Diskussion:Scharfschütze

Problem: Es gibt einen Artikel zu Heckenschütze, einem Attentäter aus dem Hinterhalt ohne Rechtsbefugnis. Der verweist auf Scharfschütze. Militärs und Spezialpolizisten als Scharfschützen handeln aber auf einer Rechtsgrundlage. Hier müßte eine begriffliche Abgrenzung erfolgen. Benutzer: Mario todte, 19:03, 15. April 2005 (CEST)

Problem erledigt. Benutzer: Mario todte, 19:09, 15. April 2005 (CEST)

Neutrale Formulierungen, Mystifizierung und Unfug

In diesem Artikel wurde jetzt schon zum zweiten Mal eine Reihe von Formulierungen eingebracht, die wohl kaum mit der Forderung nach einer neutralen und sachlichen Beschreibung in Einklang gebracht werden können. Gerede vom gesonderten Menschenschlag, Adleraugen, Nerven aus Stahl und dergleichen sind wohl geeignet diesen Beruf in einem geheimnisvollen Licht erscheinen zu lassen aber hier ganz sicher deplaziert. Zudem frage ich mich, ob Angehörige anderer militärischer Berufe ebenfalls der Meinung sind, daß Scharfschützen die bestausgebildesten und effizientesten Soldaten darstellen. Desweiteren enthalten die Änderungen einige grammatikalische Fehler (die anscheinend bewußt wieder eingebracht wurden) und auch schlicht Unfug (psychologische Ängste). Ich stelle daher jetzt erstmal die letzte Vorversion dieser Änderungen wieder her und bitte darum bei zukünftigen Edits die Neutralität des Artikel im Auge zu behalten. Insbesondere bitte ich darum auch den IP-Nutzer, der mir die unfreundlichen Worte auf meiner Diskussionsseite hinterlies. --TinoStrauss 18:06, 16. Jul 2005 (CEST)

Ich fange mal mit einem Zitat von deiner Seite an: "daß ich kein Scharfschütze bin, nicht einmal Mitglied irgendwelcher Streitkräfte". Nun zu dem Artikel den du ja nicht zu mögen scheinst. Der Artikel ist gut, sachlich und vor allem trifft den Nagel auf den Punkt (psychologische Ängste). Auf einige der Punkt möchte ich kurz eingehen: "ob Angehörige anderer militärischer Berufe ebenfalls der Meinung sind, daß Scharfschützen die bestausgebildesten und effizientesten Soldaten darstellen" Die Antwort laut hier ja!! Noch kurz zu den "Nerven aus Stahl" und "gesonderten Menschenschlag": Die Leute werden in jeder Armee geachtet und gefürchtet zugleich und es braucht auf jeden Fall einen "gesonderten Menschenschlag" um im Zielfernrohr das Opfer nach dem Treffer zu sehen wie es in sich zusammen sackt und Blut spritzt. Selbst im Bosnien waren diese Typen als Psychos verschrien und wirklich keiner wollte was mit denen zu tun haben. Nun zu dir ein paar Worte: Seit wann ist es bei Wikipedia üblich das Leute Artikel löschen die Null Ahnung von dem Thema haben. Wie schon dein IP-Freund sich ausdrückte: "Bleibt lieber bei deinen Stichlingen" --[[Benutzer:|]] 23:34, 17. Jul 2005 (CEST)

Text wieder hergestellt, sollte der Text wieder rückgängig gemacht werden bitte Nachricht an den Admin

Ich finde die aktuelle Version ebenfalls nicht enzyklopädisch, da sehr viele unpräzise Phrasen und spannungsaufbauende, bzw. unsachliche Elemente, sowie Übertreibungen enthalten sind. Besonderns Spannungsaufbau sollte eben in einer Enzyklopädie vermieden werden. Daher habe ich die alte Version wieder hergestellt (bzw. habe vor, dies innerhalb der nächsten Minute zu tun). - ^_^ 01:02, 18. Jul 2005 (CEST)

Die Bezeichnung Polizeischarfschützen ist nicht korrekt bzw nicht ok. Die Polizei hat keine Scharfschützen. Es gibt nur Präzisionsschützen. Ist ein sehr großer Unterschied. Es gibt darüber eine klare Definition. Sollte man bei Gelegenheit ändern. --Sonaz 01:51, 22. Nov 2005 (CET)

kein Fanzine

Habe den Artikel mal von einigen Fanzeugs wie HiScorelisten usw. gesäubert. Die Wiki ist kein Fan-Magazin und schon gar nicht für Scharfschützen. Generator 14:22, 28. Dez 2005 (CET)

Was hat das mit Fanzine zu tun wenn man schreibt, wie Abschüsse jemand hatte? Es ist einfach eine Information und IMO keine sonderlich uninteressante. -Bomberman 19:16, 28. Dez 2005 (CET)

Bomberman ist Recht zu geben, außerdem bestanden diese Links schon einige Monate. Einfach daher zu kommen und diese zu löschen ist nicht der Sinn von Wikipedia, daher habe ich sie gerade wieder hergestellt Benutzer:Kalle 14:26, 29. Dez 2005 (CET)

Alles was recht ist aber habt ihr euch die Seiten mal angeschaut? links auf seiten deren motto one-shot - one-kill ist und die nür für Leute über 18 sind brauchen wir hier wirklich nicht. Beim Artikel Porno sind auch keine Links zu Pornoseiten. Generator 15:00, 29. Dez 2005 (CET)

Dein Verhalten Benutzer Generator ist schon fast als absichtlich schädigend zu sehen. Sollten deine Löschversuche nicht aufhören werde ich mich an die Admins von Wikipedia wenden. Nochmal für dich: Diese Links und dieser Artikel besteht schon eine ganze Weile, und nur weil es dir persöhnlich nicht gefällt hast du noch lange kein Recht irgentwas zu löschen Benutzer:Kalle 15:12, 29. Dez 2005 (CET)

Und wenn die Links schon seit Anbeginn dieses Artikels hier stehen würden haben sie hier nichts verloren. Nicht nur sind die Seiten ab 18, wie Generator schon bemerkte, sie sind weiterhin von, ich sags mal vorsichtig, minderer Qualität. Das hat nichts mit unserer 'persöHnlichen' Einstellung zu diesem Thema zu tun (ok, vielleicht schon ein wenig), aber ich hab hier zwei gute Argumente wiso die Links raussollen, dein einziges Argument ist und bleibt, dass die Links halt schon ne Weile in dem Artikel stehen. Also bis du keine handfesten Argumente bringst nehme ich mir das Recht heraus die Links wieder zu entfernen. --MartinWill 15:48, 29. Dez 2005 (CET)

Unsinniges Argument, Waffen an sich sind erst ab 18 Jahren. Außerdem beinhalten die Links Informationen zur Ausbildung, Einsatz und Taktik von Scharfschützen. Somit halte ich diese als Fremdverweise für sinnvoll. Aber das soll ein Admin entscheiden und nicht jeder Hans und Franz der hier wahllos löscht :) Benutzer:Kalle 16:22, 29. Dez 2005 (CET)

Trotzdem...

...gehört eine Liste der erfolgreichsten Scharfschützen in die Links. Gibt ja z.B. auch den Artikel Fliegerass

Ich setz also diesen Link:

http://www.snipercentral.com/snipers.htm

wieder rein

--Heptarch 19:15, 28. Dez 2005 (CET)

Dazu muss man evtl. noch sagen, dass bei den Deutschen "Abschüsse" die in laufenden Angriffen oder Verteidigungen stattfanden, nicht gezählt wurden. Darkone (¿!) 21:39, 29. Dez 2005 (CET)

Film "Jarhead"

Bevor jetzt alle paar Minuten die Angabe von ersten in zweiten Golfkrieg geändert wird ein paar Sätze dazu. Als erster Golfkrieg wird der Irak-Iran Krieg von ´80 bis ´88 bezeichnet, der zweite Golfkrieg war der Irak-Kuweit Krieg ´90 bis ´91 und der dritte war der USA + Verbündete-Irak Krieg. Es gibt halt immer wieder Missverständnisse, weil der eine den ersten Krieg mitzählt und der andere nur die Kriege mit amerikanischer bzw. internationaler Beteiligung meint. Zweiter Golfkrieg ist richtig. --Heptarch 23:47, 10. Jan 2006 (CET)

Erstens widerspreche ich dir, da dein 1. Golfkrieg mit der Unterstüzuung der USA (für den Irak) durchgeführt wurde und zweitens handelt der Film auch nicht im 2. Weltkrieg, wie da unten stand und zuletzt, handelt es sich im Film nicht primär um Scharfschützen, sondern MG/Sturmschützen der Marine, die Scharfschützenwaffen finden. :--Saemikneu 17:22, 27. Feb 2006 (CET)

Reden wir über den selben Film? Jarhead spielt im Krieg im Irak im Jahre 1990/91 (ich lass mal die Nummer weg, aber Heptarch hat mit seiner Numerierung schon recht). Der Film zeigt wie die Hauptperson zunächst als Scharfschütze ausgebildet wird und anschließend als Teil seiner Scharfschützeneinheit nach Saudi-Arabien verlegt wird, als Teil der Operation Desert Shield, später Desert Storm. Steht so auch im Artikel Jarhead – Willkommen im Dreck. Es werden keine Scharfschützengewehre gefunden, außerdem wird im Artikel nichts vom 2. WELTkrieg erzählt, sondern vom 2. GOLFkrieg. Da es sich also um einen Film handelt, der primär um Scharfschützen geht und die restlichen Informationen den Film betreffend stimmen ist es in Ordnung ihn im Artikel zu erwähnen, ich revertiere also wieder auf die alte Version...

--MartinWill 17:59, 27. Feb 2006 (CET)

1. Anscheinend kennst du den Unterschied zwischen Unterstützung und Beteiligung nicht. Der erste Golfkrieg war eine Sache zwischen Iran und Irak. Die Amis hatten nur eine Statistenrolle im Golf. Durchlesen: Erster Golfkrieg

2. Wo steht da was vom zweiten Weltkrieg?!

3. Aus einer Inhaltsbeschreibung von Jarhead

Zu Fuß zieht „Jarhead“ in einen Krieg, der in der Luft entschieden wurde. Der Marine Scharfschütze Swoff (Jake Gyllenhaal), frisch aus dem Ausbildungscamp, Camus-Leser und Soldat in der dritten Generation, wird gemeinsam mit seinem Teampartner Troy (Peter Sarsgaard) und seinen Kameraden in der saudischen Wüste stationiert, um auf den Krieg gegen den Irak zu warten.

4. Was zur Hölle sind "Sturmschützen" ??

5. Marine =! United States Marine Corps

Ausserdem ist das nicht mein Golfkrieg

--Heptarch 18:10, 27. Feb 2006 (CET)

Designated Marksman sind keine Präzisionsschützen

Im Militärdienst existieren ebenfalls Präzisionsschützen, zum Beispiel als „squad designated marksman“ der United States Army und des United States Marine Corps. Diese Soldaten agieren als regulärer Teil ihres Squads, haben jedoch eine entsprechende Ausbildung erfolgreich durchlaufen und sind mit präziseren Varianten des regulären M16- bzw. M4-Sturmgewehrs ausgerüstet. Ihre Aufgabe ist es, ihren Squad direkt zu unterstützen, indem sie Ziele angreifen, die mit normalen Sturmgewehren nur schwer zu bekämpfen wären.

Das kann man so unter "Präzisonsschützen" nicht stehen lassen. Designated Marksman (deutsch: Gruppenscharfschützen) haben keine Polizeiliche Ausbildung. Ein Präzisionsschütze ist im deutschen Sprachgebrauch immer ein ziviler, also polizeilicher, Scharfschütze. Wären wir Schweizer, würden Scharfschützen mit AMRs (Anti-Material-Rifle) also Gewehren mit Kaliber .50BMG aufwärts, die speziell zum Zerstören von Fahrzeugen und anderen Objekten gedacht sind, als Präzisionsschützen bezeichen.

Ich würde vorschlagen, für den Gruppenscharfschützen einen eigen Unterpunkt zu schreiben, wo dann auch näher auf Taktik etc. eingegangen wird. Ich werd den obigen Text jetzt mal da rausnehmen und ne neue Unterüberschrift einfügen, evtl. komm ich , oder wer anders, später am Tag dazu das noch auszubauen.

--Heptarch 13:33, 19. Jan 2006 (CET)

"Gruppenscharfschütze" ist eigentlich kein Begriff, mehr eine notdürftige Übersetzung weil es in Dtld keine wirkliche Entsprechung zum DM gibt. Notdürftig vor allen Dingen in dem Sinne, dass keines der "technischen" Details ihres Einsatzes einem Scharfschützeneinsatz ähnelt und "marksman" allein eigentlich nur einen brauchbar guten Schützen bezeichnet (unter "marksman" gibt es nur "unqualified")

Und damit wären wir wieder mal beim Problem der Definition, wird "Präzisionsschütze" nur deshalb für zivile Beamte verwendet, weil es niemand anderen gibt den man so nennen könnte (so habe ich es gelernt und gelesen), oder weil es ein feststehender Begriff für zivile Beamte ist? Ich gebe dabei zu bedenken, dass die Feldjäger auch einen Lehrgang für Präzisionsschützen haben...

Ich werd jetzt erstmal die Überschrift zu "Designated marksman" ändern, mangels einer brauchbaren Übersetzung wohl das beste. -Bomberman 19:45, 19. Jan 2006 (CET)

Ok, ich dachte der Begriff "Gruppenscharfschütze" wäre früher in der BW als Bezeichnung für den G3 Zielfernrohrschützen gebräuchlich gewesen. Da hab ich mich wohl getäuscht. --Heptarch 20:53, 19. Jan 2006 (CET)

Heckenschütze

Ein wesentlicher Unterschied zwischen Scharfschützen und den sogenannten Heckenschützen besteht darin, dass Scharfschützen auf der Basis einer Rechtsgrundlage mit einer entsprechenden Befugnis handeln, während Heckenschützen diese Legitimation fehlt.

Ich habe diesen Absatz rausgenommen weil er falsch ist. Einem Soldaten, der als Heckenschütze operiert fehlt weder Rechtsgrundlage noch die Befugnis. Einem Zivilisten fehlt beides, und zwar grundsätzlich, egal ob Heckenschütze oder nicht. --Heptarch 18:37, 27. Jan 2006 (CET)

Begriff: Sniper

>Der US-Begriff "Sniper" wird heute fälschlicherweise für den Scharfschütze verwendet. Ein Sniper (engl. Sprachraum für Heckenschütze)

Falsch. Sniper ist im englischen Sprachraum die allgemein gültige Bezeichnung für einen militärischen Scharfschützen, egal ob bei den Marines, der Army oder den Royal Marine Commandos. Das man im englischen auch Heckenschützen als Sniper bezeichnet is halt so.

zeichnet im allgemeinen einen Schütze aus der aus einem Hinterhalt feuert. Dies kann jedoch bedeuten er macht dies mit einem Sturm- oder einem Maschinengewehr, auf sehr kurzen Entfernungen und oftmals ohne besondere Schießleistungen bzw. Taktik.

Das steht so ähnlich schon in Heckenschütze

Ein ausgebildeter Scharfschütze muß die Flugbahn des Projektils ausrechnen können und bekämpft aus einer für Ihn sicheren Entfernung und Deckung mit einem Präzisionsgewehr und Einzelfeuer. Somit ist es Inhaltlich korrekter wenn man anstatt dem Begriff "Sniper", "Expert Marksman" verwendet.

Ein Expert Marksman ist nur ein guter Schütze der die entsprecheden Schiessübungen bestanden hat. Expert Marksman ist eine Grundvoraussetzung für die Ausbildung zum Scharfschützen in der US Armee.

Sniper ist inzwischen auch im Deutschen und z. B. im Russischen (z. B. für das Dragunow-Scharfschützengewehr Snaiperskaja wintowka Dragunowa – Снайперская винтовка Драгунова) eine gebräuchliche Bezeichnung für Scharfschützen.

Das kommt wieder rein, weil es stimmt. Wenn man sich z.B. das in den Literaturhinweisen aufgeführte Visier Spezial 34: Scharfschützen anschaut stolpert man auf fast jeder Seite über den Begriff Sniper. Und bei Snaiperskaja ist ja wohl deutlich welches Wort hier Pate stand.

--Heptarch 16:07, 29. Jan 2006 (CET)

Expert Marksman ist jedoch treffender als alles andere! Sobald bei den hier so oft erwähnten Amerikanern ein Schuß aus dem Hinterhalt abgefeuert wird (und sei es nur ein Fenster 30m weiter) wird sofort Sniper gebrüllt, damit meint man aber nicht einen Scharfschützen sondern einen Heckenschützen. Fazit, der Begriff übernimmt im Verständnis eine Doppelrolle und die Bezeichnung "Expert Marksman" oder "Sharpshooter" ist daher treffender und vorallem beim "sharpshooter" gebräuchlich.

Ok, die Formulierung hätte etwas glücklicher sein können, gebe ich zu. Ich arbeite daher einen Text aus der dies verständlich macht. (Ich zeige die Zweideutigkeit des Begriffs Sniper auf)

Was mir allerdings total unverständlich ist, wie kommt eine SVD Dragunov in den Wortbegriff? Das Gewehr hat rein garnichts mit dem Wort Scharfschütze zu tun und (vergieb mir) ich nehm das wieder raus und hoffe auf Dein Verständnis, vielleicht kannst Du die SVD ja wo anders mit einbinden.

bzw. erklär mir bitte diesen Satz im zusammenhang mit dem Wortbegriff??? Das Dragunov (Gewehr) ist ein gebräuchlicher Begriff um Scharfschützen zu bezeichnen??? Gibt kein Sinn!

Sniper ist inzwischen auch im Deutschen und z. B. im Russischen (z. B. für das Dragunow-Scharfschützengewehr Snaiperskaja wintowka Dragunowa – Снайперская винтовка Драгунова) eine gebräuchliche Bezeichnung für Scharfschützen.

Also bitte nicht angekratzt sein wenn ich den Satz um die SVD erleichtere.

Zudem sehe ich es als fraglich an den Russischen Begriff zu erklären, wenn dann sollte man eher eine Begriffsammlung eröffnen in der z.B. Jugosl. Snjiper auch erklärt wird... das nimmt dann aber epische ausmaße an. Warum also ist Dir das russische so wichtig? Die Seite dreht sich doch um Scharfschützen und nicht um Snaiperskaja oder etwaiges, Sniper kann man ja noch verstehn, da es in der Zwischenzeit (vor allem von Hobbiekriegern) in den Deutschen Wortstamm Eingang gefunden hat.

Denke bitte drüber nach, ich denke wir finden ein Mittelweg ;-)

Gruß,

AC51_Gunny 31.1.06

Also wenn Snaiperskaja die ins russische abgewandelte Form von Sniper ist, dann passt das ja so. Kann nur kein russisch und bevor dann irgendwas grammatikalisch falsches dasteht hab ichs halt komplett so gelassen. Und zwei Beispiele sind besser als eins.

Gute Nacht

--Heptarch 23:05, 31. Jan 2006 (CET)

Expert Marksman ist jedoch treffender als alles andere! Sobald bei den hier so oft erwähnten Amerikanern ein Schuß aus dem Hinterhalt abgefeuert wird (und sei es nur ein Fenster 30m weiter) wird sofort Sniper gebrüllt, damit meint man aber nicht einen Scharfschützen sondern einen Heckenschützen. Fazit, der Begriff übernimmt im Verständnis eine Doppelrolle und die Bezeichnung "Expert Marksman" oder "Sharpshooter" ist daher treffender und vorallem beim "sharpshooter" gebräuchlich.

Der Begriff wird zwar gerne umgangssprachlich für alles mögliche benutzt (und das man in einer Situation wie du sie beschreibst nicht auf sonderlich ausgefeilte Sätze achtet sollte klar sein), aber trotzdem ist der feststehende Begriff für einen militärischen Scharfschützen nach wie vor "sniper". Expert marksman oder sharpshooter bezeichnen nur eine Person, die gut schießen kann...muss nicht einmal mit einer Waffe sein, professionelle Fotografen oder gute Torschützen werden zum Beispiel auch gerne "sharpshooter" genannt -Bomberman 19:53, 1. Feb 2006 (CET)

russische Bezeichnung

"снайперская" (snajperskaja) ist im Russischen die weibliche Form des Adjektivs "снайперский", die zum Beispiel in der Wortfolge "снайперская винтовка" (Scharfschützengewehr) vorkommt. Die Bezeichnung für Scharfschütze ist dagegen einfach снайпер. Ich habe das im Text korrigert, finde das Beispiel aber angebracht um die Verbreitung des Begriffs in verschiedene Sprachen zu belegen. Gratianopolis, 26.02.2006

FEUER FREI

Die Russen kommen Hielfe