Diskussion:Völkermord an den Herero und Nama

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2005 bis 2007 2008 bis 2009 ab 2010

Wie wird ein Archiv angelegt?

Haltung der Bundesregierung

Am 10. 7. 2015 veröffentlichte das Auswärtige Amt eine Erklärung, in der sie den Tatbestand des Völkermords einräumte:

http://www.dw.com/de/bundesregierung-nennt-namibia-massaker-v%C3%B6lkermord/a-18576575

http://www.auswaertiges-amt.de/DE/_ElementeStart/Sprecher_node.html (nicht signierter Beitrag von Ngarrelts (Diskussion | Beiträge) 19:37, 11. Jul 2015 (CEST))

"Die deutsche Regierung und das Bundesaußenministerium [...] verneinen einen Völkermord mit dem Hinweis, dass die UN-Völkermordkonvention nicht rückwirkend gelte."

Also mit der Begründung müsste die Regierung sich doch auch weigern, den Holocaust als Völkermord anzuerkennen, da das doch ebenfalls vor der Verabschiedung der UN-Völkermordkonvention passiert ist. Mir erscheint die Begründung ziemlich fadenscheinig und konstruiert. (nicht signierter Beitrag von 84.180.231.137 (Diskussion) 03:08, 22. Apr. 2015 (CEST))

a - warum so formuliert) Die Stellungnahme selbst ist, wie von einer Regierung kaum anders zu erwarten, politisch formuliert. Wozu soll das AA auch unnötig mit Schuldeingeständnissen vorpreschen, die Kanzlerin verärgern und einen Herero-Skandal in Berlin vom Zaun brechen? Deshalb auch die entsprechend vorsichtigen Jein-vielleicht-Formulierungen in dem verlinkten Dokument. Die Bundesregierung stellt unter anderem fest, dass sie nicht alle einzelnen Aussagen früherer BRen bezüglich DIESES Vorfalls kennt, noch wird ausgeschlossen, das eine künftige BR DIESEN Vorfall als Völkermord anerkennen wird, oder das das sogar in der jetzigen L-periode noch geschehen könnte. (Da ja der Völkermord an Armeniern jetzt ganz verdruckst langsam zugegeben wird, wird da sicher irgendwann möglicherweise was geschehen, ob in 5 Monaten oder 50 Jahren). Mit ähnlichen Verklausulierungen werden gleichzeitig auch Vergleiche oder gar Präzedenz zu anderen Vorfällen, auch dem Holocaust, ausgeschlossen. Nur weil der Holocaust zugegebenermaßen ein Völkermord war, muss nicht auch der Herero... äh... Vorfall einer sein. Die Regierung lässt sich nicht festnageln, auch nicht von so einem ausführlichen Fragenkatalog. Du kannst sicher sein, dass da mindestens fünf Volljuristen gegengelesen und geprüft haben, wenn nicht gar unabhängige Spezialkanzleien.

b - warum Übernahme in den Artikel) Was früher in diesem Artikel stand, steht in den Versionen: es war juristisch strenggenommen fehlerhaft, auch wenn die Grundaussage gestimmt hat. Eine IP hat es kurzerhand alles gelöscht; ich habe es in der aktuellen Form, und vor allem besser bequellt, hoffentlich wertneutral und sinngetreu, wieder hineingenommen. Eine existierende, offizielle Bewertung sollte in dem Artikel keinesfalls unerwähnt bleiben.

c - warum unbewertet) Der Fakt steht also nun im Artikel, die Originalstellungnahme ist verlinkt, die Meinung muss man sich nun wirklich selber bilden. Von "wir können doch jetzt wirklich nicht alle entschädigen, nur weil vor 500 Jahren..." über "schön und gut und wichtig, dass wir uns diesen Volksgruppen gegenüber in einer freiwilligen, historischen aber nicht juristisch einklagbaren Verantwortung sehen..." bis hin zu "unverantwortlich, wie unsere Regierung mit den armen, beinahe von uns ausgerotteten Völkern..." ist an Meinung alles möglich. Die Regierungsstellungnahme in dem Artikel selbst zu bewerten (!!!), steht der Wikipedia nicht zu, dafür sind andere Plattformen zu nutzen. --Enyavar (Diskussion) 02:56, 25. Apr. 2015 (CEST)

Aktuell wird in der Süddeutschen Zeitung auf jene merkwürdige Begründung des AA bezug genommen. Das könnte in den Artikel eingearbeitet werden. --Gagel (Diskussion) 16:15, 29. Apr. 2015 (CEST)

UN-Generalversammlung: unhaltbare Aussage

Der Satz „Der Genozid [an den Herero und Nama] wurde durch die von der Generalversammlung der Vereinten Nationen 1948 beschlossene Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes als Völkermord anerkannt“ in der Einleitung ist m.E. unhaltbar.
Falls die UN-Generalversammlung direkt auf den Aufstand der Herero und Nama Bezug genommen haben sollte, bitte Quelle nennen.
Ich verstehe den Satz aber so: 1. Die UN-Generalversammlung hat die Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes beschlossen. 2. Die Niederschlagung des Aufstands der Herero und Nama war eine Handlung im Sinne der Konvention. 3. Also hat die UN-Generalversammlung die Einstufung der Handlung als „Völkermord“ vorgenommen.
Problem bei 2.: Das ist eine eigene, „private“ Subsumtion eines Wikiautors und nicht die eines internationalen Gerichts (oder der UN-Generalversammlung selbst). Nach der Logik dieses Satzes könnten wir die gesamte Menschheitsgeschichte durchgehen und bei jedem Massaker sagen „durch die UN-Generalversammlung als Völkermord anerkannt ja/nein“. – Tatsächlich würde es sich dabei immer um die private (Rechts-) Meinung eines Wikiautors und niemals um die Beurteilung durch die UN-Generalversammlung handeln. Bei dem Aufstand der Herero und Nama verhält es sich nicht anders.
Der betreffende Satz ist daher – ohne UN-Quelle – zu löschen. (Das bedeutet übrigens nicht, dass es sich dann nicht mehr um einen Völkermord handeln würde. Die Frage müsste nur ohne den unhaltbaren Rückgriff auf die UN-Generalversammlung entschieden werden.) --89.204.135.192 22:51, 23. Mai 2015 (CEST)

Google-Suche nach "Herero" in Zusammenhang mit "united nations", "nations unies" sowie "Vereinte Nationen" ergeben folgendes Bild. Der Whitaker-Report wurde von den Vereinten Nationen in Auftrag gegeben und 1985 veröffentlicht. Es gab eine Abstimmung (in einer Unterkommission der UN-Menschenrechtskommission) darüber, ob eine Formulierung des Reports, die auf eine größere Zahl von Völkermorden Bezug nahm, in einen Resolutionsentwurf für die Generalversammlung übernommen werden sollte oder nicht. Die Kritiker des Passus setzten sich durch, der Whitaker-Report wurde lediglich dankend zur Kenntnis genommen, sodass meines Wissens in der Generalversammlung bis heute nicht einmal darüber abgestimmt wurde, ob ja oder nein. Weitere Suchergebnisse finden noch den Hinweis, dass die Herero und Nama im Jahr 2000 immer noch darum kämpften, irgendwie von den UN als Opfer des VM anerkannt zu werden, und danach keine wesentliche Entwicklung im Fall. Ich folgere: Die Generalversammlung hat nie etwas anerkannt, es sei denn wie von der IP ausgeführt, die allgemeine Definition des Völkermordes, die man erst auf den Fall anwenden muss, um für sich selbst zu der Schlussfolgerung zu kommen.

Damit würde es stimmen: Völkermord wurde nicht von den UN als solcher eingestuft, entsprechende Behauptungen im Artikel sind ohne Belege aus der Luft gegriffen und schlicht Unsinn. --Enyavar (Diskussion) 23:51, 23. Mai 2015 (CEST)

Im besagten "UN Whitaker Report on Genocide, 1985" im Auftrag der Menschenrechtskommission steht ein einziger Satz:
"Among other examples which can be cited as qualifying are the German massacre of Hereros in 1904", und dazu die Fußnote:
"General von Trotha issued an extermination order; water-holes were poisoned and the African peace emissaries were shot. In all, three quarters of the Herero Africans were killed by the Germans then colonizing present-day Namibia, and the Hereros were reduced from 80,000 to some 15,000 starving refugees. See P. Fraenk, The Namibians (London, Minority Rights Group, 1985)."
Die Quelle ist eine einzige Schrift einer Londoner Minority Rights Group; Die historische Quelle bzw. die historische Grundlage dazu (P.Fraenk) von 1985 ist mir völig unbekannt, hat die jemand gelesen? --Ekkehart Baals (Diskussion) 00:21, 24. Mai 2015 (CEST)

Diese Quelle habe ich leider nicht, doch der Artikel ist im Sinne der Beschwerde oben korrigiert. Nochmal der Whitaker Report verlinkt: hier, es ist tatsächlich nur ein Aufzählungspunkt mit Fußnote, doch das ist für einen 90-seitigen Bericht zu diesem Thema schon genug. Wohl ausreichend für eine Erwähnung im Artikel, wie jetzt eingefügt. Selbst wenn der Satz von der Subkommission angenommen worden WÄRE, dann wäre die Formulierung trotzdem kaum durch alle Gremien gekommen, erst recht nicht durch die Generalversammlung. Das wäre durch mindestens die acht ausdrücklich kritisierten Staaten blockiert worden, sowie alle unerwähnten, die auch keine reine Weste haben (etwa gewisse Vetomächte, die Whitaker höflich allesamt auslässt). --Enyavar (Diskussion) 00:42, 24. Mai 2015 (CEST)

Bundestagspräsident Norbert Lammert und das Deutsche Außenministerium im Juli 2015: Völkermord

Norbert Lammert im Juli 2015: Bundestagspräsident Norbert Lammert (CDU) hat die deutschen Kolonialverbrechen im heutigen Namibia als Völkermord bezeichnet. Wer vom Genozid an den Armeniern 1915 im Osmanischen Reich spreche, der müsse auch die Verbrechen des deutschen Militärs gegen die einheimische Bevölkerung im ehemaligen Deutsch-Südwestafrika so bezeichnen, schreibt Lammert in einem Beitrag für die "Zeit". "An den heutigen Maßstäben des Völkerrechts gemessen war die Niederschlagung des Herero-Aufstandes ein Völkermord", heißt es dort... --79.209.29.107 14:23, 8. Jul. 2015 (CEST)

Nach Joachim Gauck ist Lammert der zweite Mann im Staat. Daher relevant und seine Stellungnahme eingearbeitet. --OkzidentOrient (Diskussion) 14:52, 8. Jul. 2015 (CEST)

"Nach heutigen Maßstäben würde man es einen Völkermord nennen" bedeutet im Umkehrschluss, dass es damals (mangels Begrifflichkeit/Straftatbestand) eben keiner gewesen sein soll. Als Wortklauberei ist das kein himmelweiter Unterschied zur Position der Regierung - allerdings enthält sich die momentane Regierung jeglicher Einschätzung, nach dem Motto "man würde heute anders urteilen, aber wir beurteilen gar nix". Anders die frühere SPD-Ministerin, vergleiche den Artikel. Achja, und Lammerts Rede im Bundestag (hatte ich verfolgt) war bereits im Frühjahr, und wenn mein Gedächtnis nicht total versagt, sagte er "man würde heute", nicht "war". In welcher Ausgabe war der Artikel in der ZEIT, und wie lautet dort seine exakte Position?

Es ist ein logischer Unterschied, ob man sagt "X = Y" oder "damals X ≈≈≈ heute Y". Ich bezweifle extrem, dass Lammert sich mit der direkten Aussage "Es war Völkermord" aus dem Fenster lehnte, denn dies stünde im krassen Widerspruch zur geübten Sprachregelung. Der Titel der ARD-Schlagzeile ist journalistische Zuspitzung, das könnte er bei Bedarf dementieren. Lammerts Einschätzung - wenn wie vermutet in der gewohnten Form von Heidemarie Wieczorek-Zeuls Aussage - erscheint mir dann insgesamt als nachrangig bedeutsam, vielleicht sollte es als Abschnitt in diesen Absatz eingebaut werden, um statt einzelner scheinbar unabhängiger Stellungnahmen eine Chronologie dieser Urteilsgeschichte "man würde heute" herzustellen?

Sollte Lammert eine neue Form gebraucht haben, müsste man sich das natürlich noch einmal genauer ansehen. --Enyavar (Diskussion) 20:33, 8. Jul. 2015 (CEST)

Nun Benutzer:Enyavar, "Nach heutigen Maßstäben würde man es einen Völkermord nennen" (so Lammert wörtlich) sagte er wohl deswegen, da die UN- Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes erst 1948 beschlossen und 1951 in Kraft getreten ist. Rein rechtlich und formal lag der Tatbestand Völkermord mangels Regulierung im Jahr 1908 noch nicht vor. Lammert hob ja auch darauf ab, wenn man den Völkermord an den Armeniern üblicherweise als solchen bezeichne, obwohl auch dieser lange vor 1948, nämlich 1915 - 1918 statt fand, der moralische Tatbestand und rechtlich "nach heutigen Maßstäben" auf die Niederschlagung des Aufstandes der Herero und Nama dorch das kolonialistische deutsche Militär gleichermaßen zuträfe. Eine Meinung die man durchaus teilen kann. Es steht uns aber nicht zu, die Aussage Lammerts im Artikeltext zu bewerten oder zu kritsieren. Der Völkermord an den Armeniern wird von zahlreichen Regierungen als solcher aberkannt (in der Türkei natürlich noch nicht) und bei der Niederschlagung des Aufstandes der Herero und Nama findet eben langsam ein öffentlcihes Umdenken statt. Lammert ist nicht irgendwer, als Präsident des Bundestages liegt er in der Hierarchie direkt hinter dem Bundespräsidenten Joachim Gauck, der den Völkermord an den Armeniern kürzlich ausdrücklich und eindeutig als solchen eingeordnet und dafür heftige Proteste des türkischen Staatspräsidenten Erdogan kassiert hat. Heidemarie Wieczorek-Zeuls Stelluumgnahme (damals Ministerin für Entwicklungshilfe) fand im Jahr 2004 statt. Lammerts Stellungnahme im Juli 2015. Da die Hauptüberschrift des Abschnitts Nr.7 "Der Völkermord und die Bundesrepublik Deutschland " lautet ist es sinnvoll, Norbert Lammerts Stellungnahme von 2015 in diesem Abschnitt unten anhängen und nicht an die alte Stellungnahme Wieczorek-Zeuls von 2004 anzuhängen. Generell findet in der Frage der Einschätzung von Völkermorden ein grundsätzliches Umdenken statt, das ist auch aus der Stellungnahme Lammerts und den Äußerungen Joachim Gaucks klar zu erkennen. --OkzidentOrient (Diskussion) 23:31, 8. Jul. 2015 (CEST)

Ich kenne die Materie und die Begründungen zur offiziellen Stellungnahme der Regierung - ich habe die Stellungnahme zur kleinen Anfrage 2012 gelesen und mit korrekter Erklärung in den Artikel eingebaut. Du erklärst mir nichts Neues. Irgendwen im Artikeltext kritisieren? Liegt mir fern, genau so etwas versuche ich unbedingt dort herauszuhalten. Lammerts verfassungsrechtliche Position ist mir ebenfalls wohl bewusst, doch wie oben ausgeführt, sehe ich keinen Unterschied zwischen seiner Position im April 2015 und HWZs im Jahr 2004. Dass (seit den 00er Jahren, nicht bloß aktuell) ein Umdenken stattfindet, bemerke ich selbst durchaus. Nun, wenn du mir sagen könntest, in welcher Ausgabe der Zeit die neue Position Lammerts veröffentlicht wurde... Oh. Ich finde selbst spontan mal nur das hier - meinst du tatsächlich den Vorabzug auf die aktuellste Ausgabe? Dann hast du aufgrund der Pressemitteilung voreilig ein Statement in den Artikel eingebracht, ohne das eigentliche Statement im Zusammenhang zu kennen. Natürlich macht die ZEIT daraus in Vorab-Pressemitteilungen eine Staatsaffäre. Doch wenn Lammert dort nur seine (und HWZs) bekannte Formulierung wiederholt, ist das viel Wind um nichts neues. --Enyavar (Diskussion) 10:58, 9. Jul. 2015 (CEST)

Den Artikel in der Zeit habe ich auch gelesen. Die Stellungnahme Lammerts erscheint mir klar und eindeutig. Der konkrete Anlass wird wohl das 100-jährige Zurückliegen des Völkermord an den Armeniern sein, den Norbert Lammert und Bundespräsident Joachim Gauck gegen den Widerstand der türkischen Regierung ebenfalls als "Völkermord" klassifizierten, obwohl auch der lange vor der UN-Konvention von 1948 statt fand. Ich nehme an, die deutschen Politiker wollten daher auch die Niederschlagung des Aufstandes und Tötung der Herero als Völkermord anerkennen, da es sich bei diesem historischen Vorgang eben um deutsche "Schuld" gehandelt hat. Der Holocaust fand übrigens auch vor der Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes von 1948 statt, dennoch bestreitet niemand, dass es sich um einen Völkermord (den größten der Geschichte) gehandelt hat. Eine "Staatsaffäre" ist es sicher nicht, aber wohl eine Anerkennung mit Entschuldigungscharakter bei den Nachkommen der Herero und Nama. Es findet ein Umdenken statt, eine offizielle Anerkennung durch die Bundsregierung ist es natürlich nicht, auch wenn die nach den Stellungnahmen des Bundespräsidenten und des Bundestagpräsidenten bald zu erwarten ist. Lies bitte auch die letzten Sätze in der Quelle: "...Lammert hatte im April anlässlich der Vertreibung und Vernichtung der Armenier vor hundert Jahren im Osmanischen Reich ebenfalls von einem "Völkermord" gesprochen. Auch Bundespräsident Joachim Gauck schloss sich dieser Bewertung zur Verärgerung der Türkei an." Niederschlagung des Herero-Aufstandes: Für Lammert ist es Völkermord. Der Vergleich mit dem anerkanntem Genozid an den Armeniern wird von Norbert Lammert klar betont. Den ausführlichen Artikel in der Zeit kann man noch als Quelle einbauen.--OkzidentOrient (Diskussion) 11:32, 9. Jul. 2015 (CEST)

Du hast den "Artikel in der Zeit" also bereits gelesen - und meinst damit die überspitzte Vorab-Pressemitteilung von Zeit Online? Das zeigt kein gutes Verständnis von Journalismus. In den Folgesätzen wiederholst du dann erneut Allgemeinplätze und DEINE Annahmen. Dann sagst du richtig, dass es keine Staatsaffäre ist, doch behauptest gleich im Anschluss, es sei "Anerkennung mit Entschuldigungscharakter". Und offizielle Anerkennung als entschädigungswürdiges Verbrechen WÄRE eine Staatsaffäre. Sag mal, reden wir hier über dieselbe Pressemitteilung? Dort lese ich nichts von Schuldanerkennung oder Entschuldigung. Und dann lese ich bei dir diese Glaskugelei, dass die Bundesregierung bald ebenfalls auf Lammerts Linie umschwenken würde. Woher ziehst du dieses Wissen?

Bis ich den Artikel gelesen habe, bleibt meine Vermutung, dass sich Lammert auf die aus Politikersicht "bewährte" Formulierung verlassen hat, sie vielleicht in eine neue Form gegossen hat, die näher an die in der Presse vertretene Interpretation heranrückt - denn als genau das muss man das aus dem Zusammenhang gerissene Zitat betrachten, eine mediale Interpretation. --Enyavar (Diskussion) 17:35, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ich verstehe deine Skepsis nicht. In der Sekundärquelle steht wörtlich: "Bisher hat sich die Bundesregierung strikt geweigert, den Völkermord deutscher Kolonialisten an den Herero 1904 als solchen anzuerkennen. Nun hat Bundestagspräsident Lammert erstmals das Wort gebraucht. Bundestagspräsident Norbert Lammert hat die deutschen Kolonialverbrechen im heutigen Namibia als "Völkermord" bezeichnet. Wer vom Genozid an den Armeniern 1915 im Osmanischen Reich spreche, der müsse auch die Verbrechen des deutschen Militärs gegen die einheimische Bevölkerung im ehemaligen Deutsch-Südwestafrika so bezeichnen, schreibt Lammert in einem Beitrag für die "Zeit". "An den heutigen Maßstäben des Völkerrechts gemessen war die Niederschlagung des Herero-Aufstandes ein Völkermord", heißt es dort." Und so steht es in der Zeit. Mehr steht auch in unserem Artikel auf der Vorderseite nicht. Wir können hier über Bedeutung und Intention der Lammertschen Äußerung unsere Meinungen austauschen, im Artikel ist Lammerts Äußerung völlig wertfrei und ohne jede Spekulationen über ihre Hintergründe und ihre mögliche politische Bedeutung wieder gegeben. Frau Heidemarie Wieczorek-Zeul hat sich als Ministerin im Jahr 2004 geäußert, Lammert immerhin als Bundestagspräsident im Jahr 2015. Warum sollte das für den entsprechenden Abschnitt 7 "Der Völkermord und die Bundesrepublik Deutschland" nicht relevant sein? Was Du und ich darüber denken ist tatsächlich nicht artikelrelevant. Ich persönlich halte es für ein sehr positives, wenn auch zu spätes Signal. Aber deine und meine Meinung dazu spielt für den Artikelinhalt keine Rolle. Gesagt hat Lammert es, das ist unstrittig. --OkzidentOrient (Diskussion) 19:39, 9. Jul. 2015 (CEST)

Evtl. ist der Bericht, der heute auf 3sat in Kulturzeit lief von Interesse. Ist hier: http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=52793 online... --1970gemini 22:27, 9. Jul. 2015 (CEST)

Benutzer:Enyavar, du schriebst mir gestern: "Und dann lese ich bei dir diese Glaskugelei, dass die Bundesregierung bald ebenfalls auf Lammerts Linie umschwenken würde. Woher ziehst du dieses Wissen?". Nun, heute hat sich bestätigt was ich oben schrieb:

Regierung bekennt sich zu Völkermord. Am Mittwoch hatte bereits Bundestagspräsident Lammert von Völkermord gesprochen, als er an das Massaker deutscher Kolonialtruppen im früheren Deutsch-Südwestafrika erinnerte. Jetzt erklärte die Bundesregierung dies zur offiziellen politischen Leitlinie. Ich arbeite es später in den Artikel ein. --OkzidentOrient (Diskussion) 18:11, 10. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe jetzt am Wochenende auch die ZEIT gelesen; offenbar hinke ich damit aber der aktuellen medialen Entwicklung hinterher. @ OkzidentOrient: Du hast am 8. Juli bereits auf das Interview verwiesen, welches die ZEIT am Folgetag veröffentlicht hat (klar, da war dein Link auf die Pressemitteilung, doch die hatte m.E. nicht wirkliche eine Aussagekraft, mein Verständnis habe ich oben ausgeführt); du hast dann am 9. Juli orakelt, dass die Bundesregierung "bald" folgen würde, was diese am 10. Juli tat. Ich finde es ja ebenfalls gut, wenn WP tagesaktuell ist, doch Insider-Informationen sind m.E. keine brauchbare Diskussionsgrundlage, wenn es so wie hier zu einer Diskussion über eine tagesaktuelle Artikeländerung kommt, noch bevor das Ereignis, auf das du dich beziehst, "offiziell stattgefunden" hat. Wenn du deine Info direkt aus der Redaktion/Agentur haben solltest, dann mach das doch bitte in der Argumentation deutlich mit "ich habe mehr als nur diese Pressemeldung vorliegen, morgen erscheint das für die Öffentlichkeit" - oder halt dich einen Tag zurück.
Zurück zum ZEIT-Artikel, dort fällt der Begriff an vier Stellen. Zuerst in der Sub-Überschrift "vom deutschen Völkermord an den Herero und Nama", dann im 5. Absatz "nach den heutigen Maßstäben [...] war die Niederschlagung des Heroro-Aufstandes ein Völkermord", im 6. Absatz wo Lammert in Frage stellt "ob die UN-Völkermordkonvention auf den Fall anwendbar ist", zugleich jedoch unabhängig davon eine deutsche Verantwortung feststellt, und im 8. Absatz, wo er davor warnt, die Debatte "auf einen Begriff zu reduzieren - Völkermord - und das Thema damit für erledigt [zu] erklären". Lammert spricht also versöhnende wie mahnende Worte, und benennt anders als HWZ 2004 den Völkermord nicht ausschließlich im Konjunktiv. DAMIT erst ist mein Zweifel bezüglich der vermuteten Zuspitzung durch die Pressemitteilung ausgeräumt.
An der prinzipiellen Kritik an der Darstellung im Artikel bleibe ich jedoch; ich finde den Artikel im (momentanen) Kapitel 7 ungenügend strukturiert. Die schrittweise verbale Entwicklung zur Anerkennung ab ca. der Jahrtausendwende ließe sich meiner Ansicht nach zusammenhängender vermitteln als in den aktuellen, aufeinander kaum Bezug nehmenden Textblöcken. ABER das ist keine Arbeit für sofort, sondern idealerweise, wenn ein Report den ganzen Prozess der Aufarbeitung seinerseits aufgearbeitet hat. Tagesaktuelle Informationen sind mir zu heiße Eisen, als dass ich sie gerne anfasse. Gerade nach dieser Erfahrung. --Enyavar (Diskussion) 16:10, 12. Jul. 2015 (CEST)

Benutzer:Enyavar, ich wusste in der Tat von der unmittelbar bevorstehenden Entscheidung des Deutschen Außenministeriums. Allerdings habe ich dir in diesem Zusammenhang nur auf Fragen in der Diskussion geantwortet, in den Unterabschnitt Bewertung im Jahr 2015 durch den Präsidenten des Deutschen Bundestages und die Bundesregierung habe ich nur die die bis zum Zeitpunkt meiner Bearbeitung öffentlich bekannten Fakten ohne Insiderwissen und ohne jede Bewertung eingearbeitet. Ich stimme dir daran zu, dass der wichtige Abschnitt Der Völkermord und die Bundesrepublik Deutschland mit seinen Einzelabschnitten demnächst zu einem Guss zusammengefasst und auf den neuesten Sachstand gebracht werden kann. Ich biete an das zu machen, wenn die gemeinsame Erklärung der Deutschen Bundesregierung und die der Republik Namibia vorliegt. Politischer Hintergrund war auch der, dass Bundespräsident Joachim Gauck und andere deutsche Politik gegen den Widerstand und gegen den Protest der Republik Türkei den Genozid an den Armeniern mehrfach und prominent als Völkermord klassifiziert habe. Da konnte es nicht ausbleiben, dass endlich auch historisch gründlich "vor der eigenen Haustür" gekehrt wurde. Du verstehst bestimmt, wie ich das Bild mit der Haustür meine. --OkzidentOrient (Diskussion) 20:48, 12. Jul. 2015 (CEST)

Ja, ich fände es gut, wenn dieses "in-einen-Guss-bringen" jemand macht, der sich nicht nur nah in das Thema eingelesen hat, sondern sich "von Berufs wegen" auskennt. Auch die anstehende gemeinsame Erklärung gehört dann sicher dazu. Gerne werde ich dann mal drüberlesen, doch lieber wenn das Eisen wieder halbwegs kalt ist. Für meine harschen Einschätzungen weiter oben möchte ich mich noch mal entschuldigen, es ist leider so, dass manche Autoren hier vorschnell auf Gerüchte reagieren, und man z.T. Jahre später damit beschäftigt ist, den Hintergrund einer "beinahe-richtig-Information" zu überprüfen. Jetzt war ich es, der vorschnell die Bedeutung von Lammerts Statement falsch und zu geringschätzig beurteilt hat. --Enyavar (Diskussion) 07:03, 13. Jul. 2015 (CEST)

Danke, Enyavar. Im Moment wird die meiner Ansicht nach richtige Verschiebung auf das Lemma Völkermord an den Herero und Nama diskutiert. Wie ist deine Meinung dazu? --OkzidentOrient (Diskussion) 21:53, 13. Jul. 2015 (CEST)

Die Lemmadiskussion war nicht zu übersehen ;) Ich hielt mich lieber zurück und finde das Lemma unerheblich, solange es nicht ganz falsch ist. Das Lemma sollte sich an den etablierten Begriffen orientieren - doch ob nun nur deutschsprachige Quellen berücksichtigt werden sollen oder auch andere Sprachen, ob die Google-Häufigkeit mit welchem Kontext beachtet werden muss... Haarspalterei! Aufstand war brauchbar/treffend für das Thema, wenn auch mehr oder weniger subtile Vertuschung; Völkermord ist das treffendere Lemma. Spätestens mit der deutschen Anerkennung ist da auch kein Hauch von POV erkennbar). Trennung der Begrifflichkeiten in zwei Artikel halte ich mit momentanem Artikelstand für wenig zielführend. --Enyavar (Diskussion) 13:43, 14. Jul. 2015 (CEST)

Verschiebung auf Völkermord an den Herero und Nama

Völlig unabhängig von der Frage, ob es sich um einen Völkermord handelte oder nicht, ist die Verschiebung unsinnig, da der Völkermord nur einen geringen Teil des Artikels ausmacht. Es kann jederzeit ein neuer Hauptartikel unter dem Lemma Völkermord an den Herero und Nama angelegt werden. --Q-ß^Disk. 19:05, 10. Jul. 2015 (CEST)

Rückverschoben von Völkermord an den Herero und Nama nach Aufstand der Herero und Nama. Bitte erst hier klären und bis dahin keine neuen Tatsachen (= Linkanpassungen) schaffen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:48, 10. Jul. 2015 (CEST)

Zustimmung zu Q-ß. Altſprachenfreund, 20:35, 10. Jul. 2015 (CEST)

Ist es zulässig Völkermord an den Herero und Nama als Weiterleitung auf Aufstand der Herero und Nama anzulegen, solange kein eigener Artikel existiert? Für suchende Leser wäre das hilfreich. --OkzidentOrient (Diskussion) 22:25, 10. Jul. 2015 (CEST)bbbbbbbb

Die Weiterleitung existiert doch schon. Altſprachenfreund, 22:27, 10. Jul. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis ! Ich hatte es nicht geprüft. --OkzidentOrient (Diskussion) 22:30, 10. Jul. 2015 (CEST)

Nana, da wüsste ich ja gerne mal, welcher Teil nicht zum Völkermord gehört? Der gesamte Krieg wird als Völkermord eingestuft, von 1904 bis 1908. Der Aufstand selbst war der Anlass, lässt sich also nicht davon trennen. Es ist eher ein Witz, den Aufstand als Lemma zu nehmen, den dieser stellt sicherlich einen erheblich kleineren Teil der Ereignisse dar als der Völkermord selbst, der noch währte, als der Aufstand längst vorüber war. Ohne klare Darlegung, was angeblich nicht dazugehört, ist die Behauptung von Q-ß eine unbelegte Meinung und damit als Grundlage für den Revert nicht hinreichend. Ich würde daher um Klärung bitten, da ich sonst davon ausgehen muss, das meine Version als begründet wieder herzustellen ist. Liebe Grüße, Denis Barthel (Diskussion) 01:48, 11. Jul. 2015 (CEST)

Das historische Ereignis ist nun einmal bekannt unter dem Namen Aufstand der Herero und Nama und nicht unter Völkermord an den Herero und Nama, vgl. Massaker von Sabra und Schatila und Massaker von Srebrenica. Bezeichnung und Bewertung können auseinanderfallen. --89.204.139.72 04:05, 11. Jul. 2015 (CEST)

“ist nun einmal bekannt“ - du hast da sicher qualifizierte Belege für? --Denis Barthel (Diskussion) 13:25, 11. Jul. 2015 (CEST)

Ich kenne die historischen Hintergründe ziemlich genau und plädiere für eine Verschiebung nach Völkermord an den Herero und Nama. Als neuer Mitarbeiter will ich sie aber nicht durchführen. Der Aspekt Völkermord ist historisch ganz erheblich gewichtiger und im Zusammenhang sinngebender als der Aufstand selbst. Suche nach Völkermord an den Herero und Nama [1] ergibt 28.500 Treffer, Suche nach Aufstand der Herero und Nama etwa 12.000 Treffer. Nach der Anerkennung des Völkermordes durch den Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches, die Bundesrepublik, ist das Lemma unter dem Titel Völkermord an den Herero und Nama besser platziert. --OkzidentOrient (Diskussion) 13:32, 11. Jul. 2015 (CEST)

Relevant ist aber nur die tatsächliche Bezeichnung und nicht die, die historisch usw. „richtiger“ wäre. Eine Google-Suche ist m.E. zur Ermittlung der üblichen Namensgebung ungeeignet, denn z.B. die ganzen zeitgenössischen Zeitungsartikel werden so nicht erfasst. Sinnvoll wäre vielleicht, sich die Einträge in Lexika anzusehen (?). Zurück zu Google (wenn auch unzureichend): Suche nach Herero-Aufstand (Nama werden häufig unterschlagen) ergibt 36.200 Treffer. Suche nach Völkermord Herero allerdings sogar 69.500 Treffer. Schaut man sich die Treffer aber genauer an (natürlich habe ich nur wenige Stichproben gemacht), „gewinnt“ m.E. trotzdem Aufstand: In den Artikeln (Treffern) steht häufig sowas wie ... der Aufstand (manchmal auch Massaker) ... war ein Völkermord ... (= Bezeichnung und Bewertung). Hier noch ein beispielhafter Verweis auf eine völlig falsche Bezeichnung, die aber trotzdem verwendet wird: Röhm-Putsch. Ungenaue oder sogar falsche Bezeichnungen gibt es viele. Erst wenn nur noch von Völkermord statt Aufstand die Rede ist (= Umbenennung), sollte bei WP eine Verschiebung erfolgen. Momentan dürfte es dafür aber zu früh sein (WP als Lexikon folgt und geht nicht voran). --89.15.236.127 16:04, 11. Jul. 2015 (CEST)

Das Aufstand "die tatsächliche Bezeichnung" sei, ist unbelegt. In der Wissenschaft wird längst der Begriff Völkermord bzw. Genozid verwendet, die Literaturangaben des Artikels machen das deutlich. Das gilt noch stärker für die nicht-deutsche Forschung. Die Anpassung an die beschriebenen Ereignisse bzw. die wissenschaftlichen Konventionen ist maßgeblich, Lexika sind nicht zitierfähige Tertiärquellen.

Desweiteren: Im Artikel geschildert werden nicht nur die Ereignisse vom Anfang des Aufstands an bis zu seinem Ende, der zugleich der Beginn des Völkermordes im engeren Sinne war, sondern auch alle Folgeereignisse des gesamten Vernichtungskriegs der Deutschen an den namibischen Völkern bis 1908. Das einzige Lemma, das die gesamten Ereignisse adäquat bezeichnet, ist eben Völkermord a.d. H. Nur dieser Begriff beschreibt den gesamten Zeitraum und die Ereignisse.--Denis Barthel (Diskussion) 03:12, 12. Jul. 2015 (CEST)

Da die angeblich für das alte Lemma sprechenden und angefragten Belege und Antworten auf Fragen jetzt über zwei Tage nicht erbracht wurden (genauer gesagt haben sich seither weder Q-ß noch Altsprachenfreund noch Wolfgang Rieger in irgendeiner Weise an der Diskussion beteiligt) und mit Ausnahme der IP die Diskussionsteilnehmer sich über das neue Lemma einig sind, habe ich jetzt die Verschiebung erneut durchgeführt. Ich bitte zu beachten, dass das jetzige Lemma ein belegtes für den gesamten Zeitraum und alle Ereignisse ist. Andere Lemmata, ob sie vorher schon einmal da waren oder nicht, sind vor einer Änderung zu belegen und zwar als a) moderner wissenschaftlicher Konvention folgend und b) den gesamten Zeithorizont abdeckend. --Denis Barthel (Diskussion) 03:37, 12. Jul. 2015 (CEST)

Du ignorierst also frühere Diskussionen dazu, die sich im nun nicht mehr erreichbaren Archiv befinden ([2] [3]), und verschiebst erneut gegen einen Konsens. Das nennt sich Verschiebe-War, und das durch einen Admin. --Oltau 08:24, 12. Jul. 2015 (CEST)

+1 in der Sache zu Denis Barthel. Die Argumente pro Lemma Aufstand... sind unbelegte Meinungen bzw. Theoriefindung. Die jüngste Argumentation der IP verkennt völlig die Bedeutung von WP:Belege, wenn postuliert wird, die ganzen zeitgenössischen(!) Zeitungsartikel wären maßgeblich und die groteske Forderung erhoben wird: Erst wenn nur noch von Völkermord statt Aufstand die Rede ist (= Umbenennung), sollte bei WP eine Verschiebung erfolgen. -- Miraki (Diskussion) 08:56, 12. Jul. 2015 (CEST)

Die Argumente sind hier aber vorher auszudiskutieren, bevor man verschiebt. Das ist der entscheidene Punkt. In der Sache wirft Denis hier zwei Dinge zusammen, den Aufstand und den bei dessen Bekämpfung ausgeübten Völkermord. Er kann den Völkermord natürlich als eigenes Lemma auslagern. Bis zur Schlacht am Waterberg war dies jedoch kein Völkermord, sondern ein ganz normaler Kolonialkrieg nach einem Aufstand der einheimischen Bevölkerung, wie er überall in der Welt vorkam. Erst bei und nach der Schlacht am Waterberg bediente sich von Trotha Mitteln, wie sie zuvor in den Indianerkriegen angewendet wurden und die man heute als Völkermord bezeichnet. --Oltau 09:15, 12. Jul. 2015 (CEST)

Die Argumente sind hier aber vorher auszudiskutieren, bevor man verschiebt. - Lieber Oltau, das ist in den letzten Tagen hier passiert. Wenn sich dann keiner meldet und keine belegten Argumente vorgebracht werden, dann ist die Diskussion auch irgendwann zu ende. Gruß, --Denis Barthel (Diskussion) 14:19, 12. Jul. 2015 (CEST)

Bitte die Verschiebung wieder rückgängug machen, der alte Artikeltitel war vollkommen aussagekräftig und im Artikel war im ersten Absatz gesagt, dass die Vernichtung der Nama und Herero als Völkermord qualifiziert wird! Ich kann mich dem Argument von Q-ß^Disk. nur anschließen. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 09:55, 12. Jul. 2015 (CEST)

Die Ereignisse werden von der internationalen Genozidforschung schon lange als erster Völkermord des 20. Jahrhunderts eingeordnet, das ist unstrittig. Es gibt keine ernst zu nehmenden wissenschaftlichen Stimmen von Bedeutung die meinen, dass es sich nicht um einen Völkermord gehandelt hat. Die Bundesrepublik Deutschland hat mit einer offiziellen Anerkennung lange gezögert. Sie ist Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches und hat sich im Jahr 2015 entschlossen die fast vollständige Vernichtung der Herero und Nama als Genozid und Kriegsverbrechen auch offiziell anzuerkennen. Nachdem es in den Jahr zuvor bereits mehrere Entschuldigungen gab. Der Satz „Der Vernichtungskrieg in Namibia von 1904 bis 1908 war ein Kriegsverbrechen und Völkermord.“ sei die künftige politische Leitlinie der deutschen Bundesregierung, erklärte das Auswärtige Amt, das ist das Deutsche Außenmisterium, am 10. Juli 2015. Eine diesbezügliche gemeinsame Erklärung mit der Regierung von Namibia, der ehemaligen Kolonie Deutsch-Südwestafrika, sei in Vorbereitung: Regierung bekennt sich zu Völkermord. Von zentraler historischer Bedeutung ist nicht der "Aufstand" gegen die Kolonialmacht sondern dessen blutige Niederschlagung mit dem Ziel einer vollständigen Auslöschung der Ethnie der Herero und Nama. Das ist das zentrale Thema. Die Verschiebung auf den Titel Völkermord an den Herero und Nama ist daher gerechtfertigt und war überfällig. --OkzidentOrient (Diskussion) 10:50, 12. Jul. 2015 (CEST)

Es kann wohl nicht Sinn einer Diskussion sein, die Argumente ständig zu wiederholen, und das Fehlen der Wiederholung als Zustimmung zur Gegenmeinung zu deuten.

Die Meinung der Bundesregierung, oder was derzeit gerade von zentraler historischer Bedeutung sein soll, ist in der vorliegenden Frage ziemlich irrelevant, denn hier geht es um das Lemma. Das Lemma muß zum Artikel passen, und der Völkermord ist nun einmal nicht der Hauptaspekt dieses Artikels. Den Artikel zum Ersten Weltkrieg lassen wir auch nicht unter dem Lemma „Völkermord an den Armeniern“ laufen.

Wenn der Völkermord-Teil ausgebaut werden soll, wäre eine Möglichkeit zur Lösung des Konflikts, diesen Artikel zu teilen. Eine reine Änderung des Lemmas ist nicht mit den Namenskonventionen im Einklang. --Q-ß^Disk. 15:25, 12. Jul. 2015 (CEST)

+1 Mich ärgert am meisten, dass ein so umfangreicher Artikel, der zudem noch aktuell auf der Hauptseite verlinkt ist, mir nichts, dir nichts ohne ausführliche Diskussion verschoben wird. Inhaltlich verkehrt und schlechter Stil. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 16:16, 12. Jul. 2015 (CEST)

Zustimmung zu den beiden Vorrednern. Man beachte, dass der Vernichtungsbefehl ungefähr erst in der Mitte des Artikels steht. Beim Artikel über den Völkermord an den Armeniern, dem übrigens auch ein Aufstand vorausging, es viel früher im Artikel um den Völkermord geht. Und dass die Ereignisse im heutigen Namibien ein Völkermord waren, stand ja vor den mehr oder weniger sinnvollen und voreiligen Verschiebeaktionen auch schon im ersten Satz. Altſprachenfreund, 16:45, 12. Jul. 2015 (CEST)

@OkzidentOrient: Du argumentierst völlig am Thema vorbei, indem du die Lemmafrage mit der Frage des Völkermords verbindest. Das Thema Völkermord war schon in unendlichen Diskussionen geklärt, die du im Archiv findest (hier nun leider nur noch über Umwege zugänglich). Dabei spielt die Meinung einer Bundesregierung, welcher auch immer, überhaupt keine Rolle. Der Völkermord ist schon lange Teil des Artikels. Wenn ihr ihn als gesondertes Lemma haben wollt, müsst ihr den Teil, der speziell den Völkermord und dessen Aspekte behandelt, aus dem Artikel auslagern. --Oltau 17:22, 12. Jul. 2015 (CEST)

Die Archive wollten die Befürworter des Titels „Völkermord an den Herero und Nama“ also nicht verschieben? Interessant. Altſprachenfreund, 17:41, 12. Jul. 2015 (CEST)

Geschichte wird ab jetzt nicht mehr beschreibend dargestellt sondern wertend. Na, denn wohl bekomm's --Ekkehart Baals (Diskussion) 17:52, 12. Jul. 2015 (CEST)

Verstehe ich richtig, dass Du für „Aufstand der Herero und Nama“ bist? Altſprachenfreund, 18:04, 12. Jul. 2015 (CEST)

Warum nicht Aufstand und Ermordung der Herero und Nama? --Diwas (Diskussion) 20:05, 12. Jul. 2015 (CEST)

Der korrekte Ausdruck ist nicht Ermordung sondern Völkermord. Das Lemma Völkermord an den Herero und Nama ist korrekt, der Aufstand gegen die Kolonialmacht ist im Artikeltext beschrieben. Das historische zentrale Ereignis ist nicht der Aufstand sondern der erste Genozid des 20. Jahrhunderts. --OkzidentOrient (Diskussion) 20:30, 12. Jul. 2015 (CEST)

Falsch, das historisch zentrale Ereignis ist der Kolonialkrieg infolge des Aufstandes. Der Völkermord schließt sich dem an, als Folge der Niederlage der Aufständischen am Waterberg und des Vernichtungsbefehls von Trothas. --Oltau 21:14, 12. Jul. 2015 (CEST)

Das wird heute wissenschaftlich anders gesehen als noch vor 10 Jahren. Selbstverständlich lag der Aufstand der Herero gegen die deutsche Kolonialmacht rein zeitlich betrachtet vor dem sich daran anschließenden ersten Völkermord des 20. Jahrhunderts, im öffentlichen Bewusstsein und in der Geschichtsschreibung ist aber zwischenzeitlich der Genozid das zentrale und historisch zentrale und im kollektiven Bewusstsein der Öffentlichkeit präsente Ereignis. Die Titel von Artikeln sollten nicht in Stein gemeißelt sein sondern veränderten historischen Sichtweisen und Umständen angepasst werden. Das ist der Vorzug einer nicht gedruckten sondern im ständigen Fluss befindlichen Enzyklopädie. Dass auch Deutschland die Ereignisse in der ehemaligen Kolonie Deutsch-Südwestafrika nun nach mehr als 100 Jahren als Völkermord anerkennt ist sicherlich ein äußerer Anlass gewesen das Lemma auf den Titel Völkermord an den Herero und Nama zu verschieben, das auch als Frage auch an den Benutzer:Denis Barthel, der die begrüßenswerte und überfällige Verschiebung vorgenommen hat. --OkzidentOrient (Diskussion) 23:09, 12. Jul. 2015 (CEST)

Noch mal für euch beide: Wenn ihr einen eigenen Artikel zum Völkermord haben wollt, dann könnt ihr die entsprechenden Passagen aus dem Artikel hier auslagern. Der Völkermord ist Teil des Kolonialkrieges zur Bekämpfung des Aufstandes und nicht umgekehrt. --Oltau 23:14, 12. Jul. 2015 (CEST)

Entschuldigung, aber das ist doch purer Formalismus. Solang es keinen eigenen Artikel gibt ist es eben dieser Artikel. Und der trägt jetzt den angemessenen Titel. Entscheidend ist schließlich der Inhalt. Warum sollte man den Völkermord in einen eigenen Artikel auslagern, die beiden Artikel würden dann nur aus einer großen Schnittmenge an Doppelungen bestehen. Es ist ein Thema und wir diskutieren hier nur um die Überschrift. Wikipedia ist für Leser da. Der Völkermord ist historisch das "größere" Ereignis als der "Aufstand". --OkzidentOrient (Diskussion) 23:21, 12. Jul. 2015 (CEST)

Die Geschwindigkeit, mit der die Verschiebung durchgeführt wurde – obwohl überhaupt kein Konsens darüber bestand – ist nicht nachvollziehbar. Statt zu behaupten, es wären keine Argumente gegen die Verschiebung vorgebracht worden (übrigens: sollten nicht in erster Linie Argumente pro Verschiebung vorgelegt werden müssen?), hätte man sich mit den Argumenten auseinander setzen müssen, aber das ist natürlich schwieriger, als mal eben zu verschieben (und dabei die Archive zu vergessen, hallo Denis Barthel !). Es geht doch nicht darum, welche Bezeichnung z.B. OkzidentOrient für die richtige hält, sondern welche Bezeichnung im deutschen Sprachraum für das historische Ereignis gebräuchlich ist. Dafür kann man z.B. in Zeitungen, Fachliteratur, aber auch Lexika schauen (das „Argument“ mit den Tertiärquellen passt hier gar nicht). Völkermord ist nicht übliche Bezeichnung, auch wenn es einer war. Es kommt wie gesagt häufiger vor, dass Bezeichnung und Bewertung nicht deckungsgleich sind. --89.204.139.151 00:38, 13. Jul. 2015 (CEST)

89.204.139.151, Ohne Worte, 65.200 Ergebnisse, der Völkermord ist das zentrale Thema beim Schicksal der Herero und Nama. Wikipedia muss nicht bei dem stehen bleiben was vor einigen Jahren einmal war. --OkzidentOrient (Diskussion) 01:17, 13. Jul. 2015 (CEST)

Du verstehst weiterhin nicht, dass es hier nicht um eine Neubewertung einer Einschätzung von „vor einigen Jahren“ geht, sondern um ein falsches Lemma für einen geschichtlichen Gesamtkomplex. Der Völkermord ist ein Teilbereich des Aufstandes und dessen Niederschlagung, um den es in diesem Artikel hier geht. So wie das Massaker von Srebrenica, das heute auf der Hauptseite steht, ein Teil des Bosnienkrieges war. Wenn ihr also ein eigenes Lemma zum Völkermord haben wollt, müsstet ihr den Teil aus diesem Artikel hier auslagern. Oder ihr lasst es als Weiterleitung zum Artikel über den Aufstand in seiner Gesamtbeschreibung bestehen. --Oltau 10:07, 13. Jul. 2015 (CEST)

Es wird klar, daß es nicht nur keinen Konsens für diese unabgesprochene Verschiebung gibt, sondern daß die deutliche Mehrheit sich sogar dagegen ausspricht. Der Artikel ist daher zurückzuverschieben. --Q-ß^Disk. 10:44, 13. Jul. 2015 (CEST)

Wir sollten die Begrifflichkeit nehmen, die in der Wissenschaft mittlerweile gängig ist. Und das ist nunmal diejenige mit dem Begriff "Völkermord". Nur auf der Basis historiografischer Studien und Arbeiten der Genozidforschung war die dt. Politik überhaupt in der Lage, den Genozid anzuerkennen. Wir sollten weder hinter den Stand der Wissenschaft, noch hinter den Stand der internationalen Diplomatie zurückfallen. Atomiccocktail (Diskussion) 16:01, 13. Jul. 2015 (CEST)

(nach BK) Schwierige Angelegenheit. Wikipedia kann einerseit kein Ort für Betroffenheitskultur sein. Andererseits ist der Völkermord das zentrale Ereignis, nicht der Aufstand. Man könnte beim Titel "Aufstand der Herero und Nama" (bzw. bei der Weiterleitungskonstruktion) auf die Idee kommen, der Aufstand sei Ursache des Völkermords - klingt beängstigend plausibel, oder? - Kann aber ein Aufstand Ursache eines Völkermords sein? Das kann wohl auch niemand ernsthaft behaupten (wollen). Bei der bisherigen Lösung ist mir schon etwas unwohl (womit ich die überhastete Verschiebung nicht gutheißen will). --Superikonoskop (Diskussion) 16:04, 13. Jul. 2015 (CEST)

Das ist kein drohender Verschiebewar, der Verschiebe-War wurde bereits betrieben, durch einen Admin. @Atomiccocktail: Die „internationale Diplomatie“ hat damit nichts zu tun. Im Artikel steht seit Jahren drin, dass der Vernichtungsbefehl von Trothas zu einem Völkermord führte. Dies ist aber lediglich ein Teilaspekt des Aufstandes und seiner Niederschlagung. Wie schon mehrfach ausgeführt: Wollte man ein eigenes Lemma zum Völkermord, müsste man einen eigenen Artikel auslagern, nicht einen Artikel, der die gesamten Geschehnisse des Aufstandes und seiner Niederschlagung beinhaltet, umbenennen. Das so auf den Völkermord verkürzte Lemma beschreibt nicht den gesamten Artikelinhalt. --Oltau 16:38, 13. Jul. 2015 (CEST)

Steile Thesen: Der gesamte Krieg wird als Völkermord eingestuft, von 1904 bis 1908. Der Aufstand selbst war der Anlass, lässt sich also nicht davon trennen. und Die Ereignisse werden von der internationalen Genozidforschung schon lange als erster Völkermord des 20. Jahrhunderts eingeordnet, das ist unstrittig. Es gibt keine ernst zu nehmenden wissenschaftlichen Stimmen von Bedeutung die meinen, dass es sich nicht um einen Völkermord gehandelt hat. Literaturangaben dazu? Fehlanzeige. Aber google-Treffer werden ausgezählt. Hier wären nicht nur ein paar vermeintliche Kenntnisse der historischen Hintergründe hilfreich, sondern auch ein paar Kenntnisse der ausführlichen historiographischen Debatte. Fangen wir mal mit den wissenschaftlichen Diskurs an. Ich beschränke mich auf die Kritiker:

Entscheidend ist natürlich die Definition von Völkermord bzw. "Genozid": Boris Barth hält sich an die UN-Definition wonach damit Handlungen umschrieben werden, bei denen es beabsichtigt ist "eine nationale, ethnische, rassisch oder religiöse Gruppe insgesamt oder zum Teil als solche zu vernichten". (UN-Konvention) Unter diesem Gesichtspunkt problematisiert er die Genozid-These (Genozid, C.H. Beck, München 2006). Er weist darauf hin, dass Trothas "Vernichtungsbefehl" auch "als Aufforderung zu drastischen ethnischen Säuberungen gelesen werden kann". Es sei Trotha primär nicht darum gegangen, alle Herero zu töten, sondern sie durch extreme Gewalt aus der Kolonie zu vertreiben. (S. 130) Ferner argumentierten mehrere Autoren, dass die Vernichtung der Herero nicht deutsche Politik war, sondern auf der Entscheidung eines lokalen Befehlshabers beruhte. Barth schlussfolgert: "General v. Trotha hat in Südwestafrika mit drastischen ethnischen Säuberungen begonnen, die an Völkermord grenzten. Das Deutsche Reich war zwar ein autoritärer Staat, aber keine genozidale Diktatur, und die relative Offenheit der Gesellschaft und der Kommunikationsstrukturen führten dazu, daß der Genozid gestoppt wurde." (S. 130f.) Er listet dann noch die charakteristischen Faktoren eines Genozids auf, die seiner Ansicht nach fehlten. Dazu gehört auch, dass viele Herero zwar nach Abschluss der Kämpfe in Lagern an Krankheiten starben. Aber auch hier sei keine Vernichtungsabsicht zu erkennen. So argumentierte schon Gesine Krüger gegenüber Henning Melber. Zuletzt und ausführlich siehe dazu die Studie von Jonas Kreienbaum: »Ein trauriges Fiasko«. Koloniale Konzentrationslager im südlichen Afrika 1900-1908. Hamburg 2015. Wer's kürzer mag: Vom selben Autor erschien "Vernichtungslager" in Deutsch-Südwestafrika? Zur Funktion der Konzentrationslager im Herero- und Namakrieg (1904-1908). In: Zeitschrift für Geschichtswissenschaft Jg. 58 (2010), H. 12, S. 1014-1026. Er argumentiert, dass die "Konzentrationslager" in Deutsch-Südwestafrika nicht als "Vernichtungslager" gedacht waren, denn es ging nicht um eine systematische Ermordung der internierten Herero und Nama. Und dennoch war das Resultat der Internierung die teilweise Vernichtung der Insassen. [...] Als sie Ende 1904 errichtet wurden, waren die Herero militärisch bereits geschlagen, und es ging lediglich darum, die Versprengten und von Viehdiebstahl Lebenden aus dem Feld zu entfernen, um das Land sicher für die Wiederaufnahme der Farmbetriebe zu machen. Neben dem Motiv der Pazifizierung bestand die Funktion der Lager in der deutschen Kolonie in der Bestrafung der "Rebellen" und vor allem in der Verfügbarmachung von Arbeitskraft. Dies galt sowohl kurzfristig durch massenhafte Heranziehung zur Zwangsarbeit als auch längerfristig durch "Erziehung zur Arbeit". Krüger und Kundrus setzen sich außerdem kritisch mit der vor allem von Jürgen Zimmerer entwickelten Kontinuitätsthese zum Holocaust auseinander. Sie möchten dabei zwischen "Genozid" (nein) und "Völkermord" (ja) unterscheiden. Isabel Hull (Absolute Destruction) verwirft die legalistische und statische Genozid-Definition. Sie hält diese für historische Phänomene ungeeignet und interessiert sich eher dafür, wie Genozid ohne ideologische Motivation entsteht.

Gegen die Genozid-These hat ferner Horst Gründer Stellung genommen. Zur Bewertung des Krieges gegen die Herero als Völkermord seien andere Faktoren mit in Betracht zu ziehen. Leutwein habe noch nicht an Vernichtung gedacht. Erst Trotha habe eindeutig "militärische" Absichten gehabt, aber dessen Befehle seien durch die Regierung in Berlin aufgehoben worden und Trotha abgelöst. Die Handlungsweise der Regierung weise keineswegs auf die Absicht hin, die Herero zu "vernichten". (Genozid oder Zwangsmodernisierung? — Der moderne Kolonialismus in universalgeschichtlicher Perspektive In: Mihran Dabag, Kristin Platt (Hg.): Genozid und Moderne. Band 1: Strukturen kollektiver Gewalt im 20. Jahrhundert 1998, S. 146.)

Die These, das Kolonialmassaker 1904 sei der "erste Genozid des 20. Jahrhunderts" gewesen, geht auf Jürgen Zimmerer zurück. Robert Gerwarth und Stephan Malinowski (Der Holocaust als „kolonialer Genozid“? Europäische Kolonialgewalt und nationalsozialistischer Vernichtungskrieg. In: Geschichte und Gesellschaft 33 (2007), S. 439-466) haben demgegenüber kritisiert, dass Zimmerer die Ereignisse zugleich in einen Zusammenhang mit "anderen, zeitlich und topografisch weit entfernten Beispielen" setze, um die Zerstörungskraft des Kolonialismus als "genozidale Matrix" zu entwickeln (S. 443). Der transnationale Kontext kolonialer Gewaltpraxis sei schon bei Hannah Arendt zentral, und so verweisen Gerwath/Malinowski etwa auf den Kolonialkrieg der Amerikaner auf den Philippinen 1899 bis 1902. Sie reden auch nicht von einem Genozid in Südwestafrika, sondern von einem "Kolonialmassaker" (S.460).

Als letzter Kritiker des Genozid-Narrativs sei schliesslich genannt: Andreas Eckl. The Herero genocide of 1904: Source-critical and methodological considerations. In: Journal of Namibian Studies : History Politics Culture, [S.l.], v. 3, p. 31-61, Feb. 2014. ISSN 2197-5523. Date accessed: 13 Jul. 2015 Zugegeben, der Aufsatz ist ein wenig überzeugender Eiertanz: Man könne von einem Genozid sprechen, aber diese Analyse sei problematisch. Aber Eckl weist auf einen anderen Punkt hin, nämlich dass der Fokus auf "Völkermord" eine eurozentrische Perspektive ist, bei der die afrikanische Seite keine Rolle spielt. Siehe dazu auch Jakob Zollmann: Polemics and other arguments - a German debate reviewed. In: Journal of Namibian Studies : History Politics Culture, [S.l.], v. 1, p. 109-130, Feb. 2014. ISSN 2197-5523. Date accessed: 13 Jul. 2015.

Zusammengefasst: Der Einleitungssatz Als Völkermord an den Herero und Nama bezeichnet man den Vernichtungskrieg der deutschen Truppen an den Völkern der Herero und Nama in Deutsch-Südwestafrika (dem heutigen Namibia) während der Jahre 1904 bis 1908, ist nicht korrekt. Abgesehen davon, dass es sich um zwei Kriege handelte, einen gegen die Herero (1904/5) und einen gegen die Nama und Damara (1904 bis 1907), sieht das, was durch den "Vernichtungsbefehl" Trothas 1904 weitgehend unstrittig ist, für die Jahre 1905ff. anders aus. Reinhart Kößler und Henning Melber verweisen auf die Proklamation Trothas vom 22. April 1905 und auf die Konzentrationslager, bei denen man zumindest von "Ermordung durch Vernachlässigung" sprechen könne. Zimmerer schreibt von einer "Intention der Vernichtung durch Vernachlässigung". Eine Vernichtungsintention wird von Kreienbaum aber bestritten.

Der Begriff "Aufstand" ist freilich auch nicht sonderlich geeignet, weil er der zeitgenössischen kolonialen Perspektive folgt (Zimmerer, Der koloniale Musterstaat?. In: ders. Völkermord in Deutsch-Südwestafrika. 2. Aufl., Berlin 2004, S. 32.) Demzufolge handelt es sich um den Krieg gegen die Herero und Nama (1904-1908), der als Völkermord bewertet wird. Das ist analog zu den Titeln: Gesine Krüger: Kriegsbewältigung und Geschichtsbewusstsein. Realität, Deutung und Verarbeitung des deutschen Kolonialkrieges in Namibia 1904 bis 1907, Göttingen 1999 und auch des Untertitels des Sammelbandes von Zimmerer Völkermord in Deutsch-Südwestafrika. Der Kolonialkrieg (1904-1908) in Namibia und seine Folgen. Berlin 2003 oder der Untertitel seines Aufsatzes Kriegsgefangene im Kolonialkrieg in dem Sammelband von Overmans, In der Hand des Feindes (1999) Ein Aufsatz von Susanne Kuss heißt Der Herero-Deutsche Krieg und das deutsche Militär: Kriegsursachen und Kriegsverlauf, (2004) und 2014 Zimmerer veröffentlichte auch Widerstand und Genozid: Der Krieg des Deutschen Reiches gegen die Herero (1904–1908) (APUZ 27/2014) [4].--Assayer (Diskussion) 17:10, 13. Jul. 2015 (CEST)

Re­sü­mee

Da es jetzt unübersichtlich wird fasse ich mal die Meinungen zusammen und bitte um Korrektur, ggf. Ergänzung, falls ich etwas falsch verstanden habe:
1. Für eine Rückverschiebung auf das alte Lemma Aufstand der Herero und Nama:

1. Q-ß^Disk.
2. Wolfgang Rieger
3. Altſprachenfreund
4. Furfur
5. Ekkehart Baals (oder ?) Ja doch! --Ekkehart Baals (Diskussion) 21:21, 14. Jul. 2015 (CEST)
6. Oltau
7. ConjurerDragon ConjurerDragon (Diskussion) 13:29, 14. Jul. 2015 (CEST)
8. Chtrede (Diskussion) 14:28, 14. Jul. 2015 (CEST) (Begründung: der Völkermord war Teil des "Aufstandes"; ansonsten Ausgliederung des Völkermordes in eigenes Lemma (wie z.B. auch beim 2. Weltkrieg vs Holocaust))
9. 1970gemini (siehe Chtrede)
10. Diwas
11. Pgallert (Diskussion) Auch wie Chtrede. Man bedenke, dass Aussagen wie etwa 'Der X begann mit dem Angriff der Ovaherero unter Samuel Maharero... ' fuer X=Völkermord keinen Sinn machen. (00:42, 16. Jul 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

2. Für den neuen Titel Völkermord an den Herero und Nama:

1. Denis Barthel
2. OkzidentOrient
3. Atomiccocktail
4. Miraki
5. --Enyavar (Diskussion) 14:09, 14. Jul. 2015 (CEST) "Aufstand" geht, "Völkermord" trifft's besser. Ausführungen unten.

3. Bedarf noch etwas der Klärung (?)

1. Assayer
2. Diwas Nach der Rückverschiebung auf Aufstand der Herero und Nama kann man ja in Ruhe schauen ob es einen noch besseren Titel gibt. Völkermord allein ist zu verkürzend.
3. Superikonoskop (imo beste Lösung: zwei Artikel)

Gruß --Furfur ^{⁂ Diskussion} 17:55, 13. Jul. 2015 (CEST)

weiter geht's

Mir geht diese schematische Einteilerei zu schnell. Den genozidalen Krieg gegen die Herero und Nama 1904-1908 kann man nicht ernsthaft primär mit dem Lemma Aufstand... beglücken. Ich z.B. habe für Denis Barthels Verschiebung auf das jetztige Lemma Völkermord an den Herero und Nama plädiert, weil es die Sachlage besser trifft als Aufstand. Dass hier Jürgen Zimmerer als Literaturbasis maßgeblich ist, habe ich vorausgesetzt. Wenn sich ein Lemma finden würde, das die Begriffe Krieg gegen und Völkermord/Genozid an ... verbindet, hielte ich das für die angemessenste Lösung. -- Miraki (Diskussion) 19:25, 13. Jul. 2015 (CEST)

Miraki, ein Lemma das sowohl den Aufstand als auch den dich daran anschließenden Völkermord in einer Zeile vereint, in einer Überschrift zussammenfasst ist möglich, wäre aber sprachlich geschraubt. ("Aufstand der... und Völkermord an...) Wenn es im Artikeltext heißt: "Die Kriegführung Trothas zielte auf die vollständige Vernichtung der Herero ab („Ich glaube, dass die Nation als solche vernichtet werden muß […]“[2]) und wurde darin vom Chef des Generalstabs Alfred Graf von Schlieffen („Der entbrannte Rassenkampf ist nur durch die Vernichtung einer Partei abzuschließen.“) und Kaiser Wilhelm II. unterstützt,[3] sein Vorgehen gilt in der Wissenschaft daher als erster Völkermord des 20. Jahrhunderts.[4][5][6][7][8][9][10][11]" wird doch klar, dass der Aufstand zwar zeitlich vor dem Genozid lag, der Aufstand aber im Kontext des Gesamtablaufes das nachrangige Ereignis und der Völkermord das aus heutiger Sicht vorrangige Ereignis ist. Mich wundert warum es den Verfechtern des überholten Lemmas so schwer fällt das zu akzeptieren. Es wirkt sehr formalistisch. Wikipedia ist für Leser da, nicht für Prinzipienreiter. Warum sollte man einen Sachverhalt auf zwei Artikel verteilen, auch das wurde vorgeschlagen, wenn der geschichtliche Zusammenhang der Ereignisse glasklar ist? --OkzidentOrient (Diskussion) 22:08, 13. Jul. 2015 (CEST)

Vorsicht, das ist eine schiefe Ebene, auf der man leicht ins Rutschen kommt: wenn nämlich "der geschichtliche Zusammenhang der Ereignisse glasklar" wäre, dann könnte daraus eine Kausalität Aufstand -> Völkermord abgeleitet werden. Da frage ich noch einmal: Kann aber ein Aufstand Ursache eines Völkermords sein? --Superikonoskop (Diskussion) 23:21, 13. Jul. 2015 (CEST)

Ich verstehe die ganze Diskussion nicht so richtig. Es hat doch, soweit ich das gesehen habe, niemand bestritten, dass heutzutage mehrheitlich die Vernichtung des Herero- und Nama-Volkes als Völkermord qualifiziert wird. Ich drücke mich bewusst so aus, weil ich meine, dass man das Geschehen auch objektiv und ohne Beschönigung beschreiben könnte ohne das Wort „Völkermord“ in den Mund zu nehmen. Es ging darum, ob der ganze Artikel so heißen sollte. Wenn hier im Anfangsabschnitt das Wort Völkermord mit 10 Einzelnachweisen versehen wird und auf die Untestützung durch Wilhelm II. und Waldernsees hingewiesen wird, sollen doch bitteschön auch die zeitgenössischen Gegenstimmen gegen das Vorgehen des Generals von Trotha an dieser Stelle genannt werden, die gab es nämlich bekanntlich auch. Das ist momentan eine etwas einseitige Darstellung. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 23:47, 13. Jul. 2015 (CEST)

Die ist nicht nur einseitig, sondern unrichtig. Der Aufstand begann Ende Januar 1904. Bis Anfang Mai war Leutwein Oberkommandierender der deutschen Truppen, später ein erklärter Gegner der Vorgehensweise von Trothas. Selbst von Anfang Mai bis Mitte August war der Konflikt auch unter von Trotha ein ganz normaler Kolonialkrieg, wie er in dieser Zeit von vielen europäischen Mächten in ihren Kolonien geführt wurde. Erst mit der Abriegelung der Omaheke nach der Schlacht am Waterberg bekam der Konflikt eine Qualität, die man heute als Völkermord seitens der deutschen Truppen bezeichnet. Dieser Völkermord wurde durch den Vernichtungsbefehl von Trothas Anfang Oktober in Worte gefasst, die keinen Zweifel an seinen Absichten zulässt. Erst Anfang Dezember 1904 musste von Trotha den Vernichtungsbefehl nach Weisung aus Berlin zurücknehmen. Das steht aber alles im Artikel, woraus klar wird, dass der Völkermord an den Herero ein Teil des Krieges war, nicht der Kern des Konflikts. --Oltau 00:15, 14. Jul. 2015 (CEST)

Behauptungen werden auch durch Wiederholung nicht richtiger, und Wikipedia-Artikel taugen in Wikipedia nicht als Belege. Also, wer schreibt, dass der Aufstand zwar zeitlich vor dem Genozid lag, der Aufstand aber im Kontext des Gesamtablaufes das nachrangige Ereignis und der Völkermord das aus heutiger Sicht vorrangige Ereignis ist? Wie verhält sich die Wahl des Lemmas zum gegenwärtig tatsächlich existierenden Artikeltext? Inwiefern wird der Lemmatitel dem historischen Forschungsstand und der inzwischen extrem (aus)differenzierten Diskussion gerecht (z. B. Völkermord 1904 oder 1904 bis 1907 oder 1904 bis 1908)?

Erwähnt sei, dass Medardus Brehl den "Hereroaufstand" (zeitgenössischer Begriff) als Diskursereignis bezeichnet hat, während die anschliessenden Kriege eher als Folgeerscheinungen dieses Ereignisses gedeutet und in dessen Kontext interpretiert worden seien. Joachim Zeller schreibt (in einer kritischen Rezension gegenüber Eckl): Der Kolonialkrieg zwischen dem wilhelminischen Kaiserreich und den Herero und Nama wurde von deutscher Seite als Vernichtungskrieg geführt und endete in einem Völkermord, dem ersten im 20. Jahrhundert.

Reinhart Kößler hat in seinem Aufsatz Kolonialherrschaft - auch eine deutsche Vergangenheit eine Übersicht über die kriegerischen Ereignisse während der deutschen Kolonialherrschaft in Afrika erstellt, in welcher er von einem Kolonialkrieg in Niamibia gegen Herero und Nama schreibt. Dabei gehört er zu denjenigen, die eine Vernichtungsstrategie durch Vernachlässigung und Zwangsarbeit in Konzentrationslagern über 1905 hinaus sehen.

Indes ist die Ebene tatsächlich schief. In einem berüchtigten Leserbrief in der FAZ formulierte H. Fröschle 2002, der Krieg gegen die Eingeborenen 1904 bis 1908 war ein normaler Kolonialkrieg, kein Genozid was Christoph Marx zu der Frage veranlasste Was, bitte schön, ist ein normaler Kolonialkrieg?

Dessen ungeachtet macht es weder historisch noch historiografisch Sinn, Krieg und Genozid trennen zu wollen, etwa durch einen eigenen Artikel zum Völkermord.

Noch eine Meinung zur Frage des Aufstands bzw. den Ursachen des Krieges. Jan-Bart Gewald schreibt: Der Deutsch-Herero-Krieg war also nicht die Folge einer geplanten Erhebung der Herero gegen die deutsche Kolonialherrschaft; die Vorstellung von einem "Volksaufstand" existierte nur in den Köpfen der Deutschen.--Assayer (Diskussion) 01:12, 14. Jul. 2015 (CEST)

Es macht natürlich Sinn einen Krieg und einen Genozid zu trennen, wenn der Genozid erst begann als der Krieg gegen die Herero fast vorbei war. Beides unter dem Lemma "Völkermord..." abzuhandeln erweckt nämlich den Eindruck als wäre der gesamte Krieg von vornherein geplant mit dem Ziel des Völkermords geführt worden - und dem ist nicht so. Vielmehr hat die deutsche Kolonialverwaltung zuerst mal einige Niederlagen einstecken müssen weil der Aufstand überraschend erfolgreich und das Kräfteverhältnis zuungunsten der deutschen Schutztruppe war. Erst als aufgrund des so erfolgreichen Aufstands Verstärkung aus Deutschland eintraf konnten die Herero geschlagen werden und erst das hat was nach der Schlacht am Waterberg folgte möglich gemacht. ConjurerDragon (Diskussion) 13:40, 14. Jul. 2015 (CEST)

Zu Deiner Erwähnung von "Vernichtungsstrategie durch Vernachlässigung und Zwangsarbeit in Konzentrationslagern" und der Frage was ein "normaler Kolonialkrieg" wäre: Während des Burenkrieges der Briten sind mehr als 20% der zwangsweise in Konzentrationslagern Untergebrachten an Hunger und Krankheiten verstorben. Da das nicht als "Völkermord" offiziell anerkannt ist stellt es wohl den "normalen Kolonialkrieg" dieser Zeit dar. ConjurerDragon (Diskussion) 16:32, 14. Jul. 2015 (CEST)

Eine Auslagerung des Aufstandes besteht hier: Benutzer:Q-ß/Aufstand der Herero und Nama. --Q-ß^Disk. 09:45, 14. Jul. 2015 (CEST)

Halte ich für kontraproduktiv. Ausgelagert werden müsste der Völkermord als Teil des Krieges zur Niederschlagung des Aufstandes. Und, Assayer, Lemmata müssen sich nach dem Artikelinhalt richten, das hat nichts mit Wikipedia-Artikel als Beleg zu tun. Die Inhalte dieses Artikels hier sind durch externe Quellen belegt. --Oltau 10:03, 14. Jul. 2015 (CEST)

Technisch gesehen und im Ergebnis gibt es keinen Unterschied, egal welcher Teil der ausgelagerte ist. Beide Nachfolgeartikel haben dieselbe Basis, und in beiden können die dann redundanten Teile gestrichen bzw. gekürzt werden. --Q-ß^Disk. 10:29, 14. Jul. 2015 (CEST)

Ich fasse mich kurz; "Völkermord" passt imo besser als "Aufstand", auch wenn beides einen Teil des Konflikts abdeckt und sich beides begründen lässt. Meine Auffassung: Der Konflikt begann als Aufstand; ging als Niederschlagung des Aufstands weiter, mündete in einem Völkermord und wird mit der Aufarbeitung enden. Keines dieser Ereignisse braucht mit aktuellem Artikelstand ein eigenes Lemma, sollte also in einem einzigen Artikel abgehandelt werden. Ereignisse sind unter dem geläufigsten Begriff zu führen, nicht nach formaljuristischen Betrachtungen. Sonst hieße es "Hereroisch-namaisch-deutscher Kolonialkonflikt" oder sowas. Mit der offiziellen Anerkennung durch die BRD kann "Völkermord" jetzt nicht mehr als POV gesehen werden, es ist der neutrale Begriff - während "Aufstand" ebenfalls korrekt ist, aber die vergangene neutrale Sicht repräsentiert. --Enyavar (Diskussion) 14:09, 14. Jul. 2015 (CEST)

Widerspruch zum letzten Satz (sonst Zustimmung): „Aufstand“ ist eben nicht Vergangenheit und „Völkermord“ (noch?) nicht Gegenwart, d.h. der übliche Begriff. Das kann man z.B. gut an Referenz 64 Niederschlagung des Herero-Aufstandes: Für Lammert ist es Völkermord, tagesschau.de sehen: Bezeichnung (Aufstand) und Bewertung (Völkermord). Die Verschiebung war voreilig. Erst sollte m.E. abgewartet und beobachtet werden, ob tatsächlich ein Wandel der Begrifflichkeit eintritt und dann könnte ggf. verschoben werde. --89.15.237.248 14:37, 14. Jul. 2015 (CEST)

Völkermord ist ein klar definiertes Subtstantiv und damit eine Bezeichnung, nämlich das "Verbrechen der Vernichtung einer ethnischen Gruppe, einer Volksgruppe, eines Volksstammes o. Ä.".--Superikonoskop (Diskussion) 20:49, 14. Jul. 2015 (CEST)

Und damit sagst Du jetzt was??? Nochmals: Der historische Vorgang wird „Aufstand“ (= die Bezeichnung) genannt und als „Völkermord“ (= die Bewertung) angesehen. Beides Substantive. ... Und die Verschiebung war immer noch vorschnell und sollte daher rückgängig gemacht werden. --89.15.237.212 22:23, 14. Jul. 2015 (CEST)

IP 89, Völkermord ist keine "Bewertung" sondern - in diesem Fall, dem Völkermord an den Herero und Nama - eine wissenschaftlich belegte Tatsache. Die mittlerweile auch von der Bundesrepublik Deutschland als Rechtsnachfolger der Deutschen Reiches als solche anerkannt wird. In jedem Geschichtsunterricht an höheren Schulen wird das Thema als Völkermord behandelt. Der dem Völkermord vorausgehende Aufstand gegen die den Genozid ausübende Kolonialmacht wird im Artikel natürlich behandelt. Einen ausdrücklichen Dank an die Durchführenden für die längst überfällige Verschiebung auf das Lemma Völkermord an den Herero und Nama. --OkzidentOrient (Diskussion) 23:38, 14. Jul. 2015 (CEST)

OkzidentOrient, Deine Beiträge sind wirklich albern. Es handelt sich natürlich um die Bewertung der historischen Tatsachen. Im Übrigen geht es doch gar nicht darum, dass diese anders ausfallen sollte, sondern nur um die Bezeichnung. (Unsinnig war auch Deine Google-Suche „Völkermord+Herero“ mit 65.200 Treffern weiter oben, die ein „Argument“ sein sollte. Allerdings hattest Du auf diese Weise auch Inhalte mit kein (nicht, fraglich, zweifelhaft usw.) Völkermord gefunden. – Aber macht ja nichts, Hauptsache viele Treffer.) Zurück zum Thema: Derzeit ist die gebräuchliche Bezeichnung immer noch „Aufstand“ und sollte daher auch hier verwendet werden. Ich verweise nochmals auf Massaker von Sabra und Schatila. Als Genozid bewertet, heißt aber trotzdem nicht so. --89.204.135.124 01:05, 15. Jul. 2015 (CEST)

Wenn die Kriegführung Trothas genozidal war, man also mit Fug und Recht von einem Vernichtungskrieg reden kann, dann lassen sich Krieg und Genozid wohl schwerlich trennen, oder? Dazu muß ein Krieg nicht von Anfang an als Genozid geplant sein; eine statische Definition von Genozid ist für historische Untersuchungen ohnehin kaum brauchbar (s. die Argumentation von Isabell Hull). Hinzu kommt, dass die Übergänge zwischen "normaler" Kolonialherrschaft, Aufständen und Kolonialkriegen fliessend sind. Nach Trutz von Trotha kann man zwischen begrenzten und unbegrenzten bzw. genozidalen Pazifierungskriegen unterscheiden. Dabei haben Reinhart Kößler und Jürgen Zimmerer gemeint, der Hinweis auf die grundsätzliche, tendenziell entgrenzte Gewalttätigkeit des modernen Kolonialismus mit seiner Tendenz zum Völkermord sei geradezu banal, rechtfertige aber nicht die Verharmlosung des Völkermordes als normalen Kolonialkrieg. Schließlich: Selbst wenn man das Kriegsende nicht auf die offizielle Aufhebung des Kriegszustandes am 31. März 1907 oder auf die Auflösung der letzten Konzentrationslager im Januar 1908 datiert, sondern sich auf den "Friedenvertrag" von 1906 beruft, beginnt der Völkermord nicht erst, als der Krieg fast vorbei war.

"Völkermord" ist ebensowenig eine neutraler Begriff wie "Aufstand". War es nicht und wird es auch nicht werden, so wenig wie Neutralität bei der Lemmafindung überhaupt eine Rolle spielt, sondern die Frage ausschlaggebend ist, wie das Thema in der Sekundärliteratur bezeichnet wird. Und wer meint, die gebräuchlichste Bezeichnung sei immer noch "Aufstand", sollte mal ein paar aktuellere historiografische Werke lesen als die kriegsgeschichtlichen Darstellungen des Kaiserreichs. Denn mit dem Begriff des "Aufstands" wird der Krieg als Folge eines Aufstandes Untergebener gegen die legitimen Machthaber dargestellt, den niederzuschlagen für die Befriedung des Landes notwendig gewesen sei. Die Übernahme der Wortwahl "Aufstand" unterstützt diese Interpretation mehr oder minder bewusst (s. dazu Larissa Förster: Postkoloniale Erinnerungslandschaften, Frankfurt 2010). Die Herero, wenn das hier überhaupt jemanden interessiert, reden nicht von einem "Aufstand", sondern von einem ovita (= Krieg, Gefecht) als Auseinandersetzung zweier gleicher Streitkräfte. Die offizielle Geschichtsschreibung in Namibia spricht von "Widerstandskrieg" oder "Befreiungskrieg". --Assayer (Diskussion) 02:02, 15. Jul. 2015 (CEST)

Ja, Widerstand kam mir auch in den Sinn, als ich nach einem treffenderen Lemma suchte, (ohne dass ich dazu recherchiert hätte), denn Völkermord (oder auch Vernichtung) klingt mir ein wenig so, als hätten sie sich willenlos vernichten lassen. Nur leider findet sich damit allein auch kein schlanker Titel. Ermordung der Herero und Nama hat ja immerhin einige Google-Buch-Suchergebnisse, kombiniert zu Widerstandskrieg und Ermordung der Herero und Nama wäre das m. E. wenigstens ein Ansatz. Die Überlegung ob das Ereignis in der Sekundärliteratur so oder so genannt wird, erscheint mir irrelevant: Der Artikel beschreibt eine Folge von Ereignissen im Laufe von Jahrhunderten, für die ein geeigneter Titel gefunden werden sollte. Dieser muss nicht die ganze Vorgeschichte und die Aufarbeitung beinhalten, aber nur Völkermord erscheint mir zu sehr auf das Ende zu fokussieren. Andererseits denke ich, dass Titel wie sie in Monografien möglich wären, wie Die Herero und Nama: Ihr Widerstandskrieg und der Völkermord oder Der untaugliche Versuch, die Herero und Nama gänzlich zu unterwerfen in dieser Enzyklopädie nicht passend wären. --Diwas (Diskussion) 02:58, 15. Jul. 2015 (CEST)

Zustimmung an Benutzer:Assayer und Benutzer:Diwas. "Aufstand" ist tatsächlich ein Begriff aus dem Kolonialzeitalter in dem unterschwellig mitschwingt, dass es sich um eine ungehorsame Reaktion gegen eine "rechtmäßige" Besatzungsmacht gehandelt hat. Das derzeitige Lemma Völkermord an den Herero und Nama trifft den Kern der Sache aus heutiger Sicht besser. Wenn das Lemma schon geändert werden soll (wofür ich keinen Grund sehe) wäre die Lösung Herero und Nama: Widerstandskrieg und Völkermord die bessere als die Reduzierung auf den Aufstand. Auch für die Suchergebnisse sinnvoll, wenn das zentrale Wortpaar Herero und Nama die ersten Wörter des Lemmas wären. Eine Aufteilung auf zwei Artikel, wie es hier [5] versucht wurde, halte ich für nicht angebracht da es sich historisch um einen durchlaufenden Sachverhalt handelt und die zwei Artikel (Aufstand der... und Völkermord an...) eine riesige Schnittmenge hätten und zum großen Teil redundant wären. --OkzidentOrient (Diskussion) 08:10, 15. Jul. 2015 (CEST)

@OkzidentOrient: Du stimmst mir zu? Dann sollte der Artikel erst einmal zurückverschoben werden, bis ggf. ein Konsens für eine Verschiebung auf ein besseren Titel gefunden wurde. Ich hatte gerade ausdrücklich gegen den Titel Völkermord an den Herero und Nama argumentiert. Das sollte selbstverständlich eine Weiterleitung sein, evtl. auch eine Kapitelüberschrift. Ich hatte mich lediglich nicht ausdrücklich für eine Rückverschiebung ausgesprochen, um nicht einem Hinundhergeschiebe das Wort zu reden. --Diwas (Diskussion) 22:19, 15. Jul. 2015 (CEST)

Es ist also weiterhin eine sehr deutliche Mehrheit gegen die eigenmächtige Verschiebung auf „Völkermord“, da hilft auch die hier versuchte Begriffsfindung nicht weiter. Außerdem ist eine absolute Mehrheit für das alte Lemma, und eine Aufteilung scheint auch nicht mehrheitsfähig zu sein. --Q-ß^Disk. 08:53, 15. Jul. 2015 (CEST)

Über eine solche Frage wird vermutlich nicht "abgestimmt", es geht nicht um 5 oder 9 Stimmen, sondern um die Sachargumente. Diese zählen. Benutzer:Wolfgang Rieger steht übrigens als Stimme #2 falsch in der "Abstimmung". Er hat keine Meinung geäußert, kein Votum gegeben sondern als Administrator dazu aufgefordert, das Lemma zu diskutieren. Ich sehe keine Regel dass über eine solche Frage auf einer Diskussionsseite "abgestimmt" werden kann. --OkzidentOrient (Diskussion) 09:08, 15. Jul. 2015 (CEST)

Offenbar überzeugen die Sachargumente für das alte Lemma aber mehr Mitarbeiter als die für das neue. --Q-ß^Disk. 09:11, 15. Jul. 2015 (CEST)

Eine sehr deutliche Mehrheit sieht anders aus als neun gegen fünf, wobei zu letzteren noch drei kommen, die weiter Klärungsbedarf sehen, aber sich auch klar gegen das alte Lemma „Aufstand“ ausgesprochen haben. Dass hier keine Abstimmungen stattfinden, muss anscheinend extra gesagt werden. Es zählen die literaturbasierten Argumente und diese sind hier leider auf allen Seiten Mangelware - mit der einzigen Ausnahme von Benutzer:Assayer, der hier fundierte und präzise Literaturangaben mit inhaltlichen Darstellungen der Positionen macht, die seltsamerweise bislang nicht aufgegriffen werden. -- Miraki (Diskussion) 09:06, 15. Jul. 2015 (CEST)

Auch wenn Du so rechnen willst, steht es immer noch zwölf zu fünf gegen das neue Lemma, und neun zu acht für das alte. --Q-ß^Disk. 09:10, 15. Jul. 2015 (CEST)

Inhaltsloser Formalismus pur. So sieht also die Logik eines Mensaners aus;-) -- Miraki (Diskussion) 09:13, 15. Jul. 2015 (CEST)

Es geht hier um die Rückgängigmachung einer regelwidrigen Verschiebung, für die es nicht nur niemals einen Konsens gegeben hat, sondern die sogar nur von einer kleinen Minderheit befürwortet wird. --Q-ß^Disk. 09:19, 15. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe mich nicht gegen das Lemma Aufstand der Herero und Nama ausgesprochen, sondern ein Lemma gesucht, das konsensfähig sein könnte. Ich habe meine Ablehnung der Verschiebung auf das alleinige Lemma Völkermord an den Herero und Nama wohl nicht klar genug ausgesprochen. --Diwas (Diskussion) 22:19, 15. Jul. 2015 (CEST)

Bitte mich hier nicht bei der Abstimmung zu vereinnahmen. Es ging mir lediglich um Verhinderung eines Verschiebekriegs und Aufforderung zur Diskussion. Übrigens betreffend die auf WP:AA angefragte Rückverschiebung: eine "sehr deutliche Mehrheit" ist etwas anderes und Konsens ist das schon gleich gar nicht. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:28, 15. Jul. 2015 (CEST)

Zu deiner Vereinnahmung in der "Abstimmung" siehe hier [6]. --OkzidentOrient (Diskussion) 10:43, 15. Jul. 2015 (CEST)

Es soll hier der Status Quo Ante nach einer regelwidrigen Verschiebung wiederhergestellt werden. Einen Konsens hätte es für die erste Verschiebung gebraucht, die Mehrheit (ohne Dich dann eben 11:5) ist aber gegen das jetzige Lemma. --Q-ß^Disk. 10:47, 15. Jul. 2015 (CEST)

Warum war die überfällige Verschiebung auf das zutreffendere Lemma regelwidrig? Welche Regel verbietet die Verbesserung von Lemmata und Verschiebung von Lemmata? Wo steht, dass darüber "abgestimmt" werden muss? --OkzidentOrient (Diskussion) 11:00, 15. Jul. 2015 (CEST)

Das Lemma ist inhaltlich falsch. Änderungen ohne Konsens und sogar gegen die Mehrheit widersprechen dem Wiki-Prinzip. Daß die eigenen Argumente stets für höherwertig befunden werden, ist zwar menschlich aber als Argument unbrauchbar. --Q-ß^Disk. 11:46, 15. Jul. 2015 (CEST)

Moin, dann möchte ich kurz anführen, dass auch das Lemma "Aufstand" falsch ist. Dass der Begriff "Aufstand" allumfassend die gesamte Ereigniskette von der Unzufriedenheit mit der Besatzung bis hin zur heutigen Aufarbeitung beschreiben solle, halte ich jedenfalls für eine in dieser Diskussion erfundene Theorie. Dieser Status Quo (Ante) hatte sich bislang durchgesetzt, weil der Begriff vom Völkermord in der BRD als POV gelten musste. Seit der kürzlichen Anerkennung durch die BRD sind beide Begriffe in gleichem Maße etabliert und in gleichem Maße 'wertneutral' - wobei "Aufstand" der 'wertneutrale' Begriff der deutschen Besatzungsmacht bleibt, "Völkermord" der 'wertneutrale' Begriff im Rest der Welt sowie seitens der Opfernachkommen.

Momentan findet sich hier auf der Diskussionsseite jeder ein, der an dem Begriff "Völkermord" etwas auszusetzen hat, um dieses Lemma wegzudiskutieren - ich möchte meinen, sobald der "Aufstand" wiederhergestellt wird, werden entweder sofort oder in regelmäßigen Abständen wieder die Stimmen für "Völkermord" lauter. Die Verschiebung steht seit 12. Juli auf "Völkermord" und da sehe ich nicht wirklich eine unbedingt rückgängig zu machende Regelwidrigkeit, gab es doch [zu diesem Zeitpunkt kaum wirkliche Belege gegen "Völkermord" und für "Aufstand" (allerdings war auch die umgekehrte Beweislast sehr dünn!). Interessanterweise hatte die zweite Verschiebung zurück auf "Aufstand" die Folge, dass vor allem die Verschiebungsbefürworter die Diskussion fortführten, und die Gegner der dritten Verschiebung formierten sich erst danach.

Dann würde ich noch darauf hinweisen wollen, dass auch Ngarrelts für die Verschiebung war. Wer diese Meinung in die "Abstimmung" eintragen will, kann dies gern tun, und dann stünde es gemäß Q-ß-Interpretationsweise "9-8 gegen Aufstand" bzw. "11-6 gegen Völkermord". All das Stimmengewurschtel ändert nichts daran, dass wie von OrientOkzident ausgeführt, Abstimmungen nicht entscheidend für die Lemmafindung sind, sondern Sachargumente. Anderthalbdutzend Wikipedianer sind weder repräsentativ für Medien und Historikergemeinde, noch ersetzen ihre Stimmen die Argumente.

Obwohl aus meiner Sicht mehr Neutralität sowie truthiness in "Völkermord" als in "Aufstand" steckt und ich damit weiterhin diese Verschiebung befürworte: sachargumentativ überzeugt mich Assayer. Allen Streitenden empfehle ich, dessen Argumentation zu lesen und Gegenargumente auf die von ihm angebrachten Positionen zu formulieren, anstatt sich selbst auf die unhaltbare Position zu versteifen, das Lemma müsse "Aufstand" sein, weil es in der deutschen Wikipedia bislang unter dem Lemma "Aufstand" zu finden war. --Enyavar (Diskussion) 13:12, 15. Jul. 2015 (CEST)

Zustimmung. Die Argumente von Assyayer und Enyavar sind überzeugend. Versuche wie der von dir, Benutzer:Q-ß, während der laufenden Diskussion über Administratoren/Anfragen eine Rücksetzung auf das schlechtere Lemma zu erzwingen [7] sind nicht überzeugend. Es handelt sich um den ersten Völkermord in der Geschichte des 20. Jahrhunderts, jeder Schüler und Student bekommt die historischen Vorgänge in der heutigen Republik Namibia unter diesem Aspekt erklärt. Das ist mittlerweile nahezu Allgemeinwissen. Das alte Lemma Aufstand der... war nicht mehr zeitgemäß, Wikipedia als dynamische Enzyklopädie lebt vom Wandel, nicht vom sturen Beharren auf veraltete Sichtweisen.--OkzidentOrient (Diskussion) 14:10, 15. Jul. 2015 (CEST)

Die Antwort auf die Frage, welche Sachargumente die überzeugenderen sind, liegt im Auge des Betrachters. Sie hilft hier also nicht weiter, es sei denn man zählt die Zahl der von den jeweiligen Argumenten Überzeugten.

Es geht bei dem Disput auch nicht primär um Wertneutralität, sondern um den Artikelinhalt, zu dem das jeweilige Lemma passen muß. Dementsprechend hat sich auch durch eine Anerkennung des Völkermordes eigentlich nichts geändert. Das Lemma Völkermord an den Herero und Nama wirft dann auch um wenigstens halbwegs zu diesem Artikel zu passen, zwei Dinge zusammen, die in der Literatur nicht zusammen behandelt werden. Es ist daher Begriffsfindung. Ich hatte daher auch dafür plädiert, den Artikel aufzuspalten, um Krieg, Völkermord(e) und deren jeweilige Rezeption jeweils angemessen darstellen zu können. --Q-ß^Disk. 14:21, 15. Jul. 2015 (CEST)

In deinem Artikelentwurf Benutzer:Q-ß/Aufstand der Herero und Nama, der zum ganz überwiegenden Teil aus dem Artikel hier einfach abkopiert ist, schreibst du am Ende der Einleitung: "Teilweise wird das Vorgehen der deutschen Seite unmittelbar nach der Schlacht am Waterberg als Völkermord an den Herero betrachtet." Offenbar bist du der Ansicht, dass es sich nicht eindeutig um einen Völkermord handelt. Anders kann ich deine beharrlichen Versuche [8], [9] auf das alte Lemma rückzuschieben nicht deuten. Dass es sich um einen Genozid gehandelt ist mittlerwile einhelliger wissenschaftlicher Konsens. Bestritten wird das eigentlich nur noch in Literatur, die den deutschen Kolonialismus und seine Untaten verklärt. --OkzidentOrient (Diskussion) 14:39, 15. Jul. 2015 (CEST)

Das ist eine lizenzkonforme Auslagerung dieses Artikels, die Formulierung stammt nicht von mir. --Q-ß^Disk. 14:53, 15. Jul. 2015 (CEST)

Die Auslagerung von deinem Benutzernamensraum in den Artikelbestand fand aber allerdings ebenfalls keine Zustimmung [10]. Das Thema auf zwei Artikel aufzuspalten ist nicht angebracht, da es sich um einen durchlaufenden historischen Vorgang handelt. Die Schnittmengen sind riesig, was man auch daran erkennt, dass dein Entwurf im Grunde eine Teilkopie des Artikels hier mit einigen Kürzungen und Änderungen ist. Auch Bearbeitungen von mir sind darin enthalten. Es sollte ein Artikel bleiben, mit dem Lemma Völkermord an den Herero und Nama. Das entspricht einem anerkanntem wissenschaftlichem Standard. In diesem Artikel kann alles zum Thema untergebracht werden.--OkzidentOrient (Diskussion) 15:03, 15. Jul. 2015 (CEST)

Es gehört nun einmal zum Wesen einer lizenzkonformen Auslagerung, zunächst einmal zwei identische Artikel zu haben, die dann voneinander abgegrenzt werden müssen, um die Redundanzen zu reduzieren.

So wie es einen Artikel Deutsch-Sowjetischer Krieg und sinnvollerweise daneben die Artikel Verbrechen der Wehrmacht und Verbrechen der Roten Armee gibt, sollte es auch hier gehalten werden. Denn es wäre zwar grundsätzlich möglich, die Verbrechen als eigenen Abschnitt im Artikel zum Krieg zu behandeln, es wäre aber völlig unsinnig, den Krieg in einem Artikel zu den Verbrechen darzustellen. --Q-ß^Disk. 15:21, 15. Jul. 2015 (CEST)

Wenn man hier etwas aufteilen will, kann man darüber diskutieren, ob man den Krieg gegen die Herero und den gegen die Nama (für unsere Freunde des Kolonialismus: "Hottentottenaufstand") in jeweils eigenen Artikeln abhandelt. Schliesslich stellte Witboi ursprünglich Hilfstruppen für die Schutztruppe. Gleichwohl kann man beiden Kriegen ihren genozidalen Charakter nicht absprechen. Also, wenn wir schon beide Kriege in einem abhandeln: Was spricht gegen ein Lemma wie Herero-Nama-Krieg oder Herero und Nama-Kriege von 1904 bis 1908 oder Krieg gegen die Herero und Nama in Deutsch-Südwestafrika. Dieser Krieg wäre als genozidaler Vernichtungskrieg zu definieren. Denn es ist der auch gegen die Zivilbevölkerung geführte Krieg, der als Genozid bewertet wird, bzw. einige Forscher setzen Vernichtungskrieg und Genozid in eins. Das halte ich jedenfalls für angemessener als gestelzte Formulierungen wie die, der Völkermord sei ein Folgeereignis der Niederschlagung eines Aufstandes der Herero durch die deutsche Kolonialmacht gewesen. Das klingt so, als sei der Ermordete schuldig (hätten sich die Herero mal nicht aufgelehnt...). Der Völkermord war nicht die Folge der Niederschlagung eines Aufstands, sondern Vernichtung war Trothas strategisches Ziel und also der Völkermord Teil der "Niederschlagung", und zwar ab einem Moment, als der militärische Widerstand der Herero gebrochen war. --Assayer (Diskussion) 01:38, 16. Jul. 2015 (CEST)

kriegführende Parteien

Welchen Beleg gibt es dafür, dass die Herero mit/nach ihrem Abzug vom Waterberg-Gebiet keine kriegführende Partei mehr waren? Wurden Verhandlungen geführt, haben sie kapituliert? --Ekkehart Baals (Diskussion) 11:24, 11. Jul. 2015 (CEST)

"Vom um 1904 auf rund 80.000 bis 100.000 Personen geschätzten Hererovolk lebten 1911 nur noch 15.130 Personen.[8] Der Völkermord in Deutsch-Südwestafrika hatte also 65.000 bis 85.000 Herero sowie etwa 10.000 Nama das Leben gekostet."

"Sie mussten sich überwiegend Anfang 1906 geschlagen geben. Im Anschluss an die Kampfhandlungen wurden die Herero und Nama in Konzentrationslagern interniert, in denen annähernd jeder zweite Insasse starb.[12]"

Sie waren keine "kriegsführende Partei" mehr sondern wurden als Opfer des ersten Völkermordes des 20. Jahrhunderts gnadenlos und mit Methoden vernichtet, die auch damals jeder zivilisierten miltärischen Konvention widersprachen. Soweit man Vernichtungskriege gegen Völker und Ethnien überhaupt als zivilisiert bezeichnen kann. --OkzidentOrient (Diskussion) 12:33, 11. Jul. 2015 (CEST)

Benutzer:Ekkehart baals, "...von Estorff berichtete später von diesem Einsatz: „Die Herero flohen nun weiter vor uns in das Sandfeld. Immer wiederholte sich das schreckliche Schauspiel. Mit fieberhafter Eile hatten die Männer daran gearbeitet, Brunnen zu erschließen, aber das Wasser ward immer spärlicher, die Wasserstellen seltener. Sie flohen von einer zur andern und verloren fast alles Vieh und sehr viele Menschen. Das Volk schrumpfte auf spärliche Reste zusammen […].“[3] Dieser Taktik rühmte sich noch 1907 der Generalstab in seinem Bericht: „[…] wie ein halb zu Tode gehetztes Wild war er von Wasserstelle zu Wasserstelle gescheucht, bis er schließlich willenlos ein Opfer der Natur des eigenen Landes wurde. Die wasserlose Omaheke sollte vollenden, was die deutschen Waffen begonnen hatten: Die Vernichtung des Hererovolkes.“[29]"

Benötigst du mehr Belege dafür, dass es sich der verlorenen Schlacht vom Waterberg beim Volk der Herero nicht mehr um eine "kriegführende Partei" gehandelt hat? --OkzidentOrient (Diskussion) 12:53, 11. Jul. 2015 (CEST)

Meines Wissens haben sich nach der Schlacht am Waterberg einige kleinere Abteilungen der Herero bis in die britische Enklave Walfishbay durchgeschlagen, andere griffen auf Seiten der aufständischen Nama in die Kämpfe im Süden ein. Eine nennenswerte militärische Kraft waren sie allerdings nicht mehr. Wenn gewünscht, kann ich dazu Quellen beibringen. --Mastermaus (Diskussion) 22:44, 15. Jul. 2015 (CEST)

Änderung des Titels

Angesichts der neuen Haltung der Bundesregierung zu der Bezeichnung "Völkermord", würde ich einen neuen Titel vorschlagen. Die Bezeichnung "Völkermord" ist jetzt von offizieller Seite anerkannt und sollte daher auch so verwendet werden. Hier zum Nachweis:

http://www.auswaertiges-amt.de/DE/_ElementeStart/Sprecher_node.html

Mir erscheint der Titel vor allem im Vergleich mit der englischen Wikipedia problematisch. Hier wird der Völkermord auch als solcher benannt ("Herero and Namaqua Genocide"). Dieser Titel drückt aus, dass der Völkermord ein planvolles Vorgehen der deutschen Kolonialmacht gegenüber den Herero und Nama war, das darauf abzielte, diese auszurotten (was auch aus den Zitaten der Verantwortlichen hervorgeht). Das Problem an dem deutschen Titel ist, dass er die "Schuld" bzw. die Aktion nur auf Seiten der Herero und Nama sieht und den Eindruck vermittelt, die Deutschen hätten lediglich auf einen illegitimen Aufstand reagiert, und das im Rahmen der legalen Mittel. Dem uverhältnismäßigen und gegen das Völkerrecht verstoßende Handeln der Kolonialherren wird hier keine Rechnung getragen. Es wird somit der Eindruck erweckt, die Verantwortung dür die Geschehnisse läge bei den Aufständischen, während der Begriff "Völkermord" eher die Betonung auf die deutsche Initiative und ihre Absichten und Konsequenzen für die Betroffenen legen würde. Da dies auch die Strategie der Bundesregierung zu sein scheint, halte ich die Änderung des Titels zu "Völkermord an den Herero und Nama" für angebracht.--Ngarrelts (Diskussion) 19:55, 11. Jul. 2015 (CEST)

Die Diskussion zu diesem Thema wird weiter oben unter Verschiebung geführt !

--89.15.238.169 22:18, 11. Jul. 2015 (CEST)

Diskussion um Präzedenz zum Holocaust

Vielleicht kann ein Historiker hier auch einen entsprechenden Abschnitt in den Artikel einbauen, wie es ihn in der en-Wikipedia gibt: Link --Con^structor 00:58, 12. Jul. 2015 (CEST)

Diese beiden Genozide sind in der Dimension, der Intention und der Ausführung nicht vergleichbar. Gemeinsamkeit ist, dass beide vor der 1948 beschlossenen und 1951 in Kraft getretenen Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes stattfanden. Dennoch besteht wissenschaftlich kein Zweifel, dass es sich bei beiden Ereignissen um Völkermorde gehandelt hat. Der Völkermord an den Herero und Nama hat außerdem gegen die damals schon gültige Haager Landkriegsordnung (1899/1907) verstoßen. Mit Vergleichen zum Holocaust sollte man mit äußerster Vorsicht umgehen. Zu diesem Verbrechen gibt es in der Geschichte keine geeigneten Vergleiche. --OkzidentOrient (Diskussion) 21:07, 12. Jul. 2015 (CEST)

Wo ist das Archiv?

Die Links oben rechts zum Archiv der Diskussion dieses Artikels: "2005 bis 2007 - 2008 bis 2009 - ab 2010" sind rot unterlegt. Also kann man auf die Inhalte dieses Archivs nicht zugreifen? Warum? Wo sind die Inhalte? --87.78.82.252 18:30, 12. Jul. 2015 (CEST) Arjo

Der gute Herr, der den Artikel verschoben hat, kümmerte sich leider nicht um die Verschiebung der Archive. Frag also bei Benutzer Diskussion:Denis Barthel nach. Altſprachenfreund, 18:33, 12. Jul. 2015 (CEST)

PS: Nordnordwest hat sie verschoben.

Das kann schon mal passieren, dass man vergisst, die Archive mitzuverschieben. NNW 18:33, 12. Jul. 2015 (CEST)

Ich dachte, Denis sei Admin? Dann benutzt man doch die Funktion, alle Unterseiten automatisch mitzuverschieben, die nur Admins haben. Da braucht man nicht mal weiter drüber nachzudenken, was noch mitverschoben werden müsste, ist also viel einfacher als für Normalbenutzer. Man muss nur noch die Verschiebereste löschen. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 19:58, 12. Jul. 2015 (CEST)

Man kann aber auch vergessen, das entsprechende Häkchen zu setzen. NNW 20:08, 12. Jul. 2015 (CEST)

Tja, das kann natürlich sein. Nun ist es ja repariert. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 20:30, 12. Jul. 2015 (CEST)