Diskussion:Sakrament

Legitimation der Sakramentsspendung

Dieser Aspekt erschien mir wichtig, denn ein Sakrament wird in der Praxis nicht als Selbstzweck zelebriert, sondern als Mittel zum Zweck dargereicht um eben eine direkte (Zustrom göttlicher Kraft) oder indirekte (Stärkung des Gemeinschaftgefühls) geistige Wirkung zu erlangen. Einsprüche?--K.Schmedemann 15:34, 1. Dez 2005 (CET)

Ich möchte dennoch ganz bewusst an dieser Stelle einen Kontrapunkt setzen; Deshalb nun eine einzige Kundgabe aus den Neuoffenbarungen Bertha Duddes in originaler Form und Länge.

B.D. Nr. 6732 vom 10.1.1957

Überlieferung .... Sakramente .... Sakramentale Wirkung ....

Es gereicht euch Menschen wahrlich nicht zur Ehre, wenn ihr euer Denken, Handeln und Wollen nur bestimmen lasset von traditionell übernommenen Anschauungen, wenn ihr euch selbst nicht einmal ernstlich bedenket, ob und wieweit solche Anschauungen Berechtigung haben und wieweit sie nur als menschliche Gedankenergebnisse zu bewerten sind. Ihr Menschen sollet auf Erden zur Vollendung gelangen .... Und es ist dies eine so ernste Angelegenheit, daß ein jeder einzelne sich auch ernstlich damit befassen sollte. Dann aber wird er auch von selbst in Zweifel geraten, ob das, was von ihm verlangt wird, auch seine Berechtigung hat. Und er wird zu fragen beginnen, ob jene Überlieferungen auch in Mir ihren Ausgang genommen haben, ob unverbildete Wahrheit ihnen zugrunde liegt oder eine Wahrheit von Menschen im Laufe der Zeit verbildet worden ist. Denn der ernste Wille, die Vollendung auf Erden zu erreichen, wird auch unleugbar solche zweifelnde Fragen zeitigen .... besonders dann, wenn es sich um sehr verbildete Lehren handelt, weil Ich Selbst dann dem Menschen jene Zweifel ins Herz lege, um ihn aus einem Dämmerzustand zum Licht zu führen .... Und daß die sogenannten "Überlieferungen" sehr viel verbildetes Geistesgut enthalten, ist nicht zu leugnen, denn es sind aus Meiner Lehre, die Ich Selbst auf Erden gepredigt habe, so viele Gebräuche und Unsitten wie auch irrige Lehren abgeleitet worden, daß das reine Evangelium der Liebe .... Meiner Lehre wichtigster Inhalt .... in den Hintergrund getreten ist, während menschliches Zusatzwerk sich als vordringlich behauptet. Und die Menschen lassen sich davon gefangennehmen, sie sind eifrig bemüht, den Anforderungen nachzukommen, und wagen nicht, an alten Überlieferungen oder traditionsmäßig übernommenen Sitten und Gebräuchen zu rütteln, die aber ihren Seelen nicht den geringsten Fortschritt eintragen. Aber sie können nicht entschuldigt werden, weil ein jeder Mensch denken kann und er also auch die Pflicht hat, das in seinen Gedanken zu bewegen, was sein Los in der Ewigkeit bestimmt .... Er müßte seine Erdenaufgabe ernster nehmen und nicht glauben, daß Ich Mir genügen lasse an völlig wertlosen Handlungen .... wozu auch der "Empfang von Sakramenten" zu zählen ist, die gar keine "Sakramente" sind .... weil eine heiligende Wirkung nur das haben kann, was ein durch die Liebe lebendig gewordener Glaube von Mir Selbst in Empfang nehmen darf, wenn also durch die Liebe der Zusammenschluß mit Mir hergestellt worden ist. Dann also wird der Mensch von Mir direkt so reich gesegnet, daß es ihm möglich ist, zur Vollendung auf dieser Erde zu gelangen .... Dann werden alle sakramentalen Segnungen an dem Menschen offenbar werden .... Er wird die Taufe des Geistes empfangen .... er wird seinen Mitmenschen wieder ein Lehrer und Verkünder sein .... er wird das Brot des Himmels, Mein Fleisch und Mein Blut, genießen dürfen jederzeit .... er wird in innigster Gemeinschaft mit Mir voller Weisheit und Liebe sein, weil keine Sündenschuld ihn mehr bedrückt, die ihm vergeben wurde um Jesu Christi willen, Den sein liebeerfülltes Herz erkannt hat und er Ihn nun bekennet vor aller Welt. Er wird voll sein des Geistes aus Mir .... denn er ist lebendig geworden durch seine Liebe und seinen Glauben. Aber er kann alle diese Segnungen nicht erfahren durch Ausübung von Pflichten, die er erfüllt aus Tradition. Wohl ist es gut, wenn die Gedanken eines Kindes hingelenkt werden auf seinen Erdenlebenszweck und seine Aufgabe .... doch zu toten Handlungen soll es nicht veranlaßt werden, sondern immer nur soll ihm die Liebe gepredigt werden. Und wie sich der Mensch zu dieser Liebelehre einstellt, so auch wird sein geistiger Fortschritt sein .... Aber nur durch ein Liebeleben kann er zur Vollendung gelangen, nur ein Liebeleben trägt ihm auch die sakramentalen Segnungen ein .... Denn ein jeder Mensch muß in völliger Willensfreiheit seine Vollendung erstreben, woran er aber gehindert wird durch Forderungen und Gebote, die angeblich Mein Wille sind. Er soll zum Leben gelangen .... und er muß daher auch lebendig sein in seinem Denken, Wollen und Handeln. Jegliche Form aber tötet dieses Leben, und etwas rein Äußerliches kann keine innere Wandlung vollbringen. Jeder Mensch aber trägt die Verantwortung für seine Seele selbst, und er wird sich dereinst nicht entschuldigen können damit, daß er falsch unterrichtet worden sei, denn jedem ernstlich nach Vollendung strebenden Menschen wird auch die Möglichkeit gegeben, die reine Wahrheit aus Mir entgegenzunehmen, sofern es sein Verlangen ist, Mich und Mein Reich zu erwerben und immer nur Meinen Willen zu tun .... Amen

--K.Schmedemann 19:57, 5. Jan 2006 (CET)

katholisch vs. orthodox

Was ist der Unterschied der katholischen und orthodoxen Sakremente? --Huber 22:00, 22. Jul 2003 (CEST)

Ich denke, hier gibt es keinen großen Unterschied im Wesen, sondern in der theologischen Auffassung, was ein Sakrament ist. Die orthodoxen Kirchen verwenden aber keinen gesetzlichen Sakramentsbegriff, wie die röm.-kath. Kirche. --Grundeis 23:42, 21. Jun 2005 (CEST)

sichtbares Zeichen

Habe "materielles Zeichen" in "sichtbares Zeichen" geändert. Trifft es besser. Des weiteren sehe ich den Satz "Ein Sakrament fügt der Verkündigung des Wortes und der Entscheidung zum Glauben nichts Wesentliches hinzu, sondern veranschaulicht sie nur." kritisch, da die Taufe doch wesentlich ist, vgl Markus 16,16. Werde mich noch genauer informieren. --Grundeis 16:35, 20. Apr 2005 (CEST)

Fußwaschung Sakrament

Fußwaschung (Nur in der Erzdiözese Mailand, in der noch der ambrosianische Ritus gültig ist. Derartige Ausnahmen von der Allgemeinordnung sind nach dem Konzil von Trient zulässig, wenn sie zu diesem Zeitpunkt älter als 200 Jahre waren.)

Ich wäre sehr überrascht wenn das stimmen würde. Wäre es möglich, das zu belegen? (Das mit den 200 Jahren ist mir aus Quo Primum bekannt, aber da bezieht es sich auf den Ritus der Messe und nicht auf eine theologische Frage.) Ansonsten ist das Tridentinum unmißverständlich in seiner Festlegung der Siebenzahl der Sakramente. Ohne Beleg sollte das entfernt werden.

Ich habe mich kundiger gemacht, und entferne die Sache deshalb gleich. Die Diözese Mailand hat zur Zeit des Ambrosius die Fußwaschung als Teil des Taufritus praktiziert, nicht als ein eigenes Sakrament. Ob das heute noch in Mailand dazugehört, weiß ich nicht, ist aber für die Frage hier irrelevant.

Das Wesen des Sakramentes -sprachliche Überlegungen

Müssen diese sprachlichen Überlegungen so ausführlich sein? Die Unterscheidung zwischen Symbol und Zeichen gehört dorthin. Somit sind die Beispiele mit Fahne und 10 Euro schein im Arti kel Sakrament überflüssig. --Grundeis 23:48, 21. Jun 2005 (CEST)

Sakramente der Neuapostolischen Kirche

Wieso hat jemand meine Rubrik der Sakramente der NAK gelöscht? Ist doch auch wissenswert, oder? Bitte um Antwort! :-)

Auf wundersame Weise sind sie ja wieder da ... Hoffentlich bleiben sie noch länger da. :-)

Sakramente in der Kirche Christi, Wissenschaftler

Ich halte die prominente Erwähnung der "Christian Science" für gelinde gesagt erstaunlich, einer Glaubensrichtung(?), zu der sich laut dem entsprechenden Wikipedia Eintrag (http://de.wikipedia.org/wiki/Christian_Science) in Deutschland gerademal 55 Menschen bekennen (Schweiz 10 und Österreich 4). Ein kurzer Verweis oder Link wäre in meinen Augen angemessener.

Wir machen die das bei 80 Gemeinden mit 55 Mitgliedern? Das ist eine falsche Information. Außerdem ist die Kirche K.d.Ö.R. in mehreren Bundeslädern. --Früh 14:17, 3. Mär 2006 (CET)die Zahl, die Du erwähnst bezieht sich auf die Zahl der hauptberuflichen Heiler der Kirche, nicht auf Mitglieder oder Anhänger der Kirche.--Früh 19:58, 3. Mär 2006 (CET)

Auf http://www.jesus.ch/index.php/D/article/533-Sekten/26179-Die_Christliche_Wissenschaft/ finden sich folgende Angaben: "In Deutschland gibt es 72 Zweigkirchen, Vereinigungen und Hochschulvereine mit etwa 2000 Mitgliedern (Stand: Juli 2005), in der Schweiz 22 und in Österreich 2." - Ergo, 96 "Gemeinden" in 3 Ländern, in Deutschland trotzem lediglich 2000 Mitglieder. Daher halte ich die "Kirche Christi, Wissenschaftler" eher einen Fall für den noch zu schreibenden Artikel [religiöse Sondergruppen], vgl. auch Christian_Science#Kontroversen.

Mir stellt sich hier die Frage, ob in der Wikipedia jede auch so kleine Randgruppe ihre Position einstellen darf, oder ob der Begriff der "Enzyklopädie" wesentlich ist, die die gängigen Begriffsverständnisse - in diesem Fall der drei/vier großen Konfessionen (orthodoxe, katholische und protestantische Konfessionsgruppen) - darstellt. Des weiteren empfinde ich es als Frechheit, wenn auf einer Diskussionsseite 3 Nutzer sich für Löschung der Passage aussprechen, dass sie von einem Einzelkämpfer (Früh - sonst haben sich keine Benutzer contra-Löschung ausgesprochen) wieder eingestellt wird. --Grundeis 21:13, 3. Mär 2006 (CET)

Bin auch für Löschung, da es sich selbst bei den im oben angegebenen Artikel zitierten 200 Mitgliedern in Deutschland um eine Minderheit handelt (dito 10.000 / weltweit). Daher ist diese Lehre für eine umfassende Darstellung nicht relevant. --Grundeis 10:01, 27. Feb 2006 (CET)

Schließe mich dem an: Löschen! Bazille, 11:16, 27.2.2006

1. Die Mitgliederzahlen sind bei 80 Gemeinden wohl definitiv zu gering angenommen. 2. Ideengeschichtlich ist die CS weitaus relevanter. Mark Twain, ein Kritiker, stellte zu Beginn des Jahrhunderts fest,dass die Entwicklung der Kirche damals fortgeschrieben darauf hinaus lief, dass ein Drittel der Amerikaner zu der Kirche gehören. (Die Kirche darf nach ihrem Kirchenhandbuch keine Mitgliederzahlen veröffentlichen. 3. Ist sie hier relevant, weil sie ein sehr eigenes metaphysisches und eben nicht rituelles Sakramentsverständnis hat. --Früh 23:42, 5. Mär 2006 (CET)

ad 1.&2.: Wenn diese Glaubensgemeinschaft keine Mitgliederzahlen veröffentlichen darf, so sind wirklich nur Schätzungen möglich und es kann auch nicht gesichert gesagt werden, wieviele "Gemeindeglieder" es nun gibt.

ad. 3.: Wenn dieses Sakramentsverständnis so relevant ist, müsste ja in den theologischen Standartlexika RGG (Religion in Geschichte und Gegenwart) und TRE (Theologische Realenzyklopädie) etwas darüber stehen. Dies werde ich prüfen und mir Erlauben, diese Standardwerke der Theologie als Maßstab zu nehmen. --Grundeis 14:52, 6. Mär 2006 (CET)

ich weiß nicht, was in diesen Lexika steht. Auf jeden Fall gelten hier nicht die Relevanzkriterien anderer Lexika. Wir sind eine freie Enzyklopädie, wo auch Wissen der Editoren zusammengeführt wird, das woanders nicht in der Form aufgeführt wird.--Früh 20:44, 6. Mär 2006 (CET)

Naja, stimmt nicht ganz. Das Wissen von Editoren ist für die Erstellung von Artikeln nur dann von Relevanz, wenn dieses Wissen nicht auf originärer Forschungsarbeit beruht und zusätzlich nachprüfbar ist (siehe en:Wikipedia:No original research) bzw. Wikipedia:Nachprüfbarkeit). Das Wissen von Editoren muss bereits veröffentlicht worden sein und gegebenfalls durch seriöse Quellen belegt werden. lg Gugganij 22:11, 6. Mär 2006 (CET)

Die Fakten wären ja hier nicht bezweifelt, sondern Grundeis die Religion sei nicht hinreichend relevant. Lexika in religiösen und theologischen Fragen sind oftmals nciht neutral, sondern konfessionell orientiert (RGG ev. LThK kath). Insofern sind die Relevanzvorstellungen, da oftmals POV nicht für wikipedia tauglich.--Früh 22:38, 6. Mär 2006 (CET)

Also, wenn Dir die theologischen Standartlexika zu positionell sind (was ich kaum nachvollziehen kann, denn dargestellt werden trotz allem alle relevanten Positionen, also auch die RGG oder TRE referieren katholische, freikirchliche u.a. Positionen), dann schau doch mal in den Brockhaus oder in Meyers Konversationslexikon. Da wirst Du wahrscheinlich außer Luther, Reformiert und Katholisch nichts aufgefürt finden. Es geht hier ja nicht darum jemandem seinen Glauben streitig zu machen. Wenn man aber fragt, was in den Text hineingehört kommt man um ein quantifizierendes Element nicht drumherum. Ein enzyklopädischer Artikel kann ja nicht die religiöse Überzeugung aller existierenden Gruppen darstellen, sondern wird sich auf die gesellschaftlich relevaten Gruppen beschränken müssen. Objektivität ist eben nicht absolut erreichbar, sondern auch hier immer gesellschaftlich und kontextuell bedingt. Wir behandeln ja auch nicht die Theologie des fliegenden Spaghetti Monsters unter dem Artikel Theologie, noch stelle ich hier die Thesen meiner Dissertation als allgemein relevantes Wissen dar. Ein besondere Qualität dieses Sakramentsverständnisses kann ich im übrigen inhaltlich nicht ausmachen. Nichts was nicht in der Kirchengeschichte schon behauptet worden wäre, besonders metaphyisch kommt es mir auch nicht vor. Wer eine metaphyische Sakramentenlehre kennen lernen will, der Lese die Scholastiker oder die Altlutheraner. -- Bazille

es ist ein Verständnis, das auf äußere Zeichen weitgehend verzichtet.--Früh 12:27, 7. Mär 2006 (CET)

ich kann mich Bazille nur anschließen. Daher gehört meiner Meinung nach der Abschnitt über diese (oder jede andere irrelevante - vgl. oben) Gemeinschaft nicht unter Sakrament, sondern in den Artikel über diese kleine Gemeinschaft, genauer in den Abschnitt über ihre Lehren - hier also: Christian_Science#Lehre. Ich schlage vor, mit dem Abschnitt "Sakramente in der Neuapostolischen Kirche" genauso zu verfahren. So hat Früh den Abschnitt trotzdem in der wikipedia stehen, aber da, wo man ihn in einer Enzyklopädie erwartet. --Grundeis 14:52, 7. Mär 2006 (CET)

Habe gerade mal einen Blick in die oben genannten Lexika geworfen. Im Abschnitt "Sakrament" findet sich nichts über diese Gruppierung. In der TRE hat sie einem Eintrag, der aber von keinem besonderen Sakramentsverständnis handelt, sondern die Existenz eines Sakramentsverständnisses nicht erwähnt, sondern die Lehre als synkretistisch bezeichnet. Begriffe werden demnach übernommen, aber mit völlig anderem Inhalt gefüllt. Daher bin ich immer vehementer für eine Löschung aus Sakrament bzw wenn dann einer Erwähnung unter dem Artikel dieser Gemeinschaft. --Grundeis 16:05, 7. Mär 2006 (CET)

ich schließe mich Früh an, Deine subjektive Haltung ist m.E. nicht ausschlaggebend für den Artikel. Ich habe aus dem Abschnitt etwas Interessantes erfahren. Wenn Du den Gehalt der Aussagen nichtin Zweifel ziehst, sollte das drin bleiben.--Heho 21:45, 7. Mär 2006 (CET)

wenn wir hier nur noch das erwähnen, was in anderen nachschlagewerken steht, wünsche ich fröhliches löschen. das kann nicht der sinn hier sein. die aussagen sind nachweisbar richtig. Informationen findet man bei John DeWitt und Robert Peel hierzu.--Früh 23:20, 7. Mär 2006 (CET)

Ich bin auch für die Beibehaltung eines religiösen Pluralismus in den Artikeln über religiöse Themen und Lemma. Es kann nicht sein, dass sich dabei nur die großen Kirchen hier wiederfinden. Das wäre nicht neutral. Also behalten im Namen von Pluralismus und Neutralität.--Optimismus 23:25, 7. Mär 2006 (CET)

Na dann warte ich jetzt mal, bis jemand über das Sakramentsverständnis des fliegenden Spaghetti Monsters und des unsichtbaren fliegenden Einhorns schreibt. Dazu sollten natürlich noch jede Gemeinschaft, Gruppe und Sekte - bitte die nicht mehr existierenden die dem Lauf der (Kirchen)geschichte zum Opfer fielen - erwähnt werden. Am Ende hat man einen Artikel zum Thema "Sakrament" gedruckt wohl mehrere drölftausend Seiten lang und keiner würde das finden, was man unter einer Enzyklopädie versteht, nämlich "eine strukturierte, möglichst umfassende Darstellung (...) in einer für den Alltagsgebrauch hinreichenden Ausführlichkeit." (Quelle: Artikel Enzyklopädie). Eine Gefährdung der Neutralität sehe ich durchaus nicht, da in Theologie und Alltag doch nur die gänigen Sakramentsverständnisse benötigt werden - wer sich über den Begriff "Sakrament" informieren will, dem reicht für den Alltagsgebrauch in 95% aller Fälle ja auch die für das Abendland bzw Europa relevanten Sakramentsverständnisse der großen Konfessionen und Kirchen (siehe oben). Ich plädiere ja für eine Verschiebung der betreffenden Passagen in die Artikel über die jeweilige Gemeinschaft, denn da sucht man -normalerweise- auch das spezifische Wissen über diese Gemeinschaften. --Grundeis 12:39, 8. Mär 2006 (CET)

Du mußt hier nicht andere Überzeugungen beleidigen, oder?--Optimismus 12:52, 8. Mär 2006 (CET)

Was hat das mit Beileidigung zu tun, wenn man feststellt, dass es sich um eine kleine Gruppe handelt - die daher eine Minderheit bildet - und dass deren Überzeugungen nicht relevant für das Allgemeinwissen über ein Thema ist, sondern für das Wissen über diese Gruppe? --Grundeis 14:14, 8. Mär 2006 (CET)

Also langsam wird das hier doch etwas skuril. Sollte es wirklich der Sinn von Wikipedia sein wissen über alles möglich nur aufzulisten, ohne zu strukturieren und zu gewichten, dann ist Wikipedia keine Enzyklopädie mehr, sondern ein bloßes Konglumerat von unzusammenhängend dastehenden Wissensbrocken. Ich sehe auch nicht wo da eine Beleidigung drinsteckt, wenn man unter dem Titel Sakrament nur die gesellschaftlich und geschichtlich bedeutensten Positionen aufführt. Eine Selektion wird es so oder so immer geben, dann doch bitte wenigstens eine, die nachvollziehbaren Kriterien folgt. V.a. aber ist es auch nicht objektiv eine kleine Randgruppe genau so ausführlich zu behandeln wie die religiösen Gruppen, die mir ihrem Verständnis diese Gesellschaft über Jahrhundert hinweg geprägt haben. Ich werde von einer Enzyklopädie, die im Kontext einer islamischen Kultur entsteht auch keine Ausführliche Behandlung der einzelnen christlichen Dogmen und Riten erwarten und würde das aogar für falsch halten, ohne mich dadurch beleidigt oder diskreditiert zu sehen. Ähnliche Probleme seh ich im übrigen beim Artikel Abendmahl und noch weiteren. Sollte Wikipedia weiter in diese Richtung abgleiten, werde ich mich davon verabschieden. Ich hielte es für sinnvoller auf Sakramente in den weiteren Gruppen wie z.B. der Christian Science oder auch den Zeugen Jehovas etc. hinzuweisen und ggf. auf den entsprechenden Artikel zu verlinken. Damit bleibt das Wissen erhalten, steht aber in einem anderen Zusammenhang. -- Bazille

Überarbeiten (1.3.2006)

Der erste Satz ist unvollständig; eine Klammer fehlt. Alles in Allem ist der erste Abschnitt völlig unverständlich und unübersichtlich.