Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Juli/8
| ||||||||||
Kategoriendiskussionen
| ||||||||||
|
Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen.
Einen neuen Kandidaten eintragen |
Hilfreiches
| |||||||||
Dienstmedaillen
s.u.
s.u.
s.u.
s.u.
s.u.
s.u.
s.u.
s.u.
s.u.
s.u.
s.u.
Diskussion zu allen
Bei allen oben stehenden Orden handelt es sich um Massenauszeichnungen, die in der Regel für bloße Teilnahme an einem militärischen Konflikt vergeben wurden und zu denen es nicht einmal in der en-WP eine entsprechende Kategorie gibt. Analog zur Löschung der Kategorie:Träger der National Defense Service Medal (Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Mai/25#LD, LP) sollten auch sie gelöscht werden. Ihre Anlage widerspricht einem seit Jahren bestehenden administrativen Konsens, dass solche Kategorien "nur sinnvoll bei hohen Auszeichnungen" (Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Juli/30) sind (vgl. auch Wikipedia:Löschkandidaten/29. Juli 2010#Kategorie:Träger des Deutschen Feuerwehr-Ehrenkreuzes (gelöscht), Wikipedia:Löschkandidaten/11. August 2010#Kategorie:Träger des Deutschen Feuerwehr-Ehrenzeichens (erl., gelöscht)). --Zweioeltanks (Diskussion) 08:55, 8. Jul. 2015 (CEST)
- In der Folge können auch gleich Löschanträge gestellt werden auf Kategorie:Militärperson und Kategorie:Person nach Ort. Auch hier ist die bloße passive Teilnahme ausreichend. Die Kategorisierung in en-WP spielt in de-WP keine Rolle. --GT1976 (Diskussion) 18:11, 8. Jul. 2015 (CEST)
- Der Vergleich hinkt, da geht es um grundlegend andere Dinge, nämlich die vollkommen außer Frage stehende Kategorisierung nach Tätigkeit und räumlicher Zuordnung. Hier geht es um die Kategorisierung nach Auszeichnung und die ist nur dann sinnvoll und gewollt, wenn es eine besondere Auszeichnung ist. Oder müssen wir demnächst mit Kategorie:Träger des Seepferdchen-Abzeichens rechnen? Kategorisierung ist kein Selbstzweck und muss auch eine Aussagekraft besitzen, die über Banalitäten hinausgeht. Daher sind irgendwo Grenzen zu ziehen, welche Auszeichnung kategorisiert wird und welche nicht. Diese Grenze wurde in den bisherigen Entscheidungen immer höher angesetzt, als die hier genannten Auszeichnungen, die für die bloße Teilnahme an einer militärischen Operation verliehen werden. --$traight-$hoota {#} 19:28, 8. Jul. 2015 (CEST)
- Im Gegensatz zur völlig unspezifischen National Defense Service Medal sehe ich zumindest bei den Korea-, Vietnam-, Afghanistan- und Irakorden einen sinnvollen Einsatzzweck: Als Unterkategorie von "Kategorie:Person nach Krieg (Vereinigte Staaten)", um zwischen Soldaten und politischen Entscheidungsträgern zu unterscheiden. Soll heißen: Bisher stehen etwa sowohl Nixon als auch John McCain in der Kategorie:Person im Vietnamkrieg (Vereinigte Staaten). Der eine war aber eben nur politischer Oberbefehlshaber, der andere Soldat im Einsatz vor Ort. Diese Service-Medaillen-Kategorien würden die Möglichkeit zu einer präzisen Trennung geben. --Julez A. 19:36, 8. Jul. 2015 (CEST)
- Ein Seepferdechen-Abzeichen wird nicht von staatlicher Stelle vergeben und dieses Abzeichen findet man auch nicht an der Brust höchster militärischer Personen, wie z. B. dem Vorsitzenden der Joint Chiefs of Staff und damit derzeit höchstrangiger Soldat der USA. Wenn diese Auszeichnungen keinen Wert haben, würden sie die Soldaten nicht öffentlich tragen. --GT1976 (Diskussion) 19:58, 8. Jul. 2015 (CEST)
- Sie mögen ja einen Wert haben, aber dessen enzyklopädische Bedeutsamkeit ist nicht erkennbar. Nur weil ein hoher Militär ein Abzeichen trägt, macht es das Abzeichen noch nicht relevant. Militärs tragen immer irgendwelche Abzeichen. Solche, die aufgrund persönlicher Leistungen verliehen werden, dienen ja auch als Kategorisierungsgrundlage, aber solche, die eben einfach so ausgeteilt werden, nicht. Die US Army mag das anders sehen, aber daran brauchen wir uns ja nicht zu halten.
- @Julez A.: Das macht keinen Sinn, denn das wäre dann nur eine indirekte Kategorisierung von Kriegsteilnehmern. Entweder wird direkt eine entsprechende Kategorisierung für Soldaten angelegt, oder nicht. Aber keine Umwege über irgendwelche Auszeichnungen. Ob die Menge der Ausgezeichneten und der Kriegsteilnehmer wirklich vollkommen kongruent ist, wage ich auch mal zu bezweifeln. --$traight-$hoota {#} 21:31, 8. Jul. 2015 (CEST)
- Und selbst wenn sie kongruent wären, würde das den angestrebten Zweck nicht erfüllen. Die Kategorie kann ja nur gesetzt werden, wo der Empfang des Ordens im biographischen Artikel vermerkt ist; er wird aber oft nicht vermerkt sein, weil so etwas zu unwichtig ist, um in der unseren Artikelen zugrunde liegenden Literatur überhaupt erwähnt zu werden. Wir können fast sicher sein, dass die Kategorie niemals den tatsächlichen Bestand der Ordenstrger, die einen WP-Artikel haben, abbilden wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 21:37, 8. Jul. 2015 (CEST)
- dürfen wir uns noch freuen auf Kategorie:Träger der NATO-Medaille IFOR, Kategorie:Träger der NATO-Medaille SFOR etc., Kategorie:Träger der Einsatzmedaille der Bundeswehr EUFOR, Kategorie:Träger der Einsatzmedaille der Bundeswehr ACEH, Kategorie:Träger der Einsatzmedaille der Bundeswehr ALLIED HARMONY etc., Kategorie:Träger der UN-Medaille, Kategorie:Träger der Schützenschnur, Kategorie:Träger des Seefahrerabzeichens? --Jbergner (Diskussion) 23:32, 8. Jul. 2015 (CEST)
- Und selbst wenn sie kongruent wären, würde das den angestrebten Zweck nicht erfüllen. Die Kategorie kann ja nur gesetzt werden, wo der Empfang des Ordens im biographischen Artikel vermerkt ist; er wird aber oft nicht vermerkt sein, weil so etwas zu unwichtig ist, um in der unseren Artikelen zugrunde liegenden Literatur überhaupt erwähnt zu werden. Wir können fast sicher sein, dass die Kategorie niemals den tatsächlichen Bestand der Ordenstrger, die einen WP-Artikel haben, abbilden wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 21:37, 8. Jul. 2015 (CEST)
- Bezeichnend, daß der Kategorienpfuscher Zweioeltanks diese LAe stellt (der Kollege SDB kann dies sicher bestätigen, wurde aber deswegen bereits administrativ gerügt). Die Aussage, dass die Kategorie (…)[je]mals den tatsächlichen Bestand der Ordenstr[ä]ger, die einen WP-Artikel haben, abbilden wird stimmt doch gar nicht. Alle Personen, die einenn Artikel haben, werden kategorisiert, und demzufolge werden auch alle Ordensträger, die diesen Orden und einen Artikel haben, in diese Kategorie eingetragen. Vielmehr wird umgekehrt ein Schuh draus: es ist sinnvoll, unter jeglichen Personen (deswg. trifft Julez A.s Argumentation nicht zu, der nur auf Militärpersonen abzielt), solche herauszufiltern, die mit den entsprechenden Medaillen (Orden) behängt wurden. Das Fehler in Julez A.s Argumentation ist nämlich, daß er voraussetzt, daß die Kategorie:Militärperson (Vereinigte Staaten) alle Personen enthält, die jemals in Diensten der Streitkräfte der USA standen. Das ist nicht der Fall, wie man an den Kategorien in den Artikel Elvis Presley der Johnny Cash erkennt. Okay, beide waren GIs in D, und eine Kategorie:GI in Deutschland gibt es (noch) nicht (wäre allerdings sinnvoll), aber wäre es wirklich abwegig, herausfinden zu wollen, welcher X-beliebige Promi eine dieser Medaillen erhalten hat, also aktiv im Militärdienst war?
- Wie auch immer, die oben erwähnte Kategorie:Person nach Krieg (Vereinigte Staaten) wird nicht zur Verfügung stehen, weil diese gelöscht werden müßte – weil Dreifachverschneidungen unerwünscht sind, kann es keine Kategorie:Person nach Konfikt und Staat geben. Bezeichnendenweise gibt es diese Kat gar nicht, wohl deswegen hat sie Julez A. nicht verlinkt. Also muß auch die Kategorie:Person im Vietnamkrieg (Vereinigte Staaten) (noch blau) weg. Somit alle behalten. --Matthiasb – Vandale am Werk™
(CallMyCenter) 00:07, 10. Jul. 2015 (CEST)
- Kategorie:Träger des Deutschen Sportabzeichens (unterteilt in Bronze, Silber und Gold selbstverständlich) nicht zu vergessen. Jetzt mal ernsthaft. Nicht jedes Blech an der Brust bedarf einer eigenen Kategorie, man muss es ja nicht übertreiben. Berihert ♦ (Disk.) 00:11, 10. Jul. 2015 (CEST)
- Der Kommentar von Matthiasb ist dermaßen unnsinnig, dass uns allen besser erspart geblieben wäre. 1) Es werden nur Artikel kategorisiert, in denen das Kategorisierungsmerkmal enthalten ist; wie Zweioeltanks schon schrieb sind die hier diskutierten Auszeichnungen so „wichtig“, dass sie in Biographien oftmals nicht einmal aufgeführt werden. Das führt dazu, dass die Kategorien schwerlich sinnvoll befüllt werden können (das ließe sich vielleicht im Lauf der Zeit beheben), macht aber vor allem deutlich, dass es gar keine Grund gibt, solche unbedeutenden Merkmale zu kategorisieren. 2) Es ist vielleicht nicht abwegig, herausfinden zu wollen, welche Personen diese Auszeichnungen bekommen haben. Aber genauso könnte sich jemand dafür interessieren, alle Militärangehörigen mit Schuhgröße 43 oder Seepferdchen-Abzeichen herausfinden zu wollen. Das Kategoriensystem ist für solche Abfragen schlichtweg nicht geeignet. 3) Die als Löschgrund genannten und umfangreich dargelegten Zweifel an der Relevanz der genannten Auszeichnungen kann man nicht stillschweigend ignorieren und einfach unter entgegengesetzer Prämisse argumentieren, als gäbe es keine substantiellen Hindernisse. Ohne auch nur eine ansatzweise Auseinandersetzung mit der zur Löschung vorgebrachten Argumentation fehlt dem Kommentar jegliche inhaltliche Grundlage. Davon können auch persönlichen Angriffen gegen den Antragsteller nicht ablenken, dessen Argumentation übrigens auf vorherige ähnliche gelagerte Fälle gestützt ist und von der die meisten zu Wort gemeldeten Benutzer in dieser Diskussion zustimmen. --$traight-$hoota {#} 01:27, 10. Jul. 2015 (CEST)
- Deine Ausführung ändert nix daran, daß der LA eine ungültige Begründung hat. Und auf den Unsinn, daß in einer Biographie nicht drinsteht, daß eine Person Kriegsgefangener war (c.f. Kategorie:Träger der Prisoner of War Medal), gehe ich gar nicht erst ein. Daß das Sortierkriterium auf tausende von Personen zutrifft, ist kein Löschgrund, weil es bei Kategorien keine Relevanzen gibt, weil sowieso nur bestehende Artikel kategorisiert werden können, siehe sinngemäß den Beitrag von Benutzer:Karl Gruber um 11:36, 4. Aug. 2010 in der ersten oben verlinkten Feuerwehr-Diskussion (Das erstellen einer Kategorie ergibt ja nicht automatisch eine Relevanz der Personen, die da drin Vorkommen, also braucht ja keiner Angst haben, dass die Kategorie übergeht. Es gibt ja auch die Kategorie Bürgermeister und nicht jeder Bürgermeister ist relevant.) Daß es eine Kategorie in der englischen Wikipedia nicht gibt, ist ebenfalls kein Löschgrund, ansonsten bitte alle Unterkategorien von Kategorie:Ortsteil nach Ort löschen, etwa Typ Kategorie:Stadtteil von Apolda, die gibt es auf EN nämlich auch nicht. Daß 2010 die Kategorien zu Feuerwehrabzeichen gelöscht wurden, ist jedenfalls kein Grund, um 2015 – fünf Jahre später – andere Anträge zu begründen. Und was bitte, ist denn WP:Administrativer Konsens? Geht's noch? Ganz abgesehen davon, kann ich aus Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Juli/30, was hier als „administrativer Konsens“ herhalten muß, die damalige Löschung durch Karsten11 gar nicht herleiten, der Diskussionsverlauf steht der damaligen Entscheidung diametral entgegen, auch sachlich, ich verweise ausdrücklich auf die damaligen Ausführungen von Triebtäter um 12:44, 30. Jul. 2010 (Wir kategorisieren zum Teil seit Jahren nach subnationalen Verdienstorden oder kommunalen Verdienstauszeichnungen ...) und 11:43, 30. Jul. 2010 (Natürlich ist ein nationaler Verdienstorden nicht mit den Verdienstmedaillen der Bundesländer gleichzusetzen. Protokollarisch steht er stets höher, egal welche Stufe, und ist zweifelsohne ein hervorgehobenes Merkmal.). Da frage ich mich dann doch, ob Karsten11 damals die LD überhaupt gelesen hat oder ob er gleich sseine Begründung nach seinem eigenen Geschmack zusammengeschwafelt hat. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 11:29, 10. Jul. 2015 (CEST) PS: Die erste der beiden zitierten Feuerwehr-Auszeichnungslöschdiskussionen sind ist genauso entgegen dem Diskussionsverlauf und damit ebenso falsch entschieden worden. Absurd, das Adminfehlentscheidungen als Löschargumente herhalten.
- Nachtrag: Auch dein Argument Das Kategoriensystem ist für solche Abfragen schlichtweg nicht geeignet. trifft nicht zu. Tatsächlich eignete sich das Kategoriensystem perfekt dafür, alle Soldaten mit der Schuhgröße 42 zu ermitteln, wenn die notwendigen Schugrößen-Kategorien vorhanden wären. Naja, die Schuhgrößenermittlung ist sicherlich nicht sinnvoll, aber daß eine solche Unterteilung sinnvoll sein kann, zeigt bspw. die Systematik unterhalb von Kategorie:Schmalspurbahn. Und auch die ganze Geboren/Gestorben-Kategorien funktionieren nach diesem Prinzip. Behaupte also bitte nicht solchen Quatsch. Am Ende kommen Miraki oder HyDi vorbei und glauben es noch. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 11:41, 10. Jul. 2015 (CEST)
- Fehlende Relevanz einer Kategorisierung ist sehr wohl ein Löschgrund. Ob das hier inhaltlich der Fall ist, darüber kann man diskutieren, aber der Grund an sich ist – sofern zutreffend – selbstverständlich gültig.
- Man kann nicht einfach die Auszeichnung mit ihrem Grund gleichsetzen, wie ich schon in Bezug auf die Kriegsteilnahme ausgeführt habe. Die in einer Biographie erwähnten Tatsache, dass eine Person Kriegesgefangener war, ist keinesfalls gleichzusetzen, dass sie auch Kategorie:Träger der Prisoner of War Medal ist. Das ist explizit zu behandeln. Schon allein weil es sich um zwei ganz verschiedene Dinge handelt, auch wenn sie inhaltlich natürlich verknüpft sind.
- Wikipedia:Konsens kennst du? Die Beschreibung als „administrativ“ ist eine (eher unbedeutende) Ergänzung, dass dieser Konsens auch administrativ festgestellt wurde. Wenn du mit dem Resultat anderer Entscheidungen nicht zufrieden bist, stell sie doch in die Löschprüfung. Aber wir können die Ergebnisse vorherige Diskussion nicht einfach ignorieren, nur weil sie dir nicht in den Kram passen. Das würde ja dazu führen, das je nach Diskussionsergebnis unterschiedliche Maßstäbe angelegt würden; der Konsistenz des Kategoriensystems ist das nicht zuträglich.
- Das Kategoriensystem ist natürlich technisch in der Lage, auch Merkmale wie Schuhgrößen und irrelevante Auszeichnungen abzubilden. Aber konzeptionell ist das natürlich Blödsinn, es werden nur Merkmale kategorisiert, die auch eine gewisse Bedeutung haben: Es erfolgt eine systematische Klassifikation, die natürlich differenziert zwischen relevanten und irrelevanten Merkmalen. Den Vergleich mit Spurweiten von Schmalspurbahn kann ich nicht wirklich nachvollziehen, außer dass es bei beidem um Einheiten geht. Im Gegensatz zur Schuhgröße oder den hier diskutierten Auszeichnungen ist die Spurweite jedoch ein elementares Merkmal einer Bahn, ebenso wie die Geburts- und Sterbedaten für eine Person. Daher gelten diese als bedeutsam und werden auch kategorisiert. --$traight-$hoota {#} 12:11, 10. Jul. 2015 (CEST)
Wie Kategorie:Dominikaner (Staatsangehöriger). 85.212.55.140 18:18, 8. Jul. 2015 (CEST)
- Dem ist zuzustimmen. Zum Vergleich die Tagesdiskussion vom 30. Januar 2013 zur Dominikaner-Kategorie. --$traight-$hoota {#} 19:33, 8. Jul. 2015 (CEST)
- Jo, kann so gerne durchgeführt werden. Rayukk (Diskussion) 10:55, 9. Jul. 2015 (CEST)
Nein. Eigentlich wäre diese Kategorie zu verschieben nach Kategorie:Mongole, nachdem jene Kategorie woanders hingeschoben wurde; per Hauptartikel Mongolen eigentlich nach Kategorie:Mongolen, da Ethnienartikel grds. unter einem Plurallemma stehen. Für die Kategorien ist abeer letzteres ungeeignet, weil bei den Kategorien ein Plurallemma impliziert, daß es sich um eine Themenkategorie handelt, was aber bei der derzeitigen Kategorie:Mongole erkennbar nicht der Fall ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 09:35, 10. Jul. 2015 (CEST)
- Kategorie:Mongole nach Kategorie:Mongole (Ethnie) oder Kategorie:Mongole (Volksangehöriger)?
- Trotzdem sollte die Staatsangehörigen-Kategorie aufgrund der Mehrdeutigkeit in jedem Fall auch geklammert werden. --$traight-$hoota {#} 12:53, 10. Jul. 2015 (CEST)
Wie schon vor Jahren auf der Diskussionsseite angesprochen wurde, passt die Bezeichnung Autor schlecht auf Architekten und Maler. Als allgemeiner Oberbegriff eignet sich meines Erachtens „Schöpfer“, also jemand, der ein Werk „geschaffen“ hat. --$traight-$hoota {#} 22:37, 8. Jul. 2015 (CEST)
- Mit "Schöpfer" eines Buchs kann ich nicht so recht etwas anfangen. Alternativvorschlag: Urheber? -- Harro (Diskussion) 00:18, 9. Jul. 2015 (CEST)
- Urheber ist primär rechtlich besetzt und dort über den Schöpfer definiert, z.B. in § 7 UrhG (Deutschland): „Urheber ist der Schöpfer des Werkes.“ oder § 10 UrhG (Österreich): „Urheber eines Werkes ist, wer es geschaffen hat.“ Für uns entscheidend ist aber nicht die rechtliche Konsequenz der Urheberschaft sondern der inhaltliche Akt der Erschaffung eines Werkes. --$traight-$hoota {#} 02:30, 9. Jul. 2015 (CEST)
- Aber genau um die Rechtsposition geht es doch. Im europäischen Urheberrecht ist der Urheber gleich demjenigen, der ein geschütztes Werk erschaffen hat, hast du doch zitiert. Und da Schöpfer auch eine andere (christliche) Bedeutung haben kann, ist Harros Vorschlag m.E. der Vorzug zu geben. Wollten wir jedoch auch dem amerikanischen Urheberrecht gerecht werden, ginge weder Schöpfer noch Urheber, denn der, der draufsteht, ist nach US-Recht nicht zwingend auch der, der es geschaffen hat. Gruß, Siechfred (Diskussion) 08:49, 9. Jul. 2015 (CEST)
- Urheber ist primär rechtlich besetzt und dort über den Schöpfer definiert, z.B. in § 7 UrhG (Deutschland): „Urheber ist der Schöpfer des Werkes.“ oder § 10 UrhG (Österreich): „Urheber eines Werkes ist, wer es geschaffen hat.“ Für uns entscheidend ist aber nicht die rechtliche Konsequenz der Urheberschaft sondern der inhaltliche Akt der Erschaffung eines Werkes. --$traight-$hoota {#} 02:30, 9. Jul. 2015 (CEST)
- Letzteres zeigt ja, warum ein solcher Rechtsbegriff für die Kategorisierung eher ungeeignet ist: er hängt von der Definition im jeweiligen Rechtssystem ab. Nach amerikanischem Recht würde dann auch rein rechtliche Urheber als Erschaffer eines Werks kategorisiert, dass sie nicht geschaffen haben. Zum anderen geht es bei dieser Kategorisierung auch nicht immer um urheberrechtlich geschützte Werke, bzw. auch das ist vom jeweiligen Rechtssystem abhängig. Wie in der Auskunft erklärt, gilt ein Architekt auch nicht als Urheber seiner Bauwerke.
- Wir sind meines Erachtens definitiv besser dran, wenn wir uns nicht an rechtlichen Begriffen orientieren. Die Verwechslung mit Schöpfergott ist im Kontext dieser Kategorisierung wohl auch eher weit hergeholt. Eine alternative Möglichkeit wäre noch „Erschaffer“, das hat denselben Ursprung wir „Schöpfer“, wobei letzteres m.E. im Bezug auf Werke eher geläufiger ist. --$traight-$hoota {#} 10:05, 9. Jul. 2015 (CEST)
- Absolut nicht d'accord. Es existiert der anerkannte Begriff des Urhebers, der hat sogar einen eigenen Artikel. Also sollte der auch verwendet werden, Ressentiments gegen juristische Fachbegriffe hin oder her. Gruß, Siechfred (Diskussion) 12:32, 9. Jul. 2015 (CEST)
- diese "auskunft" in bezug auf die urheberschaft von architekten war bereits damals falsch und ist es auch heute noch. -- Radschläger sprich mit mir
PuB12:53, 9. Jul. 2015 (CEST)
- Okay, wie ist es dann bei Architekten? Ich könnte mich auch mit Urheber anfreunden, wenn das für alle Werktypen passt. Aber eigentlich verstehe ich nicht, warum ein abgeleiteter Begriff verwendet werden soll, der noch dazu gewisse Definitionsschwankungen unterliegt. Der Begriff des Schöpfers ist ebenso anerkannt (Duden, Wiktionary) und wird ja auch in der rechtlichen Definition des Urhebers vorausgesetzt. Warum also nicht gleich diesen Begriff nehmen und auf die rechtliche Zwischenschicht verzichten? --$traight-$hoota {#} 13:40, 9. Jul. 2015 (CEST)
- Nach dem Beitrag in der Auskunft ist der Architekt weder Urheber noch Schöpfer noch irgendwas. Das ist aber grober Unfug, denn selbstverständlich ist der Architekt der Urheber eines Bauwerks (vgl. Berlin Hauptbahnhof#Veränderungen an der Decke der unterirdischen Halle). Wenn Schöpfer passt, passt auch Urheber, finde ich, meine Vorbehalte gegen "Schöpfer" hatte ich ja oben zum Ausdruck gebracht. Gruß, Siechfred (Diskussion) 13:58, 9. Jul. 2015 (CEST)
- Okay, wie ist es dann bei Architekten? Ich könnte mich auch mit Urheber anfreunden, wenn das für alle Werktypen passt. Aber eigentlich verstehe ich nicht, warum ein abgeleiteter Begriff verwendet werden soll, der noch dazu gewisse Definitionsschwankungen unterliegt. Der Begriff des Schöpfers ist ebenso anerkannt (Duden, Wiktionary) und wird ja auch in der rechtlichen Definition des Urhebers vorausgesetzt. Warum also nicht gleich diesen Begriff nehmen und auf die rechtliche Zwischenschicht verzichten? --$traight-$hoota {#} 13:40, 9. Jul. 2015 (CEST)
- "Urheber" klingt besser als "Schöpfer", bei letzterem denke ich an Fliegendes Spaghettimonster. –Be..anyone (Diskussion) 16:14, 9. Jul. 2015 (CEST)
ist es nicht so, dass Urheber ein moderner Begriff ist, den es erst seit dem 19. Jahrhundert gibt, als man Schriftstellern auch ein Wertschöfpungsrecht (Geldeinnahmemöglichkeit für den schreiber und Nachdruckverbot für Unbeteiligte) einräumte? Vorher hat jeder kopiert und abgeschrieben oder auch nachgedruckt, froh, zehn weitere Exemplare in den Umlauf zu bringen. Ist also ein mittelalterlicher Autor oder Maler ein Urheber, auch wenn es die Begriffswelt selbst hundert Jahre nach seinem Tod noch nicht gab? Der Autor ist ist er auf jeden Fall, oder der Maler. --Jbergner (Diskussion) 15:18, 10. Jul. 2015 (CEST)
Die Unterkategorien dieser speziellen Werktypen sollten auch diesen Typus im Lemma wiederspiegeln, damit auch nach unten der Bezug zum übergeordneten Kategorienbaum Kategorie:Literarisches Werk bzw. Kategorie:Musikalisches Werk deutlich wird. Vereinzelt ist das schon der Fall (z.B. Kategorie:Literarisches Werk von Joanne K. Rowling oder Kategorie:Musikalisches Werk von Richard Wagner), der Großteil folgt aber dem Schema „Werk von <Person>“ benannt. Dadurch kann es zu Fehlzuordnungen wenn ein Autor nicht nur literarische Werke verfasst hat und dann beispielsweise ein musikalisches Werk fälschlich als literarisches kategorisiert ist. So beispielsweise das Baslerlied über Kategorie:Werk von Johann Peter Hebel. Insgesamt sind 91 Artikel literarische Werke nach Autor auch als musikalisches Werk kategorisiert, anders herum 42 Artikel. Schnittmengen mit anderen Werktypen habe ich noch nicht untersucht. In den anderen spezialisierten Kategorien (Kategorie:Gemälde nach Maler oder auch Kategorie:Oper nach Komponist) ist der Werktyp immer im Lemma der Autorenkategorien vertreten. Zumindest in diese Richtung sind daher unbeabsichtigte Fehlzuordnungen auszuschließen, anders herum kann es aber auch dort Fehler geben. --$traight-$hoota {#} 22:37, 8. Jul. 2015 (CEST)
- Das ist nunmal so, dass zu musikalischen Werken oft auch ein literarisches Werk gehört (Die Ode an die Freude wäre so ein Beispiel, die gehört literarisch zu Schiller und musikalisch zu Beethoven). Da muss schon unterschieden werden. Fehlzuordnungen löst man nicht durch Kategorielöschungen, sondern durch Kategoriebeschreibungen. Gruß, Siechfred (Diskussion) 08:49, 9. Jul. 2015 (CEST)
- Ja nur kann man nicht einfach stillschweigend musikalische Werke als literarische kategorisieren. Ich will auch nichts löschen, sondern nur das Namensschema der Oberkategorien auf die Unterkategorien übertragen. --$traight-$hoota {#} 10:05, 9. Jul. 2015 (CEST)
- Doch, wenn der Artikel beides behandelt, dann ja. Du sitzt dem Denkfehler auf, dass es in musikalischen Werkartikeln nur um die Musik geht, Beispiel: Aida (Oper) ist ein literarisches Werk (Libretto) von Antonio Ghislanzoni und eine Komposition von Giuseppe Verdi. Würden wir das trennen in Aida (Oper) und Aida (Libretto), würde ich deine Bedenken verstehen. Doch genau diese fasst man am besten mit einer aussagekräftigen Kategoriebeschreibung. Gruß, Siechfred (Diskussion) 12:28, 9. Jul. 2015 (CEST)
- Ja nur kann man nicht einfach stillschweigend musikalische Werke als literarische kategorisieren. Ich will auch nichts löschen, sondern nur das Namensschema der Oberkategorien auf die Unterkategorien übertragen. --$traight-$hoota {#} 10:05, 9. Jul. 2015 (CEST)
- Das ist doch gar nicht der Punkt, dass es Artikel gibt, die als beides kategorisiert werden können. Das ist ja auch gar kein Problem.
- Aber es gibt eben auch Fälle, wo das nicht passt. Der Stein des guten Glücks gilt nicht als literarisches Werk, nur weil er von Goethe geschaffen wurde. Es kann nicht jedes Kategorie:Werk von Johann Wolfgang von Goethe als Kategorie:Literarisches Werk nach Autor kategorisiert werden. Unterkategorien dürfen als Teilmengen nicht weiter gefasst sein, als ihre Oberkategorien. Das sollte auch im Lemma ausgedrückt werden.
- Die Komponisten- und Autoren-Kategorien, in denen ausschließlich musikalische bzw. literarische Werke enthalten sind, können doch einfach auf die spezifischere Form verschoben werden. Das stört niemanden und sorgt durch ihre Aussagekraft für ein klares Verständnis der Kategorieumschreibung.
- Sind wie bei Goethe Werke verschiedener Typen enthalten, muss die Kategorie so bestehen bleiben und eins höher nach Kategorie:Werk nach Autor eingehängt werden. Ggf. können aber auch zusätzlich spezifische Unterkategorien wie Kategorie:Literarisches Werk von Goethe angelegt werden, in die dann der Großteil der Werke einsortiert wird. --$traight-$hoota {#} 13:30, 9. Jul. 2015 (CEST)
- Das ist aber auch ein Problem, das sich über eine Kategoriebeschreibung lösen ließe. Wenn es daneben Kategorie:Gemälde von Goethe gäbe, wäre doch alles schick. Das Problem beim ollen Jöthe ist eigentlich eines der Benennung der Kategorien unterhalb von Kategorie:Literarisches Werk nach Autor, die sollten alle um das "literarisch" ergänzt werden. Und wenn es keine Werkskategorie gibt (für Plastiken u.dgl. konnte ich keine finden), dann tut es auch die dazugehörigen Themenkategorie. Gruß, Siechfred (Diskussion) 13:44, 9. Jul. 2015 (CEST) PS: Ich sehe, jetzt bin ich auf deiner Wellenlänge :)
- Genau das hab ich ja von Anfang an vorgeschlagen ;) --$traight-$hoota {#} 13:51, 9. Jul. 2015 (CEST)
- Hat ein bisschen gedauert, bin schon älter... Gruß, Siechfred (Diskussion) 14:01, 9. Jul. 2015 (CEST)
- Genau das hab ich ja von Anfang an vorgeschlagen ;) --$traight-$hoota {#} 13:51, 9. Jul. 2015 (CEST)
Bliebe also zu klären, welche Grundform die Unterkategorien bekommen sollen. Ich wäre dafür, jeweils den Zusatz "musikalisch" bzw. "literarisch" davorzusetzen, das erscheint mir am logischsten. Gruß, Siechfred (Diskussion) 14:01, 9. Jul. 2015 (CEST)
- Genau. Und eben bei den paar Kategorien, wo auch andere Werktypen drin sind, eben die derzeitige Kategorie als Zwischenebene reinziehen und den Rest in eine Unterkategorie mit Präfix verschieben.
- --$traight-$hoota {#} 15:18, 9. Jul. 2015 (CEST)
Die Unterkateogorien folgen hier einem gänzlich anderen Namensschema als in den Schwesterkategorien. Problematisch ist hier, dass Komposition ein allgemeiner Begriff ist und somit in den Unterkategorien der Bezug zur Popmusik nicht deutlich wird. Zusätzlich ist die Kategorie nicht mal in den Kategorienbaum von Kategorie:Popmusik eingeordnet. --$traight-$hoota {#} 22:37, 8. Jul. 2015 (CEST)
Entweder ganz umbenennen oder als Oberkategorie einrichten. Werke der Popmusik sind zwar meist in Liedform, aber das ist nicht zwangsläufig so. Analog zur schon bestehenden Kategorie:Popmusikalisches Werk nach Komponist würde ich als Lemma Kategorie:Popmusikalisches Werk vorschlagen, da passt diese dann auch gut als Unterkategorie hinein. --$traight-$hoota {#} 22:37, 8. Jul. 2015 (CEST)
- Bitte Grundsätze beachten. Ich glaube die Frage kann niemand besser beurteilen als die Wikipedia:Redaktion Musik. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:12, 9. Jul. 2015 (CEST)
- Dazu braucht man die Redaktion nicht. $traight-$hoota hat in der Sache völlig recht. Popmusikalische Werke können auch rein instrumental sein. --Merkið (Diskussion) 00:51, 9. Jul. 2015 (CEST)
- Zudem sind in der Kategorie viele Stücke gelistet, die nicht dem entsprechen, was man allgemein als „Popsong“ bezeichnet, die aber dennoch popmusikalische Werke sind. --Merkið (Diskussion) 00:56, 9. Jul. 2015 (CEST)
- Dazu braucht man die Redaktion nicht. $traight-$hoota hat in der Sache völlig recht. Popmusikalische Werke können auch rein instrumental sein. --Merkið (Diskussion) 00:51, 9. Jul. 2015 (CEST)
Song bedeutet nicht, dass gesungen werden muss, das kann auch rein instrumental sein. Zudem geht der neue Vorschlag natürlich nicht, denn die Kategorie ist Einzelstücken vorbehalten, während ein "popmusikalisches Werk" auch Alben und diverses anderes umfassen würde. --King Rk (Diskussion) 08:19, 9. Jul. 2015 (CEST)
- Bedeutet es sehr wohl: Duden. --Merkið (Diskussion) 14:19, 9. Jul. 2015 (CEST)
- Der Duden weiß nicht immer alles. Der Fehler ist nämlich, daß song als das englische Wort für Lied vorausgesetzt ist, wobei schon mal übersehen wird, daß Lied in der englischen Fachsprache als Fremdwort die Bezeichnung ist für einen ganz bestimmten Typus von Songs, nämlich primär solche, bei denen Gedichte der deutschen Romantik vertont wurden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 10:34, 10. Jul. 2015 (CEST)
- Der Duden weiß nicht immer alles. Der Fehler ist nämlich, daß song als das englische Wort für Lied vorausgesetzt ist, wobei schon mal übersehen wird, daß Lied in der englischen Fachsprache als Fremdwort die Bezeichnung ist für einen ganz bestimmten Typus von Songs, nämlich primär solche, bei denen Gedichte der deutschen Romantik vertont wurden. --Matthiasb – Vandale am Werk™
- Bedeutet es sehr wohl: Duden. --Merkið (Diskussion) 14:19, 9. Jul. 2015 (CEST)
- Deshalb ja auch der Vorschlag, ggf. Kategorie:Popmusikalisches Werk als Oberkategorie für Kategorie:Popsong einzurichten, wenn diese weiter behalten werden soll. Vielleicht kann man auf die Werk-Kategorie auch ganz verzichten, wenn das nicht auf diese Ebene runter gewünscht ist. Aber dann hängt die eins weiter oben angesprochene Kategorie:Popmusikalisches Werk nach Komponist eben in der Luft. Das sollte ja auch nicht sein. Entweder wollen wir dafür eine entsprechende Oberkategorie oder eben nicht, aber dann ist auch eine spezialisierte Unterkategore sinnfrei. --$traight-$hoota {#} 10:10, 9. Jul. 2015 (CEST)