Diskussion:Sinti Allianz Deutschland

Bedeutung

Die SAD ist aus minderheits-politischer Sicht ein eher unbedeutender Verein. Von einer seriösen Repräsentationshoheit der Sinti kann schon allein der Mitgliedergröße wegen nicht gesprochen werden. Das gespannte Verhältnis zu der bekannten und etablieren Interessenvertretungen des Zentralrates Deutscher Sinti und Roma, resultiert aus einer wohl eher persönlichen Abneigung der Vorsitzenden Natascha Winter zum Verband Deutscher Sinti. Dabei schlossen sich einige wenige Familien lokal aus Köln an, die sich nicht ausreichend vom Zentralrat Deutscher Sinti vertreten fühlten. Man darf aber sagen, dass von den ca. 100.000 Angehörigen dieser Minderheit, der überwiegend größte Teil, die Repräsentationhoheit des Zentralrates Deutscher Sinti anerkennt. Für die meisten Sinti gibt es derzeit noch keine seriöse Alternative zum Verband Deutscher Sinti als National und International agierendes Kompetenzzentrum. Von offiziellen und inoffiziellen Stellen werden der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma und das Dokumentations- und Kulturzentrum Deutscher Sinti und Roma seit Jahrzehnten als verbindlicher Ansprechpartner in allen sinti/- und romaspezifischen Angelegenheiten geschätzt.

Seltsamer Kommentar

Der erste Kommentar erzählt weniger über die Sinti-Allianz und Natascha Winter, aber viel über den/die AutorIn, mehr als er sich vielleicht bewusst ist. Schade, dass sich einige Menschen der Methoden von Scientology bedienen, um andere zu diffamieren. Ich habe eine rechtsverletzende Passage gelöscht. Dem Zentralrat der Sinti und Roma schadet man mit ein solchem Verhalten mehr als den derart angegriffenen.

Meinungen zur Verwendbarkeit von "Zigeuner"

(Entnahme aus Artikel:) Alois Lucke, Präsident des Jenischen Kulturverbandes Österreich e.V., meint zur umstrittenen Verwendung des Begriffes Zigeuner: “Manche von uns nennen sich „Zigeuner“, manche nicht." Von der Sinti Allianz wird das Wort Zigeuner nicht als diskriminierend, sondern als neutrale Bezeichnung der Gesamtheit aller ziganischen Völker angesehen. Andere Verbände wie etwa der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma, das European Roma and Travellers Forum und die Rom und Cinti Union e.V. empfinden den Begriff dagegen als diskriminierend.--Kiwiv 20:51, 26. Dez. 2007 (CET)

Normalerweise grenzen sich Jenische stark von Sinti u.Roma ab,verstehen sich als eigenständige Minderheit und nicht als "Zigeuner".

--Lallaru Tschawu (Diskussion) 20:03, 23. Sep. 2012 (CEST)

Neutralität

Der markierte Abschnitt spricht eigentlich für sich. Hier wird der Eindruck erweckt, daß sich die SAD mit dem Streit um die Inschrift nur profilieren wollte. Die Gründe für die Ablehnung der exklusiven Bezeichnung "Sinti und Roma" und für die Formulierung "von den Nationalsozialisten als Zigeuner verfolgte" ergibt sich z.B. aus http://www.sintiallianz-deutschland.de/chronologie.html :

Unter der Herrschaft des Nationalsozialismus wurden von 1933 bis 1945 Hunderttausende Menschen in Deutschland und anderen europäischen Ländern als „Zigeuner“ verfolgt. Die meisten von ihnen bezeichneten sich selbst nach ihrer jeweiligen Zugehörigkeit zu verschiedenen Gruppen beispielsweise als Sinti, Roma, Lalleri, Lowara oder Manusch. Die größten Gruppen in Europa waren die Sinti und Roma. Ziel des nationalsozialistischen Staates und seiner Rassenideologie war die Vernichtung dieser Minderheit: Kinder, Frauen und Männer wurden verschleppt, an ihren Heimatorten oder in Gettos, Konzentrations- und Vernichtungslagern ermordet. Von Verfolgungsmaßnahmen betroffen waren auch Angehörige der eigenständigen Opfergruppe der Jenischen und andere Fahrende.

Die Wikipedia ist ganz sicher der falsche Ort, um hier parteinehmend für eine bestimmte Gruppierung deren Nomenklatur zu übernehmen und alle anderen Verbände zu Marginalisieren. Zumindest die Gründe, warum die SAD die Formulierung "Sinti und Roma" ablehnt, sollten auch dokumentiert werden. --82.113.106.103 15:30, 3. Dez. 2009 (CET)

Das Zitat ist ein Ausschnitt aus dem von Zeithhistorikern formulierten Widmungstext des Mahnmals und keine Aussage der Sinti Allianz.([1]; Uni-Hamburg-Wiedergabe erweckt den falschen Eindruck, Text habe das Plazet des Zentralrats, was nicht der Fall ist.).

Der letzte Satz ist eine Hinzufügung, die schwer/nicht zu begreifen ist, weil das Denkmal und sein Text Jenischen nicht gewidmet sind. Es ist das Denkmal für die im Nationalsozialismus ermordeten Sinti und Roma, die Widmungsminderheit ist folglich die der Sinti und Roma.

Die Gründe der Sinti Allianz für die Ablehnung der Bezeichnung "Sinti und Roma", die nicht exklusiv ist, und für die Feststellung, sie seien im Nationalsozialismus "als Zigeuner verfolgt" worden, können sich mithin aus dem angeführten Text nicht ergeben. Hier liegt demnach ein Irrtum vor.

Es ist übrigens merkwürdig, daß die Sinti Allianz, die ja nicht nur Sinti zu vertreten beansprucht, und als Gesamtbezeichnung der Roma inklusive der Sinti "Zigeuner" vorschlägt, sich selbst nicht als Zigeuner-Allianz bezeichnet, das nebenbei.

Nein, Partei wird hier nicht ergriffen, vielmehr sachlich beschrieben, denn ein WP-Artikel ist ja kein Verbreitungsorgan des Zentralrats oder der Sinti-Allianz oder irgendeiner der zahlreichen anderen kleineren Interessenvereinigungen.--Kiwiv 18:40, 12. Apr. 2010 (CEST)

Lalleri oder wie es richtig heißen sollte "Lallara Sinti" sind keine eigenständige Gruppe,sondern gehören ebenso wie ihre Vettern aus dem Elsass und den Benelux-Staaten (Manusch) zum Volk der Sinti.Lallara Sinti lebten bis 1948 im Territorium der Österreich-Ungarischen Donaumonarchie/Tschechoslowakei.Nach der Machtergreifung der Kommunisten [[2]] im Jahre 1948 emigrierten viele Lallara Sinti in die BRD,und fanden hier eine neue Heimat.

--Lallaru Tschawu (Diskussion) 20:30, 23. Sep. 2012 (CEST)

Überarbeiten

Zusätzlich zu den Neutralitätsbedenken weiter oben ist der Artikel völlig ungegliedert und sollte mit entsprechenden Überschriften versehen werden. --82.113.106.103 15:30, 3. Dez. 2009 (CET)

Weblinks

Da die Seite des Vereins nicht mehr existiert, sollte der Abschnitt "Weblinks" entfernt werden. (nicht signierter Beitrag von 87.79.71.45 (Diskussion) 11:55, 9. Okt. 2013 (CEST))

Gibt es den Verein denn überhaupt noch? Weiß das jemand? Weil, wenn nicht, müsste das eingearbeitet werden?--Allonsenfants (Diskussion) 12:18, 14. Okt. 2013 (CEST)

Der ganze Verein war von Anfang an etwas dubios. Es ist doch nichts über den Verein selbst bekannt. War doch scheinbar eine ganz kleine Gruppe. Außer der Leiterin ist doch praktisch nichts bekannt. Im Artikel steht "Über deren Entstehung, Geschichte und Programmatik liegen darüber hinaus keine Angaben vor. In den bislang erarbeiteten Studien zur Geschichte der Selbstorganisation von Roma in Deutschland wird der Vorgängerverein nicht erwähnt. Aus der Bürgerrechtsbewegung der deutschen Roma und Sinti ist er oder sind Vereinsmitglieder nicht bekannt." Der Verein gehört eigentlich sofort gelöschst!--Falkmart (Diskussion) 18:22, 14. Okt. 2013 (CEST)

Neue Homepage und neuer Vorstand

Seit dem 15. Mai 2013 besteht ein neugewählter geschäftsführender Vorstand. Vorstandsmitglieder s. Homepage: www.sinti-allianz.de

www.sinti-allianz.de (nicht signierter Beitrag von Matro01 (Diskussion | Beiträge) 14:02, 28. Okt. 2013 (CET))

Der HP ist leider nur ein einziger Name zu entnehmen (wenn ich nichts übersehen habe), der des Vorsitzenden. Da hätte sich dann an der Einzelnennung - wie bei der Vorgängerin - nichts geändert? "Einzelne Lovara" oder einzelne Lovara-Familien? Ist ja wichtig wegen der Breite der Repräsentanz. Treffen die bislang gültigen Aussagen ([3]) inzwischen nicht mehr zu?

Einen Umstand dürfen Beiträger zum Artikel nicht aus dem Auge verlieren: dass Selbstaussagen des Vereins den Lesern als solche mitzuteilen sind. Wenn die Sinti-Allianz eine nicht überprüfbare Feststellung trifft, steht diese Aussage noch nicht für eine Tatsache. Da hat halt jemand was gesagt, mehr nicht.--Allonsenfants (Diskussion) 18:13, 28. Okt. 2013 (CET)

Noch eine kleine Sache: eine Kategorie "Sinti und Roma" haben wir hier nicht. Man fügt ja auch nicht zu "Apfel und Obst" zusammen, passt ja nicht. Sprich, hier stehen alle romanessprechenden Gruppen unter der Überschrift Roma. Das heißt auch: Aschkali, finnische, spanische, walisische Kalé, Kalderasch, Lovara, Manouches, Sinti, Xoraxane etc.pp. bilden Teilgruppen der Gesamtgruppe. Es gibt keinen Anlass für wie auch immer gestaltete besondere Hervorhebungen.--Allonsenfants (Diskussion) 18:42, 28. Okt. 2013 (CET)

Die alte Homepage ( Blogspot.de ) trifft nicht mehr zu! (nicht signierter Beitrag von Matro01 (Diskussion | Beiträge) 15:05, 30. Okt. 2013 (CET))

Programmatik

Der Artikel bezieht sich zur Zeit auf die bis 2013 via HP verlautbarte Programmatik. Die neue HP benennt z. T. anderes. Was (noch) gilt/was evtl. inzwischen als falsch verworfen wird, wird leider nicht erkennbar. Das wäre aber notwendige Voraussetzung für eine inhaltliche Überarbeitung.--Allonsenfants (Diskussion) 20:07, 28. Okt. 2013 (CET)

Verweise

@ Rita 2008/zu [4]: Leider stehen uns kaum mehr als diese zwei Websites als Quellen zur Verfügung. Sie unterscheiden sich im Inhalt. So ist an der von dir monierten Stelle tatsächlich von "Stammesvertretern", in der Quelle, die du an die nSTelle setztest aber von "Familienvertretern". Ist (sicher nicht zufällig) nicht dasselbe. Deshalb hatte ich ausdrücklich benannt, worauf sich die Zitate im älteren Artikeltext nur beziehen konnten ("Die folgenden Zitate ..."): auf die ältere HP. Wie die Version A und die Version B einer HP zueinander stehen wissen wir natürlich nicht. Ich hab die Frage oben ja schon einmal angesprochen. Antwort blieb leider aus. Wie auch immer, Zitat und Verweis müssen natürlich zusammenpassen. Das ist jetzt nicht der Fall.--Allonsenfants (Diskussion) 21:06, 29. Okt. 2013 (CET)

@ Allonsenfants : Die alte Homepage gibt es seit dem Ableben von Natascha Winter nicht mehr, es wurde ein neuer Vorstand gewählt und wir sind seit dem 15.05.2013 im Amt, Hier unsere Aufgaben:

Die Sinti Allianz Deutschland (im weiteren Text SAD) ist ein Zusammenschluss deutscher Sinti.

Sie wurde 2000 von 20 Familienvertretern gegründet, deren Angehörigen in allen alten Ländern der Bundesrepublik Deutschland leben, und ist Dachverband von bisher neun unabhängigen Sinti-Organisationen. Einige der angeschlossenen Vereine sind nur in einem Bundesland tätig und treten dort als Landesverband der Sinti Allianz auf, andere vertreten Mitglieder in mehreren Ländern.

Die Sinti Allianz Deutschland wird von einem demokratisch gewählten Vorstand geleitet. Grundsatzentscheidungen werden zuvor zwischen den Vertretern erörtert bzw. von den Autoritäten der SAD getroffen.

Die SAD ist eine Interessenvertretung der Sinti und Vereine deutscher Sinti, die sich der traditionellen Lebensweise der Sinti mit ihren historisch gewachsenen Geboten und Verboten für die Lebensführung verpflichtet fühlen und diese soziale und kulturelle Ordnung der Sinti erhalten wollen.

Neben der Durchsetzung unserer politischen und sozialen Anliegen wollen wir uns durch unser Engagement unter anderem auch gegen unberechtigte Vertretungsansprüche und Vereinnahmung anderer Organisationen schützen.! Bitte die erste Homepage löschen, die aktuelle Homepage lautet www.sinti-allianz.de

Gerade wurde dort der neue Vorstand eingeplegt! Wir bleiben auch dabei,dass nicht von Stammesvertretern sonder von Familienvertretern gesprochen werden muss. (nicht signierter Beitrag von Matro01 (Diskussion | Beiträge) 15:05, 30. Okt. 2013 (CET))

@MT: Offenkundig ist es so, dass zwei Websites existieren. Für einen Außenstehenden wie mich sieht es halt so aus, dass es von wem auch immer ein Interesse gab, die Kölner Website mit ihren besonderen Inhalten vor dem Untergang zu retten und unter dem bemerkenswerten Titel "deutsche Zigeuner" (siehe link) weiter aufrechtzuerhalten, als website der Sinti Allianz. Demnach sind im WP-Artikel auch beide Seiten, die ja beide wichtige Quellen sind, anzusprechen und zu benennen. Wie, wäre aus meiner Sicht noch offen. Möglicherweise lässt sich von einer älteren und einer überarbeiteten neueren Website - damit aber von einem veränderten Selbstverständnis - sprechen. Möglicherweise aber gibt es heute ganz einfach zwei SAD: eine (Kölner?) nach altem Muster, wie sie der Artikel bislang noch beschreibt, und eine zweite (Hildesheimer) mit veränderten inhaltlichen Positionen. Überarbeitungsbedürftig ist der Artikel auf jeden Fall. Überarbeiten geht aber mal nicht so flott. Hildesheimer Beiträge wären dazu sicher hilfreich. Überflüssig ist die Wiedergabe von allgemein zugänglichen Aussagen aus den beiden genannten Websites.--Allonsenfants (Diskussion) 18:36, 30. Okt. 2013 (CET)

@Allonsenfants Ich glaube, dass es besser ist, wenn wir bei unserer nächsten Vorstandssitzung mal überdenken, ob man den ganzen Artikel bei Wikipedia nicht besser neu schreiben sollte, weil der Sitz der Sinti Allianz von Köln nach Hildesheim verlegt wurde und weil der gesammte Vorstand neu gewählt wurde. Die Seite ( Blog ) aus Köln ist schon sehr alt und keiner weiß wie und wo man sie löschen kann, es exestieren keinerlei Unterlagen darüber, somit kann es eigentlich nur die Neue Seite Sinti-allianz.de geben. Ich brauche mal eine E-mailadresse von Ihnen, dann kann ich das neue Vereinregister mal zusenden oder wir setzen es auf unsere Webseite. (nicht signierter Beitrag von Matro01 (Diskussion | Beiträge) 13:58, 31. Okt. 2013 (CET))

Vor allem gibt es ja auch einige inhaltliche Veränderungen, die der Artikel in seiner derzeitigen Verfassung nicht wiedergibt. Er ist sozusagen historisch. Als solches zwar interessant, aber das genügt m. E. nicht. Erreichbar bin ich über die Mailfunktion auf meiner Benutzerseite.--Allonsenfants (Diskussion) 17:59, 31. Okt. 2013 (CET)

Roma

Zu dem Beitrag von R. Laubinger (wenn er es denn war):

• Als "Roma" bezeichnet die Welt (soweit sie nicht stattdessen leider lieber diskriminierende Bezeichnungen verwendet ...) die Angehörigen der romanessprechenden Gruppen, mithin auch die romanessprechenden Sinti, die neben Kalderasch, spanischen, walisischen, böhmischen, finnischen Kale, Aschkali, Lovara, Xoraxane usw. eine von zahlreichen Teilgruppen der großen Gesamtgruppe der Romanessprecher sind. Es besteht in diesem Zusammenhang kein Anlass für eine besondere Rangstellung deutscher (kleines "d" übrigens) Sinti oder für eine künstliche Grenzziehung gegenüber der Gesamtheit der sonstigen Roma-Gruppen von Portugal bis Norwegen und von Schottland bis zur Türkei.
• 1407 war in Hildesheim weder von Sinti noch von Roma (welcher sonstigen Gruppe auch immer) die Rede, sondern von Tatern, also Tartaren. Das können Roma gewesen sein oder auch nicht. Darüber streiten sich die Gelehrten noch.--Allonsenfants (Diskussion) 17:46, 22. Dez. 2013 (CET)

@allonsenfants:Warum fällt es Ihnen so schwer Kale Kale, Sinti Sinti Roma Roma, Aschkali Aschkali zu nennen? Lowara, Kelderasch nennen sich übrigens selbst Roma. Es hat historische Gründe warum diese Gruppen unterschiedliche Namen haben. Oder würden Sie auch heute noch Deutsche Dänen, Holländer Germanen nennen und damit ignorieren, dass die Germanen im Laufe der Geschichte andere nationale Identitäten aufgebaut haben? Die Tatern, die 1407 in Hildesheim aufgetaucht sind, waren unter Garantie keine Roma, da die ersten Roma erst Mitte des 19. Jahrhunderts in Deutschland aufgetaucht sind.Gurako (Diskussion) (02:38, 8. Jun. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Begriffe Zigeuner und Sinti und Roma

Im Artikel wird aus meiner Sicht nicht richtig klar dass der SAD nichts gegen die Bezeichnung Zigeuner hat. Rolf Bauerdick geht in seinem 2013 erschienen Buch "Zigeuner: Begegnungen mit einem ungeliebten Volk" darauf ein. Dabei wird insbesondere die frühere Vorsitzende Winter mehrfach erwähnt. Ferner ist der Verein gegen die Gleichsetzung "Sinti und Roma". Dazu führt Bauerdick aus dass diese Gleichsetzung praktisch nur in Deutschland vom Zentralrat durchgesetzt wurde. Andere "Zigeuner" wie der SAD und in anderen europäischen Ländern diesen Begriff sehr wohl verwenden.--Falkmart (Diskussion) 12:43, 23. Dez. 2013 (CET)

Das (Verwendung der Fremdbezeichnung) war so, ist aber inzwischen nicht mehr so. Schau mal auf die aktuelle HP der Sinti-Allianz (link im Artikel, Abschnitt Geschichte). Dort sind auch Begrifflichkeiten wie "Stamm" oder "Sippe" gestrichen worden. Aber es mag sein, dass die Veränderung im Artikel nicht hinreichend deutlich gemacht wird. Dann muss an dieser Stelle eben noch nachkorrigiert werden. Dass aber allein der Zentralrat und die ihm angeschlossenen Verbände die Fremdbezeichnung nicht weiter verwenden würden, ist nicht so. Die Sinti-Allianz war unter den Selbstorganisationen die große Ausnahme. Und in der Fachlandschaft ist es inzwischen Bauerdick, nachdem die Leipziger "Tsiganologen" den Betrieb eingestellt haben.--Allonsenfants (Diskussion) 12:55, 23. Dez. 2013 (CET)

Laubinger

Laut Homepage wurde Herr Laubinger als Vorsitzender 2013 bestätigt und nicht erstmal gewählt. Ich hab den Verein angeschrieben um zu erfahren wann Herr Laubinger ins Amt kam.--Falkmart (Diskussion) 18:58, 23. Dez. 2013 (CET)

Gute Initiative! Gespannt auf die Antwort:--Allonsenfants (Diskussion) 20:17, 23. Dez. 2013 (CET)

Parteilichkeit

Aktuelle Neuerungen, etwa dass die Sinti Allianz in wichtigen Ausschüssen auf Bundesebene und auch in Stiftungen seit einiger Zeit mitarbeitet, ein Bildungskonzept erstellt hat und dass Mitgliedervereine der Sintiallianz Musikfestivals veranstalteten wurden trotz Referenzen nicht freigeschaltet. Nicht einmal die Änderung, dass aktuell in der Sintiallianz keine Lowara organisiert sind wurde akzeptiert, obwohl es auch dazu auf der Seite der Sintiallianz eine Referenz gibt. Da ist es nur noch eine Draufgabe, dass behauptet wird, Sinti seien eine Roma Gruppe, obwohl die überwältigende Mehrheit der Sinti genau das ablehnt. Sinti können sich weder in ihrer Sprache mit den unterschiedlichen Romadialekten verständigen (Angehörige unterschiedliche Romagruppen untereinander aber sehr wohl) noch gibt es Hinweise, dass sich Sinti jemals Roma genannt haben. Andere Teile der von mir vorgeschlagenen Änderungen wurden aus dem Zusammenhang gerissen, um die Sintiallianz in ein rassistisches Eck zu stellen. Und ob das nicht schon genug Diskreditierung wäre, wird - ohne Referenz - behauptet Manja Schuecker-Weiss sei zum neuen Vorstand bestimmt worden. Ich war bei den Wahlen dabei und habe mich davon überzeugen können, dass hier gewählt und nicht bestimmt wurde.

Ich finde es schade, dass hier Nutzer ihre Berechtigung Artikel zu verändern missbrauchen, um Informationen zu unterdrücken und nicht mit Argumenten sondern mit Halbwahrheiten und dem Missbrauch ihrer bescheidenen Macht einen Kleinkrieg gegen andere Meinungen führen und so versuchen Wikipedia ad absurdum zu führen. (nicht signierter Beitrag von Gurako (Diskussion | Beiträge) 01:23, 8. Jun. 2015 (CEST))

• Zu "dass die Sinti Allianz in wichtigen Ausschüssen auf Bundesebene und auch in Stiftungen seit einiger Zeit mitarbeitet, ein Bildungskonzept erstellt hat und dass Mitgliedervereine der Sintiallianz Musikfestivals veranstalteten wurden trotz Referenzen nicht freigeschaltet ist aus unabhaengigen serioesen Quellen unbelegt.

Im Artikel war bis dahin die Feststellung zu finden, dass oeffentliche Aktivitaeten seit einiger Zeit mit einer Ausnahme - Hildesheimer Strafanzeige - nicht feststellbar sind. Das ist bislang nicht widerlegt, also wiederherzustellen. Dass es sich bei der "Teilnahme am beratenden Ausschuss der Bundesregierung für Sinti und Roma, sowie an der Implementierungskonferenz der Minderheiten und Regionalsprachen" um "oeffentliche" Aktivitaeten handeln wuerde, wird man nicht sagen koennen, denn hier tagt man hinter der verschlossenen Tuere und ist dort uebrigens als Vetreter der Roma-Minderheit nicht alleine.

• Ein Hauptthema der Sinti Allianz war und ist das Bezeichnungsthema. Dass "es keinen historischen Beleg gibt, dass sich Sinti jemals als Roma bezeichnet hätten" ist unzutreffend. Bitte nachlesen im Beitrqg des Sinto Reinhold Lagrene in einer kuerzlich erschienenen Publikation der Bundeszentrale fuer politische Bildung (Oliver von Mengersen [Hrsg.], Sinti und Roma, S. 246, 249, 256). Leider fehlt jetzt, dass "Zigeuner" von der Sinti Allianz explizit nach wie vor fuer akzeptabel angesehen wird.
• Der zitierte Spiegelredakteur wendet sich nicht gegen "die" Antiziganismusforschung, sondern gegen einzelne Aspekte einer ganz bestimmten Studie. das ist also etwas gaenzlich anderes als die derzeitige Artikelbehauptung.
• Die Lovara-Familien, die als Roma osteuropaeischer Herkunft zum Stammpersonal der Sinti Allianz gehoerten/gehoeren werden nun verschwiegen. Wie stellt sich ihre Situation heute dar?

Das sind so ein paar Punkte, in die zum Nachteil des Artikels und zum Nutzen der Selbstdarstellung der Sinti Allianz eingriffen wurde. Das waren in der Summe keine Verbesserungen, dehalb Zurueckfuehrung auf den Ausgangsstand. Bitte fuer Veraenderungsvorschlaege die Diskuseite nutzen. Bitte auch bedenken, dass WP-Artikel nicht der Selbstdarstellung der Autoren - hier also der Sinti Allianz - dienen, sondern kritischen Abstand halten.--Allonsenfants (Diskussion) 12:21, 10. Jun. 2015 (CEST)

@allonsenfants

Solange Sie hier nicht Auszüge der von Ihnen behaupteten Quelle, dass es doch einen historischen Beleg gibt, dass sich Sinti einst Roma genannt haben, zur Diskussion stellen, ist es nicht nachprüfbar, da Ihre Quelle nicht im Internet zu finden ist.

Jan Fleischhauer kritisiert in dem Artikel nicht nur die Studie, sondern auch das Verhalten der Auftraggeber die die Betreiber der Antiziganismusforschung sind. das ist für jedermann nachlesbar.(Quelle: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/antidiskriminierungsstelle-fragen-unerwuenscht-fleischhauer-kolumne-a-995811.html)

Bei Ihrer Behauptung, dass Lowara in der Sinti Allianz organisiert seien, beziehen Sie sich auf eine alte Seite zu der sich bereits der Mitarbeiter der Sinti Allianz Matro01 hier im Forum unter der Rubrik Verweise folgendermaßen geäußert hat:Die alte Homepage gibt es seit dem Ableben von Natascha Winter nicht mehr. Die Aussage zu den Roma auf der neuen Sinti Allianz Seite ist eindeutig: "Stärkung der Roma um ihnen ihre eigene politische Selbstorganisation unabhängig von den Sinti zu erleichtern." Quelle: http://sintiallianz.de/ziele-der-s.a.d..html. Wo ist der Beleg für Ihre Behauptung, dass in der Sinti Allianz Deutschland heute noch Lowara organisiert sind?

Die Erstellung eines Bildungskonzeptes durch die Sintiallianz ist im vierten Staatenbericht der Bundesrepublik Deutschland gemäß Artikel 25 Absatz 2 des Rahmenübereinkommens des Europarats zum Schutz nationaler Minderheiten auf Seite 114 zu finden:

"Die Sinti Allianz Deutschland bildet im Interesse der Sinti ein Gegengewicht gegenüber anderen verwandten Organisationen. Dabei ist es einer ihrer gegenwärtigen Hauptaufgaben, die Akzeptanz für Bildung, Ausbildung und Weiterbildung in der Volksgruppe der Sinti zu erhöhen. Die Förderung der Bildung und Ausbildung für Sinti sieht die Sinti Allianz als die wichtigste Maßnahme in der Bekämpfung von Diskriminierung und Benachteiligung der Sinti in der gegenwärtigen Situation in Deutschland. Darum wurde von der Sinti Allianz in Zusammenarbeit mit pädagogischen Fachleuten aus der Volksgruppe, die auch die nötige Innensicht der Bildungsproblematik der Sinti haben, ein Bildungskonzept erarbeitet. Da die Sinti Allianz Deutschland (Dachverband) aber staatlich nicht gefördert wird, ist die Umsetzung einer Bildungsinitiative für Sinti voranzutreiben schwierig. Dabei wäre die Integration von Sinti in den Arbeitsmarkt nicht nur im Interesse der Sinti, sondern auch von großem gesamtgesellschaftlichem Interesse und würde eine der größten strukturellen Benachteiligungen der Sinti Gemeinschaft beseitigen."

(Quelle:www.bmi.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/Broschueren/2014/vierter_staatenbericht_25_2.pdf?__blob=publicationFile)

Gerade diese Quelle zeigt, dass es sich bei der Teilhabe an der Implementierungskonferenz sehr wohl um eine öffentliche Aktivität handelt, da die darauf basierenden Publikationen öffentlich und für jedermann sogar im Internet einsehbar sind.

Das Django Reinhardt Festival von der Sinti Union Düsseldorf wird dieses Jahr zum dritten Mal durchgeführt und in folgender im Netz einsehbaren Quelle bestätigt: http://www.zakk.de/programm?detail=3537 Dass die Sinti Union Düsseldorf ein Mitgliedsverein von der Sinti Allianz Deutschland e.V. ist, wird ebenso für jedermann frei zugänglich im Netz bestätigt: http://sintiallianz.de/links.html

Die von mir angegebenen Quellen hätten auch von Allonsenfants, wenn er guten Willens gewesen wären ergoogelt und eingefügt werden können und zeigen, dass Allonsenfants hier nicht mit der gebührenden Sachlichkeit und Neutralität vorgegangen ist. --Gurako (Diskussion) 22:46, 10. Jun. 2015 (CEST)

Der Benutzer ist offenbar noch unzureichend vertraut mit den hiesigen Arbeitsbedingungen. So spricht es aus seiner VM, den beigegebenen Dreistigkeiten und aus einem Satz wie dem nachfolgenden weiter unten. Ich verweise ein weiteres Mal auf meine Anmerkungen weiter oben und vor allem auf meine Feststellung, dass die Artikel hier nicht fuer die Selbstdarstellung gemacht werden. Es ergibt sich also Aenderungsbedarf. Soweit zunaechst. Kein Anlass fuer Eile.

"Solange Sie hier nicht Auszüge der von Ihnen behaupteten Quelle, dass es doch einen historischen Beleg gibt, dass sich Sinti einst Roma genannt haben, zur Diskussion stellen, ist es nicht nachprüfbar, da Ihre Quelle nicht im Internet zu finden ist."

Inhalt bitte mal mit den Angaben im Regelwerk vergleichen.--Allonsenfants (Diskussion) 11:53, 17. Jun. 2015 (CEST)

Der Benutzer Allonsenfants ist, schon 4x auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet worden( https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Allonsenfants) und wurde in einem Vermittlungsausschuss von Werner, der als Vermittler in einem Konflikt auftrat, in dem es um genau denselben Streitpunkt ging, nämlich, dass es sich bei Sinti nicht um eine Untergruppe der Roma handelt, folgendermaßen beschrieben:

„Insgesamt empfinde ich den Konflikt so, dass Allonsenfants sich als "Hausmeister" über die betreffenden Artikel aufführt, der letztendliches Entscheidungsrecht für sich als selbstverständlich ansieht, um zu steuern, was in dem Artikel bleibt, und es nicht primär um Argumente geht, und dem der schnelle Revertfinger (zu) locker sitzt. Zu sehr ähnlich gelagerten Konflikten, vom Verhalten her und auch thematisch (beim Artikel "Sinti" und beim von mir angelegten Artikel "Philomena Franz") gab es bereits zwei 3M-Anträge, beide von mir erbeten, (Quelle:„https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_zwischen_Werner,_Deutschland,_und_Allonsenfants)

Nicht nur ich, der ich hier Partei bin, sondern ganz offensichtlich auch andere Benutzer sehen, dass hier Allonsenfants nicht mit der gebotenen Sachlichkeit vorgeht und genau das, was er anderen vorwirft, nämlich Dreistigkeit und Selbstdarstellung, selbst betreibt.

Es gebietet schon der gesunde Menschenverstand zu bezweifeln, dass ein gesicherter historischer Beleg, dass sich Sinti einst Roma genannt hatten, in einer Publikation aus dem Jahre 2015(!) gefunden werden kann, wie es Allonsenfants behauptet. Das Wort Sinti wurde das erste Mal in der Sulzer Zigeunerliste aus dem Jahr 1787 erwähnt. Ein Schriftstück, das als historischer Beleg dienen könnte, dass sich Sinti ehemals Roma genannt hatten, müsste also vor 1787 datiert sein und wäre, würde es existieren, auf Wikipedia schon längst als Quelle zu finden. Tatsache ist, dass über die Entstehung der heutigen Sinti, Roma, Kale, außer dass sie aus Indien stammen, viel spekuliert werden kann, aber keine harten historischen Fakten vorliegen. Auch klassifizierungswütige Taxonomen sollten dieses Faktum berücksichtigen und einmal zuhören, wie sich die einzelnen Gruppen und nicht gewisse Vereinsfunktionäre (!) aus vereinspolitischen Gründen bezeichnen und nicht vorschnell die eine Ethnie zu einer Untergruppe der anderen erklären.--Gurako (Diskussion) 20:33, 21. Jun. 2015 (CEST)

Zu den letzten Änderungsvorschlägen

Wie bereits angekündigt komme ich auf einen Teil der jüngsten Textänderungen zurück. Es handelt sich dabei um die Änderungen, für die kein Konsens existiert. Das hier war der Ausgangsstand am 7. Juni: [5], dem deine Totalrevision des Artikels folgte, Ergebnis am 12. Juni: [6]. Kaum eine der von dir vorgenommenen zahlreichen Änderungen sind von dir begründet und belegt worden, obwohl dir mehrfach mitgeteilt wurde, dass das so nicht geht - nicht zuletzt im Zuge der von dir vorgetragenen VM ([7]) -, zumal diese Änderungen nicht auf Zustimmung stoßen. Ich hätte kurzerhand alles auf den Ausgangsstand zurücksetzen können. Ich habe das nicht getan, weil ich gerne Punkt für Punkt mit dir durchgehen möchte. Ich gehe hier Schritt für Schritt zurück, so dass diskutiert werden kann, denn der Ort für die Diskussion ist nun einmal die Diskussionseite. Es ist nicht die Versionszeile.

Zum Intro

• Bitte im Intro keine Einzelnachweise. Das Intro fasst den wesentlichen Inhalt eines Artikels kurz zusammen. Die Einzelnachweise für Intro-Aussagen findet sich also im Hauptteilan den entsprechenden Stellen.
• Der Einzelnachweis mit der Seitenangabe "links" führt nicht zum Ziel. Da die Aussage im Hauptteil nicht auftaucht, fehlt mithin jeder Beleg.
• Gelöscht wurde aus der bis dahin bestehenden Introfassung die Aussage "Zu seinen Mitgliedern gehören Roma aus der Gruppe vor allem der Sinti, aber auch der Lovara." Sie folgt der Feststellung auf der etwas älteren HP ([8]) "Die Sinti Allianz Deutschland (im weiteren Text SAD) ist ein Zusammenschluß deutscher Zigeuner (Sinti). Sie ... ist Dachverband von bisher neun unabhängigen Sinti-Organisationen sowie einem Lowara-Stamm." Sollte sich daran etwas geändert haben, dann bitte belegen. Die Löschung blieb bislang unbegründet, kann also nicht aufrecht erhalten werden.
• Eine besondere Bedeutung kommt deshalb den Lovara-Familien in der Sinti-Allianz zu, weil ja bekanntlich Lovara sich nicht als Sinti betrachten, sondern als eine eigenständige Roma-Gruppe neben der Gruppe der Sinti. Der Hauptteil geht darauf nicht ein. Es ist also wohl davon auszugehen, dass diese Familien nach wie vor in der Sinti-Allianz anzutreffen sind?
• Gelöscht wurde die zumindest sehr lange gültige Aussage der Sinti-Allianz, eine „autochthone[n] Sinti-Volksgruppe im deutschen Volk" zu vertreten, wie sie zumindest von der Kölner Gruppe ([9]: "Die Sinti - Union Köln e.V. ist der Sinti - Allianz -Deutschland e.V. angeschlossen und vertritt die Interessen der audochtonen Minderheit der deutschen Sinti (Zigeuner)") auch bis heute vertreten wird. Falls das für Teile der Sinti-Allianz heute nicht mehr zutreffen sollte, sollte das aus dem Hauptteil hervorgehen, und es sollten das frühere und das heutige Selbstverständnis nebeneinander gestellt werden, so dass der Leser mitbekommt, was sich geändert hat.

Zum Abschnitt „Geschichte“

Eingefügt wurde inzwischen:

„Mit der inzwischen erneuten Verlegung des Vereinssitzes und einer neuen Vereinsspitze wurden die Forderung Sinti als eigene Volksgruppe anzuerkennen präzisiert. Der Verein betont, es handle sich bei Sinti um eine eigenständige „Ethnie“ und „nationale Minderheit“, da es keinen historischen Beleg gibt, dass sich Sinti jemals als Roma bezeichnet hätten und ihre Sprache von anderen Romanes Dialekten so unterschiedlich ist, dass keine Verständigung möglich ist. (Fußnote/Verweis: Seite der Sinti Allianz Deutschland, Sitz Göttingen)

Der Artikel behauptet damit zur Zeit nicht nur, der Verein beschreibe Sinti deshalb als eine „eigenständige ‚Ethnie’ und ‚nationale Minderheit’, sondern zugleich, dass tatsächlich auch „keinen historischen Beleg gibt, dass sich Sinti jemals als Roma bezeichnet hätten und ihre Sprache von anderen Romanes Dialekten so unterschiedlich ist, dass keine Verständigung möglich ist.“

Beigegeben wurde der Aussage zur Unvereinbarkeit von "Roma" mit "Sinti" ein Verweis auf die aktuelle HP der Sinti-Allianz. Dort findet sich leider kein Beleg für ihre Richtigkeit. In der jüngeren Forschungsliteratur vertritt niemand diese Ansicht und im Raum der Selbstorganisationen m. W. allein die Sinti Allianz. Bei deren Selbstdarstellungen handelt es sich selbstverständlich nicht um Forschungsliteratur.

• Noch erst kürzlich bemerkte wie andere vor ihm der Sinto Reinhold Lagrene in einem Aufsatz zur Identitätsbildung von Sinti, dass sie historisch unzutreffend ist (Reinhold Lagrene, Balance der Identität, in: Oliver von Mengersen (Hrsg.), Sinti und Roma. Eine deutsche Minderheit zwischen Diskriminierung und Emanzipation, Bonn/München 2015, S. 245-259, hier: S. 246, 249, 256. Lagrene bezog sich dabei auf einen Aufsatz, der 1793 erschien (Johann Erich Biester, Ueber die Zigeuner; besonders im Königreich Preußen, in: Berlinische Monatsschrift, Bd. 21, 1793, S. 108–165, 360-393, hier: S. 390f.), sich aber auf länger zurückliegende Erfahrungen eines in Litauen tätigen Pfarrers bezog, so dass man von einem höheren Alter der insgesamt vier dort genannten Selbstbezeichnungen ausgehen kann, die sich in keiner Weise wechselseitig ausschlossen. Dort liest man:

„Die Frage: Wie nennt ein Volk sich selbst? Ist bei historisch-etymologischen Untersuchungen wichtig. Wie also nennen sich die Zigeuner? Mit Recht antwortet man: Roma oder Romma in der mehrern Zahl: Rom in der einfachen … Allein sie geben sich auch noch andere Namen; und eben daraus macht Adam [= Sinto, Gewährsmann] ein Geheimniß. Es kostete dem Pfarrer Zipfel viele und oft gewandte Fragen, um das Wort Melelle als eine solche Nazionalbenennung zu entdecken. – Und endlich lernte er noch eine dritte kennen, und zwar durch einen Bauern seines Kirchspiels, welcher die Sprache der Ziegeuner etwas versteht, da er in der Jugend in seines Vaters Hause mit denselben Umgang gehabt habe. … Itzt gestand er gleichfalls zu, dass sich die Zigeuner … auch Kale, Schwarze nenneten. … Auf die Frage …: Wie sich die Zigeuner ausdrücken, wenn sie Andere ihrer Nazion ankommen sähen? anwortete er [litauischer Bauer]: Sintender avela: von den Zigeunern kommen (…). Nun bestätigte Adam diese Benennung. … Sinte heißt also dieses Volk. Das Wort ist nur im Plural gebräuchlich.“

Der Text kann auf dem kurzen Weg überprüft werden, denn er steht im Internet: [10], [11].

Und Lagrene verweist auf einen zweiten Text. Es handelt sich um einen Brief, den der Sinto Peter Haßler 1838 an die preußische Bezirksregierung in Arnsberg richtete und der ebenso eindeutig, wenngleich in einer sprachlichen Variante den Begriff "Roma" als Gruppenbezeichnung einsetzt, den Haßler mit "Zigeuner" ins Deutsche übersetzt (siehe: [12]):

"Me, o rom[ani]itschel gon schob kope desoh star berschen ginnabe, me parkewamm an put." Haßler übersetzt ind Deutsche mit: " Ich, der Zigeuner, der ich schon 64 Jahre zähle, bedanke mich vielmahls."

Der Text kann auf dem kurzen Weg überprüft werden, denn er steht im Internet: [13].

• Die Aussage ist aber auch aktuell unzutreffend, natürlich sehen viele Sinti ihre Gruppe als Teilminderheit der romanessprachigen Minderheit, also der Roma, und machen daraus kein Geheimnis. So vertritt z. B. der Sinto Romani Rose in Anspielung auf die von seinem Verband gewählte, Einzelgruppen hervorhebende Doppelbezeichnung "Sinti und Roma" den Standpunkt, "der Oberbegriff ist eigentlich Roma, weil die 10 bis 12 Millionen Angehörigen unserer Minderheit sich als Roma bezeichnen." (siehe: "Antiziganismus ist salonfähig". Gespräch mit Romani Rose, Vorsitzender des Zentralrats Deutscher Sinti und Roma, in: Wolfgang Benz, Sinti und Roma: Die unerwünschte Minderheit, Berlin 2014, S. 49-63, hier: S. 50).
• Dass zur Semantik von "rom" auch "Ehemann" gehören kann, tut hier wenig zur Sache, denn darum geht es nicht.
• Die Aussage, dass das Romanes der verschiedenen Sinti-Gruppen im In- und Ausland sich von anderen Romanes-Dialekten so unterscheide, dass eine Verständigung mit anderen Angehörigen der Roma-Minderheit (Lovara, Kalderasch, Gurbet, Lalleri etc.pp.), welcher der Teilminderheiten sie auch angehören würden, völlig ausgeschlossen sei, bedarf ebenfalls des Belegs. Bis dahin ist sie nicht artikeltauglich. Einfach behaupten, reicht nicht.

Aus:

"Vorsitzende war seit Gründung die im Juni 2012 verstorbene Sintizza Natascha Winter (Köln), die bereits die Vorsitzende des Vorgängervereins war. Andere Funktionsträger oder individuelle Mitglieder sind in der Öffentlichkeit ebenso wenig bekannt wie die behaupteten Mitgliedsvereine. 2013 wurde am neuen Sitz Hildesheim Ricardo Laubinger zum Ersten Vorsitzenden bestimmt. Seit 2015 ist mit der Verlegung des Sitzes nach Göttingen Manja Schuecker-Weiss Vorsitzende und Geschäftsführerin."

wurde:

"Vorsitzende war seit Gründung die im Juni 2012 verstorbene Sintizza Natascha Winter (Köln), die bereits die Vorsitzende des Vorgängervereins war. 2013 wurde am neuen Sitz Hildesheim Ricardo Laubinger zum Ersten Vorsitzenden bestimmt. Seit 2015 ist mit der Verlegung des Sitzes nach Göttingen Manja Schuecker-Weiss Vorsitzende und Geschäftsführerin. (Fußnote/Verweis: HP der SAD (Göttingen), Seite der Sinti Allianz Deutschland, Sitz Göttingen, [14])"

Gelöscht wurde also der Einschub "Andere Funktionsträger oder individuelle Mitglieder sind in der Öffentlichkeit ebenso wenig bekannt wie die behaupteten Mitgliedsvereine." Soweit es um andere Funktionsträger als die jeweilige Vorsitzende/den jeweiligen Vorsitzenden geht, finde ich die Aussage entbehrlich, wenn nicht gar - auf heute bezogen - falsch. Ich bin also im Konsens mit der Löschung. Anders verhält es sich mit der Frage der Mitgliedsverbände. Da passte die Aussage aber besser ein bisschen weiter oben, nämlich zu den Mitgliedschaftsangaben der SAD (Köln) und als Hinweis darauf, dass sich da mit der SAD (Göttingen) was geändert hat. Zwar ist es leider nicht möglich, die Kölner Angabe noch nachträglich zu präzisieren, wohl aber einzelne Mitgliedschaften in der SAD (Göttingen), denn einige Mitgliedschaften sind öffentlich erfahrbar. Weiterführende Angaben liefern dann die Einzelnachweise durch links zu den entsprechenden Seiten. Das schließt die Lovara-Familien, über deren Verbleib ja in der laufenden Diskussion nichts zu erfahren war, mit ein. Dank der Angaben auf der aktuellen HP der Sinti-Union Hessen e. V. lässt sich nachlesen, dass sie offenbar nach wie vor einbezogen sind (siehe [15]).

Dass es widersprüchlich ist, einerseits als "reiner" Sinti-Verband erscheinen zu wollen, andererseits aber warum auch immer Angehörige anderer Roma-Gruppen in der Mitgliedschaft zu haben, ist im übrigen jedenfalls für die Sinti-Allianz nichts Neues. Das ist seit ihrer Gründung so gewesen. Ein Widerspruch, der offenbar nicht sehr störte. Nichts belegt, dass er jetzt mehr stören würde als vordem.

Zum Abschnitt "Selbstverständnis"

Anders als die SAD (Köln) und die SAD (Hildesheim) fomuliert die heutige SAD (Göttingen) ihr Selbstverständnis mit sieben Punkten in einem kleinen Zielkatalog (siehe HP). Einzelne Inhalte daraus werden im WP-Artikel unter "Selbstverständnis" aufgegriffen, aus der Vereinsperspektive. Dabei wird die Position des distanzierten (NPOV) Bearbeiters aufgegeben. Es kommt zu einer Vermischung von im Fachdiskurs teils ganz überwiegend, teils komplett zurückgewiesener Vereinsmeinungen mit Alltagsüberzeugungen bis hin zum oberflächlichsten Gerede. Es kommt zu Kommentar und Bewertung. Auf diesem Weg werden - sehr zurückhaltend gesprochen - Positionierungen am Rande xenophober, völkischer, chauvinistischer Überzeugungen in den Artikel eingebracht:

• „kritisiert die Sintiallianz die Vermengung der beiden ethnischen Gruppen der Sinti und Roma“ (dazu siehe auch weiter oben)
• Süd- [oder ist „südosteuropäisch“ gemeint?] und osteuropäische Roma („Bewohner „süd- und osteuropäischer Länder“) werden „wie andere Staatsbürger dieser Länder" als "eher extrovertiert“ hingestellt, was nackter Unsinn ist.
• Süd- und osteuropäische Roma kämen „zudem häufig aus ‚Ghettos’“.
• Sie würden daher „von den Deutschen als laut und belästigend empfunden.“
• Bei (deutschen) Sinti-Familien gäbe es – auch wenn sie in großen Familien zusammen wohnen würden, was wie hinzuzufügen wäre, leider nicht selten an Orten sozialer und ökonomischer Ausgrenzung ("soziale Brennpunkte") der Fall ist – „erfahrungsgemäß viel weniger Probleme mit ihrem Wohnumfeld“.
• „Sinti sind deshalb nicht die besseren Menschen, aber sie sind auf Grund ihrer 600 jährigen Geschichte in Deutschland anders sozialisiert.“

Ich habe überhaupt nichts dagegen, die Positionen der SAD (Göttingen) wiederzugeben. Aber es geht nicht an, sie so dazustellen, dass der Leser nicht mehr zwischen WP-Artikel und SAD-Seite unterscheiden kann und als handle es sich bei Ressentiments um gesicherte Erkenntnisse.

Es ist an dieser Stelle einmal daran zu erinnern, dass zahlreiche Roma mit einer teils lange zurückliegenden (2. Hälfte 19. Jh.), teils jüngeren Herkunft aus Süd,- Südost- und Osteuropa ("Gastarbeiter") im heutigen Deutschland leben, die selbst dem verblendetsten Rassisten in ihren konkreten Verhaltensweisen kaum auffallen würden. Sind diese Menschen eigentlich von den Sprechern der SAD (Göttingen) mit eingeschlossen, wenn sie die Klischees ausbreiten, mit denen sie sich als "reine" Sinti von anderen Roma abgrenzen?--Allonsenfants (Diskussion) 13:01, 9. Jul. 2015 (CEST)

Fortsetzung folgt: --Allonsenfants (Diskussion) 20:00, 5. Jul. 2015 (CEST); erg.--Allonsenfants (Diskussion) 11:34, 8. Jul. 2015 (CEST); erg.--Allonsenfants (Diskussion) 12:29, 8. Jul. 2015 (CEST)

Diskussionskultur:

Es ist ein Zeichen schlechter Diskussionskultur den Beitrag zurückzusetzen, aber gleichzeitig anderen Usern vorzuwerfen, dass das Diskussionsforum und nicht die Versionsgeschichte der Ort der inhaltlichen Auseinandersetzungen sein soll.

Die Behauptung von Allonsenfants "Kaum eine der von dir vorgenommenen zahlreichen Änderungen sind von dir begründet und belegt worden" ist falsch wie sich jeder im Kapitel "Parteilichkeit" überzeugen kann. Ich konnte alles, aber auch wirklich alles, mit Quellen belegen. Beanstandet wurde in der VM lediglich ein Satz, "Das was Sie hier betreiben ist nicht Aufklärung, sondern Manipulation und Zensur an Ihnen ungeliebten Inhalten. Sie haben weder die nötige Reife, noch die nötige Distanz sich mit Ihnen ungeliebten, aber sachlich richtigen Inhalten konstruktiv und fair auseinderzusetzen." und mein Überspringen des "Dienstweges". Ich hätte zuerst eine dritte Meinung einholen müssen, bevor ich mich an die Admins wende. Jeder kann das hier nachlesen: VM ([16])

Zum historischer Beweis, dass sich Sinti Roma genannt haben:

Gerade der von Allonsenfants zitierte alte Text aus dem Jahr 1793 beweist eindeutig, dass Rom oder Romni in der Sprache der Sinti (verheirateter) Mann oder (verheiratete) Frau heißt. Die Bezeichnung für das Volk selbst ist aber "Sinti":"Rom ist im Zigeunerischen keine Interjektion, sondern ein bedeutendes Substantiv. Es heißt Mann, vir, Ehemann. Romneskero prahl heißt Mannesbruder.Romni, die Ehefrau, auch Weib überhaupt." (Quelle:http://www.ub.uni-bielefeld.de/cgi-bin/navtif.cgi?pfad=/diglib/aufkl/berlmon/122931&seite=00000390.TIF&scale=4) Allonsenfants hat genau diese Stelle aus dem Text nicht zitiert, weil sie nämlich die wahre Bedeutung des Wortes Rom, Romni im Romanes der Sinti erklärt und den ersten, von ihm zitierten Teil des Textes, relativiert. Um es noch einmal klar zu stellen: das Wort Rom bedeutet im Romanes der Sinti Mann, Romma hieße, damals wie heute, "(verheiratete)Männer". Wenn also von Romma die Rede ist, dann sind das verheiratete Männer. Ich glaube, dass soweit Konsens besteht, das ein Volk nicht nur aus Männern bestehen kann. Das Volk selbst wurde und wird als Sinti bezeichnet. Das bestätigt auch der alte Text. In selbigem Text heißt es nämlich weiter: Auf die Frage …: Wie sich die Zigeuner ausdrücken, wenn sie Andere ihrer Nazion ankommen sähen? anwortete er [litauischer Bauer]: Sintender avela: von den Zigeunern kommen. Nun bestätigte Adam diese Benennung. … Sinte heißt also dieses Volk. Alle anderen Bezeichnungen die sie sich gaben, wie Kale, Melelle und vielleicht auch Romma hatten nur die Bedeutung ihre wahre Identität nicht preiszugeben. Dies beruht auf altem magischen Denken, dass, wenn man etwas benennen kann, auch Macht darüber hat. Diese Denkweise war im Mittelalter und in der frühen Neuzeit nicht nur bei den Sinti, sondern allgemein weit verbreitet, wie das Märchen Rumpelstilzchen (Ach wie gut, dass niemand weiß, dass ich Rumpelstizchen heiß)zeigt.

Die Bezeichnung Roma als ethnische Gruppe findet sich gesichert nur bei den Roma.

Zu dem Brief von Haßler und seiner Eigenbezeichnung als Romitschel, möchte ich zitieren: Es erstaunt vielleicht, dass Haßler von seiner Gruppe nicht als von „Sinti“ sprach bzw. sich nicht als „Sinto“ bezeichnete. Das kann aber nur überraschen bei der Annahme, dass es sich hier um ein unter Romanessprechern seit lange übliches Ethnonym handeln würde, was wohl nicht der Fall ist. Ob es vor den mit dem ausgehenden 18. Jahrhundert allenthalben einsetzenden Konstruktionen von„Völkern“ und „Volksgruppen“ eine Selbstwahrnehmung von Romanes sprechenden Gruppen in diesem Sinn gab, das wissen wir nicht. (Quelle:http://www.romev.de/wp-content/uploads/2013/PDF/Rundbrief_36.pdf) Und dabei sollte man es belassen. Wir wissen es ganz einfach nicht, warum sich Haßler als Romitschel bezeichnete und wir haben keine Ahnung wann und wo das Volk der Sinti entstand. So ehrlich sollten wir sein. Alles andere ist Spekulation.

Auch mit der Formulierung: "natürlich sehen viele Sinti ihre Gruppe als Teilminderheit der romanessprachigen Minderheit" wirft Allonsenfants wieder mit Nebelgranaten. Romanes ist keine Sprache sondern eine Sprachgruppe und das Romanes der Sinti ist eine Sprache davon. Das wird ihm jeder Muttersprachler bestätigen können. Ausserdem sehen sich Sinti als eigene Minderheit. Nur Sinti aus dem Umfeld des Zentralrates haben aus vereinspolitischen Gründen eine andere Meinung dazu. Aber für vereinspolitische Propaganda sollte auf Wikipedia kein Platz sein.

Allonsenfants schreibt: Dass zur Semantik von "rom" auch "Ehemann" gehören kann, tut hier wenig zur Sache, denn darum geht es nicht. Das ist völlig falsch. Im Romanes der Sinti ist die Bezeichnung zur Volkszugehörigkeit und die Bezeichnung "Ehemann" genauso getrennt wie im Deutschen. Im Deutschen würde auch keiner Deutscher sagen, wenn er Ehemann meint und Ehemann, wenn er Deutscher meint.

Es erinnert an die Tätigkeit von Taxonomen in der Biologie, trotz unsicherer Beweislage konstruieren wollen, wer nun als Untergruppe zu welcher Obergruppe zu gehören hat. Dabei wird völlig vergessen, dass es sich hier nicht um Tiere, sondern um Menschen handelt. Nicht die Wissenschaft, sondern die Menschen selber bestimmen welcher Volksgruppe sie sich zugehörig fühlen. Daher ist es eine Form der Diskriminierung und Diffamierung, wenn Sinti hier auf Wikipedia verwehrt wird unter dem von ihnen selbst gewählten Namen wahrgenommen zu werden. Was würden denn die Deutschen oder gar die Holländer sagen, wenn man sie in der Weltöffentlichkeit nur als Untergruppe der Germanen wahrnehmen würde?

Lowara in der Sinti Allianz Deutschland:

Unter den Zielen der SAD ist bei Punkt 6 zu finden: Stärkung der Roma um ihnen ihre eigene politische Selbstorganisation unabhängig von den Sinti zu erleichtern (Quelle:http://www.sintiallianz.de/ziele-der-s.a.d..html) Deutlicher geht es wohl nicht mehr. Die SAD als politische Selbstorganisation der Sinti unterstützt die politische Selbstorganisation der Roma unabhängig von den Sinti. Da wäre es ein Widerspruch in sich die Roma Gruppe der Lowara vertreten zu wollen. Tatsächlich findet sich auch nirgendwo auf sintiallianz.de ein Beleg, der darauf hinweist, dass die Sinti Allianz in irgend einer Weise die Lowara vertritt. Allonsenfants schreibt aber: Eine besondere Bedeutung kommt den Lovara-Familien in der Sinti-Allianz zu, weil ja bekanntlich Lovara sich nicht als Sinti betrachten, sondern als eine eigenständige Roma-Gruppe. und bezieht sich auf eine Homepage der Sinti Union, die übrigens nicht in der Sinti Allianz ist. Nirgendwo auf der Seite der Sinti Union Hessen ist ein hinweis zu finden, dass sie der Sinti Allianz angeschlossen ist. Der Webmaster der Homepage der Sinti Union Hessen e.V hat ganz offensichtlich kritiklos den Wikipedia Artikel "Sinti" 1:1 und damit auch die reklamierte Phrase "Die Sinti Allianz Deutschland, die einige Sinti- und Lovara-Familien vertritt" mit Paste und Copy übernommen. Selbst die Fußnoten sind noch aktiv und verweisen auf die Wikipedia Seiten.(Quelle: http://www.sintiunion-hessen.com/herkunft/) Genau in diesem Wikipedia Artikel "Sinti" hat aber Allonsenfants, wie hier, diese Fehlinformation erst hineinreklamiert um sie dann als "Beweis" zu nehmen, dass in der Sintiallianz doch Lowara sind. Damit fällt das Beweiskonstrukt von Allonsenfants in sich zusammen. Es ist eine Tautologie, die niemand der seriös forscht oder recherchiert, machen würde.

Ich habe übrigens selbst den ehemaligen Vorsitzenden Ricardo Laubinger nach dem Verbleib der Lowara gefragt und er sagte, dass er davon nichts wisse. Seit dem Tod von Natascha Winter tauchen also die Lowara, die sie für die Sinti Allianz reklamierte in der Sintiallianz nicht mehr auf.

Weiter schreibt Allonsenfants: "Dass es widersprüchlich ist, einerseits als "reiner" Sinti-Verband erscheinen zu wollen, andererseits aber warum auch immer Angehörige anderer Roma-Gruppen in der Mitgliedschaft zu haben, ist im übrigen jedenfalls für die Sinti-Allianz nichts Neues. Das ist seit ihrer Gründung so gewesen. Ein Widerspruch, der offenbar nicht sehr störte. Nichts belegt, dass er jetzt mehr stören würde als vordem." Diese Widersprüchlichkeit mag für Natascha Winter zugetroffen haben, aber sicher nicht für ihre Nachfolger, da die Sinti Allianz Deutschland heute definitiv nur Sinti vertritt: "Heute versteht sich die Sinti Allianz Deutschland e.V. mit ihr als neuer Vorsitzenden als Plattform und politisches Sprachrohr all jener Sinti, die an der Basis neben Sozial- und Kulturarbeit vor allem Bildungsarbeit für die Volksgruppe der Sinti leisten." ist ihre Eigendefinition (Quelle:http://sintiallianz.de/ueber-uns.html) Fast scheint es so wie bei der Inquisition. Egal was man sagt, es wird einem nicht geglaubt. Was Wäre denn ein Beleg, den Allonsenfants überhaupt akzeptiert?

Schriftliche Belege von Sinti zum Oberbegriff Roma und zum Romanes der Sinti als eigenständige Sprache:

Es gibt übrigens auch schriftliche Belege von Sinti, die Roma als Überbegriff für Sinti ablehnen und selber sagen, dass das Romanes der Sinti sich grundlegend vom Romanes der Roma unterscheidet. Die Sozialpädagogin Manja Schuecker-Weiss schreibt z.B:

Man war sich aber offensichtlich auch in den großen Romaverbänden bewusst, dass man die Sinti nicht so ohne weiteres als Untergruppe der Roma definieren und sie auf dieselbe Stufe mit den tatsächlichen Untergruppen der Roma, wie Lowara, Gurbet und Kelderara stellen konnte, die sich a) im Gegensatz zu den Sinti selber als Roma bezeichneten, und b) deren Dialekte auch im Gegensatz zu dem Romnes der Sinti eine Kommunikation untereinander ermöglichten. So griff Raiko Djuric , 1990 bis 2000 Präsident der Roma Union zu einem Kunstgriff und behauptete zu dem Namen Roma: „Dieser Name hat eine zweifache Bedeutung. (...) Als Oberbegriff bezeichnet er zum einen die Roma als Volk insgesamt, zum anderen die Roma als spezifische Gruppe im Unterschied zu der Gruppe der Sinti und zur Gruppe der Kale.“ Mit dieser Definition wurden die Grundregeln der Logik völlig ausgehebelt: Ein Oberbegriff kann sich nicht in einem Unterbegriff wiederholen. Wenn man beispielsweise für Auto, Fahrrad, Motorrad, Fuhrwerk etc. den Überbegriff Fahrzeug wählt, ist man schlecht beraten den Begriff Fahrzeug wieder in der Liste der Unterbegriffe aufzuführen. Romani Rose als Vorsitzender des Zentralrates Deutscher Sinti und Roma schloss sich aber dieser unlogischen Sprachregelung an: "der Oberbegriff ist eigentlich Roma, weil die 10 bis 12 Millionen Angehörigen unserer Minderheit sich als Roma bezeichnen. (Quelle:http://www.sintiallianz.de/files/Fremdbezeichnung-der-Sinti.pdf S 4 und 5)

Damit wird auch sehr treffend die verquerte Logik, die zum Oberbegriff Roma führte, kritisiert.

Soviel zu der von Allonsenfants aufgestellten Behauptung: "In der jüngeren Forschungsliteratur vertritt niemand diese Ansicht(Anm.: zur Unvereinbarkeit der Sinti und Roma)."

Zu den Änderungen:

Allonsenfants, Sie wissen aus der Versionsgeschichte genau, dass ich nur die Herausnahme folgenden Satzes fordere: "Zu ihren Mitgliedern gehören Roma aus der Gruppe vor allem der Sinti, aber auch der Lovara."

Die Gründe:

1)Es gibt keinen stichhaltigen Beleg, dass Lowara heute von der Sinti Allianz Deutschland e.V. vertreten werden. Allonsefants, Sie können aber gerne dort selber anrufen oder eine Mail hinschicken und pesönlich nachfragen. Dort wird man Ihnen bestätigen, dass die Sinti Allianz nur Sinti vertritt.

2)Dass Sinti eine Untergruppe der Roma sind, kann an Hand der dürftigen Quellenlage nur als Spekulation bezeichnet werden. Es ist auch gar nicht erforderlich diese Spekulation in dem Artikel über die Sinti Allianz Deutschland e.V. auszuweiten, da es hier nur um Sinti und keine andere Gruppe geht. Es drängt sich der Verdacht auf, dass Allonsenfants diese Falschinformation, die Sintiallianz vertrete Lowara, mit allen Mitteln aufrechtzuerhalten versucht, da er dann einen Grund sieht, die Sinti hier als Untergruppe der Roma zu bezeichnen.

Um zu belegen, dass es Sinti ablehnen als Untergruppe der Roma bezeichnet zu werden, verweise ich auf Manja Schuecker-Weiss:

"Sinti betrachten sich auf Grund gemeinschaftlicher Überzeugungen, Verhaltensweisen und emotionalen Bezügen als eigenes Volk und grenzen sich alleine schon dadurch, dass sie sich Sinti nennen und die Bezeichnung Roma als Eigenbezeichnung ablehnen, von den Roma ab. Von vielen Roma wird dies übrigens genauso gesehen. Bei meiner Arbeit in der Flüchtlingssozialarbeit lernte ich beispielsweise einen Rom aus dem Kosowo kennen, der mir seine Einschätzung, dass Sinti und Roma unterschiedliche Völker sind, folgendermaßen begründete: Uns vereint nur die gemeinsame Verfolgung und der gemeinsame indische Ursprung." (Quelle:http://www.sintiallianz.de/files/Fremdbezeichnung-der-Sinti.pdf S.3)

--Gurako (Diskussion) 23:59, 6. Jul. 2015 (CEST)