Diskussion:Asylrecht (Deutschland)

Überarbeiten

Der Artikel könnte eine inhaltliche Erweiterung vertragen. Die assoziativen Verweise („Siehe auch“) sollten in den Text eingearbeitet, Literaturverweise und Weblinks gekürzt werden. -- Wolfgang Kopp 18:26, 25. Feb 2006 (CET)

Der Beleg/Link zur Fußnote eins funktioniert bei mir nicht. Kann das jemand prüfen? Ich würde dem Link gerne folgen, finde ihn aber nicht. Benutzer:Logprofi 17:51, 7. April 2015 (CET)

Löschen!

Der Artikel sollte gelöscht werden: Bei Eingabe von "Asylrecht" kommt man zum Artikel "Asyl", wo dieser Artikel wörtlich einer der Absätze im Text ist! (nicht signierter Beitrag von 128.176.150.191 am 27. Juni 2006, 16:40 Uhr)

Bin spät dran aber: Ja, aber nur einer, alle würden den Rahmen sprengen... so ist es etwas ausführlicher. PS: Ich vergiss es auch immer, aber signiere deine Beiträge bitte mit --~~~~. --tommy 18:53, 7. Jul. 2011 (CEST)

Wie viele Anträge werden positiv beschieden?

Die Statistik über die Anzahl der Anträge ist interessant. Ich fände es gut, wenn diese um die Anzahl (und Prozentsatz) der angenommenen Anträge erweitert würde. Ich habe diese Zahlen gerade gesucht und tue mir sehr schwer welche zu finden... Ich halte das für eine essentielle Information zu diesem Artikel. (nicht signierter Beitrag von 176.9.39.59 (Diskussion) 10:37, 24. Jan. 2012 (CET))

Aktuelle Zahlen kannst du auf der Homepage des Bundesamtes für Migration und Flüchtlinge (BAMF) auf www.bamf.de lesen. Die Zahlen von 2011 sind hier. Bitte signiere das nächste Mal deine Beiträge. Gruß--Opihuck 17:36, 24. Jan. 2012 (CET)

Die Aussage "2005 wurden 29.000 Asylanträge gestellt. Nur etwa zehn Prozent der Bewerber – also 2.900 Asylbewerber – können mit dauerhaftem Bleiberecht rechnen" ist falsch, durch keine Quelle belegt und sollte gelöscht werden, ebenso wie die bereits in der Tabelle genannte Zahl der Antragsteller. Die Summe der Anerkennungen (Art 16a GG, nach GFK und menschenrechtlicher Flüchtlingsschutz nach RL 2004/83 EG) lag im betreffenden Zeitraum bei gut 20 %, siehe www.bamf.de. --93.220.74.151 01:03, 7. Jul. 2012 (CEST)

Unlogische Aussage

Unter "Entwicklung" heißt es im letzten Satz:

"Grund für den Anstieg war unter anderem der Anstieg von Asylbewerbern aus Serbien und Mazedonien als Folge der Abschaffung der Visumpflicht für beide Staaten im Dezember 2009"

Der wird auch noch mit einem Zeitungsartikel namens "Flüchtlingsstrom vom Balkan versiegt" bequellt. Ich finde den Satz unlogisch. Warum sollten mehr Leute Asyl beantragen, wo sie doch ohne Visum einresen dürfen? Der Zeitungsartikel gibt diesen Satz auch nocht her. Oder verstehe ich da etwas völlig falsch? Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 21:28, 26. Sep. 2012 (CEST)

Fehler

In Bezug auf Deutschland ist es von besonderer historischer Bedeutung, dass im Sommer 1989, nachdem die DDR die Ausreise nach Ungarn verbot, Tausende von DDR-Bürgern versuchten, in den westdeutschen diplomatischen Vertretungen in Ost-Berlin, Prag, Warschau und Budapest Asyl zu erhalten ... trifft nicht zu. Nach bundesrepublikanischer Interpretation handelte es sich um deutsche Bürger und damit um Bürger der Bundesrepublik Deutschland. Als solche wurden sie in den Botschaften aufgenommen, auch als es wegen der Menge immer schwieriger wurde. Es handelte sich also nicht um "Asyl". Bitte korrigieren. Chantk (Diskussion) 00:41, 3. Jul. 2013 (CEST)

Wertvoller Hinweis; das ist nun entsprechend im Artikel präzisiert. --Carolin (Diskussion) 23:55, 7. Okt. 2013 (CEST)

offensichtlich begründet --> abgelehnt

Asylsuchende, die an deutschen Flughäfen ankommen, erhalten ggf. im Flughafenverfahren innerhalb von zwei Tagen einen ablehnenden Bescheid, sofern es sich um einen "offensichtlich begründeten" oder "unbeachtlichen" Antrag handelt. Muss es nicht eher "offensichtlich unbegründet" heißen? -- 92.224.212.64 15:26, 7. Okt. 2013 (CEST)

Eindeutig ja, es soll natürlich unbegründet heißen. Korrigiert. --Carolin (Diskussion) 23:55, 7. Okt. 2013 (CEST)

POV von NRW-Ministerien

Zum Abschnitt zur Belangbarkeit: Ist der POV von NRW-Ministerien, wie die Maßnahmen gegen Antragsteller, die falsche oder unvollständige Angaben machen, zu legitimieren sind, überhaupt relevant? Hier geht es um die rechtliche Situation, mit der Rechtsauslegung hat das aber nichts zu tun. Auf der anderen Seite mögen Motivationen und Argumentationsschemata des Gesetzgebers auch interessant sein. Ich bin mir unsicher. Das ist eben die übliche Geschichte, dass Politiker „der Mitte“ Einwanderer für Rassismus verantwortlich machen, könnte man vllt. schon einen eigenen Artikel drüber schreiben. --Chricho ¹ ² ³ 15:50, 28. Dez. 2013 (CET)

Wenn du brauchbares Feedback generieren willst, wäre es vielleicht hilfreich gewesen, nicht mit der eigenen politischen Überzeugung einzusteigen. So muss man davon ausgehen, dass du lediglich um Zustimmung für deine Ansichten wirbst. :) Alexpl (Diskussion) 16:10, 28. Dez. 2013 (CET)

Bis vor einigen Tagen war diese Meinungsäußerung noch nicht einmal im Artikel als solche markiert. Ich hoffe, du kannst nachvollziehen, dass ich damit nicht so einfach glücklich werde und du im Sinne einer ungezwungenen Diskussion mit der persönlichen Färbung meiner Beiträge leben kannst, die jedoch versucht, zu verdeutlichen, worum es hier geht. Die Frage ist durchaus ernst gemeint. --Chricho ¹ ² ³ 20:19, 28. Dez. 2013 (CET)

Du hast geschrieben "der POV von NRW Ministerien" - dann muss die Antwort zwangsläufig lauten: Natürlich nicht! Wir wollen keinen POV! Alexpl (Diskussion) 10:24, 29. Dez. 2013 (CET)

Unfug, natürlich werden in der Wikipedia (auch strittige) Meinungen dargestellt. Dabei muss jedoch ermessen werden, was maßgebliche Meinungen sind, was das Thema des Artikels sprengt und wie Ausgewogenheit zwischen verschiedenen Meinungen hergestellt wird. Was bloß absolut nicht geht, ist, diese nicht angemessen zu kennzeichnen, wie in dieser Version. --Chricho ¹ ² ³ 13:50, 29. Dez. 2013 (CET)

Die ursprüngliche Formulierung war, so wie ich es verstanden habe, in Ordnung. Die Erhöhung der Kosten ist ein Fakt, das man nur dann auf eine Theorie reduzieren könnte, wenn man äußerst blauäugig mehrere Jahrzehnte in die Zukunft glaskugelt. Bei Ausländerfeindlichkeit und Kriminalität war mit "tendenziell" bereits ein Relativierung vorgenommen. Deine Empörung und deinen blumigen Bearbeitungskommentar könnte ich mir also nur so erklären, dass du eine ganz persönliche Erhebung von Meinungen durchgeführt hast um die "Ausgewogenheit" zu finden, die aber dermaßen einseitig war, dass sogar unsere demokratisch legitimierten Behörden in die POV-Außenseiterrolle abrutschten. Da müsstest du wohl einschlägig bekannte Autoren ausdrücklich einladen, um weitere Schritte in der Richtung abgenickt zu bekommen. Alexpl (Diskussion) 16:00, 29. Dez. 2013 (CET)

Du verstehst das NPOV-Konzept anscheinend nicht: Entscheidend ist nicht, ob irgendetwas „demokratisch legitimiert“ oder eine „Außenseiterposition“ ist. Fakt ist, dass hier politische Statements – wohlgemerkt nicht Ergebnisse wissenschaftlicher Untersuchungen – als Fakten dargestellt worden sind. Wir schreiben hier mit gebührender Distanz, und zwar nicht nur mit Distanz von Außenseitern. Mit Rassismus ist man übrigens auch kein Außenseiter, den Strohmann, dass ich deutschen politischen Mainstream in einer „Außenseiterrolle“ verorten würde, kannst du dir sparen. Nochmal ein Neustart der Diskussion:

Im Abschnitt zur Belangbarkeit findet sich derzeit der folgende Satz:

„In einem Erlass des Innen- und des Justizministeriums von NRW wird die Ansicht geäußert, dass falsche oder unvollständige Angaben oder Vorlage falscher Dokumente im behördlichen Asylverfahren (siehe auch: Identitätsfeststellung im Asylrecht) öffentlichen Interessen entgegenstehe, da sie die Kosten von Gemeinde und Staat erhöhe und tendenziell der Ausländerfeindlichkeit und der Entstehung krimineller Strukturen Vorschub leisten könne.“

Es handelt sich hierbei um eine politische Meinungsäußerung, fabriziert von zwei SPD-geführten Landesministerien. Andere politische Meinungen speziell zu diesem Thema finden sich im Artikel nicht nicht, ebenfalls keine Aussagen aus anderen Bundesländern. Die Rolle als Gesetzgeber macht allerdings evtl. diese Meinung gerade besonders interessant. Sollte sie im Artikel verbleiben? --Chricho ¹ ² ³ 16:38, 29. Dez. 2013 (CET)

'3M Der Erlass spricht eindeutig von "missbräuchliche[r] Verwendung des Rechts zur Asylantragstellung" und "Strafrechtlich relevante[m] Missbrauch" unvollständige Angaben und falsche Dokumente sind nur 2 von 7 dort genannten Missbrauchstatbeständen. Der Begriff Missbrauch wird im Erlass nicht schlagwortartig verwendet. Auch wurde das Schlagwort "Asylmissbrauch" nicht verwendet. Gegen die Nutzung des Wortlauts des Erlasses spricht also nichts. --KoMentos (Diskussion) 21:38, 29. Dez. 2013 (CET)

@Chricho: Was der Sch.? Erst auf der Seite Asylmissbrauch blocken, dass es auch außerhalb der FPÖ Fremdenfeindlichkeit gibt, und dann eine VM aufmachen, dass man die wohl nur Dir nicht bekannte Tatsache in den dortigen Artikel "reindrücken konnte". --KoMentos (Diskussion) 22:32, 29. Dez. 2013 (CET)

Wir diskutieren hier nicht über Wörter wie „Missbrauch“ oder „missbräuchlich“, sondern über die Erwähnung einer bestimmten Meinungsäußerung. Mach einen neuen Abschnitt auf, wenn du andere Themen hast. Und hier bitte nur zum Artikel, du kannst mich ansonsten gerne auf meiner Disk ansprechen. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wovon du in Bezug auf den anderen Artikel redest. --Chricho ¹ ² ³ 22:35, 29. Dez. 2013 (CET)

Falls es Dir nicht aufgefallen ist. der Artikel bezieht sich in erster Linie auf Paragrafen. Ich kann keinen Unterschied darin sehen, sich auf Erlasse ebenfalls zu beziehen. Zudem ist ein Eralass, wie auch das Gesetz eine Tatsache und keine "Meinungsäußerung". Wenn es Dir einzig und allein um eine Vermeidung einer wortnahen Wiedergabe des Erlasses geht, speziell um die Vermeidung des dortigen Wortes "missbräuchlich" geht, dann versuche es doch einfach mal zu umschreiben. Damit wird hier jeder leben können. --KoMentos (Diskussion) 22:39, 29. Dez. 2013 (CET)

Es handelt sich beim dem NRW-Papier um einen Runderlass, also eine Anweisung des Innenministeriums in NRW an nachgeordnete Behörden, und nicht um eine politische Einschätzung.

Dass missbräuchliche Anträge Kosten verursachen, ist wohl nicht zu bestreiten.

Die Angabe falscher Identitäten soll das Asylverfahren in die Länge ziehen. "Wir haben Akten, wo ein abgelehnter Asylbewerber mittlerweile neun verschiedene Identitäten und mehrere Staatsangehörigkeiten angegeben hat"

In Österreich wurde die Thematik 2009 angesprochen. Fekter will härter gegen Asylmissbrauch und Berater vorgehen --TotalUseless (Diskussion) 22:51, 29. Dez. 2013 (CET)

In dem Abschnitt „Allgemeines“ wird nichts „erlassen“, da wird eine Meinung geäußert. Wir schreiben in die Wikipedia auch nicht, dass die Verfasser des Grundgesetzes mit ihrer Tätigkeit versucht hätten, ihrer „Verantwortung vor Gott und den Menschen“ gerecht zu werden. Ihr macht euch lächerlich, es gibt hier nicht zu diskutieren, dass das eine Meinungsäußerung ist, wenn die Leute diese Behauptungen aufstellen, die eben Behauptungen sind und keine Anordnungen. Ich werde nun auch nicht damit anfangen, darüber zu diskutieren, was da angeblich „nicht zu bestreiten“ ist – wenn ihr irgendwelche „Tatsachen“, Phänomene, Auswirkungen darstellen wollt, dann stellt diese auf Grundlage wissenschaftlicher Literatur dar. Die Frage, die ich hier aufgeworfen habe, ist, welche Bedeutung diese Meinungsäußerung hat. --Chricho ¹ ² ³ 23:25, 29. Dez. 2013 (CET)

Wenn du das alles schon weißt, brauchst du gar nicht erst zu fragen.

Der Abschnitt Allgemeines ist die Einleitung zum Erlass. [1]

1.1 gibt die Begründung für den Runderlass an, aus der im Artikel zitiert wird.

Wenn es keine Probleme mit falschen Angaben bei Asylanträgen gäbe, bräuchte man keinen Erlass dagegen. --TotalUseless (Diskussion) 23:34, 29. Dez. 2013 (CET)

Ist die Frage so kompliziert? Nochmal das Problem: Es wird die Meinungsäußerung dieser beiden Landesministerien dargestellt, keine anderen Meinungsäußerungen zum Verhältnis von „öffentlichem Interesse“, falschen Angaben und irgendwelchen Kosten, weder aus anderen Bundesländern, noch von außerhalb der Regierungen. Ist das tragbar? Darüber wollte ich eine Diskussion anstoßen. --Chricho ¹ ² ³ 23:52, 29. Dez. 2013 (CET)

Das scheint ein Runderlass in mehreren Bundesländern zu sein.

Rheinland-Pfalz, das Saarland und Mecklenburg-Vorpommern haben beispielsweise eine gleichlautende Begrünung angegeben. [2] [3] [4] --TotalUseless (Diskussion) 23:53, 29. Dez. 2013 (CET)

"Darüber hinaus wirkt die zwischen Bund und Ländern vereinbarte "Konzeption zur Bekämpfung des Asylmißbrauchs" einem Mißbrauch von Sozialleistungen durch Asylbewerber entgegen. Sie gewährleistet ein abgestimmtes Vorgehen des Bundes und der Länder bei der Bekämpfung von Straftaten, die von Ausländern zur Erlangung oder unter Ausnutzung des Asylbewerberstatus

begangen werden." Deutscher Bundestag: Drucksache 13/3412 vom 28.12.1995 --TotalUseless (Diskussion) 00:05, 30. Dez. 2013 (CET)

Na das ist doch mal was, damit kann man arbeiten! Danke! --Chricho ¹ ² ³ 00:27, 30. Dez. 2013 (CET)

So ist das zu sehen. Es sollte nicht vergessen werden, den Bund gegen die einzelnen Länder in soll und ist zu vergleichen. Und dies wiederum mit europäischen und internationalem Recht. Ein Vergleich im dradio Hintergrund vom 31. Dezember 2013 mag hier auch relevant sein. --Hans Haase (有问题吗) 12:38, 31. Dez. 2013 (CET)

Abschnitt Kritik

Hallo, in Zeiten von Pegida und anderen Initiativen, Großdemonstrationen und messbar wachsendem Unsicherheitsgefühl in der Bevölkerung, ist es an der Zeit, sich in diesem Artikel mit konstruktiver Kritik am deutschen Asylrecht auseinander zu setzen. Die Kritik kommt ja nicht nur von Deutschen, sondern auch von vielen Asylbewerbern selbst, die sich ebenfalls benachteiligt sehen (u.a. durch die ziemlich unvorteilhafte zentrale Unterbringung). VG Horst-schlaemma (Diskussion) 18:30, 18. Dez. 2014 (CET)

Erfolg der Asylanträge

Ich habe die heute eingefügte Tabelle zum angeblichen "Erfolg" wieder entfernt. Die genannte Quelle mag zwar allgemein reputabel sein, ist es jedoch nicht im konkreten Fall. Einerseits strotzt der Welt-Artikel nur so vor Fehlern und Widersprüchlichkeiten, was schon hinreichend deutlich macht, dass die Autoren des Artikels von der Materie schlichtweg überhaupt keinen Plan haben. Weiterhin jedoch referenzieren die Autoren ihr Aussage auf diese Quelle - dort finden sich die von den Autoren genannten Zahlen und Zusammenhänge jedoch nicht. M.W. ist auch der Begriff "unmittelbar ausreisepflichtig" keiner, der beim BAMF offiziell verwendet wird. Für statistische Zusammenhänge ist daher m.E. auf die Zahlen des BAMFs zurückzugreifen, welche öffentlich verfügbar sind. Interpretationen dieser BAMF-Daten -auch durch die Presse- sind dann in der notwendigen Weise als Meinungsäußerung kenntlich zu machen. --gdo 13:47, 23. Mär. 2015 (CET)

"keinen Plan haben" - mit solchen Äusserungen schliesst man keinen Beleg aus. Alexpl (Diskussion) 17:37, 23. Mär. 2015 (CET)

Und warum enthältst Du den Lesern alle Zahlen vor? --Hans Haase (有问题吗) 17:38, 23. Mär. 2015 (CET)

Verstehe ich auch nicht. Alexpl (Diskussion) 17:44, 23. Mär. 2015 (CET)

wer es nicht verstehen will, der wird immer rummosern... Gegen die Verwendung der Original-Daten des BAMF spricht doch nichts. Nur gegen das, was die Welt-Online dazugedichtet hat, spricht einiges. Und solange z.B. ein Begriff "unmittelbar ausreisepflichtig" nur von der WELT verwendet wird (und demzufolge gar nicht aus den Statistiken des BAMF ableitbar ist), gehört das nicht in den Artikel. --gdo 18:11, 23. Mär. 2015 (CET)

Zum offenbar zur Diskussion stehenden Tatbestand - dass abgelehnte Antragssteller das Land nicht verlassen, erfährt man im BAMF Dokument nichts. Sofern du also nichts weiter vorzubringen hast, sehe ich keinen Grund deine Löschung nicht zurückzusetzen. Alexpl (Diskussion) 18:33, 23. Mär. 2015 (CET)

gerade weil man im BAMF-Dokument, auf das sich der WELT-Artikel ja ganz explizit bezieht, nichts erfährt, ist eben die Frage, woher die WELT-Redakteure ihr vermeintliches "Wissen" bezogen haben. Eine Darstellung im Artikel müsste m.E. deutlich machen, dass 1.) es sich nicht um Ergebnisse einer amtlichen Statistik handelt, 2.) die WELT dort Begriffe verwendet, welche nicht in amtlichen Statistiken auftauchen und auch so gar nicht erfasst werden und 3.) diese Begriffe trotz "juristischem" Klanges ("unmittelbar ausreisepflichtig") keine juristischen Begriffe sind, sondern von der Redaktion erfunden wurden. Die Darstellung muss dann logischerweis auf die Widersprüchlichkeiten dieser Begriffe hinweisen (Diff zwischen "vollziehbar ausreisepflichtig" (Rechtsbegriff) und "unmittelbar ausreisepflichtig" und dem Status "Duldung". Denn ohne eine solche Aufklärung ist für den Leser nicht nachvollziehbar, was die gelieferten Daten tatsächlich bedeuten.

Insofern ist mir auch nicht klar, warum man sich ausgerechnet an dem unterirdisch schlechten WELT-Artikel aufhalten will: Die Anzahlt der Antragsteller und die Anerkennungsquote werden vom BAMF in den Statistiken veröffentlicht. Ebenso die Anzahl derer, die Rückkehrprogramme (REAG, GARP etc.) in Anspruch nehmen und die Anzahl der Abschiebungen pro Jahr. Der Rest verbleibt halt, wobei die Gründe dafür statistisch halt nicht nicht näher erfasst werden und sich auch nicht näher erfassen lassen. Abschiebungshindernisse liegen -was die WELT-Autoren schlichtweg nicht begriffen haben- eben auch dann vor, wenn die Identität nicht geklärt ist und folglich keine Papiere für Ausreise/Abschiebung vorliegen. Wer aber von den komplexen Zusammenhängen im Ausländer- und Asylrecht und den zugrunde liegenden Rechtsthemen keine Ahnung hat, der sollte m.E. auch die Finger von entsprechender Schreibarbeit lassen. BTW: "unmittelbar ausreisepflichtig" war ein Schlagwort, das die BILD-Zeitung geprägt hat, um vermeintliche Behördenfehler "knackig" und überschriftentauglich zu kennzeichnen, offenbar von der WELT übernommen. Diese Sprache ist für eine Enzyklopädie aber ungeeignet. Ach ja, Lektüre zur politischen Bildung und zu dem Schmarrn mit "unmittelbar ausreisepflichtig": Kleine Anfrage NRW--gdo 07:05, 24. Mär. 2015 (CET)

Wenn das System signifikante Schwächen hat, oder funktionsunfähig ist, kann man schlecht verlangen, dass man sich hier ind er WP auf dessen interne, überkandidelte Begrifflichkeiten beschränkt. Wenn es ein Wiki des stat. Bundesamtes oder, von ähnlicher Güte, des BAMF wäre, würde der Leser dann eben einfach nichts erfahren, weil die potentiell relevanten Daten schlicht nicht erhoben werden. Natürlich kannst du über die Rückkehrprogramme mit den korrekten Begriffen eigene Artikel anlegen, aber hier brauchts eine klare Übersicht. (Beispiel NRW ist in Teilen von 2010 und damit ein bisschen alt.) Alexpl (Diskussion) 07:33, 24. Mär. 2015 (CET)

wenn eine sog. "Quelle" sich in grundsätzlich nicht mehr nachvollziehbarer Weise etwas aus den Fingern saugt, dann entspricht das nicht mehr den Anforderungen von WP:Q. Im Übrigen ist die Frage der (angeblich geringen) Abschiebungen nicht im Artikel Asyl zu behandeln, sondern hier. --gdo 07:44, 24. Mär. 2015 (CET)

Quatsch. Du kannst nicht nach belieben behaupten Berichte in reputablen Medien seien falsch, und als Beweis deine persönliche Erfahrung und irgendwelche Wissensschnipsel aus dem Verwaltungsalltag anführen. Wenn du ein Problem mit "Der Welt" hast, klär das mit denen und erspar uns den Kreuzzug. Alexpl (Diskussion) 11:07, 24. Mär. 2015 (CET)

Als seit über 20 Jahren mit dem Asyl- und Ausländerrecht befasster Praktiker muss ich gdo Recht geben. Der Beitrag in der WELT ist von Autoren verfasst, die dummes Zeug von sich geben. Eine "unmittelbare Ausreisepflicht" gibt es im Recht nicht. Es ist auch mir unbegreiflich, wie man so einen Unfug von sich geben kann. Die von gdo zitierte Landtagsdrucksache bestätigt - wer es noch immer nicht glaubt - ausdrücklich, dass es eine "unmittelbare Ausreisepflicht" nicht gibt. So etwas hier zu transportieren, ist unverantwortlich. Es gibt so viele Übersichten des BAMF, die Aussagen über den Erfolg von Asylanträgen (Asylberechtigung, Flüchtlingsschutz, subsidiärer Schutz) in seriöser Weise dokumentieren, dass man nun wirklich nicht die BILD-Zeitungs-Springer-Presse in WELT-Gestalt benötigt. Kopfschüttelnd --Opihuck 19:53, 24. Mär. 2015 (CET)

Na, das ist ja wohl eine ganz klare Sache. Die Statistik der "Welt" beruht ganz offenkundig nicht auf der Quelle, die die WELT angibt. Die Landtagsdrucksache NRW macht sehr deutlich, dass "unmittelbar Ausreisepflichtige" als Rechtsbegriff überhaupt nicht existiert und "vollziehbar Ausreisepflichtige" im Ausländerzentralregister nicht erfasst werden. Die Welt-Leute haben ganz offensichtlich einfach subtrahiert: "Ablehnung" minus "Duldung" macht "unmittelbar ausreisepflichtig", was schlicht nicht zutrifft; die Datengrundlage ist katastrophal (was sind "abgelehnte Asylbewerber 2013"? 2013 wurden gemäß dem Migrationsbericht 2013 überhaupt nur gut 80.000 Entscheidungen über Anträge getroffen, und dort steht sehr deutlich, dass es nicht bekannt ist, wieviele abgelehnte Asylbewerber in Deutschland leben. Es handelt sich daher um Schwindel. Wo amtliche Statistiken zur Verfügung stehen, sollte man nicht eine offensichtlich unseriöse Darstellung aus einer Tageszeitung übernehmen. Bitte umgehend entfernen.--Mautpreller (Diskussion) 20:38, 24. Mär. 2015 (CET)

@Mautpreller: Wieso schreibst du: „Bitte umgehend entfernen“, obwohl du selbst entfernt hast? Was soll das? Und wen meinst du mit: „Es besteht offensichtlich kein Konsens für die Einfügung dieser Tabelle, sehr deutliche Begründungen verschiedener Unbeteiligter s. Disk“. Wen meist du mit „verschiedener Unbeteiligter“? Wer ist überhaupt unbeteiligt und wer ist beteiligt? Einer der sich nur auf der Disk geäußert hat, also Opihuck. Die Begründungen finde ich inhaltlich einleuchtend, das Diskussionsniveau ist jedoch völlig inakzeptabel und verwirrend. Kraftausdrücke braucht kein Mensch, wenn er über sachliche Argumente verfügt.--Eishöhle (Diskussion) 21:42, 24. Mär. 2015 (CET)

@Eishöhle: dann unternehme ich mal den Versuch, es etwas zu beruhigen: der WELT-Artikel liest sich m.E. für einen Laien ganz schlüssig und überzeugend. Ein Fachmann sieht hingegen schon nach wenigen Sätzen, dass das kompletter Stuss ist. Nun ist die WELT aber nicht generell ein inakzeptabeles Tendenzblatt und "Stuss" kein valides Argument in der Diskussion. Also bemühen sich Leute vom Fach, den -aus ihrer Sicht völlig glasklaren und unzweifelhaften Voll-Schrott der Zeitung- möglichst sachlich zu widerlegen. Und zwar so, dass es auch für Laien ohne Expertenkenntnisse im Ausländer- und Asylrecht möglichst unmittelbar nachvollziehbar ist. Und dann kommt Alexpl und meint (ohne dass er sich mit den Argumenten auseinandersetzt oder auch nur erkennbar ist, dass er sie nachvollziehen will) und will es trotzdem in den Artikel reindrücken. Sorry, aber wen die WELT schreiben würde, die Erde sei eine Scheibe, dann würden ziemlich viele Benutzer hier ebenfalls sehr wenig Geduld aufbringen, um einzelne andere Benutzer vom Gegenteil zu überzeugen. Ja, ist dann gewiss nicht immer der schönste Stil, aber wenn jemand (-> Alexpl) sich so unwillig zeigt, sich mit den vorgebrachten Argumenten auseinanderzusetzen, dann ist die Geduld auch irgendwo zu Ende. Und der etwas ruppigere Ton hat offensichtlich nichts mit Dir oder Deinem erstmaligen Einbringen des WELT-Artikels zu tun.

BTW: ich habe jahrelang u.a. Pressemitteilungen in ausländer- und asylrechtlichen Themenbereichen verfasst und mit diversen Journalisten zu tun gehabt. Mit einer einzigen Ausnahme hat es kein einziger Journalist geschafft, aus den inhaltlich fehlerfreien Mitteilungen und ggf. weiteren Informationen (Mail, Telefon,...) einen inhaltlich-begrifflich fehlerfreien Artikel zu schreiben. Das ist halt auch eine schwierige und komplizierte Materie. Einzige Ausnahme war ausgerechnet eine (leitende) Redakteurin der BILD-Zeitung, die ihre Artikel-Entwürfe stets rechtzeitig vor Redaktionsschluss an mich gemailt, hat um fachliche Fehler zu vermeiden. Gut, das waren dann keine besonders tiefsinnig-hintergründigen Artikel von hohem intellektuellen Wert - aber sie waren wenigstens sachlich richtig. --gdo 07:17, 25. Mär. 2015 (CET)

Du argumentierst einfach der Sache vorbei. Wir sind keine Datenbank für Staatsrecht, sondern nur die WP. Wenn, wie im Beleg dargestellt, das Asylrecht zwar rein rechtlich funktioniert, aber sich im Ergebnis als "folgenlos" erweißt, sehe ich kein Problem den Bericht dazu das im Artikel unterzubringen. Den Komplex zu verschleiern, indem man die Summe der Personen, die das Land nicht verlässt, einfach in verschieden bezeichnete Untergruppen zerlegt, deren Zahlen man nicht oder nur selektiv veröffentlicht, ist sicher ne tolle Sache, hat aber hier so nicht verloren. Der Journalist sagt er habe die "geheimen" Unterlagen eingesehen - das reicht mir, bis zum seriösen Beleg des Gegenteils. Alexpl (Diskussion) 11:21, 25. Mär. 2015 (CET)

dir reicht das, aber für einen Konsens reicht es nicht. Und damit ist das Thema dann wohl erledigt. --gdo 11:26, 25. Mär. 2015 (CET)

Wir brauchen keinen Konsens. Wir stellen einfach beide Ansichten im Artikel da. :D Alexpl (Diskussion) 11:47, 25. Mär. 2015 (CET)

na dann gebe ich gleich mal etwas Hilfestellung: Abschiebungszahlen 2012, Asyldaten mit historischen Werten vom BAMF und (sicherlich nicht zitierfähig, aber eine vermutlich validierbare Grundlage): Auswertung der LINKEN. Beachte, dass humanitäre Aufenthaltserlaubnisse, insbes. gem. § 25 Abs. 5 AufenthG existieren und Ausreisepflicht nicht notwendig das Ergebnis eines erfolglosen Asylverfahrens ist. Also Vorsicht mit Wertungen (wir machen hier kein Original Research) und Vorsicht mit Quellen, die den Daten des BAMF und den Aussagen der BReg in Kleinen Anfragen widersprechen. --gdo 12:25, 25. Mär. 2015 (CET)

Die von dir angeführten Papiere nutzen nichts um den Artikel "der Welt" zu widerlegen... aber egal, das musst du dem Leser dann erklären. Das hier hätte geholfen, um aufzuzeigen, dass der Begriff "unmittelbar ausreisepflichtig" von der Behörde so offenbar nicht verwendet wird, aber wir kennen die geheimen Unterlagen nicht, die der Journalist gesehen haben will. Die verlinkungspraxis im "Welt" Artikel auf ein unpassendes BAMF Dokument, halte ich für keinen Ablehnungsgrund, denn zu so einer verlinkung gehören zwei Stellen. So kann auch auf BAMF Seite irgendwas überschrieben oder ersetzt worden sein. Meinetwegen kann auf die Tabelle verzichtet werden und wir gehen nur kurz in einem Satz auf das Missverhältniss zwischen abgelehnten Asylanträgen, und Personen, die das Land auch wieder verlassen, ein. Alexpl (Diskussion) 19:04, 25. Mär. 2015 (CET)

ich habe nichts gegen eine Sachdiskussion und auch nichts dagegen, wenn ein feststellbares Phänomen mit vernünftigen Belegen in den Artikel kommt. Und wir können das auch gerne mal sachlich durchdeklinieren (wobei ich bei den Zahlen jetzt nicht enzyklopädisch genau sein werde, die kann man sich bei Bedarf aus den BAMF-Statistiken raussuchen):

1. Wir hatten 2014 ca. 170.000 Asyl-Erstanträge und eine Ablehnungsquote von 35% (wobei sich das auf die im Jahre 2014 getroffenen Entscheidungen bezieht und nicht auf die im Jahre 2014 gestellten Asylanträge; die Ablehnungsquote war 2012 noch deutlich höher (50%).
2. Die Personen, deren (Erst-)Antrag abgelehnt wird, verteilen sich danach weiter auf folgende Möglichkeiten:
   1. freiwillige Ausreise
   2. Abschiebung
   3. Duldung
   4. Aufenthaltserlaubnis aus sonstigen Gründen (nicht Asyl)
   5. Illegaler Verbleib in D / Untertauchen
3. Die zahlenmäßige Verteilung des weiteren Verbleibs wird nicht statistisch erfasst (und kann es auch gar nicht). Daher sind allenfalls Schätzungen möglich. Aber ganz sicher ist: eine nicht unerhebliche Zahl verbleibt in Deutschland - das wird niemand ernstlich bestreiten. Nur: die blanken Zahlen sagen gar nichts darüber aus, warum das so ist. Und damit ist dann einer politisch gewollten Interpretation (so im Sinne von "es wird zu wenig abgeschoben" oder im NPD-Sprech auch "Scheinasylanten raus") mangels nachweisbarer Kausalzusammenhänge der Boden entzogen - jedenfalls wenn man objektiv an die Sache rangeht. Vgl. Scheinkorrelation (blödes Lemma, aber nachvollziehbar dargestellt).
4. Die Behauptung der WELT, es würde zum 31.12.2014 noch "40.970" abgelehnte Asylbewerber geben, bei denen keine Duldungsgründe vorliegen würden, ist schlicht und ergreifend durch keinerlei nachprüfbare Quelle gedeckt. Entweder soll das dann wohl bedeuten, dass allein zum Stichtag über 40.000 rechtswidrige ausgestellte Duldungen im Umlauf waren oder dass es über 40.000 Ausländer gegeben haben soll, deren Aufenthalt von den ABHs (ebenfalls eklatant rechtswidrig) ohne Duldung toleriert wurde (vgl. BVerwG, 21.03.2000 - 1 C 23/99, EZAR 2000, 225). Für derart verleumderische Behauptungen (anders kann man das ja nicht nennen), sollte dann aber eine nachprüfbare Quelle vorliegen und nicht nur irgendwelche "geheimen" Unterlagen von nicht minder geheimen Informanten. --gdo 20:07, 25. Mär. 2015 (CET)

Gut, ich werte das abschliessend als politisch motiviertes Einschreiten gegen den Welt Artikel und werde die Angelegenheit nicht weiter verfolgen. Erfahrungsgemäß bekämpft derartig getriebenes Personal seine "Gegener" bis zum Letzten und sowas muss ich nicht haben. Alexpl (Diskussion) 11:46, 17. Apr. 2015 (CEST)

Duldungen

Wegen bestehender Abschiebungshindernisse lebten 2014 zusätzlich rund 100.000 Personen als "Geduldete" in Deutschland, obwohl ihr Asylantrag bereits abgelehnt wurde. 10.884 wurden abgeschoben.

o.g. Satz entfernt. Denn es ist offenkundig, dass abgelehnte Asylbewerber nicht zwangsläufig ausreisen oder in den Duldungsstatus übergehen, ebenso ist für den Status einer Duldung mitnichten ein vorangegangenes (erfolgloses) Asylverfahren erforderlich. Der suggerierte Zusammenhang existiert daher schlichtweg nicht in dieser Form. Über die Anzahl der Geduldeten und die Hintergründe kann im entsprechenden Artikel philosophiert werden (Duldung (Aufenthaltsrecht)), aber im Artikel Asylrecht ist es deplatziert und thematisch sachfremd. --gdo 13:09, 15. Mai 2015 (CEST)

Oh, danke, eine Verlinkung wäre der richtige Weg, die Details können dann, ggf, im Artikel Duldung erläutert werden. Einen Zusammenhang einfach zu verleugnen, halte ich für falsch. Den Zusammehang zum Asyl stellt die FAZ Beleg selbst her, den ich dir in Sachen Kompetenz vorziehen muss. Falls du es dennoch raushaben willst, musst du die üblichen Verdächtigen mobilisieren. Danke.Alexpl (Diskussion) 13:24, 15. Mai 2015 (CEST)

nö, s. WP:Q - Zeitungen gelten nur dann an als zulässige reputable Quelle, wenn wissenschaftliche Literatur nicht verfügbar ist und die Informationen als solide recherchiert gelten können. Das ist hier nicht der Fall, denn die für eine Duldung erforderliche Ausreisepflicht entsteht auch in den in § 51 AufenthG genannten Fällen und führt bei darüber hinaus Abschiebungshindernissen zwangsläufig zu einer Duldung. Das ist offenkundig. Außerdem kommt eine Duldung erst und nur dann in Frage, wenn ein Asylverfahren bereits abgeschlossen wurde (denn die Duldung ist im AufenthG geregelt und nicht im AsylVfG). Und damit ist die Duldung absolut nichts, was mit dem Asylverfahren zu tun. --gdo 15:48, 15. Mai 2015 (CEST)

Ein signifikanter Teil der Menschen, der Schutz vor möglicher Verfolgung und Tod sucht, aber abgelehnt wird, sie aber dennoch erhält, darf hier nicht erwähnt werden. Nicht mal als Hinweis. Verstehe, passt ins Bild. Alexpl (Diskussion) 16:37, 15. Mai 2015 (CEST)

im Artikel steht doch die Ablehnungsquote drin, kannst Du auch gerne nochmal als absolute Zahl reinbringen (aber bitte darauf achten, dass es dort um Antragszahlen ging und nicht um Menschen - in der Gesamtzahl sind bereits rd. 30.000 Folgeanträge drin). Und zwar bezogen auf einen Zeitraum (Jahr 2014). Du willst jetzt unbedingt noch die (ohnehin nur grob geschätze) zeitpunktbezogene Anzahl von Duldungsinhabern drin haben, was weder von der Systematik noch vom inneren Zusammenhang dort hin gehört. Im Übrigen: wie sich der Status abgelehnter Asylbewerber tatsächlich und in welchen Zahlenverhältnissen weiter entwickelt, wird in Deutschland schlichtweg nicht erfasst und so sind darüber auch keine validen Angaben möglich. --gdo 16:54, 15. Mai 2015 (CEST) Im Übrigen ist deine Ansicht, dass abgelehnten Asylbewerbern, die danach eine Duldung erhalten, dadurch "Schutz gewährt" würde, in keiner Weise nachvollziehbar. Das gibt das Instrument der "Duldung" schlichtweg nicht her - es geht da nur um Abschiebungshindernisse. --gdo 16:57, 15. Mai 2015 (CEST)

Jaja. Also erstmal in den BNR. Alexpl (Diskussion) 08:56, 16. Mai 2015 (CEST)

Formelle Erledigungen

Abzüglich der formellen Erledigungen, ergibt sich nach Berechnungen von Hilforganisationen eine bereinigte Gesamtschutzquote von 48,5%. Werden erfolgreiche Klagen gegen Behördenentscheidungen mit einbezogen, wurden demnach mehr als die Hälfte der Flüchtlinge 2014 als schutzberechtigt anerkannt.

diese vor kurzem eingefügte Ergänzung ist nüchtern betrachtet natürlich richtig, für den nicht einschlägig-vorgebildeten Leser aber dennoch missverständlich: denn die formellen Erledigungen (also ohne Sachprüfung) sind, neben Antragsrücknahmen und Versterbensfällen im laufenden Verfahren ganz überwiegend Dublin-Fälle. Mithin also Anträge von Personen, die ihren Asylantrag in einem anderen Unionsland stellen müssen, weil sie dort nachweislich eingereist sind oder von dem Land ein Visum erhalten haben. Aus einer Laien-/Lesersicht enden natürlich auch diese Verfahren "negativ" für den Antragsteller und führen zur Ausreisepflicht. Es wäre wohl sinnvoll, den Begriff der "formellen Erledigung" im Artikel dann soweit aufzuklären, dass ein Laie damit auch etwas anfangen und die Zahlen dann auch sinnvoll einordnen kann. --gdo 12:28, 17. Mai 2015 (CEST)

Altersbestimmung in Hamburg

Sollte mE aufgenommen werden: Schwanzvergleich bestimmt das Alter, taz.de, 29. Juni 2015. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:42, 1. Jul. 2015 (CEST)

Nicht ohne mehr Details. Das liesst sich als würde der gesamte Kontext fehlen. Alexpl (Diskussion) 22:53, 1. Jul. 2015 (CEST)

Welcher Kontext fehlt dir? --Berichtbestatter (Diskussion) 22:56, 1. Jul. 2015 (CEST)

Wieso kennt man das Alter der Leute nicht? Handelt es sich bei der "Inaugenscheinnahme" möglicherweise um eine der Standarduntersuchungen (Kindervorsorgeuntersuchung#Die_einzelnen_Untersuchungen) die auch sonst jeder über sich ergehen lassen musste? Alexpl (Diskussion) 23:04, 1. Jul. 2015 (CEST)

Naja, vermute mal stark, dass "nicht jeder" mit Pass flüchtet (und das wohl aus verschiedenen guten Gründen). Das mit den Vorsorgeuntersuchungen verstehe ich nicht. Es ist doch offenkundig, dass es hier um eine Altersbestimmung zwecks Anwendung des geltenden Asylrechts geht. Wie dem auch sei, ich bin bisher nicht in diesem Themenbereich aktiv gewesen und habe deshalb keinen Überblick über die verschiedenen Artikel zum Themen und deren Struktur. Sollte das Thema "Alter von Flüchtlingen" bisher nirgends beschrieben sein, müsste man wohl in der Tat erst etwas Hintergrundinformation geben (warum ist das Alter unbekannt, warum ist Deutschland wieder mal ein Musterbsp. im "Durchsetzen geltenden Rechts", koste es was es wolle; etc). So oder so halte ich das ganze für recht einschlägig und somit relevant. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:15, 1. Jul. 2015 (CEST)

Es gibt oder gab eine Standardvorsorgeuntersuchung für Jugendliche in einem best. Alter in D., bei der die Geschlechtsorgane in Augenschein genommen werden. Ich möchte gern sicher sein, dass man da aus Gründen einer netten Überschrift nichts aufgebauscht hat. Nicht auszudenken, wenn man eine Standardvorsorgeuntersuchung nicht durchgeführt hätte - Denn dann wärst du auch hier - aber nicht mit der TAZ, sondern mit Artikeln aus der Zeit und der Süddeutschen. Deshalb wäre mehr Material wünschenswert, bevor solche Anschuldigungen hier eingetragen werden. Alexpl (Diskussion) 23:27, 1. Jul. 2015 (CEST)

Wie du meinst. Ich wollte hiermit einen Vorschlag machen, nicht mich selbst in diesem Themengebiet allzu aktiv beteiligen; vielleicht demnächst. Hier erstmal eine Presseschau (teilweise mit Mehrwert): N-TV, Welt, SHZ, NDR, SZ, dradiowissen.

Und etwas mehr zum Hintergrund: [5], SpOn --Berichtbestatter (Diskussion) 23:40, 1. Jul. 2015 (CEST)

Nee, ist mir zu blöde. Den "Hochnotpeinlichen Blick" (Welt) auf die Genitalien musste ich vor 20 Jahren auch ertragen. Alexpl (Diskussion) 23:48, 1. Jul. 2015 (CEST)

Tja, so hat jeder seine "angemessenen" Vergleichserfahrungen. Mir scheint, dass du den Punkt nicht verstanden hast, aber das ist mir dann nun wiederum zu blöde. Schade. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:06, 2. Jul. 2015 (CEST)

Es ist sicher menschlicher, Rücksicht zu nehmen und die Personen die nächsten 60 Jahre mit einer, vielleicht leicht zu reparierenden, Fehlbildung ein kreuzunglückliches Leben führen zu lassen. Deshalb - besser Belege bitte. Danke. Alexpl (Diskussion) 09:00, 2. Jul. 2015 (CEST)

Bitte? Reden wir über das gleiche? Wer die Belege nicht liest, da die Sache "zu blöde" sei, sollte nicht bessere fordern. Wer sie gelesen hat, sollte nicht über Dinge reden, um die es gar nicht geht. Sorry, aber entweder versteh ich überhaupt nicht, worauf du hinaus willst, oder du hast das Thema verfehlt. --Berichtbestatter (Diskussion) 10:07, 2. Jul. 2015 (CEST)

Was gibt es da zu verstehen? Wenn du schreiben willst, dass man medizinische Untersuchungen bei Flüchtlingen durchführt, bitte. Wenn du schreiben willst, das man Untersuchungen auch durchführt um festzustellen, wie alt Flüchtlinge tatsächlich sind, bei denen man die Aussagen bezweifelt, kein Problem. Der reisserische Teil jedoch ist mir weiter zu blöd. Alexpl (Diskussion) 10:22, 2. Jul. 2015 (CEST)

Du redest die ganze Zeit von "medizinischen Untersuchungen", um die es in keinem der Artikel geht. Es wird explizit darauf hingewiesen, dass es keinen medizinischen Nutzen gibt, weshalb auch die Beteiligung von Ärzten kritisiert wird, was sollen also deine Bemerkungen? Es geht einzig darum, dass Deutschland die Voraussetzungen schaffen will, geltendes Asylrecht anzuwenden (und das hat bekanntlich auch selten Vorteile für die Flüchtlinge). Einen Unterschied zwischen der (aus mehreren Gründen ebenfalls kritisierbaren, zurecht "Musterung" genannten) Untersuchung eines jungen Staatsbürgers und des Auffahrens aller medizinischen Geschütze zur Altersbestimmung zwecks Eingrenzung des Bleiberechts bei gerade geflüchteten Jugendlichen willst du nicht sehen und redest von "reißerischen" Teilen. Eine gute Beleglage entlockt dir nur ein "zu blöde". Da frage ich mich schon, worüber wir hier eigentlich diskutieren, über deine Meinung, oder die Sache. Sollte jemand anderes sich dem Thema annehmen wollen: bitte gerne!, ansonsten werde ich dann bei Gelegenheit einen Vorschlag einbringen. --Berichtbestatter (Diskussion) 10:59, 2. Jul. 2015 (CEST)

Ich wusste die ganze Zeit worüber wir diskutieren. Danke für die Bestätigung. Alexpl (Diskussion) 11:45, 2. Jul. 2015 (CEST)

"Es ist sicher menschlicher, Rücksicht zu nehmen und die Personen die nächsten 60 Jahre mit einer, vielleicht leicht zu reparierenden, Fehlbildung ein kreuzunglückliches Leben führen zu lassen." Irgendwie war mir die bisherige gemeinsame Arbeit mit dir konstruktiver in Erinnerung, aber jut, dann eben nicht.--Berichtbestatter (Diskussion) 13:27, 2. Jul. 2015 (CEST)