Diskussion:Boeing B-52

Ich nehme an, dass es sich bei der 20mm-Vulcan im Heck um eine M61 handelt (da es nunmal das Standardmodell der Amerikaner ist) und setze mal einen entsprechenden Wiki-Link. Ich habe auch noch mal kurz recherchiert, und z.B. [1] und [2] sagen auch, dass es eine M61 ist (und letztere sollten es eigentlich wissen). Bei Einspruch kann man den Link natürlich auch wieder rausnehmen. --Richard B. 00:08, 14. Nov 2004 (CET)

Seitenrisse

Ich habe mir erlaubt, zwei Seitenrisse hinzuzufügen und den Text (Entwicklungsgeschichte) umzustellen. Ein Seitenriss der B-52G (oder B-52H) folgt, sobald meine Daten vollständig sind.

Markutsch

Ich habe mir mal erlaubt, die Story der NASA 008 zu kürzen ... Demnächst hoffe ich einen Dreiseitenriss dieses Typs einzubinden ... --Markutsch[[Benutzer:Markutsch|-- Markutsch [[Benutzer:Markutsch|-- Markutsch PitterB 09:54, 29. Sep 2005 (CEST)]]~]] 18:35:08, 19. Aug 2005 (CEST)

Spitzname

Da die B52 ein relativ bekanntes Flugzeug ist erlaube ich mir den Spitznamen hinzuzufügen. Aus Gründen der Anstands habe ich auf eine Übersetzung verzichtet.

redirect B-52

B-52 beinhaltet ein Redirect zu diesem Artikel - sollte es nicht besser auf die Begriffsklärung B52 verlinken? Der Cocktail beispielsweise ist unter beiden Namen bekannt. Damn it 10:25, 27. Okt 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Der Artikel wurde heute in die richtige Richtung verändert und ist für mich jetzt ein klarer Kandidat für die Lesenswerten. -- Stahlkocher 18:06, 26. Okt 2005 (CEST)

pro - Achim Raschka 08:07, 27. Okt 2005 (CEST)
Pro -- Wladyslaw 10:40, 27. Okt 2005 (CEST)
Pro norro 10:51, 27. Okt 2005 (CEST)
Kontra --schlendrian schreib mal! 11:10, 27. Okt 2005 (CEST) Der Abschnitt EInsatz ist mehr als zu kurz, finde ich, für einen Bomber der seit 40 Jahren fliegt
~~Neutral~~ ~~Kontra~~ Als rein technischer Artikel ist dieser Beitrag sehr ordentlich und sogar ein bischen unabhängig von dem Paralleleintrag in der englischen Wikipedia. Allerdings ist die B-52 eine "Massenvernichtungswaffe" (ein furchtbares Wort) und ist in Vietnam und teilweise im ersten Golfkrieg auch so eingesetzt worden. Die von B-52 bei Flächenbombardements verursachten "Footprints" sprechen da eine deutliche Sprache. Ich weiß nicht wie man mit diesem moralischen Aspekt umgehen soll, hätte auch keine Bedenken rein technische Artikel über Waffensysteme in einem Lexikon zu führen, wenn wir die Artikel aber auszeichnen wollen, sollte man die Frage wenigstens mal stellen. Gruß -- Andreas Werle 11:34, 27. Okt 2005 (CEST)
Kontra Ich sehe die Anmerkung von Andreas Werle eher noch schärfer. Es muss doch bei jedem technischen Gegenstand beschrieben werden wofür er benutzt wurde oder wird. Die paar Zeilen unter Einsatz werden dem zur Zeit nicht gerecht.--Duesi 12:00, 27. Okt 2005 (CEST)
~~Neutral~~ – Als „Hauptveränderer“ möchte ich anmerken, dass der Artikel für mich noch nicht fertig im Sinne von vollständig und ausgewogen ist. Das gilt bisher bestenfalls für die Entwicklungsgeschichte von den Anfängen bis zum Erstflug. Den Rest habe ich im wesentlichen so gelassen wie ich es war, und das ist eben nicht allzu viel. Aber ich arbeite schon an Teil 2… -- Arcturus 15:27, 27. Okt 2005 (CEST)

@Arcturus: Wenn Du als Hauptautor den Artikel als unfertig ansiehst, sollte er vielleicht besser im Review stehen, als in den Kandidaten fürs Lesenswerte. Obwohl ich zugebe, das ich dort kaum was kommentiert hätte, die Reviews haben eben manchmal zu wenig Aufmerksamkeit. Aber da wir nun schon mal dabei sind: Was hast Du Dir denn zum Thema "Politische Bedeutung von Langstreckenbombern mit atomarer Bewaffnung und zum Einsatz für Flächenbombardements in Ländern der Dritten Welt" vorgenommen zu schreiben? Gruß -- Andreas Werle 19:40, 27. Okt 2005 (CEST)

sehe ich ähnlich, meld dich wenn du Hilfe brauchst, hab ganz gute Referenzen in dem Thema :) --schlendrian schreib mal! 20:55, 27. Okt 2005 (CEST)

Es geht eher um Zeit als um Hilfe. Der Artikel ist vielleicht etwas zu früh ins Scheinwerferlicht gerückt worden, aber das schadet ihm sicher nicht. Ich erhebe auch nicht den Anspruch, den Artikel alleine zum glorreichen Ende zu führen, kann aber noch einiges dazu beitragen. Was jetzt schon da steht ist sicher „lesenswert“, nur eben noch nicht rund als Ganzes. @Andreas Werle: Das Stichwort Abschreckung darf natürlich nicht fehlen, zur politischen und historischen Bewertung fällt anderen sicher auch noch eine Menge ein. -- Arcturus 21:48, 27. Okt 2005 (CEST)

@Arcturus: Als Hauptveränderer solltest Du Dich für alle Aspekte des Themas verantwortlich fühlen, auch wenns ein Wiki ist. Die Einstellung: "Ich beschreib nur die Farbe der Knöpfchen fürs Bombenabwerfen, der Rest interessiert mich nicht." ist sicher gut für eine Satire: Dr. Seltsam oder: Wie ich lernte, die Bombe zu lieben, gibt aber kein Bapperl. Aber im Ernst: ich habe auf Schlendrians Diskussions-Seite mal ein paar Worte zu der Frage in Bezug auf die "Long Beach" gesagt, das gilt sinngemäß auch hier. Die B-52 ist keine Blechbüchse, die "Enterprise" keine schwimmende Sardinendose. Das sind Instrumente zur Durchsetzung politischer und militärischer Interessen der amerikanischen Politik. Man kann ja wohl erwarten, das dies in einem Artikel über B-52 abgehandelt wird, wenn der ausgezeichnet werden soll. Schließlich ist dieses Flugzeug über Jahrzehnte das Rückrad der amerikanischen "Zweitschlagsoption" gewesen. Die Bedeutung der B-52 erschöpft sich doch nicht in einem Waschzettel, der vermerkt, das Buff die Nase beim Start nicht hoch kriegt. Was hat es denn (nur als Beispiel) mit der Reichweitendiskussion auf sich? B-52 ist ein Waffensystem, da gehören die passenden Flughäfen für so eine große Maschine dazu, die Konstruktion passender Wasserstoffbomben, die Einsatzpläne, die Kommandostrukturen, die Frühwarnsysteme, die Flugrouten, die Targets. Dieses Flugzeug ist doch nicht das Resultat einer Diskussion über Flügelformen. Die Air Force kauft ein Flugzeug nicht, weil es Krach macht, sondern weil es eine bestimmte Funktion erfüllen soll. Die B-52 ist neben den Flugzeugträgern, den Interkontinentalraketen und den raketenbestückten U-Booten eines der zentralen Bausteine der amerikanischen Sicherheitspolitik über Jahrzehnte. Die haben dafür Milliarden ausgegeben und ihr schreibt dazu eine aufgeblasene Quartett-Karte! Die darf es natürlich in Wikipedia haufenweise geben, aber nicht in der Schaufensterauslage. Gruß -- Andreas Werle 23:04, 27. Okt 2005 (CEST)

Unmittelbar verantwortlich bin ich für meine Beiträge. Für da große Ganze bin ich genauso viel oder wenig verantwortlich wie jeder andere Mitarbeiter auch. -- Arcturus 18:45, 30. Okt 2005 (CET)

Ich stimme Andreas Werle zu, dass der Einsatz und dessen Folgen für die Zivilbevölkerung genauer beschrieben werden sollte:

Vietnamkrieg: Vergiftungen und Umweltschäden durch weitflächigen Einsatz von so genannten Entlaubungsmitteln ("Agent Orange"), gewaltige soziale Probleme, die ein verwüstetes Land mit so vielen Toten mit sich bringt sowie die Verkürzung der Lebenserwartung wirken bis in die Gegenwart. (Frage: Wurden B52-Bomber mit Napalm befüllt?)
Flugzeugabstürze: Gab es irgendwelche Umweltschäden durch die mitgeführten Nuklearwaffen?
Irak-Krieg: Laut Wikipedia-Artikel wurden nur militärische Ziele wie ... Elektrizitätsanlagen, Nachrichtentechnik, Hafeneinrichtungen, Ölraffinerien und -pipelines, Eisenbahnen und Brücken angegriffen. Die Stadt Basra, die unter einer dichten Rauchwolke lag, wurde jedoch laut Nachrichten planquadratweise bombardiert. (Im Zweiten Golfkrieg 1991 wurde Basra durch Luftangriffe der Alliierten erneut stark zerstört)
Fazit: Das Kapitel Einsatz muss noch deutlich erweitert werden. Im übrigen würde ich mich freuen wenn Krankenhäuser u.ä. nicht als militärische Ziele, sondern als Opfer eines Kriegsverbrechens bezeichnet werden. --Kapitän Nemo 23:22, 27. Okt 2005 (CEST)

Den Einsatz hab ich etwas ausgebaut, aber es kommt noch was bei. Zu Vietnamkrieg: Napalm ist kein Entlaubungsmittel. Aber, ja, auch B-52 Bomber trugen Entlaubungsmittel und Napalm in den Kampf. Mit der B-52 ist schon fast alles eingesetzt worden was die USA so an Waffen hervorgebracht hat. Abstürze mit Atomwaffen an Bord: Ich hab die mir verfügbaren Information reingeschrieben. Logischerweise gibt es Umweltschäden durch kaputtgegangene Atomwaffen. Aber es wird natürlich nicht an die große Glocke gehangen. Golf/Irak-Krieg: B-52 sind die Hauptträger des Massenbombardements gewesen. Etwa 1/3 aller Kampfmittel im zweiten Golfkrieg wurden durch B-52 zum Einsatz gebracht. -- Stahlkocher 15:33, 28. Okt 2005 (CEST)

Kontra Ich halte die Kritik und die Forderung nach mehr Informationen über Einsätze, Todesopfer und Umweltschäden für berechtigt, aber doch noch etwas für zu kurz gegriffen. Die Entwicklung der B-52 hat doch - zusammen mit den Interkontinentalraketen - die Karten für einen potenziellen Weltkrieg völlig neu gemischt. Es gibt ja auch Leute, die behaupten, dass die globale Verfügbarkeit von Waffenwirkung einen neuen Weltkrieg verhindert hat. Ob das stimmt oder nicht, sei jetzt mal dahingestellt, aber die Diskussion darüber und die Auswirkungen auf die Weltgeschichte in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts halte ich für wesentlich wichtiger als die Flügelspannweite. Man könnte sogar so weit gehen und sagen, dass die heutigen "asymmetrischen" Kriege, der "11. September" und der daraus resultierende "Krieg gegen den Terror" das Ergebnis dieser Entwicklung sind. Durch die Entwicklung von Waffen wie der B-52 kann sich keine Macht der Welt gegen eine Macht wie die USA "in offener Feldschlacht" stellen, wenn sie den Anspruch geistiger Gesundheit für sich auch nur halbwegs erheben will. Waffensysteme wie die B-52 haben die Kriege der Gegenwart qualitativ verändert. Und davon steht leider kaum was im Artikel. --Rabe! 10:08, 28. Okt 2005 (CEST)

Ich bin ganz fasziniert was so ein 50 Jahre altes Ensemble an Metallteilen alles in Schuld ist. Und was ein enzyklopädischer Artikel so leisten soll fasziniert mich noch mehr. Unter den hier erhobenen Forderungen für einen Lesenswerten Artikel stell ich mir eher ein Buch vor. -- Stahlkocher 10:35, 28. Okt 2005 (CEST)

ich sehe das änhlich. Die moralischen Implikationen eines Waffensystems sind immer POV und haben in einem Lexikon wenig bis garnichts zu suchen, jedenfalls nicht unter dem lemma B-52 oder USS Long Beach usw. Rabe schreibt ja selber Waffensysteme wie die B-52 haben. Eben wie, nicht die B-52 hat. Darauf muss man wenn schon in größerem Kontext eingehen und das nicht in jeden Waffenartikel einzel aufführen --schlendrian schreib mal! 11:03, 28. Okt 2005 (CEST)

Die B-52 ist schon legendär und nicht mit anderen x-bieliebigen Waffensystemen zu vergleichen. Ihre historische Bedeutung ist unbestritten. Und sie ist bekannter als die Minuteman (Rakete), deren Artikel übrigens auch eine Verbesserung in Richtung weltweite strategische Bedeutung vertragen könnte. Aber der Artikel steht nicht zur Diskussion. Bei diesen beiden handelt es sich um "strategische" Waffensysteme, also Systeme, die einen Krieg entscheiden können. Das sind nicht bloß Metallkisten. --Rabe! 13:05, 28. Okt 2005 (CEST)

@Schlendrina. Es geht in der Tat um POV. Da hast Du recht: dieser Artikel über B-52 ist POV. Und ich will, das Du Dich nicht um Deine Verantwortung drückst. Der "größere Kontext" von dem Du redest ist eine Ausrede. Aber so geht das nicht. Selbstverständlich sollte jeder Waffenartikel verantwortlich verfaßt und demnach kein Werbeprospekt sein (genau da steckt die Moral). Wie dieser verantwortliche Umgang mit Waffenartikeln auszusehen hat, das steht zur Debatte. B-52 ist kein Flugzeug. Es ist ein strategisches Projekt mit Flugplätzen, Tankflugzeugen, Atombombentests, Befehlsketten, Zielprioritäten usw. und man kann erwarten, das es so bearbeitet wird. Das genau wäre eine nüchterne Darstellung. Gruß -- Andreas Werle 18:20, 28. Okt 2005 (CEST)

Einen Absatz zur Bedeutung der B-52 im Kalten Krieg und für die Kriegsführung sst sicher nicht verkehrt. Dort jedoch die Geschichte und politischen Hintergründe des SAC aufzurollen schießt übers Ziel hinaus. Hadhuey 18:30, 28. Okt 2005 (CEST)

B-52 ist kein Flugzeug hat als qualifizierteste Äußerung des Abends gewonnen. Gerne erfülle ich morgen Hadhueys Wunsch die Bedeutung der B-52 in den Jahren 1955 bis 1969 etwas zu beleuchten. -- Stahlkocher 20:38, 28. Okt 2005 (CEST)

Habe fertig -- Stahlkocher 21:32, 29. Okt 2005 (CEST)

Pro Lesenswert ohne Frage. Was man noch ergänzen könnte, wäre evtl. die Verwendung als Träger für Forschungsflugzeuge. Leider fehlen mir dazu genauere Informationen. --FritzG 02:48, 30. Okt 2005 (CEST)
Pro -- Stahlkocher 14:41, 30. Okt 2005 (CET)
jetzt Pro, da in den kritisierten Bereichen überarbeitet. -- Arcturus 18:45, 30. Okt 2005 (CET)
Pro Hadhuey 23:23, 30. Okt 2005 (CET)

Jetzt kriegt der Krachmacher doch noch ein Bapperl. Naja. @FritzG: vgl.: Hans Jürgen Becker: NASA. Luftfahrtforschung und bahnbrechende Entwicklungen. Motorbuchverlag Stuttgart 2005. ISBN 3-613-02470-5. Ende der fünfziger Jahre übernahm der NASA-Vorläufer NACA eine B-52 der A-Reihe (SN 52-003) und eine der RB-Serie (SN 52-008). Die 003 wurde 1968 stillgelegt und die 008 feierte wohl am 11.07.2005 ihr 50jähriges Dienstjubiläum. Im April 2002 erhielt die NASA eine "neue" B52H (SN 61-025). Mit den "Motherships" wurden 199 X-15 Erprobungen durchgeführt, sie diente als Trägerflugzeug für die Erprobung der F-15-Modelle, zahlreicher Auftriebskörper und weiterer Projekte. Die B-52 dienten auch als Erprobungsträger für den Bremsschirm des Space-Shuttle und der Pegasus-Booster-Rakete. Für Stahlkochers Überarbeitung "keines Flugzeuges": Neutral Gruß -- Andreas Werle 09:33, 31. Okt 2005 (CET)

Pro Ideologische Einwände sind POV.--KaHe 02:53, 10. Dez 2005 (CET)

Luftwaffe

Ich bin zwar grundsätzlich gegen unnötige Anglizismen, frage mich aber ob in diesem (und ähnlichen) Lemma die Bezeichnung angebracht ist. Der Begriff "Luftwaffe" empfinde ich als ziemlich Deutschlastig. Wäre da (speziell) USAF oder Airforce nicht angebrachter?--KaHe 02:42, 10. Dez 2005 (CET)

Löschung Erdkampfunterstützung

"und auch zur Erdkampfunterstützung eingesetzt wurden." gelöscht. Die B-52 ist ein strategischer Bomber, dessen Einsätze u.U. auch den Erdkampf durch ihre Wirkung faktisch unterstützen können, das Einsatzprofil bleibt aber dann trotzdem das eines strategischen Bombers. Die Erdkampfunterstützung durch Luftstreitkräfte (Engl.Close Air Support) ist etwas anderes und mit Höhenbombern, vor allem zu Zeiten des Vietnamkriegs nicht durchzuführen gewesen--Neurasthenio 15:40, 7. Mär 2006 (CET).

Deswegen stand im Artikel ja „auch“: Von einem geänderten Einsatzprofil hin zu CAS steht da nichts. Tatsache ist, dass die B-52 im Vietnamkrieg auch auf Abruf feindliche Stellungen nahe den eigenen Linien bombardiert hat (siehe z. B. hier (Powerpoint)). Und genau das (auf Abruf; nahe den eigenen Linien) macht nun mal CAS aus. Ob das ein Hubschrauber oder ein Bomber macht, aus großer oder geringer Höhe, als Flächenbombardement oder mit JDAM und Targeting Pod, spielt dabei keine Rolle. -- Arcturus 11:32, 8. Mär 2006 (CET)

Sehe ich anders, weil z.B. auch die Kommandokette dabei eine andere ist. Schwere Bomber werden nicht aus dem Graben herbeizitiert. Ich beziehe mich dabei vor allem auf sowas hier: If the targeting process were not already convoluted enough, Strategic Air Command (SAC) located in Omaha, retained control of the targeting for the B-52s operating in the theater. Autonomous B-52 operations created additional confusion for any efforts designed to integrate the targeting process. Stammt hieraus: [http://www.fas.org/man/eprint/moeller.htm Schade - bekomme leider kein ppt auf, aber m.E. widerspricht das der organisatorischen Sonderrolle, die die strategischen Bombern nun einmal hatten. Der übliche CAS lief meiner Kenntnis nach über die Jets, die auch üppig zur Verfügung standen, anderes wäre auch gar nicht zu verantworten gewesen. Ich stöber aber auch nochmal.--Neurasthenio 11:59, 8. Mär 2006 (CET) Hm, die Quelle hier schreibt jetzt folgendes: During the Vietnam conflict, B-52 heavy bombers provided highly effective sup- port as close as 1,000 yards from the Marines defending Khe Sanh.[3]. Dann wird es wohl so gewesen sein. Wobei ich eigentlich immer noch der Meinung bin, daß der Kommandoprozeß in solchen Fällen ein anderer sein muß. Aber meinetwegen.--Neurasthenio 12:07, 8. Mär 2006 (CET)