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Diskussion:Kroatien/Archiv 3

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Touristische Attraktionen

Ich find es schon fragwürdig genug, in einer Enzyklopädie zu schreiben, "bekannt durch seine ...Küste und erfolgreichen Sportler". Fehlt eigentlich noch "für seine schönen Frauen"... Aber was zu viel ist, ist zu viel: "Tiefste Höhle der Welt" ist mit über 1632 m (Lamprechtsofen der Lamprechtsofen (Salzburg) und nicht ein 500 m flaches Etwas in Kroatien, sorry. Auch wenn der Standard aus Wien (bitte hier Originalquelle und nicht die Quelle des Zitats angeben) etwas anderes schreibt. Beim Googeln nach zwei Minuten den Gegenbeweis gefunden. Nächstes mal bitte selber nachgucken. --Brutus Brummfuß 18:51, 11. Okt 2004 (CEST)

  • Brutus hat offensichtlich ein Problem mit dem -lesen-. Durchgangshöhle oder senkrecht abfallende Höhle ist nicht ganz dasselbe ;-) Aber geht es Brutus überhaupt um die Sache ? ... Perun 00:09, 12. Okt 2004 (CEST)
Legt mal die Aggression etwas beiseite: Es handelt sich nicht um eine Höhle im klassischen Sinn, sondern um ein senkrecht in die Erde fallendes Loch, dass mit Grundwasser gefüllt ist. Ob es sich dabei um eine "Touristische" Attraktion handelt, darüber kann man geteilter Meinung sein. Wobei ich dem zustimmen würde. In jeden Fall ist es eine geologische Besonderheit, die es so nur sehr selten auf der Welt gibt, aber eben auch nicht die einzige, wie z.B. Bahams, Ägypten (Sinai), etc. Der Begriff Höhle ist etwas verwirrend, da es sich in der Tat um ein Loch handelt. Zum Thema Tiefste Höhle der Welt: Ich denke es handelt sicher eher um einen touristischen Marketing-Gag. Die "tiefste" Höhle der Welt - also die Höhle mit dem größten Höhenunterschied zwischen höchsten und tiefstem Punkt, liegt in den französischen Alpen. Der Eingang des "Reseau Jean Bernard" liegt weit über der Baumgrenze in den Gipfelregionen der Savoyer Alpen. Der tiefste Punkt über 1600 Meter tiefer auf Talniveau. Wie alle Links, würde ich aber den Link auf die Seite nach unten setzen. --Groppe 00:48, 12. Okt 2004 (CEST)
  • Dieses "senkrechte Loch im Velebit" ist nicht mit Grundwasser gefüllt ;-) ;-).

Das mit Grundwasser gefüllte Megaloch ist aber der Rote See bei Imotski. Ich war diesen Sommer dort und es ist gigantisch, faszinierend. Es gibt noch kaum Touries dort (Crveno Jezero kennen derzeit nur Insider) und man hat diese Attraktion (noch) für sich allein. Perun 23:09, 12. Okt 2004 (CEST)

Ergänzend zum Thema tiefste Höhle: Zagreb (AP) Eine internationale Gruppe von Höhlenforschern hat in der kroatischen Gebirgsregion Velebit den tiefsten natürlichen Schacht der Welt entdeckt. Der unterirdische Gang in der zentralkroatischen Gebirgskette führe mehr als 500 Meter hinab in die Tiefe, berichtete Ana Sutlovic Baksic vom Velebit Institut für Höhlenkunde am Montag in Zagreb. Der Schacht windet sich nach Angaben der Forscher zunächst 62 Meter durch das Erdreich, bevor er senkrecht abfällt. An seiner weitesten Stelle sei er rund 30 Meter breit. «Wir haben noch größere Höhlen in Kroatien, aber nach allen verfügbaren Daten besitzt diese Höhle das tiefste senkrechte Gefälle der Welt», sagte Baksic. In Kroatien befinden sich zwei der zwanzig tiefsten bislang bekannten Höhlen. Die weitgehend unberührte Natur der Gebirgsregion Velebit zieht Höhlenforscher, Botaniker und Wandrer aus aller Welt an. --Groppe 00:54, 12. Okt 2004 (CEST)
Mit der Erläuterung ist es o.k., tiefster Schacht. "tiefste Höhle" ist aber nicht richtig. Nur: Soll das hier rein? Ich hab nix dagegen, aber bitte irgendwie Enzyklpopädie-mäßig. --Brutus Brummfuß 12:19, 12. Okt 2004 (CEST)P.S.: Habe grade Groppes Nachricht gelesen. Also wenn das so wichtig ist, kann man das mit dem Tauchen vielleicht zu einem eigenen Artikel ausbauen. Vielleicht kann man einen Abschnitt "Tourismus" daraus basteln. "Kultur gefällt mir noch nicht ganz: hier wird der Artikel zu "listig" - Fließtext wäre besser.--Brummfuß 217.184.73.247 13:21, 12. Okt 2004 (CEST) PPS: Die Geologie der Region scheint sehr interessant zu sein (Karst?) Ich glaube, da ist Interessantes für mich zu erwarten (Alpensalamander?), ich werde irgendwann mal nachforschen, ich kenne jemanden, der die Population dort untersucht hat. --Brutus Brummfuß 13:36, 12. Okt 2004 (CEST)
Gemach, gemach, ist gefährlich gefährlich es gibt im Karst verdammt viele [[Sandviper]n (Poskok)s manchmal auch Bären und Wölfe (die machen aber außer manchmal im tiefsten Winter nix) dort. ;-) Perun
Dachte eigentlich auch mehr an Literaturrecherche und Plauderei vom Sofa aus ;-) is nich so gefährlich... --Brutus Brummfuß 15:24, 13. Okt 2004 (CEST)

Außenpolitik

Also ich kann ja schreiben was ich will. Wenn jemand jedoch Kroatien immer nur im negativen Licht sehen will, so kann ich da wohl nichts machen. Man sollte anmerken, dass Kroatien die Beitrittsverhandlungen nicht hätte beginnen, können, hätte Carla del Ponte nicth die vollständige Zusammenarbeit festgestellt, was auch wahr ist. Ob da nun ein Krimineller nicht da ist oder doch, die wichtige Zusammenarbeit ist doch da. Außerdem wird im vorliegenden Text die österreichische Regierungsarbeit niedergemacht. Also alles nur negativ, aber dennoch gehts vorwärts. Nun gut, denn nur vorwärts solls gehen ;) --Neoneo13 20:56, 5. Okt 2005 (CEST)

Ob du es glaubst oder nicht: Ich (als Deutscher, aber das ist völlig egal) freue mich, dass die Beitrittsverhandlungen mit Kroatien beginnen werden. Schon alleine, weil ich kroatische Freunde habe, die dann in Deutschland arbeiten dürfen. Würden alle Kroaten so ticken wie manche Fanatiker hier in der Wikipedia, wäre das Land nie so weit gekommen, wie es heute ist... --217.111.50.162 22:56, 5. Okt 2005
Eigentlich kann ich mich meinem Vorschreiber nur anschließen, möchte aber als Urheber der wesentlchen Textänderung zur Aufnahme der Beitrittsverhandlungen doch noch etwas ergänzen. Auch ich freue mich, dass Kroatien nun offizieller EU-Beitrittskandidat ist und würde mir das auch für die südlichen und östlichen Nachbarländer Kroatiens wünschen. Auch sehe ich nicht, dass die ernsthaften Mitarbeiter an diesem Artikel, die sich um eine neutrale Sichtweise bemühen, Kroatien nur im "negativen Licht" sehen wollen. Worum es uns geht, ist eine möglichst objektive Beschreibung der Vorgänge im Land. Zu einer enzyklopädischen Sprache passen da nun mal nicht Pathos und Euphorie, wie es bei dir, Neoneo13, zum Ausdruck kam. Ich möchte außerdem darauf hinweisen, dass, je nach Umfrage, zuletzt nur noch ein Drittel bis zur Hälfte der Kroaten für den EU-Beitritt waren. Auch habe ich nicht die österreichische Regierungsarbeit niedergemacht, sondern einfach den Gang der Dinge am 3. Oktober 2005 beschrieben. Wenn du das als Nierdermachen ansiehts, dann legst du nur deine eigene Wertung in diesen Text. Außerdem muss es doch verwundern, wenn Carla del Ponte noch am Freitag, den 30. September erklärt, dass sie wegen der Misserfolge bei der Suche nach Gotovina enttäuscht ist (siehe hier, um dann am Montag, den 3. Oktober der kroatischen Regierung eine gute Zusammenarbeit in diesem Zusammenhang zu bescheinigen. Und das zufälligerweise genau an dem Tag, an dem die Aufnahme von Beitrittsverhandlungen mit der Türkei am österreichischen Veto zu scheitern drohen, andererseits Österreich sich für die Aufnahme solcher Verhandlungen mit Kroatien stark macht, wofür es sicher berechtigte Gründe gibt. Das sind einfach die Fakten, die jeder mit ein bisschen Suche bei Google News noch heute problemlos bei den verschiedensten Quellen nachlesen kann. Da ist es ja schon schwerer, Eins und Eins zu addieren, als hier die entsprechenden Schlussfolgerungen zu ziehen. Und ich habe mich bemüht, dass bei meinen Änderungen möglichst wertfrei darzustellen. --Mazbln 22:18, 6. Okt 2005 (CEST)
  • Ja, aber es war doch die ganze Zeit über ein reines Pokerspiel von Carla del Ponte. Schade nur für die ganzen Bürger Kroatiens, die bangen mußten. Im Nachhinein hat sie gesagt, sie war ja ohnehin die ganze Zeit für die Aufnahme von Verhandlungen... etc. etc. Naja, Politikern kann man eh nicht glauben, aber man sollte immer auch die Dinge im Hintergrund beachten. Und heute sehen wir z.B. dass, hoppala, fast wieder zwei Drittel der Kroaten der EU gegenüber positiv gestimmt sind. War schon etwas leicht pathetisch, aber gut, das sollte meine Hoffnung ausdrücken. Ihr dürft mich, selbstverständlich stets korrigiern oder ausbessern - hab ich sogar gern, nur eben fair. --Neoneo13 22:46, 25. Nov 2005 (CET)

Kroatien wurde von Slawen besiedelt

Das Gebiet des heutigen Kroatiens wurde von Slawen besiedelt. Falls jedoch eine Nennung heutiger Balkanvölker von Nöten ist, so muss dann neben dem Slawenstamm der Kroaten auch der Slawenstamm der Serben genannt werden, die nun mal zur gleichen Zeit auch auf dem Gebiet des heutigen Kroatiens einwanderten.

Dies würde eine objektivere Sicht über die der kroatischen Geschichte widerspiegeln.

Apis 12:15, 24. Nov 2005 (CET)

  • Serbische Stämme kamen erst in der Zeit der osmanischen Eroberungen in Teile Kroatiens. Perun 12:40, 24. Nov 2005 (CET)

Perun, das ist ein Schwachsinn. Wenn dem so wöre, dann wären serbische Kirchen und Klöster (orthodoxe)nicht überall im heutigen Kroatien verbreitet gewesen, die älter sind als die ersten Feldzüge osmanischer Truppen in Südosteuropa.

Nach Pavol Jozef Šafárik wanderten serbische Stämme gemeinsam mit den "Bergbewohnern"/Horvati/Gorvati=Kroaten im 7. Jahrhundert in das Gebiet des heutigen Kroatiens ein und siedelten sich dort an.

Aus diesem Grunde ist es nun mal unabdingbar, diese Tatsache im Artikel zu veröffentlichen.

Apis 14:22, 24. Nov 2005 (CET)

@Apiss: Šafárik´s Theorien sind umstritten und entstanden im 19. Jh. Es gibt zwischenzeitlich auch andere Theorien näheres unter Ethnogenese Kroaten. Hier noch ein par Landkarten Europas: Europa um das Jahr 800 und Europa um das Jahr 700. Wo befinden sich orthodoxe Kirchen in Kroatien aus der Zeit vor den Osmanen? Laß es bitte zukünftig sein Perun 17:23, 24. Nov 2005 (CET)

Historisch eindeutig zutreffend ist lediglich die Aussage, dass das heutige Kroatien im Frühmittelalter von Slawen besiedelt wurde. Die Erwähnung von "Kroaten" für diesen Zeitpunkt ist problematisch, weil nicht endgültig geklärt ist, ob es damals überhaupt einen slawischen Stamm diesen namens gab oder der Name erst später auf die slawischsprachige Bevölkerung übertragen wurde. Die zur Einwanderung der Kroaten (und auch derjenigen der Serben) sind die erst längere Zeit später entstandenen Aufzeichnungen des Konstantin Porphyrogennetos; die genaue Identität der dort erwähnten Gruppen diesen Namens ist umstritten, und ebenso umstritten ist, ob der dortige Bericht überhaupt auf historischen Fakten oder nur auf Legenden beruht. Nach den bei Porphyrogennetos genannten Siedlungsgebieten (die wie gesagt sowieso umstriten sind) gehörten der größte (mittlere und nördliche) Teil des heutigen küstenländischen Kroatien und Teile des westlichen Bosnien-Herzegowina zum Siedlungsgebiet der Kroaten, das heutige binnenländische Kroatien und nördliche Serbien wird keiner der beiden Gruppen zugeordnet, als Siedlungsgebiet der Serben werden das heutige Montenegro, südwestliche Serbien, östliche Bosnien-Herzegowina und der südlichste Teil Dalmatiens genannt. Der einzige Überschneidungspunkt zwischen dem hier genannten Siedlungsgebiet der Serben und dem heutigen Territorium Kroatiens ist damit Süddalmatien. Dieses Gebiet gehört jedoch gerade nicht zum neuzeitlichen Hauptsiedlungsgebiet der Serben in Kroatien, vielmehr betrachtet sich die dortige Bevölkerung als Kroaten - was im übrigen nicht der einzige Punkt ist, an dem die von Konstantin Porphyrogennetos geschilderte Verbreitung der Bevölkerungsgruppen nicht mit der heutigen übereinstimmt. Was die heute in weiter nördlich gelegenen Gebieten Kroatiens lebenden Serben betrifft, so ist in der heutigen Historiogaphie weitgehend anerkannt, dass ihre Einwanderung zur Zeit der Türkenkriege im 15./16. Jahrhundert begann. 1001 21:14, 24. Nov 2005 (CET)

Tja, Peruns besteht aber darauf von einem "kroatischen" Volk zu sprechen, und wenn das so sein soll dann müssen nun mal auch die Serben hier Erwähnung finden.

Was die Zeit vom 15./16. Jahrhundert angeht, da wurde die Militärgrenze (Krajina)errichtet für die ausschließlich Serben verantwortlich waren. D. h. aber nicht, dass speziell zu diesem Anlass alle Vorfahren der heutigen Serben aus dem heutigen Kroatien sich dort ansiedelten und vorher das Land ausschließlich von Kroaten bewohnt war. Zeugnisse dafür sind nun mal serbische Kirchen und Klöster. Zwar wurde ein Großteil davon zu Zeiten Großkroatiens zerstört aber Zeugnisse sind nun mal Zeugnisse.

Apis 07:42, 25. Nov 2005 (CET)

Für die Militärgrenze waren nicht "ausschließlich Serben verantwortlich", sondern je nach Region Angehörige unterschiedlicher Nationalitäten - sowohl Serben als auch Kroaten, aber auch habsburgische Offiziere deutsch-österreichischer und anderer Herkunft. Die serbischen Klöster und Kirchen in Kroatien stammen oder stammten alle aus der Zeit seit dem Ende des 15. Jahrhunderts. Die einzigen serbisch-orthodoxen Klöster und Kirchen auf dem Gebiet des heutigen Kroatien, deren Existenz im Mittelalter belegt ist, lagen in Süddalmatien, in Gebieten, die damals auch politisch zu Serbien gehörten, bevor sie später zur Republik Dubrovnik kamen. Diese haben mit den in neuerer Zeit in anderen Teilen Kroatiens lebenden Serben aber unmittelbar nichts zu tun. 1001 05:42, 26. Nov 2005 (CET)

@apis: Offensichtlich verbreitest Du hier rechtsextremistische Thesen der Srpska Radikalna Stranka. Wenn man so ansieht, was Du hier für "großartige" Beiträge lieferst kann ich nur an alle Apellieren, diese Trollereien genau zu beobachten. Juanita 11:00, 25. Nov 2005 (CET)

Oh mein Gott, jetzt meldet sich auch noch Juanita alias Perun und wird gleich eingeschnappt und versucht seine Charakteristika anderen Personen zu unterstellen. Dabei vergißt Du wohl, dass Dich andere Personen als extremistisch bezeichnen - mit Recht!

Hier geht es nun mal um historische Tatsachen, entweder werden diese anerkannt oder der Artikel über Kroatien ist subjektiv und ist einer Eintragung auf Wikipedia nicht würdig!

Apis 13:06, 25. Nov 2005 (CET)

Krajina

Die Krajina war immer ein Teil Kroatiens. Das serbische Volk kam, wie Perun niedergeschrieben hat während der osmanischen Eroberung in die heutige Krajina. Diese Tatsache ist keine rechtsradikale Ansicht, sondern historisch nachweisbar. Ein wichtiger Hintergrund wird immer noch nicht genannt: die Orthodoxie wurde durch die Osmanen gegenüber Rom (als 1.Hauptgegner der Türken) benutzt (vielleicht auch mißbraucht, da z. B. in Griechenland ein Eingreifen als Hilfe "der Lateiner" nicht angenommen wurde, sondern man sich lieber für den Sultan entschied. Das ist auch nachweisbar) um die früher überwiegend römisch-katholischen Gebiete (fast 100 %, Ende des 14. Anfang des 15. Jahrhunderts wurde die erste serbisch-orthodoxe Eparchie in Ostbosnien errichtet) in Bosnien-Herzegowinas und der erwähnten Krajina leichter zu kontrolieren und möglichst die römisch-katholische Konfession auszulöschen, da ein vereintes Eingreifen Ungarns, und Österreichs oder anderer römisch-katholischer Großmächte immer gegeben sein konnte. Der Aderlass römisch-katholischer Kroaten die entweder den moslemischen Glauben oder, da keine Priester römisch-katholischer Konfession mehr vorhanden waren, serbisch-orthodox wuden war gewaltig. Beinahe hätte sich der Traum einer nicht mehr exsistierenden römisch-katholischen Bevölkerung-überwiegend Kroaten in Bosnien und der Herzegowina realisiert. Dieses Problem ist leider wieder aufgetreten, da die "wenigen" Kroaten Bosniens und der Herzegowina als sog. gleichberächtigte, kleine Nation andauernd um ihre Rechte gebracht werden. Aber auch dieser Traum, der durch welche politischen, oder wirtschaftlichen Gründe sich zu realisieren scheint und viele glücklich macht wird verblassen. Was Serben den Kroaten wegen "ihrer Kraijna" vorwerfen, ist deren Problem. Sie brauchten nicht den Großserbischen Traum zu träumen und sind selber Schuld für alles was vorgefallen ist. Kroaten haben nicht Beograd beschossen, wie die (Krajina-Serben) Zagreb Sie haben nicht Podgorica (Hauptstadt Montenegros) beschossen wie die Montenegriner Dubrovinik und andere Küstenstädte Kroatiens, Kroaten haben nicht in Serbien kranke Menschen aus dem Krankenhaus entführt und wie die Serben Kroaten in Vukovar umgebracht. Die Kroaten haben nicht die Wojwodina versucht "Heim ins Reich" zu holen (wo viele Kroaten leben) wie die Serben Teile Kroatiens. Es ist immer merkwürdig zu sehen, wie aus dem Opfer ein Täter gemacht wird. Die Türken lachen sich auch noch heute "schlapp" wie sie den Hass auf dem "Balkan" (türkisches Wort für Gebirge" über Jahrhunderte hindurch weiter mit angeheizt haben. Prost, Mahlzeit!

  • Als geogr. Begriff existriert Krajina in Kroatien nicht. Bezüglich der Frühen Geschichte Kroatiens gäbe es da noch als seriöse Quelle die Catholic Encyclopedia Catholic Encyclopedia. Perun 23:55, 26. Nov 2005 (CET)

Wie kann die Krajina immer ein Teil "Kroatiens" gewesen sein wenn Kroatien erst seit dem Jahre 1991 existiert? Mal abgesehen von Großkroatien während des 2. Weltkrieges und der dort 800.000 vergasten Menschen!

  • Damit ist gemeint, dass das sogenannte Territorium "Krajina", das übrigens kein eigener territorialer Begriff ist (einfach eine "Gegend"), immer zu Kroatien gehörte - man denke da an die Zeiten der Monarchie, früherer Staaten etc. (auch innerhalb des Bundesstaates! Jugoslawiens gehörte dieser betreffende Teil - wenn man sich das so im Kopf vorstellt - stets zu Kroatien und war kroatisch). Es war allerdings NIE ein eigenständiges Gebiet, wie z.B. die Lika oder Slawonien. Die Krajina ist schlichtweg etwas kolloquiales, über das eben so umgangssprachlich gesprochen wurde, als man die Grenzregion zu Bosnien meinte - es ist keine historische Region! Seit wann der Begriff existiert weiss ich nicht - schätze seit Mitte des 19. Jhs. Da muss nicht immer ein souveräner Staat dazugehören. Selbstverständlich wanderten mit der Zeit andere Volksgruppen, ein, aber das gehört u.a. zu serbischen Besiedlungs-Programmen etc. - das nennt sich systematische Ansiedlung zur Territorialgewinnung. Ok, ich weiss ich bin kontroversiell. Von der Staatsform Kroatien spricht man seit Jahrhunderten, gabs immer - erst jetzt ist Kroatien eigenständig und schon meldet sich eine Volksgruppe, die einen erfundenen Teil Kroatiens plötzlich für sich und sonstige Zwecken beansprucht. Also ich finde, da gibt es überhaupt und rein gar nichts zu diskutieren. Es war nur relativ kommot von der Krajina zu sprechen, als dieser Teil besetzt war (1991-1995), weil es damals eben genau diesem Gebiet entsprache. Dies stellte aber nur das serbische Eroberungsterritorium dar. Warum sollten durch Waffengewalt eroberte Gebiete, einfach so, sofort anerkannt werden! Da besteht keine historische Grundlage, bzw. glücklicherweise nicht... Bosnien-Herzegowina würde da gar nicht mehr auf der Landkarte existieren... Die sogenannte "Krajina" wird nur von den Serben (ach, IHRE sogenannte Krajina!) immer erwähnt, wenn sie von ihren alten Kriegswunden sprechen... Ist in etwa so, wie wenn man von Norddeutschland spricht und jetzt gerne durchsetzen möchten, dass dieses Gebiet unter besonderem Augenmerk betrachtet werden sollte, bzw. als eigenständiger Staat akzeptiert werden sollte. --Neoneo13 10:44, 28. Nov 2005 (CET)

Hier wird wohl unterschlagen, dass Kroatien Teil Ungarns und dann Österreich-Ungarns und nie ein eigenständiger Staat war. Die Mär vom "kroatischen Reich" unter König Tomislav ist doch wohl sehr unwahrscheinlich. Unwahrscheinlich aus dem Grunde, da dieser "Staat" nur 3 (!) Jahre existierte und er eine Armee von über 100.000 Mann (!) gehabt haben soll und dies alles sang und klanglos in einem "Bürgerkrieg" endete.

Werden die Unterlagen vom führenden Salwenfoscher Safarik hergenommen, so wird eine gemeinsame Abstammung der Kroaten mit den Serben genannt (zum damaligen Zeitpunkt gehörten Kroaten dem Serbenstamm an!) und das Stämme Namens Serben und Kroaten in das Gebiet des heutigen Kroatiens einwanderten. Daran ist doch nichts falsch, falsch ist nur einzig und allein die "Kroaten" als eingewanderten Stamm zu erwähnen und die Serben als "vom Himmel herab gefallene" zu bezeichnen.

Apis 07:51, 28. Nov 2005 (CET)


Also diese Thesen gehen mir ein wenig zu weit. Ist ja genauso radikal, wie die Behauptungen einiger anderer Benutzer hier in der Diskussion. Wieso sollten die Serben nun schon wider hochstilisiert werden, wenn es dafür genauso keine Grundlage gibt, wie für die Thesen der Kroaten mit ihrem König Tomislav - für die es aber eingige stichhaltige Beweise gibt (Steinskulpturen, etc.) Immer nur die eine Seite als radikal zu bezeichnen und deren Meinung nicth zu akzeptieren finde ich genauso falsch. Jetzt wird wieder versucht krampfhaft die Serben mit in die Sache zu drängen - wir sprechen hier von Kroatien und vom Volk der Kroaten! Diese Thesen können von mir aus in einem eigenen historischen Bericht erwähnt werden mit dem Kürzel "Inhalt fragwürdig", aber im kroatischen Beitrag finde ich das nicht adäquat. In anderen Geschichtsseiten wird ja auch nur von dem betreffenden Volk gesprochen, um das es geht... --Neoneo13 10:44, 28. Nov 2005 (CET)

Genau, hier geht es um die Slawen die eingewandert sind! Apis 07:30, 1. Dez 2005 (CET)

  • Nein, es geht hier rein um das Volk der Kroaten. Die Slawen gibts wenn man jetzt alle dazuzählt in ganz Mitel- und Osteuropa! --Neoneo13 18:38, 31. Dez 2005 (CET)

Abgrenzung der Begriffe "Militärgrenze" (Vojna Krajina) und "Republik Serbische Krajina" Die kroatische und serbische Bezeichnung der historischen Militärgrenze Vojna krajina ist ein eigenständiger Begriff. Die Bezeichnung des Grenzgebietes Kroatiens zu Bosnien-Herzegowina als Krajina bzw. Srpska Krajina ist in diesem Zusammenhang kein historischer Begriff und ist nicht als Fortsetzung der Militärgrenze zu betrachten. Im kroatischen Unabhängigkeitskrieg 1991-1995 stand der Begriff "Serbische Krajina" für "zapadne srpske zemlje" (=westliche serbische Länder). Der Begriff Krajina ist in diesem Kontext eine Erfindung serbischer expansionistischer Kreise während der späten achziger Jahre. Die Bezeichnung bezieht sich nicht auf eine geschichtlich-festgelegte territoriale Gesamtheit, sondern sollte eher als ungefähre geographische Angabe gelten. Unter anderem verfolgt die derzeit stärkste politische Partei Serbiens (Srpska Radikalna Stranka) des inzwischen vor dem ICTY angeklagten Vojislav Šešelj seit dem Jahr 1990 die Schaffung Großserbiens als Hauptziel.

Gruß Perun 20:07, 28. Nov 2005 (CET)

Autobahnen

Hallo an Alle,

ich wollt mal nen kleinen Denkanstoß geben:

Der Absatz über die Autobahnen fängt inetwa mit den Worten an :"...einer der modernsten und sichersten Autobahnen...".

Ich kann nicht behaupten, dass ich extrem viele Autobahnen in der ganzen Welt gesehen hab. Aber die die ich gesehen hab unterscheiden sich nicht wirklich von kroatischen Autobahnen. Nur weil der Fahrbahnbelag noch neu ist kann man doch nicht behaupten "modernste und sicherste Autobahn...". Hinzu kommt noch der mangel an Raststätten und Parkplätzen und die teilweise extrem starken Seitdenwinde die an der Küstenregion auftreten können.

Also falls ich mich irre (und das will ich gar nicht ausschließen) wäre doch ein Hinweis angebracht warum die Autobahnen so sicher, bzw. modern sind, bzw. eine Quellangabe (es ist im Artikel die Rede von "Experten")

Grüße...

  • Na, sie sind eben nigelnagelneu, und es ist die Meinung von Verkehrsexperten aus ganz Europa. Was die Sicherheit betrifft, so wird später auch noch das Videomonitoring erwähnt. Außerdem herrscht da nicht besonders viel Verkehr ;). Es steht Dir jedoch frei, gewisse Änderungen anzubringen, solltest Du mehr wissen. Raststätten werden soeben fertiggestellt. Der Sommer 2006 sieht wieder ganz anders aus als 2005, da kannst schauen! Seitenwinde stehen leider im Einflußbereich des Herrn, derzeit werden aber Windbarrieren an der Brücke von Maslenica getestet. Außerdem wurde die zweite Maslenica-Brücke, die windgeschützter sein soll an der alten Stelle fertiggestellt - da sollte der Verkehr bei Bedarf umgeletiet werden (ist ansonsten nru für den Regionalverkehr gedacht). Nun gut, sollte dies evtl. im Text erwähnen. Ich überlege derzeit ohnehin, alles in einen Hauptartikel "Kroatische Infrastruktur" (oder so ähnlich) zu verschieben und auf dieser Seite nur die grundlegensten Infos zu geben. :) --Neoneo13 16:41, 4. Jan 2006 (CET)
Die zweite Maslenica-Brücke bringt im Moment keinen großen Vorteil, als ich am 10. August unten war, waren beide wegen der Burja gesperrt... Gruß, Budissin - Disc 16:53, 4. Jan 2006 (CET)

Es ist schon mehrmals bewiesen worden, dass die Autobahnen in Kroatien eine der sichersten in Europa sind. Die Begründung sind die häufigen Reparaturen der wichtigsten Strecken in Kroatien.

Verkehr und Infrastruktur Kroatiens

Hi! Der Absatz zu Verkehr und Infrastruktur ist dann doch etwas zu lang geworden. Verschiebe alles zum Hauptartikel Verkehr und Infrastruktur Kroatiens. Wer Titelwünsche oder Änderungsvorschläge hat, kann dies gerne dort diskutieren. Auf dieser Seite versuche ich möglichst zusammengefaßt alles wiederzugeben. Dadurch kann sich das Thema auch besser weiterentwickeln. :) --Neoneo13 18:38, 7. Jan 2006 (CET)

  • Mir ist eingefallen, dass der Telekommunikationssektor in Kroatien bislang gänzlich unerwähnt blieb. Schlage deswegen eine Namensänderung auf Infrastruktur, Verkehr und Telekommunikation in Kroatien vor. Hab da u.a. schon mal was grundlegendes dazugeschrieben. Bin für bessere Titelvorschläge dankbar.  :) --Neoneo13 11:55, 8. Jan 2006 (CET)

Vandale

So. Ich werd jetzt hier mal die IP-Nummern von diesem (diesen) bekannten Vandalen (besser gesagt, wiederholt-auftretenden Triebtäter) aufschreiben, jedes mal:  :) --Neoneo13 23:30, 7. Jan 2006 (CET)

Besiedlung des heutigen Kroatiens im 6. und 7. Jahrhundert

Das Gebiet des heutigen Kroatiens wurde gleichzeitig von Kroaten und Serben besiedelt. Damals galten ja beide als "Brudervölker". Dies bestätigen der byzantinische Kaiser Konstantin_VII. Porphyrogenitus, Heinz Schuster-Šewc und der Slawist Pavol Jozef Šafárik. Einigen Benutzern hier stört jedoch diese Tatsache und wollen diese nicht wahr haben. Schade, denn andere Wikipedialeser würde das auch interessieren.

  • Aber es paßt nicht in diesen Kontext. Wenn man jetzt sagen würde, es siedelten sich slawische Völker an, so würde dies eine Nichtssagende Aussage in diesem Kontext sein. Die Leute, die auf dieser Seite vorbeischauen, würden gerne mehr über Kroatien und das kroatische Volk erfahren. Deshalb spricht hier auch niemand von den Serben (natürlich gibt es dort Verweise, wo es einer Erwähnung gebührt). Das ist Angelegenheit des serbischen Artikels - auf der übrigens bis heute nichts Aussagekräftiges steht. Nein, im Gegenteil, der serbische Geschichtsteil ist im Grunde genommen recht ungenau und nichtssagend. Kehre erst einmal vor der eigenen Haustüre. Zeige mir doch die Stelle, wo Kaiser Konstantin_VII. Porphyrogenitus die Serben erwähnt. Šafárik hat das ganze wohl auch nur aus sehr weitläufiger Sichtweise geschrieben. Außerdem, wenn ich da schon lese: Šafárik war von 1819-1833 Lehrer und später Direktor des serbischen Gymnasiums in Novi Sad, etc. etc., so kann ich mir doch denken, wie einseitig hier argumentiert wird. Ich weiss, in welchen Stellen explizit das Volk der Kroaten genannt wird. Nähere Details könnte man dann bei der kroatischen Geschichte einfügen, sofern man weiss, ob diese überhaupt richtig sind. --Neoneo13 16:10, 9. Jan 2006 (CET)
  • Benutzer Neoneo13, hier werden drei (!) bekannte Historiker genannt. Kannst Du Quellen nennen, die das Gegenteil bezeugen (westliche, keine kroatische Quellen) und Deine Sichtweise belegen könnten?
    • Im Gegenteil, hier werden nicht Historiker zitiert, sondern deren Meinungen "interpretiert" und zwar falsch. Das ist der Unterschied. Ansonsten glaube ich so ziemlich jeden anerkannten Historiker in der Welt hinter mir zu haben (die das natürlich auch kritisch hinterfragen) und kann historische Fundstücke nennen, die auf den Ursprung der Kroaten hinweisen. Wo bleiben denn derartige Beweise bei den Serben? Tatsache ist, dass deine zitierten Quellen so nicht stimmen - dies sollte mal von fachlicher Seite überprüft werden. --Neoneo13 01:36, 14. Jan 2006 (CET)

kroatische Sprache

möchte mitteilen, im Artikel kraotische Sprache sollte es eigentlich heißen:

BOG als Gruss auf kroatisch BOK ist leider falsch ;O)

Da ich (noch) nicht angemeldet bin möchte ich am Artikel nicht rumspielen.


Nein, du irrst dich. Der Gruß "bok" ist grammatikalisch und sprachlich korrekt. Zum Beispiel im Zagreber Dialekt wird das "k" am Ende deutlich ausgesprochen.

--Vitaminsaft 22:56, 06. Feb 2006 (CET)

Exkurs:

Artikel Josip Sokcevic

Servus Leute,

ich habe mal den ersten Schritt gemacht und einen Artikel unter Josip Sokcevic gesetzt. Würde mich über Hilfe und evtl. Literaturangaben freuen. Es ist sehr schwierig über diese Person Literatur zu finden. Zumindest im deutsch sprachigem Raum.

--Dzimi 13:51, 24. Jan 2006 (CET)

Nikola Tesla

Nikola Tesla wurde in Smiljan geborne, einem Dorf nahe Gospic in der Lika, der (ehemaligen) serbischen Republik Krajina und nicht in Gorski Kotar oder sonst noch was! Im Artikel über Nikola Tesla (http://de.wikipedia.org/wiki/Nikola_Tesla) steht ebenfalls er sei serbischstämmig, von daher hat er in der Liste "Wissenschaftler Kroatiens" nichts verloren, weil er ein "Wissenschaftler der USA" war und zudem serbischer Herkunft. Selbst sein Geburtsort lag in Österreich-Ungarn und als Tesla starb, lag sein Geburtsort in Jugoslawien, als Kroatien entstand, gab es Tesla schon seit knappen 50 Jahren nicht mehr.

Ja da hast Du recht, er wurde nahe Gospic in der gebirgigen Region Kroatiens geboren. Das stimmt schon. Trotzdem gehört das Gebiet nicht zur Krajina und ich weiss auch nicht, was Du mit deinen Abänderungen bezwecken willst. Lies lieber mal die Diskussion zu Tesla in der englischsprachigen Wikipedia. Da stehen schon alle Antworten drin. Jedes mal aber auch diese Rechtfertigungen vor Besserwissern... *kopfschüttel* --Neoneo13 12:56, 25. Jan 2006 (CET)
  • Die Bezeichnung des Grenzgebietes Kroatiens zu Bosnien-Herzegowina als Krajina bzw. Srpska Krajina ist weder ein historischer Begriff und ist nicht als Fortsetzung des geografischen Gebietes Militärgrenze zu betrachten.

Im kroatischen Unabhängigkeitskrieg 1991-1995 stand der Begriff "Serbische Krajina" für "zapadne srpske zemlje" (=westliche serbische Länder). Der Begriff Krajina ist in diesem Kontext eine Erfindung serbischer expansionistischer Kreise während der späten achziger Jahre. Die Lika ist eine historische Region Kroatiens. Perun 13:14, 25. Jan 2006 (CET)

Im Prinzip ist es egal wo Tesla geboren wurde, das spielt überhaupt keine Rolle. Ich frage mich bloß, warum ihr es nötig habt euch mit fremden Federn zu schmücken und dazu auch noch mit serbischen Federn. In eurem Artikel ist von "Wissenschaftlern Kroatiens" die Rede. Das ist aber nicht richtig! Demnach sind Martic und Babic auch "Politiker Kroatiens". Und noch was, alle euren aufgezählten Wissenschaftler haben Kroatien nie erlebt, weil es zu ihren Lebzeiten diesen Staat garnicht gab. Aber es sollte euch ein schlechtes Gewissen bereiten, sich mit serbischen Federn schmücken zu müssen, um in der Welt angesehner zu sein... Sorry für meine Ausdrucksweise, aber wenn es um Prinzipien geht, dann bin icht strickt dafür, dass diese eingehalten werden. Selbst wenn es die kleinste Unwichtigkeit ist. Einerseits negiert ihr die Krajina, schreibt schlecht über die Geschichte der Serben, aber wenn es um serbische Wissenschaftler geht, dann verdreht ihr euch. Ich würde auch nie albanische Wissenschaftler oder sonstige erfolgreiche Albaner für Serbien beanspruchen, nur weil sie aus der serbischen Provinz Kosovo stammen.

  • kurze RE: Es ist doch allgemein bekannt, daß Tesla serbischer Abstammung ist. Es gibt auch noch andere bekannte Personen in dieser Aufzählung, die Kroatien als Ihre Heimat empfunden haben (weil sie sich dort heimisch fühlten oder deren Vorfahren seit Generationen dort leben). Von Tesla stammt ja der vielzitierte Satz, daß er "stolz auf seine serbische Herkunft und auf seine kroatische Heimat" sei. Perun 21:18, 25. Jan 2006 (CET)
Also genauso wie Tesla die kroatische Republik nicht erlebt hat, so ist die sogenannte Krajina nie zu einer historischen Region geworden, noch war dieses okkupierte Gebiet jemals durch einen anderen Staat anerkannt. Was war das also? Die Militärgrenze war damals eben auch nur eine Militärgrenze, genauso wie es heute zollfreie gebiete gibt, die aber nie den status eines bezirks oder gar eines landes oder einer region haben... ausserdem umfasste die Militärgrenze nicht ausschließlich gebiete mit serbischer minderheit. der ausdruck militärgrenze, der neuerdings in krajina umgeformt wurde war schlichtweg ein instrumentarium zur benennung eines unhistorischen gebietes nahe des Türkischen Reiches, der ausschließlich unter dem militärischen kommando von wien stand, also auch nie selbständig war. man kann auch nicht einfach ein beliebiges gebiet in anspruch nehmen und es plötzlich für serbisch deklarieren, eine hauptstadt dieses reiches schaffen, geld drucken, etc. etc. und meinen, dies sei vollkommen legitim (ausserdem noch erklären dass dieses gebiet bereits grosse tradition geniesst) - wir sind nicht mehr im mittelalter. vollkommene augenauswischerei. Aber damit zu argumentieren, dass tesla kroatien nicht erlebt hat, ist doch aberwitzig, wenn dieser ort doch historisch immer existiert hat, nur rechtlich damals eben keine republik war. tesla soll ja nicth seine serbische zugehörigkeit weggenommen werden, das stellt keiner in frage. nur was du/ihr dagegen habt, wenn eine heutige republik einen vertreter der minderheit, die heute immer noch in kroatien lebt lobt und schätzt für das was er vollbracht hat, weiss ich auch nicht... mit fremden federn schmücken - also da besteht wohl auch gewisse angst bzw. besitzsucht... du hast übrigens recht Martic und Babic waren keine "Politiker Kroatiens", sondern schlichtweg kriegsverbrecher für das was sie aufgezogen haben, denn wären sie politiker gewesen, so würden sie heute evtl. sogar zivilisiert im kroatischen parlament sitzen und es hätte keinen krieg gegeben. --Neoneo13 23:23, 25. Jan 2006 (CET)


Ich will jetzt nicht auf Ihren Gesamttext eingehen, da Sie zum Glück Teslas Zugehörigkeit zum Serbentum nicht leugnen, aber den letzten Satz kann ich nicht so stehen lassen! Folgendes Zitat stammt vom kroatischen Staatspräsidenten zur damaligen Zeit und angeblichen "Politiker Kroatiens": "Es hätte nie Krieg gegeben, hätte Kroatien ihn nicht gewollt, aber wir gingen davon aus, dass dies der einzige Weg war, unsere Unabhängigkeit zu erreichen". (vom 24. März 1992)

Und das kommt auch von Tudjman: "Ich schätze mich glücklich, dass meine Frau weder Jüdin noch Serbin ist".

Da spielt es auch keine Rolle wie die Vertreter der Serben hießen, ob Babic oder Martic, auch wenn es diese beiden nicht gegeben hätte, hätte es Krieg gegeben, schließlich war ja Tudjman da und sein geständnis ist eindeutig! Sowas haben Babic und Martic nie von sich gegeben. ;-) "Leider" weiß ich etwas mehr, als dir lieb ist.

Das sind wieder derartige Verleumdungen, auf die es gar nicht erst wert ist einzugehen. Kenne diese stets wiederholten Floskeln bereits nur allzu gut. Derartig einseitige Argumentationen, politische Parolen und Aussagen, die völlig aus dem Kontext genommen werden sind der Wikipedia überhaupt nicht dienlich. Viel Spass weiterhin und lieber mal alles in seiner Gesamheit betrachten. Mit wem diskutier ich denn da überhaupt - ach so, der Kosovac schon wieder... --Neoneo13 12:36, 26. Jan 2006 (CET)
Ej bei sowas krig ichs kotzen! Es geht um einen klaren und leicht zu erklärenden Sachverhalt: Smiljan gehörte damals, als Tesla geboren wurde zu Östrreich-Ungarn, heute gehörts zu Kroatien. Wo ist nun das Problem? Wenn irgendein nationalistisch gesinnter Mensch meint, seine Meinung durchdrücken zu können, ohne sachlichen Hintergrund, warum regt ihr euch da auf? Damit hat er nur erreicht was er wollte. Oder Kosovac1389? Domi12345


Nein, ich habe nicht das erreicht was ich wollte. Ich will euch zur Kompromißbereitschaft bewegen, wozu ihr nicht bereit seid. Ihr schaut nur durch eure rot-weiß karrierte Brille und alles andere interessiert euch nicht. Mir ist egal wo Smiljan liegt, Tatsache ist, dass Tesla kein Wissenschaftler Kroatiens war, vielleicht Wissenschaftler aus Kroatien, aber mehr auch nicht. Ich bin doch auch einen Kompromiss mit dir eingegangen und habe den Krieg in Kroatien und BiH im Artikel über die Geschichte Serbiens ausgeführt, ich habe meine "CCCC" - Brille schon vor Jahren abgelegt , nun seid ihr dran. Glaubt mir, die Welt sieht viel schöner aus, wenn man sie mit der ganzen Sehkraft, die man besitzt betrachtet, und nicht nur durch die eigene, nationalgefärbte Brille! ;-) Gruß Kosovac1389!


Rofl, diese Metaphern.... . Also ich versteh jetz nich genau den Unterschied zwischen: Wissenschaftler aus Kroatien und Wissenschaftler Kroatiens? In ihrem Beitrag widersprechen sie sich doch selbst, und anzufangen von nationalistischem Gedankengut zu sprechen ist einfach lächerlich, aufgrund der Fakten. Nationalistisch finde ich, dass Sie im Serbienartikel Tesla als Serben titulieren! Domi12345


Wissenschaftler Kroatiens und Wissenschaftler aus dem (heutigen) Kroatien sind zwei paar Schuhe. Das eine definiert Ihne als Bestandteil der kroatischen Wissenschaft, während das andere nur eine Auskunft über seine (geographische) Herkunft gibt.

Ihren letzten Satz spar ich mir zu kommentieren, weil ich mal annehme, dass er nicht ernst gemeint war. Falls doch, dann sind Sie hier falsch. Suchen Sie sich ein Forum auf, wo sich nationalistische Serben und nationalistische Kroaten gegenseitig die Köpfe einschlagen, aber dass Tesla Serbe war, steht wohl außer Frage. Kosovac1389


Nutzer Budissin

Möchte bei Ihnen aufrichtig für meinen Landsmann um Entschuldigung bitten (falls es aus Ihrer möglich ist zu verzeihen). Da es sich um einen Artikel der Kroatien betrifft handelt und dieser (tausendmal erwähnt) nicht gefühlslos disskutiert werden kann und darf, ist immer wieder aufs Neue zu erwähnen, dass in allen serbischen Artikeln auf Wikipedia kein einziger sogenannter "rassistischer Eintrag" von Kroaten oder von denen die dieses Volk und Land lieben zu finden ist. Für meinen Landsmann tut es mir wirklich leid (mit eingeschlossen seine unglückliche Namensgebung trägt wahrlich nicht dazu bei das Bild von Kroaten und Kroatien würdig zu vertreten). Da ich was Ihre Person angeht -oft herauslesen kann- und bermerken muss, ist die Tatsache: Ihrer den Serben freundlichst, gesinnte Einstellung. Ich frage Sie nun als Kroate: was wollen Sie wirklich mit Ihrer Einstellung und auch den Löschungen auf diesem Kroatienartikel bewirken, da Sie überwiegend kroatische Eintraäge gelöscht haben??? Bitte um Aufklärung

Tin Uroic

Diese Frage kann ich gerne beantworten. Ich habe (wie in der Versionsgeschichte ersichtlich) vor allem erledigte und abgearbeitete Diskussionen entfernt, sowie einige Einträge von serbischen und kroatischen Trollen. Das darunter mehr kroatische als serbische Beiträge waren, liegt vermutlich einfach daran, dass die von Kroaten angesprochenen Themen schneller erledigt waren. Der Eindruck, dass ich eine besondere Sympathie den Serben gegenüber hätte, täuscht übrigens. Es geht mir nur einfach gegen den Strich, alle nur erdenkliche Schuld auf die Serben zu schieben, und so zu tun, als hätten die Kroaten nichts getan. Das ist alles. Also keine Sorge, ich habe nichts gegen keines der Völker des Balkans. Zur Frage, was ich damit bewirken will, möchte ich ihnen folgendes erklären: Die Diskussionsseiten dienen ausschließlich der Diskussion über den Artikel, zu nichts anderem. Außerdem können sie von jedem eingesehen werden. Für die Wikipedia ist es teilweise einfach nur peinlich, was sich auf manchen Diskussionsseiten alles ansammelt. Daher säubere ich einige besonders zugemüllte Seiten regelmäßig. Dieser Verfahrensweise, die auf Wikipedia:Diskussionsseiten festgeschrieben ist, fühle ich mich als Administrator besonders verpflichtet. Ich hoffe, du verstehst das. Gruß, Budissin - Disc 16:26, 29. Jan 2006 (CET)


Ich möchte mich auch entschuldigen! Ich mag nur keine Leute die uns vorwerfen rassistisch zu sein, obwohl sie sich gar nicht in uns hineinversetzen zu können! P.S: Den Namen Pornoslav habe ich von meinen Freunden bekommen. Fragt mich nicht wieso! Pornoslav 18:02, 29. Jan 2006 (CET)

100 % Einverstanden

Verstehe es nun und bedanke mich für Deine Antwort. Bin mit Deiner Meinung und Kritik absolut einverstanden. Tin

Ich freue mich, dass ich das klarstellen konnte. Gruß, Budissin - Disc 18:20, 29. Jan 2006 (CET)

Aktuelle pol. Lage

Ich fände es gut, wenn man die pol. Lage im Hauptarikel zu Kroatien etwas verkürzt und einen extra Artikel dazu macht, nicht jeden interessiert denke ich, wie viel % welche Partei bei den letzten Wahlen hatte? oder? Domi12345

Nun ja, mittlerweile ist der Teil relativ lang geworden. Habe die Tabelle mit den Parteien erst kürzlich auch auf die Seite des Sabors kopiert. Evtl. könnt man die politische Lage in einem zusammenhängenden Text erwähnen und für die genauen Infos zu den Parteien auf die Seiten des Sabors verweisen (oder eben eine gesonderte Hauptseite "Politisches System Kroatiens" erstellen, wie bei anderen Wiki-Artikeln, siehe Österreich - oder auch Politische Parteien in Kroatien) - leider existieren noch nicht gerade viele Seiten zu den einzelnen kroatischen Parteien, weshalb ich finde, dass solange evtl. die Tabelle schon nützlich, kurz-erklärend und übersichtlich ist. --Neoneo13 22:33, 1. Feb 2006 (CET)

Zwangskatholisierung und Balkantheorien

Bitte zuerst hier diskutieren, bevor grundlegende Änderungen vorgenommen werden. Meine hier insbesondere den Benutzer mit IP-Adresse 85.178.14.128. Da kann man dann nur revertieren, wenn derartig tendenziöse Aussagen gemacht werden. Respekt für alle Meinungen muss herrschen. Die österreichische Grenze verdient Erwähnung, weil sie wirklich nahe ist (auuserdem besteht da eine alte, historische Bindung). Nur weil Albanien 100km vom Südzipfel Kroatiens entfernt ist (ich glaube jedoch mehr), ist dies nicht gleich ein Nachbarland und heißt auch nicht dass Kroatien gleich in den Balkantopf gehört. Die Lage Kroatiens wird im Abschnitt über die Lage Kroatiens ausführlich erwähnt. Problematik und unterschiedliche Ansichten ebenso. Wir müssen uns hier um eine neutrale Formulierung bemühen. Ausserdem, bitte an vorliegenden Text halten und nicht alles total umändern! --Neoneo13 12:43, 5. Feb 2006 (CET)

"Zwangskatholisierung"

Was heißt hier "Zwangskatholisierung" ????? Gott sei Dank gibt es auch die römisch-katholische christliche Konfession. Ist doch langweilig wenn alle auf dem "Balkan"* (serbisch) Orthodox wären ;O) Anstatt hier Hass zu sähen sollte sich der rechtgläubige Christ bzw. Benutzer auf die Gemeinsamkeit des christlichen Glaubens besinnen und erfreuen. Nur so meine ich, wird der nationalistische Hass besiegt und eine Zukunft für unsere Kinder ermöglicht. Mann muss nicht miteinander kuscheln, aber nebeneinander in Frieden leben ist und sollte ein mögliches Ziel sein. Wer sich Christ nennt sollte so leben und nicht Brüder und Schwestern der "anderen" Konfession hassen. Jesus Christus ist unser aller Heil, Erlöser und Herr, dass zählt!!!!!!!!!!! Wir sollen doch alle EINS sein, oder???????????? *Balkan ist ein türkisches Wort für Gebirge und ist zwar geographisch für die Gebirgslandschaft von den Osmanen/Türken gebraucht worden. Jedoch ist Südosteuropa richtig zu gebrauchen. Den die in der Osmanenherrschaft und der damit verbundenen Knechtschaft der sich zum Christentum bekennenden Christen in Kroatien und Serbien ist "BALKAN" ein Hohn, besonders für die die mit Ihren Leben treu Jesus Christus bekannt haben. Und jetzt in Bosnien-Herzegowina unter immer mehr werdender Radikalität der zum Islam konvertierten Südslawen (aus welchen Gründen auch immer ) zu leiden haben*: Probleme zum offenen Bekenntnis des Christentums in der Öffentlichkeit, probleme beim Bau von Kirchen usw.

Tin Uroic

von Saudi-Arabien finanzierte wahabitische Mission Noch nie gab es mehr Moscheen in diesem Land als heute!!!!!!!!!!

Militär?

Ich habe gehört, dass das kroatische Militär auch nur noch aus Berufssoldaten bestehen wird, wie in Bosnien Herzegowina. Stimmt das?Pornoslav 00:55, 11. Feb 2006 (CET)

Ja. steht ein wenig im Text. Berufsheer kommt erst so ab 2010, schätzungsweise. Find, man könnte auch so einen Haupttext gestalten, der die Verteidigungs- und Sicherheitspolitik Kroatiens genauer behandelt. Also die genaue Lage des Heeres, auch Polizei etc., derzeitige Probleme in diesem Sektor, evtl. Geheimdienste (von denen es in Kroatien einige gibt - naja, alles dürfma nun auch nicht verraten), etc. :) --Neoneo13 15:00, 11. Feb 2006 (CET)
Die Frage ist nur, brauchen wir das Bild von dem Panzer aus Turanj unbedingt auf dieser Seite? Ich würd das lieber weg tun... --Neoneo13 18:16, 24. Feb 2006 (CET)

griechisch-katolische Kirche in Kroatien

Gibt es eine Möglichkeit zum Artikel Kroatien noch die mit der römisch-katholischen Kirche uniierte griechisch-katholische Kirche, deren Gläubige auch Kroaten und Ukrainer sind zu erwähnen. Samobor, Krizevac, Zumberak sind Orte wo die griechisch-katholische Kirche in Kroatien gut vertreten ist. Auch in der Wojwodina und Serbien-Montenegro gibt es neben den Kroaten die römisch-katholisch sind, auch Kroaten und Ukrainer die griechisch-katholisch sind und sich obwohl Serbien-Montenegro ihre Heimat ist, sich im Glauben den Kroaten in Kroatien und Bosnien-Herzegowina verbunden fühlen. Über Bosnien-Herzegowina ist mir leider nicht bekannt, ob und wieviel griechisch-katholische Christen dort leben. Leider kenne ich die statischtische Seite Bosnien-Herzegowinas nicht. Ich weiß von der kroatischen Seite www.dzs.hr, dass es 6200 griechisch-katholische Christen in der Republik Kroatien gibt. 1991 waren es noch 12000 (wieso, die Hälfte und wo sie heute verstreut ist fehlen genaue Erkenntnisse????)

Lg Tin Uroic

  • Hallo Tin, der Artikel ist velinkt mit Unierte Kirchen (katholisch). Habe letzten Sommer eine sehr schönen Kirche fotografiert. Schreib was ;-)....Gruß Perun 15:58, 23. Feb 2006 (CET)

Seit wann liegt Kroatien denn bitte in Mitteleuropa?

Dasss die Kroaten seit langem die Balkanzugehörigkeit abstreiten ist bekannt , aber dass sie sich jeglicher geografischer logik hinwegsetzen ist unverständlich und zugleich mehr als ridikulös. Liegt denn z.B. die zweitgrößte stadt kroatiens split etwa in mitteleuropa? oder z.b. dubrovnik? also südeuropa oder südosteuropa ist ein prädikat worauf völker aus dem echten mitteleuropa angesichts der kalten und feuchten winter neidisch liebäugeln. mitteleuropa ist: deutschland, tschechische republik, österreich, schweiz. Belgien nicht (westeuropa), Polen nicht (osteuropa),slowakei und ungarn genauso, und slowenien ist ein grenzfall aber durch die anbindung an die adria dann doch südosteuropa und kroatien sowieso durch die ganze adria-küste bedingt)-also statt verdrängen und leugnen eher stolz sein - oder sagen die italiener nur weil und obwohl sie sogar noch nördlicher mit ihren alpen liegen jetzt sie sind mitteleuropäer? Also Bitte!!!! --YugoNestor

Moment mal. Weder Polen noch die Slowakei oder Ungarn liegen in Osteuropa. Etwas sorgfältiger recherchieren und gegebenenfalls mal auf eine Karte schauen. Danke und Gruß, Budissin - DISC - POST 16:56, 6. Mär 2006 (CET)

ich kenne genau die karte, aber zur geografischen (und nicht möchtegern kulturellen und dadurch auch möchtegern geografischen) einordung eines staates muss mann ihn als ganzes sehen und nicht nur seinen westlichsten zipfel bzw. nördlichsten! schau du noch mal wo split auf der karte liegt bzw. auf welchem breitengrad, desweitern empfehle ich dir bialystok in polen auf welche längengrad, dann beobachtest du mal bitte mit wem ungarn und slowakei so denn im osten angrenzen! oder ist etwa die ukraine für dich auch mitteleuropa? wenn ja, dan ist dir nicht zu helfen! --YugoNestor

Na du bist mir lustig. Zur geografischen Einordnung eines Staates sollte man nicht nur seinen östlichsten Zipfel betrachten. Ich weiß ja nicht, ob du dich damit schon mal beschäftigt hast, aber Polen, die Slowakei und Ungarn werden für gewöhnlich zu Ostmitteleuropa gezählt. Punkt, kein Diskussionsspielraum. Gruß, Budissin - DISC - POST 17:07, 6. Mär 2006 (CET)

ok, ostmitteleuropa und nicht mitteleuropa allein, im gegensatz dazu aber ist bei kroatien siehe split die sache eindeutig. aber die bezeichnung nordsüdosteuropa klingt schwachsinnig - und nordbalkan wollen die kroaten ja nicht hören - was entgegen ihrer behauptung eine kulturelle bezeichnung zu sein ist nicht stimmt, denn balkan ist eine geografische bezeichnung für die ganze halbinsel, die schon in trieste! (italien) beginnt über griechenland geht und bis zur donaumündung sich erstreckt.--YugoNestor

Schau Dir bitte den Artikel zu Mitteleuropa an (insbesondere Grafik) und verändere nicht den gesamten kroatischen Geschichtsteil ohne vorher in der Diskussion dies zu erwähnen. Wozu gibt es dort denn die einzelnen Unterteilungen. Nähere Erläuterungen zu Deinem Kommentar sind bereits weiter unten unter Geographie zu finden. Genaue Einteilugnen sind eben schwer. Bitte um verständnisvolles und rücksichtsvolles Arbeiten in der Wikipedia. Ausserdem sind deine Balkan-Behauptungen schlichtweg falsch. Erst mal die Artikel zu diesen Themen genauer durchlesen. Eine weitere Diskussion lohnt sich momentan wohl nicht. --Neoneo13 17:19, 6. Mär 2006 (CET)

schau dir bitte den artikel Balkanhalbinsel mal an. kroatien ist dort auch aufgeführt, desweiteren geht aus dem mitteleuropa artikel hervor dass kroatien mehrere überschneidungen hat. somit ist die von jbudissin vorgeschlagene version ein guter kompromiss zumal er auf tatsachen beruht. .--YugoNestor

Geschichte Kroatiens

verstehe, aber die formulierungen müssten dir auch aufgefallen sein oder (fett= besonders provokative textteile, kursiv= meine kommentare) ?:

1. Nach Titos Tod 1980 nahmen die Spannungen in Jugoslawien immer mehr zu. Die einzelnen ethnischen Gruppen wollten eigene Staaten haben. So sind die meisten Serben serbisch-orthodox, Kroaten römisch-katholisch und viele Bosnier moslemisch, was einer einheitlichen Nation widersprach.

2.Unabhängige Republik Kroatien Nach den ersten freien Wahlen seit mehr als einem halben Jahrhundert im Mai 1990 und dem danach abgehaltenen Referendum (Wahlbeteiligung 93,5 %, für die Souveränität stimmten 93,2 %)(die wahlbeteilgung war deshalb so groß weil die damalig 30% der Bevölkerung zählenden Serben garnicht miterfasst wurden und auch diese abstimmung boykottierten-eben pseododemokratie) erklärte Kroatien im Juni 1991 seine Unabhängigkeit (internationale Anerkennung am 15. Januar 1992). Der Wechsel von der Einparteiendiktatur hin zur parlamentarischen Demokratie verlief reibungslos.

Die des facto serbische jugoslawische Armee (JNA) (war eine armee aus allen ethnischen völkern unter anderem auch kroaten!!!) versuchte die Unabhängigkeitsbestrebungen (damalig wurden sie als separatistisch, faschistisch und antikommunistisch motiviert angesehen) militärisch niederzuwerfen. Der militärische Versuch kroatische Gebiete mit großem als auch geringem Anteil an serbischer Bevölkerung aus Kroatien abzuspalten und mittelfristig an Serbien (hallo es ging um den erhalt jugoslawiens) anzugliedern mündete in den Kroatischen Unabhängigkeitskrieg, der erst nach militärischen Erfolgen der Kroaten 1995 (Militäroperation Oluja) (grauenhafter euphemismus und völlige unterschlagung der brutalen vertreibung der serbischen zivilbevölkerung (durch die HVO und auch ! kroatischer zivilisten) die seit dem 13. jahrhundert dort den schutzwall zu den osmanen bildeten in auftrag österreich-ungarns) mit dem Vertrag von Dayton endete-

(tatsächlich-durch militärische intervention der damaligen clinton-administration, die gezielte angriffe auf die JUGOSLAWISCHE (JNA) in Banja Luka und anderswo Informationsinfrastruktur ausübte und somit diese 'blind und taub' machte. dies erst ermöglichte erst die operation 'oluja', das mit unzähligen menschenverachtenden taten verbunden ist und in einem wikipedia artikel nichts aber uach garnichts zu suchen hat, erst recht nicht als erfolgstat bzw. heroische tat beschrieben. danach setzte ein bis heute nachwirkender zwangsmassenexodus ein, der damals aus einen über 200.000 menschen grossen track nach serbien und srpska republika bestand. die strassen damals waren zu beiden seiten mit kroatischen zivilisten teils ehemalige nachbarn teils angereiste aus split und zagreb gesäumt, die unter der faschistischen hetze damals der hvo noch angeheizt das ganze zu einem spiessroutenlaufen ausarten liessen, dabei wurden der track mit steinen beschmissen und auch mit scharfer munition geschossen - uns es kamen noch mal über tausend menschen dabei um. letzte woche erst wurden in split im zuge der oluja-operation wieder unzählige kriegsverbrecher wegen massenmord an die serbische zivilbevölkerung (hauptsächlich alte menschen und frauen und kinder) verurteilt. im zuge der eu-bestrebungen haben die kroaten widerwillig langsam eine kehrtwendung gemacht jedoch leider nur aus opportunistischer zwecke und nicht aus vernunft und humanistischer motive. --YugoNestor

folgende formulierungen fielen desweitern auch negativ auf :

Bei der Rückeroberung der serbisch kontrollierten Gebiete in Westslawonien, Norddalmatien, der Lika und der Banija im Jahre 1995, floh der größte Teil der dortigen serbischen Einwohner in den heute als Republika Srpska bekannten Teil Bosnien und Herzegowinas und teilweise weiter nach Serbien. Im Laufe der letzten Jahre ist ein Teil der Flüchtlinge zurückgekehrt (118.000 bis Januar 2005), so dass der serbische Bevölkerungsanteil heute etwas höher als zur Zeit der Volkszählung von 2001 sein dürfte.

Den etwa 50.000 direkt am bewaffneten Aufstand (1991-1995) beteiligten Serben, wurde von der kroatischen Regierung eine generelle Amnestie gewährt, sofern individuell keine direkten Kriegsverbrechen nachgewiesen werden konnten.

dazu habe ich ja mich oben schon geäußert wie die tatsachen damals waren, ausserdem waren diese sogenannten serbisch kontrollierten gebiete seit dem 13. jahrhundert von jenen bevölkert, sodass von einer rückeroberung garnicht gesprochen werden darf, sondern eher von einer okkupation bzw. annektion und gewaltsamen vertreibung einer angestammten bevölkerung im sinne einer ethnischen säuberung, andernfalls hätte man ja nicht völkerrechtlich bestimmt und den kroaten im falle dass sie der eu beitreten wollen aufgezwungen, dass die serben wieder zurückkehren dürfen. gruß --YugoNestor

Reality Show Big Brother

Zitat aus artikel:Nebenbei sei nur erwähnt, dass Ende 2005 ein Mitglied der Roma-Minderheit von der kroatischen Bevölkerung zum Gewinner der nationalen Reality Show Big Brother gekürt wurde.

also das ist nun wirklich eine zweifelhafte ehrung und anerkennung einer minderheit die absolut nicht erwähnenswert ist, zumal im speziellen falle sich die zuschauer uber den kandidaten ähnlich wie bei zlatko trpkovski aus der ersten deutsche big-brother staffel lustig machten, und diesen erfolg durch ihn sogar zum vorbild nahmen. --YugoNestor

Ist in diesem Falle aber überhaupt nicht so. Im Gegenteil, Hamdija ist ein Medienstar und ist in der Bevölkerung hoch anerkannt. Er gewann aufgrund seiner Aufrichtigkeit und Einfachheit. Mittlerweile gibts auch eine Fortsetzung: Hamdija - das Leben eines Millionärs. Ausserdem bin ich schon etwas schockiert darüber, was du wohl mit "nicht erwähnenswerter Minderheit" meinen könntest... --Neoneo13 23:03, 6. Mär 2006 (CET)
Zahlenmäßig dürfte sie ja wohl erwähnenswert sein... -- Budissin - DISC - POST 23:16, 6. Mär 2006 (CET)
die pseudoanerkennung einer minderheit in einem land das für seine intoleranz in europa seinesgleichen sucht durch eine lächerliche reality-show ist deshalb nicht erwähnenswert um nun eine nicht vorhandene toleranz zu suggerieren bzw. demonstrieren --Yugonestor

Zentralkroatien oder Mittelkroatien

Wär gut, wenn man da mal einen Artikel erstellen könnte. Ist nicht besonders einfach, dies zu definieren. Zentralkroatien (oder Mittelkroatien) müsste Teile des Hrvatsko primorje, der Dinarischen Gebirgsregion, der Banovina und sogar bis rauf zum Zagorje umfassen wenn ich recht annehme. Ist eben auch ein historischer Begriff, das sogenannte "Herzland Kroatiens". Selbstverständlich ist es im eigentlichen Sinne eine Bezeichnung für Kroatien, aber rein schon aus geographischen Gründen wäre eine nähere Definition meines Erachtens wünschenswert (sie u.a. Definition Mitteleuropa). Ausserdem könnte man dann auch noch was über das Schachbrettmuster in der kroatischen Flagge hinzufügen (das eigentliche Wappen Kroatiens), das eigentlich dieses kroatische Herzland bezeichnet. Heute ist Kroatien eben eine Mixtur aus verschiedenen - kulturell gesehen stets kroatischen - Regionen und den vielfältigsten Einflüssen. --Neoneo13 23:03, 6. Mär 2006 (CET)

Süd-Slawen des 7.Jahrhunderts waren nachweislich Griechisch-Orthodox

wenn von einer christianisierung der südslawen im 7. jahrhundert gesprochen wird ist dies richtig. da jedoch zu diesem zeitpunkt das ganze balkangebiet dem byzantinischen kaiserreich unterstellt war (dabei spielt die nähe zu westrom garkeine rolle-denn das heutige kroatien war damals wie gesagt Byzanz) und zu den damaligen zeitpunkt keine katholiken existierten (da das Schisma (siehe auch Kirchenspaltung) erst im 10. bzw. 11. Jh. 1054 nach Christi eintrat - das damals die katholiken ,durch die abspaltung von der oströmischen bzw. byzantinischen bzw. griechischen christlichen kirche mit ihrem ritus, erst dann also in 11. Jh. erst entstehen liess. somit waren zwar auch jene südslawen im 7. jahrhundert christen, aber sie praktizietren im östlichen ritus damalig und zwar im griechisch-orthodoxen-und nicht serbisch-orthodox, dieser zweig entstand viel später im zuge der serbischen identitätsfindung. erst mit den frankenkriegen und den damit verbundenen gebietsverlusten byzanz' an die franken wurde das gebiet des heutigen kroatiens nachträglich durch diese katholisiert, und zwar per edikt und zwang, solche die sich widersetzten wanderten zum grosse teil nach süden in den byzantinischen gebieten (heutíges montenegro) aus bzw. wurde leicht später ein komprommiss der neu gegründeten katholischen kirche in rom an jene angeboten ihren östlichen ritus beizubehalten, jedoch im gegenzug sich der römischen kirche unterzustellen und somit den papst als oberhaupt und stellvertreter gottes auf erden anzuerkennen, etwas was die orthodoxen stets ablehnten. dieser kompromiss ist heute in kroatien an den weinig verbliebenen sogenannten griechisch-katholiken zu erkennen, die aus jener zeit und handlungen entspringen. --YugoNestor

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