Wikipedia Diskussion:Initiative für die Panoramafreiheit/Leserinformation

Diese Seite soll der Diskussion für die Gestaltung der Leserinformationsseite in Zusammenhang mit Aktionen zur Bedrohung der Panoramafreiheit dienen, auf die von Banner und Sitenotice aus verwiesen wird. Bitte beteiligt Euch. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:49, 23. Jun. 2015 (CEST)

Links:

• Leserinfoseite auf Meta (englisch)

Meta:saveFoP

Ich finde das toll gemacht, Lob! Allerdings könnte jemand fragen, wieso die französische Wikipedia ungeschwärzte Bilder der Louvre-Glaspyramiden hat [1], obwohl in Frankreich die P-Freiheit nicht gilt. Gruss, --MBq ^Disk 14:34, 24. Jun. 2015 (CEST)

Eine sehr freie Auslegung des Begriffs Beiwerk. --Magnus (Diskussion) ^{für Neulinge} 16:10, 24. Jun. 2015 (CEST)

Oder es ist einfach noch kein Schlaukopf darauf gekommen, das aus dem Artikel zu löschen. Bei den bekannt gründlichen und normenfixierten Deutschen würde das natürlich nicht vorkommen ;-) -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:25, 24. Jun. 2015 (CEST)

Scheint auf frwiki diskutiert und Absicht zu sein, deshalb habe ich Datei:Louvre at night centered censored.jpg nicht auf m:Freedom of Panorama in Europe in 2015 verbaut. Ein anderes Bild für Frankeich ist vorhanden, aber es fehlen leider noch viele EU-Länder auf der Meta-Seite. –Be..anyone (Diskussion) 11:10, 25. Jun. 2015 (CEST)

Cartoon

Der Karikaturist hat das Thema aufgegriffen. Die Presse übernimmt Karikaturen immer gern...
Der Karikaturist ist m.W. offen für Textänderungen. Ideen bitte hier oder direkt beim Bild.
Gruss, --Markus (Diskussion) 18:49, 24. Jun. 2015 (CEST)

Sollte da nicht weniger statt mehr stehen? --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 20:15, 24. Jun. 2015 (CEST)

Entscheidend ist das Richtige, aber ich bin kein Jurist und kann das nicht beurteilen (der Karikaturist vermulich auch nicht so genau). Gruss, --Markus (Diskussion) 20:23, 24. Jun. 2015 (CEST)

Selbstverständlich muß es weniger heißen. Alles andere ergibt keinen Sinn, denn bei mehr als 70 Jahren sind die Urheberrechte abgelaufen! -- Herby 22:04, 24. Jun. 2015 (CEST)

Verstehe. Damit muss der Cartoon neu gemacht werden - ist in Arbeit. Gruss, --Markus (Diskussion) 09:43, 25. Jun. 2015 (CEST)

Erstens macht der Cartoon so keinen Sinn, zweitens ist er zu groß und zu prominent und drittens ist Idee und Witzgehalt noch verbesserungsfähig. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:04, 25. Jun. 2015 (CEST)

So - jetzt korrigiert :-)

@ Wolfgang: Dein Verbesserungsvorschlag müsste noch etwas konkreter sein ;-) Gruss, --Markus (Diskussion) 12:52, 25. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe das erneut entfernt. Bitte füge es ohne Konsens hier nicht erneut ein, da die Seite inzwischen prominent verlinkt ist. Die Korrektur hat es nicht besser gemacht: jetzt ist das eine kreischend an der Haaren herbeigezerrte Pointe. Und die Elbphilharmonie ist vollredundant. Sorry. Stell die Cartoons hier oder auf einer Seite in Deinem BNR zur Diskussion und wenn hinreichend viele Leute das hinreichend witzig finden, kann es von mir aus rein. Dann aber unter Beachtung der Seitenbreite und ohne das es den Text rundum erschlägt. Also deutlich kleiner. Siehe auch Hilfe:Galerie. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:11, 25. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Wolfgang, Du hast aufgerufen: "Bitte beteiligt Euch" - und jetzt löschst Du den Beitrag eines Karikaturisten. Das passt irgendwie nicht zusammen. Auch den Stil Deiner Kritik finde ich nicht angemessen - ich vermute, Du kennst den Künstler nicht? Du und er - Ihr habt das gleiche Anliegen :-) - nur halt unterschiedliche Ausdrucksformen. Genauso wird es Leser geben, die eher Text- oder eher Bild-sprachlich ansprechbar sind und verstehen.

Ich bitte Dich, dem Künstler gegenüber freundlich und einladend zu kommunizieren, i.S. einer Willkommens-Kultur für Neu-Wikipedianer. Danke, --Markus (Diskussion) 14:25, 25. Jun. 2015 (CEST)

Englisch

Der Karikaturist hat extra für WP noch eine englische Version der Trilogie gemacht:

damit die Karikatur auch in der englischsprachigen WP verwendet werden kann.
Gruss, --Markus (Diskussion) 14:25, 25. Jun. 2015 (CEST)

Scherz lass nach: Die von Christo verhüllten Bauten gelten dann aber wiederum als 'Kunstwerke', und er lebt noch ganz vergnügt, somit muss der Fotograf im Cartoon weitere 70+x Jahre warten... --arilou (Diskussion) 14:28, 25. Jun. 2015 (CEST)

In der Karikatur sind das die Planen, die Foster hat aufhängen lassen, nachdem CNN immer wieder die Kuppel mit ins Bild nahm. Christo verpackte eckiger. --Eingangskontrolle (Diskussion) 15:07, 25. Jun. 2015 (CEST)

nicht nur für Wikipedianer

Ich find's auch toll gemacht ;-). Mir ist ein kleines Detail aufgefallen, was ich aber nicht ohne Rücksprache ändern wollte. Unter "Zeit zum Handeln!" steht der Punkt: "Erklärt vor allem, inwiefern ihr als Wikipedianer durch eine derartige Änderung in Eurer Arbeit betroffen wäret, und was eine solche Änderung für die Leser bedeuten würde." Der Text wendet sich aber nicht explizit nur an Wikipedianer, sondern soll eine möglichst breite Öffentlichkeit erreichen. Wenn ein Nicht-Wikipedia-Autor liest "ihr als Wikipedianer" könnte er sich vlt nicht betroffen fühlen. --Myon12 (Diskussion) 22:02, 24. Jun. 2015 (CEST)

Umgesetzt. Danke für den Hinweis. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:15, 25. Jun. 2015 (CEST)

Danke für die große Mühe --Myon12 (Diskussion) 14:39, 25. Jun. 2015 (CEST)

Das betrifft sehr viele. Zum Beispiel sind Bildbände über Städte oder Ansichtskarten damit immer in Gefahr, das der Urheber eines Gebäudes was dagegen hat. Oder das man die Autos rauschretuchieren muss. Es ist einfach unglaublich, was sich da ein "liberaler" Abgeordneter geleistet hat. --Eingangskontrolle (Diskussion) 15:04, 25. Jun. 2015 (CEST)

Ist der Abdruck eine Photos in einer Zeitung nicht auch eine "kommerzielle Nutzung"? Wieso gibt es dazu, d.h. gegen das beabsichtigte Verbot, Photos moderner Bauten zu veröffentlichen, keinen Aufschrei in der Presse? Wir sollten also bei dem Protest nicht nur an unsere WIKIPEDIA-Intesessen denken, sondern es ist ein Angriff auf die freie Berichterstattung und Meinungsbildung schlechthin. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:54, 25. Jun. 2015 (CEST)

Unverständnis

Der Laie (wie ich) versteht die Aufregung nicht ganz. Dass eine kommerzielle Nutzung von Bildern zeitgenössischer Bauwerke verboten wird, ist in einer kommerziellen Welt nun mal richtig, da konsequent. Das heißt doch nicht, dass eine nichtkommerzielle Nutzung, insbesondere eine lexikalische Darstellung nicht möglich wäre. Insignien des Dritten Reichs sind auch verboten, dürfen aber selbstverständlich in Lexika und damit auch der Wikipedia abgebildet werden... --46.114.48.191 13:19, 25. Jun. 2015 (CEST)

Die WP hat keine Gewinnerzielungsabsicht und ist gemeinnützig. Dennoch beschäftigt Wikimedia normale Angestellte, die ein Gehalt beziehen, und ist eine im Handelsregister eingetragener Gesellschaft (vmtl. ein Verein). Damit könnte sie unter "kommerzielle Nutzung" fallen.

Außerdem vertritt die WP die Meinung, dass ihre Texte und Bilder gemeinfrei sein sollen, sodass der WP-Bildbestand auch durch kommerzielle Verwender verwendet werden kann.

ABER: Das ist meine persönliche Meinung, ohne Garantie oder doppelten Boden - ich bin kein Jurist.

--arilou (Diskussion) 13:32, 25. Jun. 2015 (CEST)

Schwarzmalerei

Es fehlt unter "Konsequenzen" eine -hm- Gegendarstellung, wie die WP (halbwegs vernünfig) weiterarbeiten kann, wenn diese Urheberrechte tatsächlich die Panoramafreiheit (für kommerz. Verwendung) kippen. Das würde zwar das Entfernen von (behauptet) 100.000 bis 1 Mio Bildern bedeuten, aber das ist mitnichten "das Ende der Kulturartikel in der WP". WP-Autoren müssten sich dann eben darum bemühen, „lizenzierte“ Bilder zu erhalten - also bei den Rechte-Inhabern mal nachfragen, ob sie nicht (schon aus Eigennutz ~ Werbezwecken) einige gute, "offiziell gemeinfrei gestellte" Bilder herausrücken könnten.

Ja, das ist Mehrarbeit, ja das ist unbequem. Aber weder technisch unmöglich noch aufwandsmäßig unstemmbar.

--arilou (Diskussion) 13:22, 25. Jun. 2015 (CEST)

PS: Auch ich bin pro Panoramafreiheit. Aber contra übertriebenes "Die-Welt-geht-Unter"-Gekreische.

Die Diskussion hier ist hauptsächlich für Leute, die jetzt noch knapp zwei Wochen Zeit zum Kreischen haben. Wenn Du schon sicher bist, dass das nichts wird, guck Dir vielleicht mal m:NonFreeWiki an. –Be..anyone (Diskussion) 13:32, 25. Jun. 2015 (CEST)

Für Leute, die sich informieren wollen, sollte die Situation (halbwegs) 'neutral' dargestellt werden.

Soweit ich mich erinnere, ist auch das eine Grundlage der Wikipedia.

--arilou (Diskussion) 13:49, 25. Jun. 2015 (CEST)

Neutralität gilt für Artikel. Wenn uns jemand sabotieren will, sind wir in unserer Reaktion aber sowas von nicht zur Neutralität verpflichtet … -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 14:27, 25. Jun. 2015 (CEST)

+1--Mideal (Diskussion) 14:40, 25. Jun. 2015 (CEST)

Kostenlose Wiki-Arbeit für kommerzielle Anbieter

Eigentlich ist mir eher ein Dorn im Auge, dass die Wikipedia die kommerzielle Nutzung ihrer Inhalte ausdrücklich erlaubt. Würde sie das nicht tun, wäre auch die geplante EU-Richtlinie kein Problem für die Wikipedia. Vielleicht wäre das ja mal ein Anlass, die Wikipedia zu reformieren statt von der EU zu verlangen, dass alles Kommerzialisiert werden darf. --Nicolai P. (Disk.) 14:00, 25. Jun. 2015 (CEST)

Siehe WP:Grundprinzipien#Zentrale Grundprinzipien der Wikipedia Punkt 3: Freie Inhalte. Auf nichtkommerzielle Nutzung beschränkte Lizenzen gelten nicht als frei. Weil man im Europäischen Parlament einen Schwachsinn ausheckt, verabschieden wir uns zügig von unseren Grundprinzipien? Würde zur restlichen westlichen Politik passen, die ihre rechtsstaatlichen Prinzipien ohne Zögern in die Tonne tritt, wenn sich irgendwo ein islamistischer Rauschebart oder sonst ein böser Bube zeigt … -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 14:32, 25. Jun. 2015 (CEST)

Wenn im Gesetzestext tatsächlich "gewerblich" steht, dürfte keinerlei Gefahr bestehen - zumindest in Deutschland. "Gewerblich" heißt hier: dauerhaft und mit Gewinnerzielungsabsicht. Das ein Verein Angestellte hat, die er mit welchem Geld auch immer (beiträge, Spenden, Fundsachen, Lottogewinne, Lizenzgebühren) bezahlt, stellt kein Problem dar (macht der lokale 6.-Liga-Fußballklub genauso). Gemeinnützig heißt eigentlich immer "nicht gewerblich" (kennt jemand ein Gegenbeispiel?--Mideal (Diskussion) 14:39, 25. Jun. 2015 (CEST)

Sowohl 'Gewinnerzielungsabsicht' als auch 'dauerhaft' sind beides hinreichende Bedingungen, aber keine notwendige. (D.h. wenn Gewinnerzielungsabsicht besteht, dann ist es auf jeden Fall gewerblich. Wenn aber keine solche Absicht besteht, kann es trotzdem 'gewerblich' sein!) Das wird gerne verwechselt.

Wenn z.B. ein Schulfest Kuchen verkauft (einmalig, also nicht-dauerhaft), um die Fest-Kosten wieder einzuspielen (keine Gewinnerzielung, nur Selbstkosten-deckend), und für ihre Werbeflyer ein nicht-freies Bild verwenden, ist das eine "gewerbliche Verwendung".

Eine gemeinnützige Organisation ist prinzipiell z.B. von der Mehrwertsteuer befreit. Dennoch muss sie (ggf. anteilig) selbige bezahlen, wenn sie ("in geringem Maße") gewerblich handelt - dennoch behält sie ihre Gemeinnützingkeit. (Frag' die Fraunhofer-Gesellschaft, die können ein Lied davon singen.)

--arilou (Diskussion) 16:51, 25. Jun. 2015 (CEST)

PS: Der 6.-Liga-Fußballklub handelt "gewerblich".

PPS: Wie immer ohne Garantie, Netz und doppelten Boden - ich bin kein Jurist und kann falsch liegen!

Warum wir nicht unterschreiben

Es gab früher schon die Idee in der Wikipedia FAIR USE als Recht durchzusetzen, zumal die Bilder-Server auch in den USA standen. Die Admins vor allem auch in der deutschen Wikipedia haben sich mit Händen und Füßen dagegen gewehrt ohne auch nur einen Funken Rückrad zu zeigen. Auch die Panoramafreiheit wurde nach ihrem strengstmöglichen Kriterien ausgelegt und es gab auch Wochenlange Diskussionen ob man Briefmarken, Straßenschilder, Spiele-Screenshots oder nur Demo-Transparente zeigen darf und tausende Bilder die schon Monate drin standen wurden auch wieder gelöscht. Das war definitiv kein Reformwille zu erkennen, eher nur Lobbying für eine Art GEMA 2 in der Zukunft.

Da brauchte man echt keinen Richter mehr! Dabei gab es schon damals warnende Stimmen, das genau diese Haltung und jede Haltung ist ja auch ihr Programm in Zukunft dazu führen wird, das sie womöglich auch Gesetz wird. Nun ist es also wohl soweit, herzlichen Glückwunsch! --IrrtNie (Diskussion) 16:12, 25. Jun. 2015 (CEST)

Danke für diesen destruktiven Beitrag. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:19, 25. Jun. 2015 (CEST)

Das kann man auch anders herum sehen:

Die dt. Admins wollten so weit als möglich sicherstellen, dass ein Nutzer (kommerziell oder nicht) der dt. WP/commons sich darauf verlassen kann, nicht gegen dt. Recht zu verstoßen, wenn er ein commons-Bild verwendet.

Denn in der BRD (vmtl. auch in Ö und CH) gibt es kein "Fair Use", das ist ein US-Gesetz.

--arilou (Diskussion) 16:56, 25. Jun. 2015 (CEST)

PS: Auch hier wieder: Ich bin kein Jurist und kann falsch liegen.

Es gibt auch Deutsche die leben in den USA und anderswo, die hier auch Artikel schreiben und von deutschem Recht keine Ahnung haben. Es gibt keinen zwingenden Grund auf die deutsche Sprachwikipedia auch nur deutsches Recht anzuwenden. Wobei zwischen nur Anwendung, Interpretation und vorauseilendem Gehorsam leider auch noch Welten liegen.

Man hätte jederzeit FAIR USE als kleinsten gemeinsamen Nenner durchsetzen könnte, im Sinne die Daten liegen auch nicht in der BRD. Es fehlte allein der politische Wille. ---IrrtNie (Diskussion) 17:14, 25. Jun. 2015 (CEST)

Online-Petition?

Sind bereits Ideen vorhanden eine Online-Petition, beispielsweise bei Avaaz oder Campact diesbezüglich zu starten? Wenn nein wäre dies ja eine Idee diesem Aufruf mehr Antrieb zu verleihen. Der sollte man ganz im Gegenteil keine Petitionen auf anderen Plattformen starten und stattdessen auf den eigenen offenen Brief verweisen?

Strasbourg

Wie schaffen es denn die vielen Bilder in den Artikel fr:Institutions européennes à Strasbourg?--SFfmL (Diskussion) 17:11, 25. Jun. 2015 (CEST)