinere und/oder bessere ersetzt werden. Der Kreationismus hingegen bleibt immer der gleiche. Das kommt daher, dass der Erkenntnisfortschritt aus der Widerlegung von Theorien besteht, während es beim evangelikalen und fundamentalistischen Kreationismus nichts widerlegbares gibt, sondern im Gegenteil umgekehrt die Grundidee ist, die absolute Wahrheit der Bibel zu beweisen. Wie Popper für den allgemeinen Fall sehr gut begründet hat, ist das kein vernünftiges Verständnis von Wissenschaft, sondern im Gegenteil die Basis, auf der die 'Feinde der offenen Gesellschaft' ihre politischen Forderungen in autoritärer vorgetragener Weise aufstellen. --Rtc 01:04, 7. Mär 2006 (CET)

Das habe ich sicher verkürzt dargestellt. Mir ging es darum, dass z. B. Newtons Gravitationsgesetze in der Relativitätstheorie aufgegangen sind und diese "Gesetze" sich in der täglichen Praxis, nicht nur in Experimenten, sehr gut bewährt haben. Zukünftige Theorien oder Formulierungen von Naturgesetzen dürften wiedrum keine dem widersprechenden Voraussagen machen – sie müssten sie ebenfalls als besonderen Fall einschließen. Rainer ... 01:20, 7. Mär 2006 (CET)

Auch das ist falsch. Dass die Sonne bislang jeden Tag aufgegangen ist, bedeutet nicht, dass das auch in Zukunft jeden Tag der Fall sein wird. Überhaupt ist es ein trügerisches Bild, vom 'besonderen Fall' zu reden. Die Relativitätstheorie enthält die newtonische Theorie nicht als besonderen Fall, sondern macht lediglich auf bestimmten Wertebereichen Vorhersagen, die von der newtonischen nur sehr wenig abweichen. --Rtc 11:26, 7. Mär 2006 (CET)

OK. Ich finde nur, daß das hier mal ein wenig entkrampft werden muß, wenn das was werden soll mit dem Artikel. Jahn 00:54, 7. Mär 2006 (CET)

Es ist in Arbeit und entsprechende Änderungen finden genau dann statt, wenn jemand entsprechend Zeit und Lust hat; es ist kein leichtes Unterfangen. Immerhin arbeiten hier viele in ihrer Freizeit, so dass eine Planbarkeit nicht gegeben ist.--Rtc 01:04, 7. Mär 2006 (CET)

Das ist das schöne an WIKIPEDIA: Zeit spielt keine Rolle. ;-) Jahn 01:11, 7. Mär 2006 (CET)

was die Axiome betrifft: die Bibel geht davon aus, dass diese Welt nicht ewig ist. Es ist ja klar, dass christliche Theologen Axiome ablehnen müssen, welche die Naturgesetze als ewig vorschreiben. Wir glauben ja nicht, um zu sterben, sondern um zu leben. Denn sterben tun wir auch, wenn wir nicht glauben. Desweiteren bin ich der Ansicht, dass die Evolutionstheorie die riesigen Zeiträume nicht beansprucht, weil ihr das so gut gefällt, sondern weil sie sonst nicht plausibel sein kann. Die Devise lautet, je jünger die Erde, desto besser. Eine junge Erde ist also sowohl im Interesse der Evolutionstheoretiker, wie auch der Kreationisten. 62.202.144.16 08:53, 7. Mär 2006 (CET)

"... alles, was Gott tut, das besteht für ewig; man kann nichts dazutun noch wegtun." Quelle: http://www.bibel-online.net/buch/21.prediger/3.html#3,14 "... nur daß der Mensch nicht ergründen kann das Werk, das Gott tut, weder Anfang noch Ende." Quelle: http://www.bibel-online.net/buch/21.prediger/3.html#3,11 Jahn 11:43, 7. Mär 2006 (CET)

Jahn, ich sehe das jetzt schon seit geraumer Zeit sehr skeptisch, wie Du Diskussionsseiten zum weltanschaulichen Geplauder nutzt. Ich möchte Dich darauf hinweisen, dass die Diskussionsseiten bei Wikipedia zur enzyklopädischen Arbeit an Artikeln da sind und nicht zum Quatschen über Gott und die Welt. Du findest dazu im Internet bestimmt hinreichend viele Foren, aber verkneife Dir bitte hier Witzeleien wie oben oder Bibelzitate und ähnliches, da dies keinen Konstruktiven Beitrag zum Artikel bringt und die Diskussionseite nur unnötig lang und unübersichtlich macht. --Rtc 11:48, 7. Mär 2006 (CET)

@ Rtc: Ich glaub nicht, daß mein Gequatsche über Gott und die Welt die Arbeit am Artikel so sehr behindert. Außerdem hab ich sozusagen ein vitales Interesse an dem Artikel: Mitte Mai will ich auf ner Jubiläumsveranstaltung von nem Verein ein bißchen was eben darüber - über Gott und die Welt (und wie s aussieht, auch was über WIKIPEDIA) - erzählen können. Deshalb bin ich überhaupt erst auf diesen Artikel gestoßen. Aber wenn s denn unbedingt sein muß, kann ich ja mal versuchen, mich ein wenig zurück zu halten. OK? Jahn 13:16, 7. Mär 2006 (CET)

@ rtc: wenn ein logischerweise übernatürlicher Gott, die natürliche Welt erschuff, so lässt sich das Natürliche vom Uebernatürlichen nicht trennen. Die Trennung von Gott erfolgt nicht durch die Offenbarung, sondern durch die Sünde. Eine Abstufung existiert nur von der Vollkommenheit (Gott) zur Unvollkommenheit (postlapsarische Natur). Die ursprüngliche Vollkommenheit (also Gott) ist notwendigerweise in der Gegenwärtigen Unvollkommenheit präsent und dadurch potenziell fassbar. Wie soll es sonst überhaupt möglich sein, Wissenschaft, also rationales Verständnis unserer Umwelt, zu betreiben. Dein Problem ist, dass du im Namen der Wissenschaft behaupten willst, dass du diese Trennung festschreiben müsstest. Der "Sport" der Wissenschaftstheorie besteht meiner Ansicht nach aber gerade da drin, aufzuzeigen, wie Forschung an möglicherweise "Irrealem" wissenschaftlich sein kann. Kreationismus ist notwendigerweise auf solche Grundlagen angewiesen. 213.3.142.90 11:12, 7. Mär 2006 (CET)

Du machst die Grundannahme, dass ein Gott existiert und versuchst dann auf dieser Grundlage alles andere zu deuten; siehst die Wissenschaftstheorie als Werkzeug, die wissenschaftliche Fassbarkeit von solchen Dingen 'aufzuzeigen'. Wie oben beschrieben, wurde diese Arbeitsweise in der Wissenschaftstheorie aber grade als unwissenschaftlich erkannt, da sie keine überprüfbaren Erkenntnisse zu Tage bringt. Ich bitte nun, diese sinnlosen Diskussionen einzustellen, da dies eine Diskussionseite zur Diskussion von Änderungen am Artikel ist und keine zur Diskussion zum Kreationismus. --Rtc 11:26, 7. Mär 2006 (CET)

dass ich einen Gott annehme ist richtig, wie jeder Wissenschaftler das im Grunde genommen tut. Dass ich die Wissenschaftstheorie als werkzeug betrachte ist falsch, sondern Du betrachtest sie als Werkzeug, um Auffassungen, die Deinen begrenzten Realitätssinn übersteigen, auszugrenzen. Desweiteren habe ich den Eindruck, dass Du Dich mit wissenschaftstheoretischen Arbeiten von Kreationisten nicht auseinandergesetzt hast. Es geht denen nämlich vor allem darum, biblische Aussagen wissenschaftlich plausibel zu machen und nicht Gott zu beweisen. Dieses Anliegen ist theologisch kaum angreifbar, und wissenschaftstheoretisch auch nicht. 213.3.143.15 13:22, 7. Mär 2006 (CET)

Ich behauptete nichts bezüglich Gottesbeweis. Du weichst mit Deinen Argumenten aus auf Dinge, die ich bereits beantwortet habe: a) Es gibt keine Arbeiten von Kreationisten, die außer von Kreationisten selbst anerkannt wären, auch keine Wissenschaftstheoretischen; diese Denkweisen wurden im Gegenteil durch die großen Fortschritte der Wissenschaftstheorie im 19. Jahrhundert als sinnlos und ohne Erkenntnisgewinn aus der Wissenschaft an sich ausgeschlossen. b) Das heißt nicht, dass die Wissenschaft die Aussagen von solchen Pseudowissenschaften als falsch annehmen würde, sondern lediglich als nicht erkennbar. Das ist ein großer Unterschied. Was Kreationisten tun, ist Aussagen plausibel zu machen (aber nicht wissenschaftlich), etwas, das man prinzipiell mit jeder nicht falsifizierbaren Aussage machen kann, denn sie ist ja als solche sowieso nicht angreifbar. --Rtc 16:25, 7. Mär 2006 (CET)

Zunächst mal nimmt nicht jeder Wissenschaftler einen Gott an, und die die es tun machen es ausserhalb ihrer wissenschaftlichen Tätigkeit, sozusagen privat. Die jenigen die es nicht ausserhalb tun nennt man daher Pseudowissenschaftler. Der Glaube wird deshalb ausgegrenzt, weil er keinen Erkenntisgewinn liefert. Er mag richtig oder falsch sein, er ist nicht relevant für die Wissenschaft. Oder wie Laplace sagte: "Diese Hypothese brauche ich nicht."

Theologisch greift dich daher auch niemand an, sondern nur wissenschaftlich. Wenn man übrigens versucht biblische Aussagen wissenschaftlich plausibel zu erklären, wird die Wissenschaft zum Wasserträger der Religion: Das Ergebnis steht schon vorher fest. Die Wissenschaft hingegen versucht Antworten auf Fragen zu geben, die eben noch ungeklärt sind. Das ist ein signifikanter unterschied: Du argumentierst von der Warte aus, dass deine Meinung richtig sein muss. Die Wissenschaft versucht herauszufinden was richtig ist. Damit hatte sie schon wesentliche Erfolge, wier dir vielleicht aufgefallen ist konnten durch das unvoreingenommene (Dogmenfreie) Denken zentrale Thesen der Religion widerlegt werden: Die Erde ist keine Scheibe, wir drehen uns um die Sonne usf. Welche Erkenntnisse brachte uns bisher der Kreationismus? Bitte keine Vermutungen oder Glaubensbekundungen. Mehr brauchst du hier nicht zu schreiben:

a) Wie ist dein Gott falsifizierbar? Wir wiederlegen dass dann. b) Wenn du Falsifizierbarkeit als wissenschaftliche Methode ausschließen willst, dann erläutere bitte den Erkenntnisgewinn den wir aus deiner "Wissenschaft" haben. Also etwas in ihr, das Wissen schafft'.

--Musicsciencer 13:54, 7. Mär 2006 (CET)

Bitte Schluss jetzt, die Diskussion fängt an, sich im Kreis zu drehen. Danke. --Rtc 16:17, 7. Mär 2006 (CET)

Die Diskussion dreht sich in der Tat irgendwie im Kreis, denn ich habe eure Entgegnungen schon beantwortet. Das Christentum ist ja bekanntlich eine Offenbarungsreligion. wir können in der Natur also Gott erkennen, auch wenn er "verschüttet" ist. wenn Kreationisten versuchen Naturwissenschaft mit der Bibel zur Deckung zu bringen, so stehen die Resultate natürlich nicht von vornherein fest, schliesslich bekennt man sich zur Wissenschaftstheorie und versucht Plausibilität zu erreichen. Würde das gelingen (was man wissenschaftstheoretisch nicht ausschliessen kann), so würde das die Wissenschaften in der Tat einen riesigen Schritt weiterbringen. Es ist richtig, dass ich Falsifizierbarkeit als Methode ablehne und das ist auch konsequent, denn die Falsifizierbarkeit bezieht sich auf den grundlegenden Satz, nicht die methodische Empirie. Das gilt nicht nur für kreationistische "Spezialwissenschaft", sondern für Wissenschaft allgemein. Der langen Rede kurzer Sinn: Was ihr methodischen Naturalismus nennt, ist im Grunde genommen der Tod. Die Wissenschaft kann aber nicht ausschliessen, dass es noch mehr gibt, dass die ursprüngliche Natur z.B. frei war vom Tod. Dass die heutige Wissenschaft frei von Dogmen sein soll, ist ein schlechter Witz. 213.3.145.40 12:07, 8. Mär 2006 (CET)

Diese Art von Diskussion gehört nicht auf die Disk.-Seite zu "Mondlandungslüge". Wenn du Probleme mit der wissenschaflichen Methode hast, diskutiere da weiter. --P.C. ✉ 13:23, 8. Mär 2006 (CET)

Ich dachte, dies ist die Diskussionsseite zu Kreationismus. Die Mondlandungslüge findet sich hier. HeikoEvermann 13:57, 8. Mär 2006 (CET)

Leute, die Wahrheit sieht doch folgendermassen aus. der Mensch tendiert dazu, das zu finden, was er finden will. Wenn ein Evolutionstheoretiker einige Fossilien untersucht und eine Entwicklung sehen will, so wird er auch Aspekte finden, eine solche Entwicklung annehmen zu können. Wenn nun aber ein Kreationist die selben Fossilien untersucht, so wird auch er Aspekte finden, welche gegen die behauptete Entwicklung sprechen. Es gibt keinen Grund den Evolutionstheoretiker als Wissenschaftler zu bezeichnen und den Kreationisten nicht. Ihr braucht nur auf der W+W-Website nachzuschauen, was dort alles veröffentlicht wird (und weiss Gott mit wissenschaftlichem Anspruch) Desweiteren bewegen wir uns hier im Gebiet der Naturwissenschaften, also nicht in einem historisch verifizierbaren Zeitrahmen. Die Mondlandung und auch der Holocaust befinden sich allerdings im historisch verifizierbaren Zeitrahmen. Ich will hier ja keine Missionsveranstaltung machen, sondern euch beibringen, dass ihr den Kreationismus nicht versteht und diesen Artikel blockiert. -noch Fragen, wir können hier schon noch ein bisschen weiterdiskutieren. Es wird immer deutlicher werden, wessen Auffassungen hier inflationär werden. 213.3.147.53 15:18, 8. Mär 2006 (CET)

ich bin bisher eigentlich davon ausgegangen, dass ihr solche Dinge wisst. Es gibt in der Naturwissenschaft mythologische Erkenntnisvoraussetzungen. Diese fliessen notwendigerweise in den grundlegenden Satz einer Theorie ein. Der grundlegende Satz einer Theorie wird nicht durch Fakten ermittelt, sondern durch Fakten getestet. Wenn ein Kreationist nun, solche Sätze aus der Bibel herleitet und zum Schluss kommt, dass alle seine Sätze nicht stimmen, und deswegen zum Schluss kommt, dass die Bibel nicht stimmen kann, so ist das in der Tat seine Privatsache. 213.3.147.53 15:43, 8. Mär 2006 (CET)

Na da haben wir aber Glück, dass hier zufällig einer ist, der weiß, wie die Wahrheit aussieht. ;-)

Deine Sicht ist falsch, weil es sich um eine von Sachkenntnis ungetrübte Lehnstuhlsicht handelt. Tatsächlich existiert da etwas, das man "wissenschaftliche Methode" nennt. Die sieht zum Beispiel vor, dass die Erkenntnisse eines Wissenschaftlers immer von anderen Wissenschaftlern kontrolliert werden, darunter auch solchen, die seine Ansichten nicht teilen. Fakten und Theorien, die dieser Kontrolle nicht standhalten, landen im Mülleimer. Kreationisten behaupten gern, der Kontrollmechanismus versage im Fall der Evolutionstheorie, weil hier alle der gleichen Ansicht seien (insbesondere werde der Fachbereich von Atheisten dominiert). Dies ist falsch, denn die Evolutionstheorie hat sich Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts gegen Widerstände von Andersdenkenden, vor allem von Theisten, durchgesetzt, und viele heutige Biologen sind Theisten und haben kein Problem damit. Etliche Teilaspekte sind im Mülleimer gelandet, etwa die Gruppenselektion, das "Hopeful Monster" oder der Piltdown-Mensch. Die Argumente heutiger Kreationisten sind allesamt fadenscheinig. Kreationistische Literatur wimmelt von Fehlern und falschen Zitaten. Gegner weisen darauf hin, aber die Fehler werden nur in Ausnahmefällen korrigiert. Das liegt wohl daran, dass nach dem Entfernen der Fehler nichts übrig bleiben würde. (Ich glaube, Scherer ist ein solcher Ausnahmefall - bringt der überhaupt noch Sachargumente vor, oder besteht sein Kreationismus nur noch aus Rhetorik?)

"Historisch verifizierbar" spielt keine Rolle, weil Sachbeweise wie Fossilien und chemische Analysen zuverlässiger sind als Zeugenaussagen.

Aber bitte nur "hier weiterdiskutieren", wenn der Artikel davon profitiert. --Hob 16:28, 8. Mär 2006 (CET)

Deine Sicht der Dinge ist falsch. Zeugenaussagen sind juristisch mehr wert als "Sachbeweise" wie Fossilien oder chem Analysen. Besonders wenn sie sich ausserhalb des historisch erfassbaren Zeitrahmens bewegen und dieser spielt natürlich eine Rolle. Die Evolutionstheorie kann sich nicht auf den "Gott des Körpers" (siehe oben) beschränken, um ihren Erklärungsanspruch aufrecht zu erhalten. 213.3.145.223 16:41, 8. Mär 2006 (CET)

Um mich Hob anzuschließen eine Ergänzung: Es ist in der Tat so, dass der Mensch versucht Formen in Dingen zu erkennen wo keine sind, dies wäre auch so wenn sich ein Wissenschaftler Fossilien anguckt. Das tut er aber nicht. Er katalogisiert sie, und zwar nicht willkürlich sondern abbildend und wertet die Ergebnisse Statistisch aus. Die Statistik bietet Möglichkeiten objektive Aussagen zu machen. Die Ergebnisse sind überwältigend in die Richtung dass die Evolutionstheorie richtig. --Musicsciencer 16:51, 8. Mär 2006 (CET)

Juristisch? Befinden wir uns schon in einem riesigen Rechtsstreit "Gott vs. Natur"? Die Drogen möchte ich auch haben... --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 16:54, 8. Mär 2006 (CET)

@ 213.3.145.223: Moment mal ... Kreationisten versuchen, ihre Sichtweise auf juristischem Wege als "richtig" erklären zu lassen? Jahn 16:59, 8. Mär 2006 (CET)

Viel Spass dabei, Jesus, Petrus & Co in den Zeugenstand zu rufen ;-) --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 17:01, 8. Mär 2006 (CET)

Wenn Zeugenaussagen juristisch mehr wert sind als Sachbeweise, dann ist das ein Fehler der Juristen und kein Problem der Wissenschaft. Allerdings wissen auch Gerichte und Polizei, dass Zeugenaussagen notorisch unzuverlässig sind - merkt man schon daran, dass Zeugen sich dauernd gegenseitig widersprechen. Aber das tut hier alles nichts zur Sache. Bitte arbeite an der Verbesserung des Artikels oder sei still. (na ja, gilt auch für mich. Deswegen bin ich jetzt auch still.) --Hob 17:02, 8. Mär 2006 (CET)

Doch. Das tut schon was zur Sache. Das ist nämlich ein ganz gewaltiger Unterschied, ob jemand etwas glaubt oder auch versucht, diesen Glauben gegebenenfalls per Gericht als allgemeingültig erklären zu lassen. Jahn 17:12, 8. Mär 2006 (CET)

oje oje. gerade weil Zeugenaussagen vor Gericht mehr wert sind, haben wir hier keinen Gerichtsprozess Gott vs. Natur. 62.202.146.94 17:54, 8. Mär 2006 (CET)

@musicsciencer: statistisch sind auch Gottesbeweise möglich, wenn man so argumentiert. 62.202.146.94 17:57, 8. Mär 2006 (CET)