Diskussion:Mohammad Mossadegh

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Fragen

• Bei der Erzeugung der Standardbiografieangaben war ich mir bezüglich des Geburtsorts unsicher. Zum einen steht in dem Artikel, dass er in Teheran geboren wurde, zum anderen das er in seinem Heimatort Ahmad Abad beigesetzt wurde. Ich habe mal Teheran genommen, vermute aber dass man das ändern muss. --S.K. 19:46, 17. Dez 2004 (CET)

Encarta behauptet das er 1880 geboren ist, was ist richtig?

Er wurde am 19. Mai 1882 geboren. Quelle: Stephen Kinzer "Im Dienste des Schah: CIA, MI6 und die Wurzeln des Terrors im Nahen Osten", Wiley-VCH Verlag GmbH & Co KGaA Weinheim 2009, S. 92 [(Benutzer: F.B.|F.B.] 21:20, 02.05.2009 (CET) (nicht signierter Beitrag von 88.77.249.224 (Diskussion | Beiträge) 21:33, 3. Mai 2009 (CEST))

Zum Geburtsdatum von Mossadegh siehe http://www.mohammadmossadegh.com/biography/birthdate/ --Wvk 22:17, 3. Mai 2009 (CEST)

Geschichte

"Er benutzte diese Stellung, um die Macht des Schahs zu beschneiden, insbesondere durch die Verstaatlichung der nationalen Erdölindustrie, die bislang durch ein internationales Konsortium kontrolliert wurde. Da die kommunistische Tudeh-Partei ihn unterstützte, wurde die US-Regierung auf die Veränderungen im Iran aufmerksam. Die Vereinigten Staaten sahen wegen der Gefahr der starken Einflußnahme der Sowjetunion über die Tudeh-Partei ihre Interessen gefährdet, und beschlossen einzugreifen. Die Gelegenheit kam mit den folgenden Unruhen durch den Wirtschaftsboykott des Westens und dem Exil des Schahs im August 1953."

Huhu, donnerwetter, ich muss schon sagen, die interessantesten Zusammenhänge bleiben hier unerwähnt... Es dürfte allegemein bekannt sein, dass die "Sache mit den Kommunisten" (xy wurden von der Partei unterstützt, dessen Vorsitzender ihm seine Oma mal ein kommunistisches Buch gelesen hat), für die US-Regierungen stets ein _Vorwand_ gewesen ist. Schade, dass hier nicht klip und klar drin steht, warum Mossadegh wirklich vom CIA gestürzt worden ist. Ob er die Macht des Schah beschnitten hat und inwiefern, ist da eher ein unwichtiges Detail.

Es gibt fast 200 Staaten in der Welt. Wenn alle stets Ihre Interessen geltend machen würden, wenn ein einzelner Staat seine souveränen Rechte wahrnimmt, sähe es auf der Erde noch schlimmer aus. Die Einmischung der USA in Angelegenheiten anderer Staaten sollte danach bald zur Methode werden und oft in Kriegen erfolgen. Die internationale Achtung ging immer weiter zurück. Und heute möchten die USA am liebsten die UNO abschaffen.

detaillierter und differenzierter ist die Geschichte und die amerikanische/britische "Intervention" 1953 in Stephen Kinzer "Im Dienste des Schah. CIA, MI6 und die Wurzeln des Terrors im Nahen Osten", Wiley-VCH Verlag GmbH & Co KGaA, Weinheim 2009 (F.B.|F.B.] 21:27 02.05.2009 CET (nicht signierter Beitrag von 88.77.249.224 (Diskussion | Beiträge) 21:33, 3. Mai 2009 (CEST))

Durch die Verstaatlichung der Erdölindustrie sollte nicht die Macht des Schahs beschnitten, sondern dafür gesorgt werden, dass das Land seine Naturschätze selbst nutzt. Auch wurde die Erdölförderung nicht durch ein "internationales Konsortium kontrolliert", sondern ausschließlich durch die spätere BP, die damit so etwas wie die United Fruit Company Irans war. Die Tudeh-Partei hat Mossadegh zu keiner Zeit unterstützt, auch wenn dies immer wieder wie selbstverständlich behauptet wird. Es ist gar nicht klar, ob es überhaupt eine "sowjetiche Einflussnahme" auf die Regierung gab, da die Regierung Mossadegh bürgerlich und eben nicht linksgerichtet war, auch wenn dies als der offizielle Vorwand für die Intervention galt. (nicht signierter Beitrag von 217.227.247.72 (Diskussion | Beiträge) 15:06, 12. Mai 2009 (CEST))

Ansehen in der Nachwelt

Wie wird er heute im Iran gesehen? In wie weit hat sich auch sein Bildniss seit 1979 gewandelt? --134.147.31.139 01:18, 27. Nov. 2006 (CET) Es wird von Mohammad Reza Shah als einen Diktatur gedacht. Durch seinen absoluten Herrschaft war es keine Alternative zu Islam und Monarchie geduldet. Er ist der einziger, der die Revolution von 1978 und deren nachfolgen verantwortlich ist. (nicht signierter Beitrag von 203.219.65.94 (Diskussion) 07:05, 2. Nov. 2013 (CET))

Überarbeitung

Der Artikel muss nochmal überarbeitet werden. Interessante Details findet man z.B. hier:http://www.mohammadmossadegh.com/biography/ Erwähnenswert finde ich v.a., dass M.M. sein Leben lang unter gesundheitlichen Problemen litt: http://www.mohammadmossadegh.com/biography/medical-history/

Wie meine Tante, immer kränklich doch 99 Jahre alt geworden (sic !) -- Beademung 00:10, 9. Mai 2009 (CEST)

Name Mossadegh / Hedayat

lieber Wvk,

vielen Dank für Deine Nachricht / Rückfrage vom 2. Juni, die ich erst heute auf meiner Diskussionsseite entdeckt habe:

"was spricht dagegen, zu erwähnen, dass Mossadegh eigentlich Hedayat heißt, und der Name Mossadegh ein angenommener Name ist?"

1) Behauptung: Mossadegh heißt eigentlich Hedayat.

Diese Behauptung halte ich für falsch. Woher hast Du diese Information ?

Aus der qajarischen Oberschicht ist m.W. nur eine Familie hervorgegangen, die sich Hedayat nennt. Diese hat aber einen vollkommen anderen Ursprung als die Ashtiani-Familie, aus der Mossadegh stammt. Es handelt sich um 2 verschiedene Familien !

Ich habe von einem entfernten Vetter (Enkel von Mossadegh) einen kompletten Stammbaum der Mossadeghs erhalten. Weder ist diesem Vetter bekannt, dass "Hedayat" der eigentliche Name Mossadeghs gewesen sei, noch wird dies im Stammbaum der Familie oder in einer sonstigen mir bekannten, seriösen Quelle genannt, wie bspw.:

a) Farhad Diba (ein Neffe Mossadeghs): Mohammed Mossadegh. A Political Biography. Oxford 1986.

b) Mehdi Bamdad: Rejal-e Iran dar Sharh-e Hal-e Qarnhaye 12, 13, 14; pp. 422 (Artikel "Hedayatollah" Vater Mossadeghs (Tehran 1371, 4. Aufl.)

Journalisten wie Villiers halte ich als Quelle für derlei genealogische Informationen für nicht ausreichend zuverlässig.

Kann es sein, dass Du den Vornamen von Mossadeghs Vater, Hedayat(ollah) versehentlich als Nach- / oder Familiennamen gedeutet hast ?

Zur Erläuterung:

Der Vater Mossadeghs war "Mirza Hedayat Ashtiani" mit dem Ehrentitel "Vazir-e Daftar". Das vor dem Vornamen stehende "Mirza" bezeichnet i.e.S. einen Gelehrten, i.w.S. jemanden der schreibkundig ist. "Hedayat" ist hier die Kurzform des VORNAMENS "Hedayatollah". "Ashtiani" als Beiname bezeichnet die Herkunft ("aus Ashtian").

Denkbar auch, dass irgendjemand irgendwo "Mohammed b. Hedayat" gelesen hat, und dann dachte, Hedayat sei der Nachname. Gemeint wäre mit einer solchen Schreibweise nur, "Mohammed, Sohn des Hedayat" ("b." für arab. "bin" = "Sohn des"), vergleichbar mit dem russischen "Iwan Denissowitsch", wobei der 2. Name auch nur der Vorname des Vaters - und mitnichten der Familienname ist.

2) Behauptung: Mossadegh ein angenommener Name.

Einverstanden ! Die Annahme eines festen, erblichen Familiennamens ist in Iran 1925 generell obligorisch geworden, bei gleichzeitiger Abschaffung der meisten Titel - als Voraussetzung für den Aufbau eines Zivilregisters. Viele titulierte Angehörige der persischen Aristokratie, haben ihren gewählten Familiennamen dabei von dem Ehrentitel abgeleitet, den sie vom Schah erhalten hatten. So wurde aus Mohammed Mossadegh-ol Saltaneh -> Mohammed Mossadegh.

3) "Adel" in Iran ?

Mit dem Begriff wäre ich vorsichtig, da es einen "Adel" in unserem westeuropäischen Sinne, d.h. einer Schicht, die vom Souverän mit erblichen (!) Rechten ausgestattet ist, im Iran seit der Islamisierung nicht mehr gab. Ausnahme wäre die jeweils herrschende Dynastie selber, sowie die großen Stammesfürsten - die sich kraft eigener Militärmacht (= Pferde + Reiter) im Streitfalle auch gegenüber der Zentralgewalt des Schahs über Generationen hinweg behaupten konnten. Ansonsten ist im Iran mehr von "Aristokratie" die Rede, oder einer Herrschaft der "1000 Familien", aus denen sich über Jahrhunderte hinweg immer wieder die Oberschicht der Verwaltung in Provinz und am Hof rekrutierte. Zu diesen "Divani" Familien gehört auch die Ashtiani-Familie, deren Mitglieder aufgrund der späten Annahme von Familiennamen heute unter verschiedenen Namen bekannt sind (Mossadegh, Meykadeh, Daftari, Matin-Daftari, Vossugh, etc).

Ich hoffe, Du siehst es mir nach, wenn ich keckerweise den Artikel entsprechend obigen Ausführungen verändere.

einen herzlichen Gruß - einstweilen unbekannterweise,

Elsplendido

-- Elsplendido 17:04, 20. Jun. 2009 (CEST)

Lieber Elsplendido, da spricht ja ein echter Kenner ... In der Tat muss nahezu alles, was mit Mohammad Mossadegh zu tun hat, mehrfach überprüft werden; selbst das Geburtsdatum ist ja strittig und insofern sind Deine Anmerkungen bezüglich seines Namens ohne Zweifel eine wertvolle Information, die mit den entsprechenden Belegen in den Artikel eingefügt werden sollten. Statt "adliger Herkunft" mag auch "aristokratische Herkunft" gelten, wenn nur deutlich wird, dass Mossadegh "von ziemlich weit oben" kam und familiäre Bindungen zur Qajar-Dynastie bestanden. Damit lassen sich m.E. einige politischen Entscheidungen Mossadeghs, seien sie in seiner Zeit als Gouverneur oder später bei der Abstimmung über Reza Khan im Parlament oder in der Zeit als er Premierminister gefallen, besser nachvollziehen. Dass Mossadegh auf die Pahlavis, die ja im Gegensatz zu Mossadegh aus ärmlichen Verhältnissen kamen, nicht gut zu sprechen war, ist ja hinlänglich bekannt. Aber wem sage ich das ... Die Angaben von de Villiers sind sicher mit Vorsicht zu behandeln, da es sich um keine wissenschaftliche Publikation handelt. In diesem Sinne: Mossadegh - ohne Hedayat, dann: Mohammad Mossadegh urspünglich Mohammad Ashtiani Sohn des Mirza Hedayatollah Ashtiani? Gruesse --Wvk 17:36, 20. Jun. 2009 (CEST)

Hochwertester Wvk, Du machst mich erröten. Immerhin erfreulich, dass mein genealogisches Interesse und damit erworbene "Nischenkenntnisse" - dann doch einmal auch für die interessierte Öffentlichkeit nützlich sein können. Persönlich würde ich übrigens "Mohammed Mossadegh" so stehen lassen; als "Mohammed Ashtiani" habe ich ihn nirgendwo genannt gesehen. Wenn Du einen Hnweis auf seine Herkunft geben möchtest, vielleicht etwa in Form von "M. Vater stammt aus der angesehenen Familie der Ashtianis, aus der seit dem 19. Jahrhundert zahlreiche hohe Beamte und Würdenträger hervorgegangen sind". Da M. selbst ja sehr früh seinen Titel verliehen bekam, war dieser Titel die Bezeichnung, der "Name", unter dem er in der Öffentlichkeit bekannt war, bis 1925 die Familiennamen eingeführt wurden. Eine Anmerkung noch: m.W. hat er den Titel Mossadegh-ol Saltaneh als Erster und Einziger erhalten. Weder Bamdad noch Diba nennt den Vater (Mirza Hedayat) mit diesem Titel. Dieser hatte - wie gesagt - den Titel "Vazir-e Daftar" verliehen bekommen, und behielt ihn bis zu seinem Tode (dieser Titel wurde danach seinem ältesten Sohn verliehen). Auch Karim Soleimani, der ein Buch mit dem Titel "Alaqab-e Rejal-e Doureh-ye Qajarieh" (etwa: "Die Ehrentitel der Großen in der Qajarenzeit") veröffentlicht hat (Teheran 1379) listet unter diesem Titel nur Mossadegh - nicht seinen Vater. Allerdings, komplett ist auch dieses Büchlein nicht. Wenn Du also eine gute und klare Referenz für diese Information hast, würde ich es stehen lassen. Andernfalls würde ich den Hinweis darauf weglassen.

viele Grüsse -- 87.166.99.63 16:36, 21. Jun. 2009 (CEST)

Nahezu korrekt. Mirza Hedayat hatte den Titel Vazir-e-Daftar. Mirza Hedayat und seine Frau Najm-al Saltaneh, Cousine von Naser-al Din Schah, hatten drei Söhne: Hossein, Ali und Mohammad. Nach dem Tod des Vaters erbte der älteste Sohn den Titel Vazir-e-Daftar. Ali erhielt von Naser-al Din Schah den Titel Mowassagh-al-Saltaneh und Mohammad den Titel Mossadegh-al-Saltaneh. Meine Quelle: Mehdi Shamshiri, Zendegi-nahmeh (Biographie) von Mohammad Mossadegh, Pars Publication, 2002. Sowohl Mowassagh und Mossadegh haben eine nahezu ähnliche Bedeutung (Korrekt). Mohammad hat vom Vater also nicht den Titel sondern nur das Einkommen als Mostofi geerbt. Ob es jemals noch einen anderen Iraner mit dem Titel Mossadegh-al-Salteneh gegeben hat, wird auch bei Mehdi Shamshiri nicht erwähnt. Insofern sollte der Text entsprechend geändert werden. Grüsse --Wvk 20:27, 21. Jun. 2009 (CEST)

Der Putsch 1953

Einleitend findet sich in diesem Abschnitt der Satz: "In seiner Regierungszeit versuchte Mossadegh eine Reihe sozialistisch orientierter Reformen umzusetzen; darunter eine Landreform, die das Jahrhunderte alte Feudalsystem beendete und durch kollektive Landwirtschaftsbetriebe und staatlichen Grundbesitz ersetzte." Ich habe nach einem Beleg für diesen Satz gesucht und nicht gefunden. Wer kann hier weiterhelfen? --Wvk 23:59, 18. Jul. 2009 (CEST)

Alavi Bozorg (1955) schreibt zu den Zielen Mossadghs, S 30 ff: Nationalisierung der AIOC, Revidierung der Bestimmungen zu den Parlamentswahlen, Veränderung des Pressegesetzes, Rechtsreformen insbesondere die Einschränkung der Militärgerichtsbarkeit, Sanierung der Staatsfinanzen, Förderung der einheimischen Industrie, Auflösung der Imperial Bank of Iran, generelle Einschränkung der Schah-Befugnisse, 20%ige Verringerung des Pachtzinses und 20-30% Mietreduzierung. Also keinen Beleg für die oben genannte These. LG Beademung 21:03, 19. Jul. 2009 (CEST)

Dann sollten wir diesen Satz wohl streichen. --Wvk 10:47, 20. Jul. 2009 (CEST)

Verzerrung des gesamten Artikels durch parteiische Darstellung

Nachdem ich einige Monate den Artikel nicht eingesehen habe konnte ich schockiert feststellen, dass er völlig entstellt ist. Da wird unter Berufung auf einen(!) gewissen "Mehdi Shamshiri" Mossadegh plötzlich ein vor dem Volk flüchtender Aristokrat, der seine akademischen Titel alsamt betrügerisch erlangt hat und hierbei so nebenbei auch noch gleich zwei europäische altehrwürdige Hochschulen höchstselbst hintergangen hat. Als sei dies nicht genug werden ausschweifend Gegebenheiten kolportiert, als sei der Verfasser vor 100 Jahren selbst dabei gewesen, ohne sich zu fragen, warum bisher diese, teilweise nur unter vier Augen stattfindenen Ereignisse, nirgendwo sonst berichtet worden sind. Den absoluten Höhepunkt zeichnet der Verfasser indem er einfach so Mossadegh eines Mordes bezichtet! Wow...! Wikipedia hat sich dazu verpflichtet die Tatsachen unparteiisch darzustellen. Hierzu gehört, dass "Darstellungen, die die Rufschädigung Dritter durch falsche Tatsachenbehauptungen, Verbreiten von Gerüchten und Spekulationen, sinnentstellende Zitatwahl u. ä. zum Ziel haben" als Vandalismus gewertet werden. Es mag sein, dass ein Mehdi Shamsiri in seiner "pars Publikation" eine solche verpflichtung nicht teilt. Das bedeutet aber nicht, dass dieses Werk dann als Quelle dienen kann. Wer ist dieser Shamsiri, der meint 50 Jahre Geschichtsschreibung plötzlich revolutionieren zu können? Was für Quellen bietet dieser an? Sicherlich ist er keine unangefochtene Institution in der Mossadeghforschung. Und warum kann ich weder in Amazon noch im OPAC noch sonstwie dieses Buch bekommen? In Sachen Mossadegh wurde schon so viel gelogen und soviel Schwachsinn geschrieben, dass wir wirklich aufpassen müssen was wir schreiben und von welchen Quellen wir schreiben. Andernfalls hat der Artikel eine Falsche Überschrift. Hier sollte es lauten: "Kurzwidergabe des Buches Zendeghi Mohammad Mossadegh". Gesicherte Erkenntnisse sehen anders aus!--Bajaneiran 18:58, 11. Mär. 2010 (CET)

Bevor hier eine unbelegte Pauschalkritik formuliert wird, sollte man das Buch von Schamshiri erst einmal gelesen haben. Dass die meiste persische Exilliteratur nicht bei amazon zu kaufen ist, muss ja kein Belege dafür sein, dass die dort gemachten Ausführungen nicht sorgfältig recherchiert und belegt sind. Ich empfehle, auch das heute leider nur noch antiquarisch zu bekommende Originaltagebuch von Mossadegh zu lesen, in dem zahlreich Ereignisse vergleichbar geschildert werden, so die Abfassung der persischsprachigen Vorlage der Dissertation von Mossadegh durch Ali Asghar Majedi sowie die Gasthörerrolle von Mossadegh an der École libre des sciences politiques. Die "Schönung" des Lebenslaufes von Mossadegh hat erst nach seinem Tode eingesetzt. Dass das Leben von Mossadegh seine Höhen und Tiefen hatte, ist im übrigen keine Schmälerung seiner Verdienste sondern eher ein Beleg für die Größe eines Mannes, der auch kritische Lebensphasen zu meistern verstand. Wikipedia arbeitet nach dem Prinzip der Nachprüfbarkeit. Also wenn eine Aussage hier nicht stimmen sollte, einfach Belege beibringen. --wvk 07:24, 12. Mär. 2010 (CET)

Ich habe bisher noch keinen Nachweis dafür gefunden, dass dieses Buch überhaupt existiert, geschweige denn in deutschen Bibliotheken vorhanden ist, trotz Suche im KVK. Ich habe auch keinen Hinweis auf die Existenz eines Verlages "Pars Publication" gefunden (die Stadt schreibt sich übrigens Houston, nicht Huston.) Ich sehe daher nicht, wo der Verweis auf dieses ominöse Werk bisher zur "Nachprüfbarkeit" beiträgt. Bitte um Hinweis darauf, wo man dieses Buch einsehen kann. 92.77.151.40 13:15, 16. Jan. 2011 (CET)

Zum Beleg, dass das Buch existiert, hier der Link zum Katalogeintrag der Library of Congress [1]. Ein deutscher Bibliothekar müsste mit dieser Angabe das Buch auch beschaffen können. --wvk 17:19, 16. Jan. 2011 (CET)

Das ist offensichtlich eine persische Ausgabe. Wenn es nur diese gibt, dann bitte auch diese in den Fußnoten angeben und nicht einen selbst transkribierten Titel benutzen, der zum Auffinden nichts beiträgt. Dass ich es für wenig sinnvoll halte, sich primär auf dieses Buch zu stützen, insbesondere wenn es tatsächlich nur auf Persisch erschienen ist, lassen wir jetzt erst einmal dahingestellt. 92.76.147.164 23:33, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich unterstütze die Antwort: ich habe nicht nur Shamshiris Buch gelesen, sondern bin auch den meisten Referenzen und Angaben nachgegangen (u.a. das Tagebuch) und kann bestätigen, dass der Artikel mitnichten politisch oder sonswie gefärbt ist, sondern absolut Tatsachen widerspiegelt. (nicht signierter Beitrag von 195.194.91.195 (Diskussion) 13:13, 29. Aug. 2011‎ (CEST))

Es wird gerade sehr deutlich, dass hier politisch motivierte Geschichtsklitterung betrieben wird, um gegen Mossadeq zu hetzen und damit seinen Sturz und die amerikanische Intervention zu legitimieren. Das hat nichts mit wissenschaftlichen Ansprüchen zu tun. Bücher als Quelle, die nur auf persische erhältlich sind, sind keine überprüfbare Quelle und sollten daher unzulässig sein. (nicht signierter Beitrag von 93.218.72.13 (Diskussion) 19:33, 24. Apr. 2012 (CEST))

"Bücher als Quelle, die nur auf persische erhältlich sind, sind keine überprüfbare Quelle und sollten daher unzulässig sein." Soll das ein Scherz sein? Da lachen ja die Hühner! (nicht signierter Beitrag von 85.179.164.44 (Diskussion) 18:14, 23. Aug. 2014 (CEST))

Demokratiefähigkeit Mossadeghs

Der Abschnitt über die angeblich fehlende demokratische Gesinnung Dr. Mossadeghs ist eindeutig parteiisch. Ich bitte den Autor, vom 2. Absatz des genannten Abschnittes abzusehen, da mir dieser nicht gerechtfertigt erscheint. Dr. Mossadegh gerade deshalb die Demokratiefähigkeit absprechen zu wollen, weil er nicht für eine Republik eines Reza Khans à la kemalistischer Türkei stimmen wollte, ist doch wohl eindeutig an den Haaren herbeigezogen und offenbart an sich die politische Einstellung des Autors. Der Autor darf mir in diesem Bezug auch gerne erklären, was an der Verfassungsstruktur der Türkei unter Atatürk dem westlichen Demokratiebegriff entsprechen würde. -- Attarberg 00:26, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ich denke, hier herrscht ein Missverständnis. In dem besagten Abschnitt geht es nicht um die Demokratiefähigkeit Mossadeghs, sondern um die immer wieder zitierte Aussage, dass Mossadegh sich Zeit seines Lebens für die Einführung der Demokratie im Iran eingesetzt habe, ohne dass hierfür Belege angebracht werden. In diesem Abschnitt wird Bezug genommen auf die Konstitutionelle Revolution, in der Mossadegh sich eindeutig nicht zu den Konstitutionalisten sondern eher zu den Unterstützern der Monarchie unter Mohammed Ali Schah gesellt hat. Angesichts seiner Herkunft und seiner engen Beziehungen zum Kadscharenhof ist das auch nicht verwunderlich. Dass Mossadegh in der Zeit, in der Reza Khan Premierminister des Iran war, nicht für eine Republik nach türkischem Muster stimmen wollte, mag sein gutes Recht gewesen sein. Der Bezug auf die Diskussion der Gründung einer "Republik Iran", die von breiten Kreisen der politischen Klasse Irans geführt wurde, soll auf ein politisches Thema verweisen, das vielen deutschsprachigen Lesern eher unbekannt sein dürfte. Mossadegh hätte sich in dieser Zeit durchaus in einem positiven, stärker den demokratischen Aspekt eines säkularen Staatswesens betonenden Sinne an der Diskussion beteiligen können. Ich bitte hier um etwas Geduld, da ich gerade die entsprechenden Parlamentsprotokolle auswerte, um diesen Aspekt etwas stärker mit Zitaten unterlegen zu können. Ob und inwieweit die Abschaffung des Kalifats und der Aufbau eines säkularen Staates in der Türkei im historischen Vergleich mit der staatlichen Entwicklung im Iran erfolgreicher auf dem Weg in eine Demokratie war bzw ist, mag die Geschichte zeigen. Um uns die Probleme vor Augen zu führen, vor welcher Aufgabe die Politiker damals in Sachen "Nation Building" standen, kann ein Blick nach Afghanistan heute nicht schaden. --wvk 12:04, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ich bestreite gar nicht, dass die Person Mossadeghs in dieser Hinsicht Grund zur Diskussion gibt. Allerdings hat deine Feststellung, Mossadegh hätte nicht für eine Republik unter Reza Khan gestimmt, nichts in diesem Abschnitt verloren. Würde diese Anmerkung in dem Abschnitt "Mossadegh setzte sich für ein demokratisches System im Iran ein-Irrtum" stehen, würde das im Klartext bedeuten, eine Republik unter Reza Khan wäre von Anbeginn als Demokratie konzipiert gewesen, und Mossadegh hätte sich alleine aus diesem Grund dagegen aufgelehnt, was ausgemachter Unsinn ist. Du kannst aber auch gerne einen eigenen Abschnitt über die Beziehung Mossadegh-Reza Khan erstellen, in der die Feindseligkeit der beiden ausreichend beleuchtet wird. Da kann auch das Stimmverhalten Mossadeghs näher erörtert werden. Und was aus dem Iran, Afghanistan und der Türkei im Lichte politischer Veränderungen geworden ist, sagt auch nichts über den demokratischen Willen eines Atatürks, Reza Khans oder Mossadeghs aus.-- Attarberg 18:43, 27. Jul. 2011 (CEST)

Nur zur Klarstellung, der Satz lautet: "Es ist nicht bekannt, dass Mohammad Mossadegh, der zu dieser Zeit Abgeordneter des iranischen Parlaments war, die republikanische Bewegung unterstützt hätte." Von Abstimmung ist nicht die Rede. Ich denke, da vermischt Du die Abstimmung des Parlaments über die Ernennung Reza Khans zum Schah Pahlavi, bei der Mossadegh mit nein gestimmt hat. Aber das ist in der Tat eine andere Geschichte. Fakt ist, dass Mossadegh die 1924 laufende Diskussion über die Einführung einer Republik im Iran, nicht aufgegriffen hat, um sich für Freiheit und Demokratie im Iran einzusetzen. Das und nichts anderes steht in dem Abschnitt. Wie die Republik im Iran´konzipiert war, und wie die Geschichte des Iran verlaufen wäre, wenn damals aus der Monarchie eine Republik geworden wäre, bleibt Spekulation. Gruß --wvk 20:08, 27. Jul. 2011 (CEST)

Es scheint mir, dass du meine Bedenken nicht nachvollziehen willst. Du argumentierst, dass Mossadegh kein Demokrat gewesen ist, weil er sich gegen eine Republik unter Reza Khan gesträubt hat. Und dieser Ansatz ist für mich unerklärlich. Was heißt, "er hätte sich für eine Demokratie einsetzen müssen"? Seit der Ernennung Reza Khans zum Kriegsminister wurde die Macht des späteren Königs mithilfe der Kolonialmacht GB stetig ausgebaut. Es wäre ja ein reines Phantasma gewesen, sich in den damaligen Wirren ein freies Iran mit einer egalitären Nationalversammlung vorzustellen. Und was uns die Geschichte verdeutlicht hat, ist, dass die Person Mossadeghs vor allem pragmatisch war, darum auch seine bedingungslose Opposition zu Reza Khan, und damit auch die Ablehnung der Übergabe jeglicher politischer Funktionen an Reza Khan als letzte Konsequenz, sei es nun in der Form einer Präsidentschaft, oder der Königswürde. -- Attarberg 01:41, 28. Jul. 2011 (CEST)

Dann erübrigt sich wohl die weitere Diskussion, da Du mir ständig Worte in den Mund legst, um dann dagegen zu argumentieren. Offensichtlich gilt hier nur Deine Meinung. Wenn Du schreibst: "Seit der Ernennung Reza Khans zum Kriegsminister wurde die Macht des späteren Königs mithilfe der Kolonialmacht GB stetig ausgebaut.", dann scheint Dich die Frage einer Republik Iran im Jahr 1924 und eine mögliche Stellungnahmen Mossadeghs offensichtlich nicht zu interessieren. Es geht vielmehr nur um die üblichen Propagandaphrasen "Mossadegh der Pragmatiker" gegen Reza Khan, den willfährigen Erfüller der Wünsche der britischen Kolonialmacht. Überzeugt nicht. --wvk 12:26, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin weder Propagandist, noch lege ich dir Worte in den Mund. Ich werfe dir einfach nur vor, in dem Artikel den Eindruck zu erwecken, als sei die Republik unter Reza Khan als Demokratie bejubelt worden, und dass Mossadegh aus diesem Grund opponiert hätte. Dass sich Mossadegh vielleicht hätte stärker in die Diskussion einbringen müssen, ist wahr, und es ist deine Aufgabe, dies in den Text einzuarbeiten, damit alle Missverständlichkeiten ausgeräumt sind. Ansonsten bleibt er lückenhaft und suggestiv. Noch eine Kleinigkeit: vorhin hast du ja schon erwähnt, dass Mossadegh als einer der wenigen (Modaress fällt mir da auch ein) gegen die Wahl Reza Khans zum Schah gestimmt hatte. Schließt du jetzt daraus, dass Mossadegh Anti-Monarchist gewesen ist oder ein Gegner Reza Khans? Er war übrigens nicht der Einzige, der sich skeptisch zeigte. Auch Mirzadeh Eshghi, ein überzeugter Demokrat, war ein erbitterter Feind Reza Khans als Präsident. -- Attarberg 14:22, 28. Jul. 2011 (CEST)

Kritik ja, Vorwurf nein. Dass die Diskussion um eine Republik Iran "unter Reza Khan als Demokratie bejubelt" worden sein soll, ist doch Deine Lesart. Wo soll das denn stehen? Mit Deiner Aussage, dass sich Mossadegh stärker in die Diskussion hätte einbringen müssen, haben wir dann doch noch eine gemeinsame Linie gefunden. Mossadegh hat es aber nicht getan, und genau das sollte in dem Abschnitt gesagt werden. Nicht mehr und nicht weniger. Bei der Abstimmung haben vier Abgeordnete gegen Reza Khan gestimmt, im übrigen auch Taqizadeh, der später, aus welchen Gründen auch immer, mit Reza Pahlavi zusammenarbeitete. Jeder, der gegen Reza Khan stimmte, hatte in der Rede vor der Stimmabgabe seine Gründe dargelegt. Dass Mossadegh aufgrund seiner familiären Bindungen der Absetzung der Qajar-Dynastie nicht zustimmen konnte, ist doch verständlich. Nur soll man dann aus Mossadegh auch keinen Kämpfer für Demokratie und Freiheit machen. Mossadegh, der ehemalige Kabinettskollege Reza Khans war, zumindest in dieser Zeit, weder Antimonarchist noch ein "ein erbitterter Feind Reza Khans". Reza Khan und die Mehrheit der Abgeordneten wollten die Qajars loswerden. Mossadegh nicht. Doch das ist wieder eine andere Geschichte, die in dem diskutierten Textabschnitt nichts zu suchen hat. Ich werde mich an die Überarbeitung und Klarstellung des Textes machen, brauchen aber ein paar Tage, um die entsprechenden Referenzen zusammenzutragen. Gruß

"Republik unter Reza Khan als Demokratie bejubelt". Das würde zunächst einmal voraussetzen, dass die Begriffe "Demokratie" und "Freiheit" nach westlichem Duktus (!) überall auf der Welt den gleichen Stellenwert haben und undifferenziert für immer und ewig das allein Erstrebenswerte sind. Das ist aber nicht so.

--wvk 15:45, 28. Jul. 2011 (CEST) Es steht nirgends, dass die Republik "als Demokratie bejubelt wurde", ergibt sich aber aus dem Zusammenhang, wenn der Abschnitt die Überschrift trägt, dass sich Mossadegh nicht für ein demokratisches System im Iran einsetzte. Wenn du seine besondere Nähe zu den Qajaren aufzeigen möchtest und die damit verbundene Aversion gegenüber einer Republik, dann an anderer Stelle. An dieser Stelle steht nunmal alles, was du schreibst, unter dem Zweifel eines demokratischen Geistes von Dr. Mossadegh. Und ja, mit einer Überarbeitung könnte ich sehr gut leben, danke noch für das Verständnis -- Attarberg 21:16, 28. Jul. 2011 (CEST)

POV und Theoriefindung

Ein Artikel, der einen langen Abschnitt hat mit der Überschrift "verbreitete Irrtümer" riecht schon von weitem nach POV. So was muss man anders aufbauen. Wenn man die Lektüre von Mossadeghs Tagebuch empfiehlt, wie weiter oben geschehen, sollte man auch mal die Memoiren der übrigen Beteiligten lesen. Dass der Iran damals, nach der Verstaatlichung der Ölfelder, die britischen Facharbeiter und Ingenieure des Landes verwies, sie zur Ausreise zwang, womit die Erdölproduktion natürlich zum Erliegen kam und von jedem Kapitän eines Öltankers, der einen iranischen Hafen verlassen wollte, zur Unterschrift zu einer Erklärung zwingen wollte, wonach es sich bei dem transportierten Öl um Eigentum des iranischen Staates handelte, kommt in der gesamten deutschsprachigen Wikipedia einfach nicht vor. Auch die amerikanische Haltung wird schief dargestellt. Wer wissen will, wie es wirklich war oder wie es jedenfalls nicht war, muss sich vermutlich bei anderen Wissensquellen bedienen als ausgerechnet bei (der deutschen) Wikipedia. --Antonio Nada (Diskussion) 20:49, 9. Mai 2012 (CEST)

Es wurden nicht "die Erdölfelder" verstaatlicht sondern die Industrieanlagen der AIOC. Was dann weiter geschah, ist in dem Artikel zur Abadan-Krise nachzulesen. Im übrigen: Hier geht es zunächst einmal um die Person Mossadegh; da sollte ein Hinweis auf die Memoiren erlaubt sein. Die Verstaatlichung der Ölindustrie dem abwechslungsreichen politischen Leben von Mossadegh nur ein Aspekt. Wenn Du hier POV siehst, dann belege bitte konkret, was hier fehlt oder falsch dargestellt wurde. --wvk (Diskussion) 00:52, 10. Mai 2012 (CEST)

Du bringst weiter oben in der Diskussion selbst ein Musterbeispiel für Theoriefindung mit dem Satz: "Es ist nicht bekannt, dass Mohammad Mossadegh, der zu dieser Zeit Abgeordneter des iranischen Parlaments war, die republikanische Bewegung unterstützt hätte." So einen Satz kannst du in einem Interview, in einem Essay oder in einem eigenen Buch schreiben, aber nicht in der Wikipedia. In der Wikipedia können wir nur jemanden zitieren, der das so gesagt hat. Die Wikipedia weiß nicht, was "nicht bekannt ist". Als Enzyklopädie fassen wir zusammen, was an anderer Stelle über Mossadegh geschrieben wurde. Dabei müssen wir auch die Sichtweisen nennen, die du für falsch hältst, die aber in der relevanten Literatur über Mossadegh auftauchen oder sogar vorherrschen. Tut mir leid, aber ein Wikipedia-Artikel ist nicht der Ort, um mit dem "Mythos Mossadegh" aufzuräumen oder "die Wahrheit über Mossadegh aufzudecken". --Jjkorff (Diskussion) 12:13, 30. Jul. 2014 (CEST)

Ich kann Dir leider nicht folgen. Der mit "Es ist nicht bekannt..." eingeleitete Satz, soll sich darauf beziehen, dass keine Literatur zu finden ist, die belegen könnte, dass Mossadegh für die Abschaffung der Monarchie und für die Errichtung einer Republik eingetreten wäre. Auch in den Redebeiträgen Mossadeghs im Parlament lässt sich keine Aussage von ihm zum Thema "Republik" finden. Was ist denn hier "Theoriefindung"? Welche Sichtweise der relevanten Literatur wurde denn hier nicht berücksichtigt? Wenn Du konkret etwas benennen kannst, kann ich das gerne in den Artikel einbauen. Pauschale Kritik wie "Mythos Mossadegh aufräumen" oder "die Wahrheit über Mossadegh aufdecken" ist wenig hilfreich. Mossadegh wird in der Literatur je nach Autor völlig gegensätzlich dargestellt. Ich habe mich bemüht, diese in der Literatur zu findende Kontroverse hier abzubilden. Nochmals, was ist daran Theoriefindung? Bezeichnend sind doch die weiter oben zu findenden Sätze "Wer wissen will, wies es wirklich war oder wie es jedenfalls nicht war ..." oder "Dass der Iran damals, nach der Verstaatlichung der Ölfelder, die britischen Facharbeiter und Ingenieure des Landes verwies, sie zur Ausreise zwang ... ". Es ist einfach falsch, dass die Ölfelder verstaatlicht wurden. Die gehörten bereits dem iranischen Staat. Verstaatlicht wurden die Förderanlagen und die Verarbeitungsanlagen. Oder "... die britischen Facharbeiter und Ingenieure des Landes verwies, sie zur Ausreise zwang, womit die Erdölproduktion natürlich zum Erliegen kam ..." Auch das ist falsch. Den britischen Facharbeitern wurde ein Angebot unterbreitet, dass sie für die NIOC arbeiten könnten. Das haben sie als Angestellte und Arbeiter der AIOC abgelehnt. Deswegen haben sie dann das Land verlassen, um für ihren Arbeitgeber, die AIOC, an andere Stelle zu arbeiten. Die Erdölproduktion kam auch deswegen nicht zum Erliegen. Die Produktion wurde heruntergefahren, weil die Tanks voll waren, denn das Öl war nach der britischen Intervention nicht mehr zu verkaufen. usw .... --wvk (Diskussion) 07:22, 31. Jul. 2014 (CEST)

Dann lies dir mal die Grundsätze durch: Wikipedia:Keine Theoriefindung. Ich zitiere: "Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären." (Ob es tatsächlich keine Belege für etwas gibt, ist z. B. nicht überprüfbar. Wir haben dafür nur deine Behauptung.) "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt." Genau das machst du aber: Du wertest selber die Parlamentsprotokolle aus und behauptest dann, dort gebe es keinen Beleg für das und das. Sowas ist eindeutig Theoriefindung im Sinne der WP-Grundsätze, zumal wir deine Behauptung nicht überprüfen können. Deshalb gilt, was ich schon dauernd sage: Du kannst nur eine Stelle aus der Sekundärliteratur zitieren, in der jemand zu dem Ergebnis gekommen ist, dass es da und da keine Belege für das und das gebe. --Jjkorff (Diskussion) 01:03, 5. Aug. 2014 (CEST)

Der Satz, den Du zitierst, beginnt mit "Grundsätzlich ...". "Grundsätzlich bedeutet "im Grundsatz", was impliziert, dass es auch Abweichungen davon geben kann. Nun haben wir beim Thema "Iran" immer das Problem, dass es nur wenige deutschsprachige Literatur gibt. Deshalb hatte von den in diesem Bereich arbeitenden Autoren auch keiner ein Problem damit persischsprachige Quellen und in diesem Fall auch Parlamentsprotokolle heranzuziehen. Wenn sich also in den Primärquellen kein Belege für die Aussage finden lassen und es auch in der Literatur keine Belege für eine Behauptung finden lässt, verstehe ich Dein Problem nicht, wenn man in einem Wikipedia-Artikel einen Satz formuliert, wie "Es lassen sich keine Belege dafür finden, dass ...". Diese Aussage ist von jedermann nachprüfbar, der über die entsprechenden Sprachkenntnisse verfügt; und davon haben wir unter den "Iranautoren" eine ganze Menge. Wenn Du Text streichen möchtest, solltest Du konkrete Belege beibringen, dass in dem Artikel formulierte Behauptungen falsch sind; dann lässt sich doch der Text richtig stellen. Du kannst aber nicht einfach mit Formalia, POV, Theoriefindung und "Text enthält Unwesentliches", usw ankommen, nur weil Du keine Belege für Deine Kürzungen beibringen kannst. Bitte konkret werden! Du nimmst den englischen Wikipdia-Artikel als Referenz. Der Lead besteht aus 5 Sätzen. Alle Sätze beziehen sich auf eine kurze Epoche des Lebens von Mossadegh (die Jahre 1951-1953). Das zeigt doch, dass der Lead nicht ausgewogen ist. Er beginnt mit dem Satz "...was the democratically elected[1][2][3] Prime Minister of Iran from 1951 until 1953, when his government was overthrown in a coup d'état orchestrated by the British MI6 and the American CIA.[4][5]". "Democratically elected" ist insofern falsch, weil er vom Schah ernannt und vom Parlament in einem Vertrauensvotum bestätigt wurde. Nach unserem Sprachgebrauch ist ein "demokratisch gewählter Premierminister" eine Person, die durch eine Wahl (wie z.B. Frau Merkel) dieses Amt erhalten hat. Die iranische Verfassung kennt keine "Wahl des Ministerpräsidenten". Wie kommt es dann zu dieser Aussage in der englischen Wikipedia. Die Anhänger von Mossadegh argumentieren, dass er nach den Regeln der iranischen Verfassung Ministerpräsident geworden wäre (und nicht z.B. durch einen Putsch); deshalb sei seine "Wahl demokratisch", auch wenn keine Wahl stattgefunden hat; oder "Der Schah hätte Mossadegh ernennen müssen, weil eine Mehrheit des Parlaments das so wollte; deshalb sei seine "Wahl demokratisch"; oder ... Anhänger eines Politikers können sich die Wahrheit zurechtbiegen, wie sie wollen, aber wir müssen diesen Unfug deshalb nicht in einen Wikipedia-Artikel hineinschreiben. Zurück zum einleitenden Abschnitt (Lead): Sollte er nicht eine kurze Zusammenfassung des gesamten Lebens einer Person darstellen? Warum fehlen wichtige Informationen in dem einleitenden Abschnitt? Warum wird im englischen Artikel nur auf seine Zeit als Premierminister und seinen Sturz Bezug genommen? Ist der von Dir als Basis Deiner Kritik herangezogene englischsprachige Artikel nicht POV und Theoriefindung? Sollten wir nicht nach Kant den Mut aufbringen, unseren eigenen Verstand zu gebrauchen? Schreibst Du hier als unabhängiger Historiker oder als Werbetexter im Auftrag der "Nationalen Front", den Anhängern Mossadeghs? --wvk (Diskussion) 08:11, 5. Aug. 2014 (CEST)

Kant! Ja, genau an den habe ich mich gehalten und angefangen, meine sehr konkreten Vorschläge umzusetzen. Was hast du gemacht? Alles rückgängig und dann Petzepetze ans Vandalismusbrett! Das ist mir ja ein schöner Kantianer, der es nicht ertragen kann, wenn ein anderer selber zur Tat schreitet. "Grundsätzlich" bedeutet, dass wir uns daran zu halten haben, wo immer es geht. Natürlich geht das im Fall Mossadegh, denn über den gibt es einige Literatur. Englische und französische zählt hier auch. Die Überschrift "Verbreitete Irrtümer" ist falsch, weil es hier nicht um Tatsachenbehauptungen geht, sondern um unterschiedliche Einschätzungen. Ob Mossadegh ein Mann der Demokratie war, ist eine Einschätzungsfrage und keine Tatsachenfrage. Das bedeutet: In der Wikipedia müssen wir die kontroversen Einschätzungen nebeneinander stellen - auch die, die du für falsch hältst. Und wir müssen beide Seiten mit Literaturquellen belegen. Wenn du selber aus der (angeblichen) Tatsache, dass Mossadegh 1925-26 im Parlament nichts zum Thema X gesagt hat, einen Schluss ziehst, hat der in der Wikipedia nichts zu suchen; das ist Theoriefindung. Ein solcher Schluss muss zunächst in der historischen Forschung außerhalb der Wikipedia diskutiert werden. Erst wenn das geschehen ist, dürfen wir die Diskussionsergebnisse hier aufnehmen. Das ist der Sinn der oben zitierten Richtlinie. Zum Vorgehen habe ich ganz konkrete Vorschläge gemacht und auch begonnen, sie umzusetzen: Umbenennung des Absatzes in "Kontroversen"; Formulierung der Streitfragen als Fragen; Position A zitieren (wie es im englischen Artikel geschieht) und Position B (wie du es gemacht hast). Wo das nicht möglich ist, entfällt der Punkt, da es kein gesichertes enzyklopädisches Wissen gibt. Auch zur Einleitung habe ich konkrete Vorschläge gemacht und sie bereits umgesetzt. Das war ganz anders als in der englischen Version, es hat das ganze Leben Mossadeghs umfasst, aber du hast es offenbar ungelesen rückgängig gemacht, und ab ans Vandalismusbrett. Also, was nun? Stelle meine Versionen wieder her, sobald die Sperre aufgehoben wurde, und versuche dann, auf dieser Basis deine Standpunkte einzubringen. Ja, ich habe traditionelle Sympathien für Mossadegh, sonst wäre ich nicht hier; genau wie du ganz kräftige Sympathien für die Pahlavis hast, wie deine Artikel über die 2500-Jahr-Feier der Iranischen Monarchie und über die Unruhen im Iran im Juni 1963 deutlich zeigen. In der Hinsicht sind wir also quitt. (Und könnten ein gutes Team sein, das Neutralität garantiert.) --Jjkorff (Diskussion) 17:50, 5. Aug. 2014 (CEST)

Deine Aussage: "Ja, ich habe traditionelle Sympathien für Mossadegh" - Na jetzt sind wir schon mal einen Schritt weiter! - Belassen wir es dabei. Wenn Du keine weiteren Belege für Fehler in dem Artikel beibringen kannst und nur Deine Sympathien für Mossadegh ausleben möchtest, können wir die Diskussion hier beenden. Der Artikel kann dann so bleiben, wie er ist! --wvk (Diskussion) 18:32, 5. Aug. 2014 (CEST)

Seufz! --Jjkorff (Diskussion) 21:49, 5. Aug. 2014 (CEST)

--Jjkorff (Diskussion) 21:25, 6. Aug. 2014 (CEST) schreibt: So sah mein erster Versuch aus, den Absatz "Verbreitete Irrtümer" nach WP-Regeln umzuformulieren. Da fehlt natürlich noch vieles:

Version mit Absatz "Kontroversen"

--Jjkorff (Diskussion) 21:25, 6. Aug. 2014 (CEST)

Hier hatte ich im Absatz "Konstitutionelle Revolution" allzu abwertende Formulierungen neutraler formuliert und Details gekürzt, die m.E. nichts Erkennbares mit M. zu tun haben:

Zeit der Konstitutionellen Revolution

--Jjkorff (Diskussion) 00:10, 8. Aug. 2014 (CEST)

Vorspann

Ich finde, man sollte im Vorspann kurz zusammenfassen, was man über die jeweilige Person unbedingt wissen sollte. Für mich wäre das, wann und von wem und warum er gestürzt wurde.

Die Information Die Ehefrau von Mohammad Mossadegh, Schams-al-Saltaneh, erbte nach dem Tod ihrer Mutter deren Titel Zia-al-Saltaneh (Licht des Königreiches). gehört zweifellos nicht zu dem, was man über Mohammad Mossadegh unbedingt wissen muss. Wenn jemand das für wichtig hält, sollte er/sie wenigstens dazu schreiben, warum er das für wichtig hält. Ich würde das einfach ersatzlos löschen. Auch der Satz davor hat im Vorspann eigentlich nichts zu suchen. --Gerd-HH (Diskussion) 12:34, 13. Aug. 2012 (CEST)

Grundsätzlich richtig. Allerdings ist bei Mossadegh so ziemlich alles umstritten (selbst das Geburtsdatum), als dass man es so ohne weiteres in den "lead paragraph" schreiben könnte. Die Sache mit der Ehefrau scheint mir deshalb wichtig, weil es Auskunft über das engere Umfeld von Mossadegh gibt, nämlich dass er und seine Ehfreau aus einem "Haus der Tausend Familien der Kadscharen" mit engsten Beziehungen zur Königsfamilie stammte und kein "Mann des Volkes" war. Die Frage "wann und von wem und warum er gestürzt wurde" gehört wohl zu den meist diskutierten Fragen der neueren iranischen Geschichte. Die Spannbreite geht von "Mossadegh wurde am 19. August von britischen und amerikanischen Agenten gestürzt, um weiter Zugriff auf das iranische Öl zu haben" bis "Mossadegh wurde am 15. August durch ein Dekret des Schahs aus dem Amt des Premierministers legal entlassen, da er die ihm vom Parlament übertragenen Vollmachten zur Vorbereitung eines Staatsstreiches missbraucht hat." In zweiten Fall wird dann der 19. August zu einem "Volksaufstand", bei dem Mossadegh aus dem Amtssitz vertrieben wurde, nachdem er sich zunächst geweigert hatte, das Dekrete des Schahs zu befolgen. Was sich wirklich zugetragen hat, können nur die Dokumente in den iranischen, britischen und amerikanischen Archiven erhellen, die bis heute der Öffentlichkeit vorenthalten werden. So lange diese Frage nicht geklärt ist, sollte man den Einstieg in den Artikel so belassen, wie er ist. --wvk (Diskussion) 19:06, 13. Aug. 2012 (CEST)

Ich möchte Gerd-HH zustimmen. Der Vorspann sollte knapper formuliert werden, und gerade die genannten Stellen wären leicht zu verschmerzen. Warum schreiben wir nicht sinngemäß "Mossadegh stammt aus einer reichen und bedeutenden Familie der Oberschicht und war durch Heirat mit der königlichen Familie verbunden." Die Details können dann später im Hauptteil kommen.

Als weitere Kürzung im Vorspann könnte man die politische Karriere auf 1-3 Sätze zusammenfassen. "Mossadegh war über 50 Jahre eine der einflussreichsten Persönlichkeiten im Iran. Er bekleidete verschiedenste politische Ämter, das höchste und letzte davon war Premierminister."

Das Karriere-Ende erklärst du hier und im Text ja gut. Für die Einleitung fände ich es am Besten, kurz und sachlich das Ergebnis zu beschreiben. "Seine Zeit als Premierminister war von der Auseinandersetzung mit der britischen Regierung nach der Verstaatlichung der Anglo-Iranian Oil Company gekennzeichnet. Die sogenannte Abadan-Krise führte schließlich zu seiner Entmachtung im August 1953." Wenn gewünscht, könnte hier noch weiter angedeutet werden, dass es sich um eine verzwickte Situation mit vielen "Playern" und möglichen Interpretationen gehandelt hat. Es dürfte aber nicht einfach sein, das gut und knapp zu formulieren.

Ich meine, auch bei andern Persönlichkeiten sind Fragen offen. Das muss im Artikel erwähnt werden, aber die Einleitung muss deshalb nicht unübersichtlich werden. Was denkst du? --87.157.90.154 23:28, 11. Mär. 2013 (CET)

--Jjkorff (Diskussion) 21:10, 6. Aug. 2014 (CEST) schreibt: Der von mir vorgeschlagene gekürzte Vorspann ist hier zu sehen (jemand hat das rückgängig gemacht, deshalb über die Versionsgeschichte):

Version mit gekürztem Vorspann

Die ganzen Titel und Herkunftsangaben zu Mossadeghs Frau hatte ich hierhin verschoben:

Ehe und Familie

Übrigens differieren die Namen der Frau an zwei Stellen des Artikels. --Jjkorff (Diskussion) 21:09, 6. Aug. 2014 (CEST)

Wie wäre es mit "Rezeption"...

...statt den Abschnitt "Verbreitete Irrtümer" zu benennen? Dann könnte man diesen so umbauen, dass er die (westliche) Sicht auf Mossadegh vorstellt. Das kann dann ganz sachlich und neutral sein: Beispiele für die Darstellung Mossadeghs als Hoffnung der sekularen Demokratie; andere Beispiele wo er als gefährlicher Kommunist dargestellt wird; noch weitere Beispiele für andere Sichten. Gibt es da schon Literatur?

In diesem Abschnitt sollte keine Wertung stattfinden. Die Fakten (Abstimmungsverhalten, Familienbeziehungen, usw) sollten weiter oben im Text an passender Stelle stehen und nicht nochmal wiederholt werden. Jeder Leser kann sich dann selbst ein Bild über diese komplexe Person machen, welche in einer komplizierten Zeit gelebt hat. --87.157.90.154 23:43, 11. Mär. 2013 (CET)

Guter Vorschlag! Nur leider gibt es keine Literatur, die diese Thematik wissenschaftlich in der von Dir geforderten Form aufarbeitet. Das mag vor allem damit zusammenhängen, dass die Mitglieder der Nationalen Front bis heute politisch aktiv sind und Ihren "Gründungsvater" in ausschließlich positivem Licht darstellen. Eine eigenständige "westliche Sicht" lässt sich neben der Propaganda der nationalen Front nicht ausmachen. So ist z.B. die immer wieder propagierte "Darstellung Mossadeghs als Hoffnung der sekularen Demokratie" ein Mythos. Beispiel 1: Mossadegh ließ die Wahlen zur 18. Legislaturperiode, die unter ihm als Premierminister stattfanden, zunächst in seinen Hochburgen abhalten und dann abbrechen, um seinen politischen Gegnern keine Mehrheit oder zumindest ein Quorum zur Verhinderung von Abstimmungen zu ermöglichen. Beispiel 2: Mossadegh setzte mit seiner einfachen Stimmenmehrheit ein "Ermächtigungsgesetz" durch, dass ihm das Regieren mit Erlassen ohne das Parlament ermöglichte. Beispiel 3: Nachdem seine Wahl zu seiner zweiten Amtszeit vom Senat nicht bestätigt wurde, löste er diesen kurzerhand mit einem Erlass auf der Grundlage des Ermächtigungsgesetzes auf. Die Wahl eines neuen Senats setzte nicht mehr an und schaffte de facto damit die zweite Kammer ab. Ein eindeutiger Verfassungsbruch. Beispiel 4: Bevor das auf ein Jahr begrenzte Ermächtigungsgesetz ablief und klar war, dass das Parlament ihm diese Vollmachten nicht mehr geben würde, da inzwischen viele Abgeordneten, die zunächst für Mossdagh gestimmt hatten, seine politischen Gegner geworden waren, löste er das Parlament per Volksentscheid auf, obwohl es nach der Verfassung keinen Volksentscheid gab und nach der Verfassung das Parlament nicht vom Premierminister sondern nur vom Schah aufgelöst werden konnte. Beispiel 5: Mossadegh führte einen Art Staatssicherheitsdienst ein, der seine politischen Gegner aufspürte und vor Sondergerichte brachte. ... Um sich ein eigenes Bild von Mossdagh zu verschaffen, muss man sich mit den Details befassen, die eben nur in den Originaldokumenten und in diversen persischsprachigen Büchern zu finden sind. Ein Musterbeispiel für die von der Nationalen Front verbreitete "Standardargumentation" findet sich auch im Vorspann des jüngsten Films "Argo": 1. Mossadegh wurde mit überwältigenden Mehrheit vom iranischen Volk gewählt - stimmt eben nicht; 2. Mossadegh gab im Rahmen der Verstaatlichung den Iraner die Kontrolle über das iranische Öl zurück - ebenso falsch. 3. Mossadegh der Hoffnung der sekularen Demokratie - kein Premierminister vor ihm und nach ihm hat sich solch diktatorische Vollmachten verschafft und ohne bzw gegen das Parlament regiert. Wenn Du eine wissenschaftlich neutrale Quelle findest, die eine andere Aussage zulässt, kann der Artikel entsprechend überarbeitet werden. Übrigens: Dass Mossadegh ein "gefährlicher Kommunist" war, ist ebenfalls ein Mythos. Mossadegh war "russsophil" ohne Kommunist zu sein; seine Position ist wohl eher mit Mohammad Ali Schah zu vergleichen, der als iranischer Schah einen russischen Pass besaß und damit offiziell russischer Staatsbürger war. --wvk (Diskussion) 08:24, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich glaube dir ja, dass die Kritik berechtigt ist. Aber so wie es jetzt da steht, wird das kein guter Enzyklopädie-Artikel. Auf jeden Fall sollten Wiederholungen vermieden werden. Wenn die Fakten vorher schon erwähnt wurden, kann man den ganzen Absatz vielleicht auch nur in ein paar Zeilen packen. "Mossadegh wird in westlichen Medien oft als Förderer der Demokratie betrachtet (Quellen...). Andererseits wurde er auch als Kommunist bezeichnet (Quellen...). Beide Ansichten lassen sich aber anhand der schon genannten Fakten ((oder:"seiner Biographie"?)) nicht untermauern." Natürlich müssen dabei die Fakten auch auf den bestmöglichen Quellen beruhen... Wie seriös und unabhängig schätzt du die Texte ein, mit denen du arbeitest? Du hast ja gerade eine Passage entfernt, wo eine ziemlich große Behauptung aufgestellt wurde (Direkte Verwicklung in einen Mord). -- Achja, was hältst du von meinen Vorschlägen zum Vorspann? --84.164.111.126 18:50, 17. Mär. 2013 (CET)

Überarbeiten-Baustein und "Dritte Meinungen"

Der Artikel muss, wie die Diskussion zeigt, an vielen Stellen überarbeitet werden. Erstaunlicherweise traut sich bislang offenbar keiner, die vorgeschlagenen Verbesserungen umzusetzen. Deshalb stelle ich das jetzt auf eine breitere Basis. Auch aus meiner ersten Sicht geht es um folgende Punkte:

• Der Vorspann ist deutlich zu lang und enthält unwesentliche Details. Er sollte aus Benutzbarkeitsgründen nicht länger sein als so, dass der Anfang des Inhaltsverzeichnisses auf einem gewöhnlichen Bildschirm noch zu sehen ist. Also eine Kurzvita: Finanzminister 19aa-19ab, Abgeordneter 19ac-19ad, in der Schweiz 19ae-19af, Premierminister 1951 und 1953. Wurde international bekannt durch sein Vorhaben X und durch die Umstände seines Sturzes 1953. Umstritten sind die Fragen a, b, c.

• Vor allem der Absatz "Verbreitete Irrtümer", wahrscheinlich aber auch andere, ist von Theoriefindung geprägt. Der Autor nutzt den Wikipedia-Artikel, um seine historisch-politischen Ansichten zu verbreiten. Das geht nicht. Es müssen auch Quellen zitiert werden, die die dort kritisierten Sichtweisen vertreten. Etwa so: "Umstritten ist die Frage, ob Mossadegh als Vorreiter der Demokratie im Iran gelten kann. ## befürwortet das mit dem Argument X. ** bestreitet das mit dem Argument Y."

--Jjkorff (Diskussion) 11:42, 30. Jul. 2014 (CEST)

"Wie die Diskussion zeigt ...", "vorgeschlagene Verbesserungen" ... ich kann bislang keine Diskussion erkennen, die eine Änderung des Artikels notwendig erscheinen lässt. Welche Details im Vorspann sind unwesentlich? Werde doch mal konkret? Ich habe den Überarbeiten-Baustein erst mal wieder entfernt. Man kann nicht im Hauruck-Verfahren einfach mal "Überarbeiten" reinsetzen. --wvk (Diskussion) 07:28, 31. Jul. 2014 (CEST)

Mein lieber Wvk, als erstes musst du dir die Illusion abschminken, dass dieser Artikel dir gehört. Ich werde jetzt im Hau-ruck-Verfahren den Artikel notdürftig überarbeiten und ihn zugleich auf eine Evaluierungsliste setzen; dabei auch erwähnen, dass es ein Problem mit einem allzu besitzergreifenden und beratungsresistenten Autor gibt. --Jjkorff (Diskussion) 23:31, 3. Aug. 2014 (CEST)

Diesen Absatz habe ich aus dem neuen Kapitel "Kontroversen" entfernt, da er zu wenig mit Mossadegh zu tun hat und die entscheidende Aussage über Mossadegh nicht aus der Literatur belegt:

Eine weitere Möglichkeit für Mohammad Mossadegh, sich für ein freiheitliches politisches System im Iran einzusetzen, bestand 1924. Im Oktober 1923 wurde Reza Khan, der spätere Reza Schah Pahlavi, Premierminister des Iran. Am 29. Oktober 1923 hatte Mustafa Kemal Pascha in der Türkei die Republik ausgerufen und das Kalifat abgeschafft. Am 20. April 1924 wurde die neue türkische Verfassung in Kraft gesetzt, mit der die Scharia abgeschafft wurde. Bereits am 20. Januar 1924 war in einer türkischen Zeitung ein Artikel erschienen, in dem die Staatsform der Republik auch für den Iran gefordert wurde.(1) Premierminister Reza Khan setzte sich für die Gründung einer Republik Iran ein, scheiterte aber am Widerstand der schiitischen Geistlichkeit, die eine Säkularisierung des Iran und damit einen Verlust an politischer Einflussnahme fürchteten. Es war insbesondere der Abgeordnete Hassan Modarres, der den parlamentarischen und außerparlamentarischen Widerstand gegen die Einführung einer Republik Iran organisierte. In der parlamentarischen Diskussion stellte Modarres die Legitimität der Abgeordneten, die die Republik als neue Staatsform unterstützten, zunächst in Frage. Er behauptete, sie seien nur durch Wahlbetrug und Bestechung in ihr Amt gekommen und hätten kein Recht, eine so weit reichende Entscheidung zu fällen.(2) Mossadegh, der ebenfalls zu dieser Zeit Abgeordneter des iranischen Parlaments war, unterstützte weder die republikanische Bewegung noch sprach er sich dagegen aus. Weder in der 40. noch in der entscheidenden 42. Sitzung des Parlaments, in der über die Änderung der Staatsform des Iran diskutiert wurde, findet sich eine Wortmeldung von Mossadegh. (1) Cyrus Ghani: Iran and the Rise of Reza Shah. I.B.Tauris 2000. S. 308f. (2) Cyrus Ghani: Iran and the rise of Reza Shah. I.B.Tauris, 2000, S. 312f.

--Jjkorff (Diskussion) 00:14, 4. Aug. 2014 (CEST)

Habe den Überarbeiten-Baustein wieder eingefügt, obwohl ich schon ein paar Sachen verbessert, z. B. die Einleitung gekürzt habe. Das Problem der mangelnden Neutralität ist aber, wie ich feststelle, schwer zu lösen, wenn nur ein Autor (Wvk) persische Bücher lesen kann und diese offenbar tendenziös auswählt oder zitiert. So scheinen sich die meisten Angaben zur frühen Karriere Mossadeghs auf eine einzige Biographie zu stützen, die sich offenbar zum Ziel gesetzt hat, den "Mythos Mossadegh" o.ä. zu zerstören, also Belege für eine Abwertung der Rolle Mossadeghs zu finden. Man erkennt das an hämisch gefärbten Sätzen wie (sinngemäß): "M. musste erkennen, dass Posten jetzt nicht mehr aufgrund von Beziehungen, sondern nach Recht und Gesetz vergeben wurden." Im Abschnitt "Kontroversen" (vorher "Verbreitete Irrtümer") fehlen nach wie vor Literaturbelege für die positiven Aussagen über M. Wie ich mit diesem Problem umgehen soll, ist mir unklar. Deshalb erwarte ich Hilfe von weiteren Autoren. Und deshalb muss der Baustein stehen bleiben. --Jjkorff (Diskussion) 01:35, 4. Aug. 2014 (CEST)

Ich weiß nicht, warum Du nicht mit sachlicher Diskussion sondern mit tendenziösen persönlichen Anschuldigungen glaubst hier landen zu können. Ganz offensichtlich, hast Du keine Ahnung von der iranischen Geschichte und beherrscht auch nicht die persische Sprache. Ich werde den oben erwähnten Absatz wieder einsetzen, da er durch die Protokolle des iranischen Parlaments belegt ist. Die jeweiligen Legislaturperioden sind sogar im Text angesprochen. Ich gehe davon aus, dass Du gar nicht an einer sachlichen Diskussion interessiert bist, sondern von Dritten (wahrscheinlich von Anhängern Mossadeghs) beauftragt wurdest, im "Hau-ruck-Verfahren" den Artikel zu ändern. Ich werde den Überarbeitungsbaustein wieder einsetzen und eine Admin bitten, die Seite wegen eines von Dir begonnenen Editorwars zu sperren. --wvk (Diskussion) 12:13, 4. Aug. 2014 (CEST)

Der entfernte Absatz hat, wie ich schon gesagt habe, zu wenig mit Mossadegh zu tun. Da kann er noch so belegt sein. Es ist nicht die Aufgabe eines Wikipedia-Artikels, ein Urteil über angebliche Unterlassungen eines Menschen zu fällen. Das kannst du in einem Zeitungsartikel tun oder in deinem eigenen Buch. Hier könntest du einen Autor zitieren, der daraus den Schluss zieht, den du ziehst, und das neben die Einschätzung eines anderen Autors stellen, der die Episode anders deutet. Das ist alles, was hier in der Wikipedia möglich ist. Wikipedia-Autoren argumentieren nicht, sondern zitieren die Argumente von Dritten. Wenn das nicht geht, muss der Absatz verschwinden. Da er weitgehend irrelevant für die Einschätzung Mossadeghs ist, ist das kein Verlust. --Jjkorff (Diskussion) 22:42, 4. Aug. 2014 (CEST)

Habe den Artikel wegen Editwar gesperrt und auf die Version vor dem Editwar (26. Mai) zurückgesetzt. Bitte sucht hier auf der Disk.seite einen Konsens. - Vielleicht ist es am sinnvollsten, zunächst Schritt für Schritt kleine Anpassungen zu diskutieren, anstatt großflächig zu arbeiten. --tsor (Diskussion) 22:27, 4. Aug. 2014 (CEST)

--- Übertrag von der Benutzerseite wvk ---

Nimm bitte Vernunft an und lasse es zu, dass der Artikel an Wikipedia-Regeln wie Neutralität angepasst wird. Du wirst in einem Editwar den Kürzeren ziehen, weil die Regeln da ziemlich eindeutig sind. Es wäre klüger, konstruktiv an der Verbesserung des Artikels mitzuarbeiten. Wenn wir so nicht weiterkommen, können wir den Artikel auch komplett löschen, eine Übersetzung des englischen Artikels anfertigen und vorläufig sperren. Du wirst mehr von deinen Aspekten unterbringen, wenn du aufhörst, die Regeln zu bekämpfen. Ich kann auch bei einem Administrator beantragen, dich zu sperren. Hab aber keine Lust auf sowas. --Jjkorff (Diskussion) 22:22, 4. Aug. 2014 (CEST)

Es wäre hilfreich, wenn Du Deine persönlichen Angriffe und Drohungen einstellen würdest. --wvk (Diskussion) 00:11, 5. Aug. 2014 (CEST)

3M trifft bei mir nicht ganz zu, trotzdem: Der Artikel basiert mit 1/3 aller Belege auf den "unbekannten" Mehdi Shamshiri. Unbekannt, da dieser weder im englischen Artikel noch dort als Name auftaucht (!), hier findet sich der Autor mehrfach [2]. Nunja, immer mal wieder gibt es spektakuläre Enthüllungen zu persischen Politikern oder Ajatollah (vgl. Baqer Moin), doch dass Mossadegh Schweizer Staatsbürger gewesen sei, dafür braucht es mehr als einen Beleg von Shamshiri, der mir darüber hinaus sehr investigativ tätig zu sein scheint [3]. Benutzer:Jjkorff hat den entscheidenden Satz in "seiner" Version eingefügt: „Die bis heute anhaltenden Diskussionen über Mossadegh spalten die iranische Gesellschaft. Für die einen ist er ein Symbol des Antiimperialismus, während andere ihn für politische Fehlentwicklungen im Iran der Nachkriegszeit verantwortlich machen.“ könnte man so auf die persische Diaspora erweitern. "Kontroversen" gehört m.E. als Überschrift (und nicht "Verbreitete Irrtümer") auch so in den Artikel. Ebenso scheint nicht nur die Einleitung zu lang, insbesondere durch die Herkunftsgeschichte (ab dort wo es ums Geld geht, nur durch Shamshiri belegt) entspricht die m.E. nicht unbedingt dem neutralen Standpunkt. -- Beademung (Diskussion) 10:40, 6. Aug. 2014 (CEST) (erg) Der Lulu-Verlag ist ein Selbstverlag, sprich ohne Redaktion, daher müssten sämtliche Belege die auf Shamshiri basieren unter Vorbehalt gestellt werden. -- Beademung (Diskussion) 11:02, 6. Aug. 2014 (CEST)

Der hier gelobte Einleitungssatz zum Abschnitt "Kontroversen" stammt in der Tat von wvk und nicht von mir. Ich habe ihn nur verschoben. Er stand vorher als letzter Satz des Kapitels "Die letzten Jahre". Sonst bin ich mit allem, was Beademung sagt, d'accord. Danke für die 3M! --Jjkorff (Diskussion) 14:15, 8. Aug. 2014 (CEST)

3M: Beademung hat sehr wichtige Hinweise im Hinblick auf die Grundsätze der Wikipedia gegeben, denen ich nur beipflichten kann. Veröffentlichungen von lulu.com müssten schon in seriösen Fachzeitschriften lobend rezensiert sein, damit man sie überhaupt als Teil der wissenschaftlichen Diskussion auffassen und hier berücksichtigen dürfte. Wenn das nicht nachgewiesen werden kann, muss das ja nicht heißen, dass Shamshiri schlecht ist. Aber er ist dann nicht geeignet, dass man einen enzyklopädischen Artikel auf ihn aufbaut.

Zur Literatur: Meiner Einschätzung nach ist das klassische Standardwerk zu Mossadegh F. Dibas "Political Biography" von 1986. Leider muss ich feststellen, dass in der Literaturliste der Titel als "Farhad Diba: Dr. Mohammad Mossadegh" angegeben ist, wie ich es in keinem Katalog verzeichnet finde, und was auch ausweislich dieses Scans falsch ist. Aus meiner Sicht macht es nur Sinn, einen solchen Titel falsch anzugeben, wenn man ihn damit einer bestimmten parteiischen Richtung zuordnen und auf diesem Wege desavouieren möchte. Ich habe keine Ahnung, wie der falsche Titel in den Artikel gelangt ist, aber ich tippe, um mich ausnahmsweise in wilder Spekulation zu ergehen, dass die Angabe von Shamshiri stammt, der alle Werke, die Mossadegh mit Doktortitel nennen, als Pro-Mossadegh-Propaganda darstellt.

Der beste Satz, den ich im Artikel gelesen habe, ist der von Beademung zitierte über die Spaltung der iranischen Gesellschaft. Das ist eine wesentliche Information, die auch ausgebaut werden könnte, indem man die gegensätzlichen Positionen zur Deutung Mossadeghs vorstellt und nachweist. Im Abschnitt "Verbreitete Irrtümer" geschieht das nicht. Weder werden dort Forscher genannt und für Belege herangezogen, die die eine Position vertreten, noch solche, die die andere Position vertreten. Daher ist der Grundsatzeinwand von Jjkorff, dass es sich bei diesem Abschnitt um Theoriefindung handle, berechtigt.

Meine Empfehlungen zu den 3M-Punkten lauten:

1. Einleitung kürzen (warum ist das überhaupt umstritten? wirklich nur, weil jemand sich als Eigentümer des Artikels ansieht?)

2. Abschnitt "Kontroversen", sofern sich für beide Seiten der Kontroversen reputable Forschungsliteratur (nicht Quellen wie z.B. Parlamentsprotokolle!) finden lässt.

3. Hämische Formulierungen raus, schwache Belege natürlich auch. Der Trick ist: Wenn die "Kontroversen" dargestellt sind, sollte die Biographie so gestaltet werden, dass Anhänger beider Seiten der Kontroversen den einzelnen Aussagen zustimmen würden. Bei "investigativen" Behauptungen wie z.B. Promotionsbetrug oder Schweizer Staatsbürgerschaft wäre das wohl nicht der Fall. Daher gehört das da nicht hin. Zum Kompromiss könnte man in diesen Fällen anstreben, diese Behauptungen einer der kontroversen Parteien zuzuweisen, falls(!) diese Darstellungen in dieser Partei verbreitet sind und nicht nur von einzelnen Unbekannten vertreten werden.

Noch eine Anmerkung zu der persönlichen Ebene der Diskussion: Ich habe keine Zweifel, wie eine Eskalation ausgehen würde. Daher rate ich dringend dazu, sich persönliche Anwürfe (sowohl "Nimm bitte Vernunft an" als auch "von Dritten (wahrscheinlich von Anhängern Mossadeghs) beauftragt wurdest", was schnell zu langen Benutzersperren führen kann, also optimale Eskalationsmöglichkeiten bietet) zu ersparen, und wenn doch mal welche durchrutschen, sie möglichst zu ignorieren.

Schöne Grüße --Emkaer (Diskussion) 15:37, 6. Aug. 2014 (CEST)

In der Shamshiri-Frage bin ich eher leidenschaftslos. Das sollten wir unten im neuen Thema-Absatz weiterdiskutieren. Bei allen anderen Vorschlägen von Emkaer bin ich einverstanden und werde mich bemühen, nicht mehr persönlich zu werden. --Jjkorff (Diskussion) 14:15, 8. Aug. 2014 (CEST)

Folgende Anmerkungen: 1. Zur Schweizer Staatsbürgerschaft Mossadeghs siehe Iraj Afshar (Hrsg.): Khaterat va Taalomat Dr Mohammad Mossadegh, Tehran, 1358. S. 80-81. Dieser Text basiert auf den Aufzeichnungen von Mossadegh zu seinem Leben, die von Afshar bearbeitet und herausgegeben wurden. Mossadegh schildert in seinen Erinnerungen ausführlich, dass er, um als Anwalt in der Schweiz arbeiten zu können, die Schweizer Staatsangehörigkeit benötigte. Als Voraussetzungen gibt er an: drei Jahre Aufenthalt und gute Führung. Die Polizei seines Schweizer Wohnsitzes hat ihm den Aufenthalt und die gute Führung bescheinigt. Mossadegh stellte in Bern den entsprechenden Antrag, der problemlos bewilligt wurde. Die Aufgabe der iranischen Staatsangehörigkeit war nicht erforderlich. Die Schweizer Staatsbürgerschaft Mossadeghs ist Fakt.

2. Farhad Diba ist der Neffe (Sohn des Bruders) von Mossadegh und fällt daher als "neutrale Quelle" aus. Von einem Standardwerk kann man also nicht reden.

3. Die Bücher von Shamshiri habe ich mir genau angesehen. Die Aussagen sind i.d.R. gut mit Dokumenten, Zitaten oder Verweisen belegt. So hat Shamshiri, was das Studium Mossadeghs und seinen schweizer Abschluss betrifft, an die Hochschulen in Frankreich und die Schweiz geschrieben, um entsprechende Unterlagen zu bekommen. Die Bücher sind nach Auskunft von Shamshiri im Selbstverlag erschienen, weil persische Verlage in den USA keine "Fachliteratur" mangels Absatzmarkt verlegen wollen. Im übrigen arbeiten alle persischen "Exilverlage" ohne Lektorat. Leider gibt es zur Zeit außer Shamshiri niemand in der wissenschaftlichen Community, der sich mit Mossadegh beschäftigen möchte. Trotz aller Bedenken sollte man diese "graue Literatur" nicht außer acht lassen. Shamshiri ist als Mossadegh-Experte ab und zu auf persischen Exil-TV-Sendern zu sehen. In der Exilcommunity ist er als kein "Unbekannter".

4. Der Satz „Die bis heute anhaltenden Diskussionen über Mossadegh spalten die iranische Gesellschaft. Für die einen ist er ein Symbol des Antiimperialismus, während andere ihn für politische Fehlentwicklungen im Iran der Nachkriegszeit verantwortlich machen.“ stammt von mir und sollte die herrschende Kontroverse verdeutlichen. Den Abschnitt "Verbreitete Irrtümer" habe ich nach dem Lesen des "Titanic-Artikels" eingefügt, da ich keine andere Möglichkeit sah, wie man einige der Standardaussagen der Anhänger Mossadeghs, die nicht der Wahrheit entsprechen, sonst in dem Artikel berücksichtigen sollte.

Soviel in Kürze. Und vielen Dank für die Versachlichung der Diskussion.--wvk (Diskussion) 22:41, 6. Aug. 2014 (CEST)

zu (1): Dann sollte das so in den Artikel. Shamshiri benutzt die Schweizer Staatsbürgerschaft um auf Art. 988 Civil Code zu verweisen (illegaler Premierminister), wobei mir eher scheint, dass Mossadegh einen Diplomatenpass besaß. Dazu passt die Audienz bei Mohammed Ali Schah, bei der auch Geld ... → die Universität von Neuenburg wurde erst 1909 gegründet. Was bei der Diskussion auf der Strecke und aus dem Artikel blieb, ist, dass Mossadegh m.W. als erster Iraner Dr. jur. wurde (im Juni 1913 [4]).

Diplomatenpass? Wohl kaum. Der Hinweis auf Art 988 bezieht sich auf die Gesetzeslage, dass ein Iraner, der neben der iranischen auch eine weitere ausländische Staatsbürgerschaft besaß, kein öffentliches Amt bekleiden durfte. Damit wollte man den Einfluss der Kolonialmächte zurückdrängen, die an ihnen genehme Iraner z.B. russische bzw britische Pässe ausgegeben hatten, um ihnen "Schutz" angedeihen zu lassen. Prominentes Beispiel: Mohammed Ali Schah. Für die erste Ausreise Mossadegh aus dem Iran hatte er sich einen "normalen" Pass ausstellen lassen. Mossadegh konnte nach der gültigen Gesetzeslage auch kein Abgeordneter sein, und hat sich nach Verabschiedung des Gesetzes zunächst aus der Politik zurückgezogen. Er wird erst wieder während der anglo-russischen Besatzung im zweiten Weltkrieg politisch aktiv. Die Behauptung, er sei der erste iranische Dr. jur. gewesen, ist nicht weiter belegt. Die Promotionsurkunde datiert vom 8. Juli 1914. Das Datum Juni 1913 betrifft seine Licence à Droit. Mossadegh hat in seinen Erinnerungen nie von sich behauptet, dass er der erste iranische Dr. jur. sei. Im übrigen hätte die Promotion auch nach den damaligen Standards nie erfolgen dürfen, da Mossadegh keine formale Schulausbildung mit einem anerkannten Abschluss (Abitur) hatte; zudem wurde die Arbeit zu großen Teilen von einem Dritten verfasst, was Mossadegh in seinen Erinnerungen selbst zugibt. Was zudem seltsam anmutet, ist die ständige Nennung als Dr. Mohammad Mossadegh, während z.B. Ali-Akbar Davar, der nur wenig später nach Mossadegh als Jurist promoviert hatte, nie als Dr. Ali-Akbat Davar bezeichnet wird. --wvk (Diskussion) 13:20, 7. Aug. 2014 (CEST) siehe auch: thumb|Ort und Zeit des Studiums sowie die Abschlüsse von Dr Mossadegh. - aus Mehdi Shamshir! --wvk (Diskussion) 14:29, 7. Aug. 2014 (CEST)

zu (2): Farhad Diba ist der Neffe Mossadeghs, Gholam Reza Afkhami war Minister des Schah. Völlig neutrale Quellen kann man mit der Lupe suchen.

Stimmt - aber ein Verwandter wird wohl eher einen biographischen Text schönen als ein Minister. Im übrigen gibt es zahlreiche Schah-kritische Bücher von ehemaligen Ministern. Wo bleiben denn die Mossadegh-kritischen Bücher? --wvk (Diskussion) 13:20, 7. Aug. 2014 (CEST)

zu (3): Solange Shamshiri nicht rezipiert wird, wird es unmöglich einen gewichtigen Teil des Artikels mit ihm zu belegen.

Wer soll Schamshiri rezipieren, wenn es keine wissenschaftliche Diskussion zu Mossadegh gibt?--wvk (Diskussion) 13:20, 7. Aug. 2014 (CEST)

zu (4): Im Prinzip geht es (je nach Sichtweise) nur um die Begründung der Rechtfertigung oder Ablehnung der Operation Ajax, und damit um die "Schädlichkeit" oder die "Ikone" Mossadegh.

Das ist sicher zu eng gesehen, Mossadegh auf seinen Sturz zu reduzieren. Diese Verengung hat zu dem gegenwärtigen Dilemma geführt. Im Mittelpunkt der Diskussion sollte doch die Person und die Politik Mossadeghs stehen. Soll ein Wikipedia-Artikel nicht das gesamte Leben darstellen? --wvk (Diskussion) 13:20, 7. Aug. 2014 (CEST)

Was nicht Erwähnung findet, ist der Gesundheitszustand/Gebrechen Mossadehs, (Krankheit als Weg ?) Sein bevorzugter Arbeitsplatz war das Bett. Vgl. [5]. -- Beademung (Diskussion) 11:20, 7. Aug. 2014 (CEST)

Der Artikel enthält immerhin ein Bild von Mossadegh, wie er von seinem Bett aus regiert. Vielleicht kannst Du das Thema an der entsprechenden Stelle ergänzen?--wvk (Diskussion) 13:20, 7. Aug. 2014 (CEST)

3M. Das Standardwerk zu Mossadegh F. Dibas "Political Biography" von 1986 wird von wvk zur nicht zitierfähigen Quelle erklärt, weil der Autor ein Neffe M.'s sei. Ein Standardwerk ist ein Band aber aufgrund der Rezeption, die das Werk erfährt und nicht aufgrund der Freund-/Feind-/Verwandtschafts- oder sonstigen Verhältnisse. Ob ein Wikipedia-Autor die Bücher von Shamshiri ... genau angesehen ... hat und sich die Auskunft von Shamshiri(!) zu eigen macht, tut nichts zur Sache und spricht eher für die Parteilichkeit des Wikipedia-Autors. Entscheidend ist alleine, ob Shamshiri in der Forschung angesehen ist/rezipiert wird oder nicht. Der maßgeblich von Wvk bestimmte Artikel ist alles andere als neutral oder reputabel belegt. Die Verbesserungen von Benutzer:Jjkorff sind ein konstruktiver Anfang und Schritt in die sachangemessene Richtung, nach Entsperrung wieder herzustellen und weiter zu führen. Ich rate auch dringend die 3M von Benutzer:Emkaer wirklich zu lesen statt mit falschem Lob letztlich abservieren zu wollen. -- Miraki (Diskussion) 12:57, 7. Aug. 2014 (CEST)

Schon wieder gleitet die Diskussion auf die persönliche Eben ab ... Entsteht denn Parteilichkeit durch Zitate aus Büchern eines Autors? Du kannst gerne aus dem Buch von F. Diba zitieren; ich werde Dir keine Parteilichkeit unterstellen. Jjkorff hat im Hauruck-Verfahren ohne ausführliche Diskussion Text aus dem Artikel gekürzt; welche Verbesserungen wurden dadurch erreicht? --wvk (Diskussion) 13:26, 7. Aug. 2014 (CEST)

Bitte lesen, was ich geschrieben habe. Da waren keine persönlichen Anwürfe (ich „kenne“ dich erst seit der VM), sondern konkretes Eingehen auf deine Einlassungen, Wvk. Jjkorff hat nicht im blinden Hauruck-Verfahren, wie du ihm vorwirfst, editiert. Die Verbesserungen, die er erreicht hat sind bessere Lesbarkeit, weniger POVige Kapitelüberschriften, Hinweis auf mangelnde Neutralität des Artikels. -- Miraki (Diskussion) 14:00, 7. Aug. 2014 (CEST)

Zum weiteren Vorgehen: Es wäre sicher hilfreich, wenn sich die Diskussion auf konkrete Textabschnitte, Sätze, usw. beziehen könnte, die verändert werden sollen. Pauschale Argumente zu Schamshiri oder anderen Büchern helfen ja nicht weiter. Hilfreich wäre auch, wenn konkrete Zitate/Beleg aus anderen Werken (z.B. F. Diba) genannt werden könnten, die im Widerspruch zu den Inhalten des Wikipedia-Artikels stehen, so dass wir auf der Textebene weiterarbeiten können. --wvk (Diskussion) 13:45, 7. Aug. 2014 (CEST)

Wenn ein Autor wie Schamshiri und andere hier angegebene „Belege“ keine reputable Literatur darstellen, weil sie keine Rezeption im wissenschaftlichen Bereich erfahren, sind sie als Artikelgrundlage nicht geeignet. Das sind keine pauschalen Argumente, sondern grundsätzliche Erwägungen entsprechend WP:Belege. Ein Feilschen um einzelne Sätze sollte von dieser grundsätzlichen Problematik nicht ablenken. Im Übrigen sollten ersteinmal die konkreten Textabschnitte/-kürzungen von Jjkorff (zum Verbesserungscharakter s. o.) wiederhergestellt werden, die wenig sachdienlich revertiert wurden. Dann weitere Verbesserungen und zuletzt ein Feinschliff von einzelnen Sätzen/Passagen ohne Feilschen. -- Miraki (Diskussion) 14:00, 7. Aug. 2014 (CEST)

Diba ist 1986 und Shamshiri 2012 erschienen. Wenn Shamshiri hier nicht als reputable Literatur anerkannt wird, bin ich gerne bereit, die Einzelnachweise zu überprüfen, ob sie anderweitig zu belegen sind.--wvk (Diskussion) 18:33, 7. Aug. 2014 (CEST)

Habe mir mal die Literatur angeschaut. Zu Shamshiri war keine wissenschaftliche Rezeption zu finden; es war nur per allgemeiner Suche zu erfahren, dass er mehrere Schriften zu dem Thema, u.a. noch "The Path of Reza Shah The Great" schrieb und es waren ein paar Videos noch auffindbar wo er (falls nicht zufällige Namensgleichheit) Vorträge vor Schahporträt und -flagge hält. Die Bücher sind auch in keinem Verlag erschienen bzw. im Selbstverlag. Ich schließe mich der Ansicht anderer dritter Meinung also an, dass unter anderem aufgrund fehlender seriöser Rezeption die Bequellung nicht reputabel ist. Mögliche noch nicht erwähnte verwendbare Literatur wäre hingegen nach Recherche: Mark J. Gasiorowski, Malcolm Byrne: Mohammad Mosaddeq and the 1953 Coup in Iran, Syracuse University Press, 2004. Spezialthema aber gelobt und sicherlich verwendbar ist auch Stephen Kinzer: All the Shah's Men: An American Coup and the Roots of Middle East Terror, John Wiley & Sons, 2008. Ansonsten gibt es im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek noch ein bis zwei Möglichkeiten. Unabhängig von der Literaturrecherche hören sich Jjkorffs Vorschläge um den Artikel mehr den Richtlinien zur Neutralität anzupassen schonmal gut an. --Casra (Diskussion) 03:07, 8. Aug. 2014 (CEST)

Beide von Dir genannten Quellen beschäftigen sich in der Hauptsache mit dem Sturz von Mossadegh, also mit den Ereignissen von 1953. Wir können Shahmshiri hier gerne streichen.

Jetzt zu Jjkorffs Änderungsvorschlägen:

• Seine Änderungen zum zweiten Satz der Einführung: " Noch während der konstitutionellen Revolution verließ Mossadegh nach dem Zusammenbruch der absolutistischen Monarchie den Iran und nahm ein Studium der Rechtswissenschaften in der Schweiz auf ..." wird "1909 nahm Mossadegh ein Studium der Rechtswissenschaften in der Schweiz auf ..." Mit dieser Textkürzung streicht Jjkorff den Grund, warum Mossadegh den Iran verließ, nämlich der Zusammenbruch der absolutistischen Monarchie.
• aus "Nach Ende des Ersten Weltkriegs wurde Mossadegh Gouverneur in der Provinz Fars." wird "1918 wurde Mossadegh Gouverneur in der Provinz Fars." Aus "Ende des Ersten Weltkriegs" wird "1918", was einer falschen Zeitangabe entspricht, denn Mossadegh wurde erst 1919 Gouverneuer von Fars.
• aus: "Mohammad Mossadegh, der damit gerechnet hatte, den Posten seines älteren Bruder eines Vazir Daftar zu übernehmen, musste erkennen, dass nach der Konstitutionellen Revolution die früher übliche direkte Weitergabe eines Amtes innerhalb einer Familie nicht mehr möglich war." wird "Mossadegh konnte deshalb nicht den Posten seines älteren Bruder eines Vazir Daftar übernehmen. Die früher übliche direkte Weitergabe eines Amtes innerhalb einer Familie war nicht mehr möglich." Jjkorff schreibt auf der Diskussionsseite, der Satz "Mohammad Mossadegh ... musste erkennen, dass nach der Konstitutionellen Revolution die früher übliche direkte Weitergabe eines Amtes innerhalb einer Familie nicht mehr möglich war." klinge hämisch und sei POV. Mit dem Satz sollte aber dargelegt werden, warum Mossadegh mit 27 Jahren ein Studium aufnahm, nämlich weil er ohne entsprechende akademische Ausbildung kein leitender Beamter werden konnte, wie er es zunächst angestrebt hatte. Alle diese Textänderungen haben nichts mit Shamshiri zu tun, und beseitigen meiner unwesentlichen Meinung nach auch keine "parteiliche Meinung" oder "Theoriefindung".
• statt "Verbreitete Irrtümer" und " Mossadegh setzte sich für ein demokratisches System im Iran ein" wählt Jjkorff "Kontroversen" und "Setzte sich Mossadegh für ein demokratisches System im Iran ein? - habe kein Problem damit. Dann aber wird der folgende Textblock vollständig wegen "angeblicher Theoriefindung" gestrichen: "Eine weitere Möglichkeit für Mohammad Mossadegh, sich für ein freiheitliches politisches System im Iran einzusetzen, bestand 1924. Im Oktober 1923 wurde Reza Khan, der spätere Reza Schah Pahlavi, Premierminister des Iran. Am 29. Oktober 1923 hatte Mustafa Kemal Pascha in der Türkei die Republik ausgerufen und das Kalifat abgeschafft. Am 20. April 1924 wurde die neue türkische Verfassung in Kraft gesetzt, mit der die Scharia abgeschafft wurde. Bereits am 20. Januar 1924 war in einer türkischen Zeitung ein Artikel erschienen, in dem die Staatsform der Republik auch für den Iran gefordert wurde. Premierminister Reza Khan setzte sich für die Gründung einer Republik Iran ein, scheiterte aber am Widerstand der schiitischen Geistlichkeit, die eine Säkularisierung des Iran und damit einen Verlust an politischer Einflussnahme fürchteten. Es war insbesondere der Abgeordnete Hassan Modarres, der den parlamentarischen und außerparlamentarischen Widerstand gegen die Einführung einer Republik Iran organisierte. In der parlamentarischen Diskussion stellte Modarres die Legitimität der Abgeordneten, die die Republik als neue Staatsform unterstützten, zunächst in Frage. Er behauptete, sie seien nur durch Wahlbetrug und Bestechung in ihr Amt gekommen und hätten kein Recht, eine so weit reichende Entscheidung zu fällen. Mossadegh, der ebenfalls zu dieser Zeit Abgeordneter des iranischen Parlaments war, unterstützte weder die republikanische Bewegung noch sprach er sich dagegen aus. Weder in der 40. noch in der entscheidenden 42. Sitzung des Parlaments, in der über die Änderung der Staatsform des Iran diskutiert wurde, findet sich eine Wortmeldung von Mossadegh." In diesem Abschnitt wird die Aussage getroffen, dass Mossadegh sich nicht an der 1924 im Iran geführten Diskussion zur Einführung einer Republik beteiligt hat.

(Ich habe hier zwei Fußnoten entfernt, weil sie unten am Seitenfuß stören. Inhaltlich kommen sie weiter oben schon vor. --Jjkorff (Diskussion) 21:35, 8. Aug. 2014 (CEST))

• Aus "Die auch in dem Film Women Without Men von Shirin Neshat zitierte Behauptung von der demokratischen Wahl Mossadeghs entspricht nicht den Tatsachen." wird "In dem Film Women Without Men von Shirin Neshat heißt es, Mossadegh sei demokratisch zum Premierminister gewählt worden. Dagegen spricht: ..." Mit dieser Textänderung wird aus der in dem angesprochenen Film zitierten "allgemeinen Behauptung" eine Aussage aus einem Film. Die Kontroverse um die angeblich "Demokratische Wahl" Mossadeghs nimmt zwischen den Anhängern und Gegnern Mossadeghs einen breiten Raum ein. In dem zitierten Film wird diese Behauptung nur aufgegriffen und als wahr verbreitet. Dass dieses Thema kontrovers diskutiert wird, wird in dem Film unterschlagen.

Zusammenfassend: Alle diese Textänderungen von Jjkorff haben mit den Shamshiri-Belegstellen nichts zu tun. Die Kürzungen verändern einige Aussagen und lassen Begründungszusammenhänge entfallen, die m.E. wichtig sind. Die vollständige Entfernung des Textteils zur Republikdiskussion des Jahres 1924 mit der Begründung "Theoriefindung" hat von meiner Seite zur Vandalismusmeldung geführt, denn diese Diskussion ist in der wissenschaftlichen Literatur (Cyrus Ghani) belegt; dass sich Mossadegh an dieser Diskussion nicht beteiligt, ist ebenfalls belegt. Dass Jjkorff sich an der Formulierung "Es finden sich keine Belege dafür, dass ..." stört und deshalb gleich den ganzen Abschnitt löscht, war imho Vandalismus.

Ich hoffe, durch diesen Diskussionsbeitrag etwas zur Klärung der Sachlage beigetragen zu haben. Grüße --wvk (Diskussion) 05:52, 8. Aug. 2014 (CEST)

Zum Vergleich eine Biographie der Anhänger Mossadeghs: Das Mossadegh Projekt--wvk (Diskussion) 13:23, 8. Aug. 2014 (CEST)

Danke für Klarstellungen - aber der Vandalismusvorwurf ist und bleibt abwegig, da ich meine Entscheidung auf der Diskussionsseite ausführlich begründet und transparent gemacht habe; ich habe den entfernten Absatz sogar hier eingestellt. Das war eine völlig reguläre Überarbeitung, wie ich schon Hunderte in der Wikipedia durchgeführt habe. - Ansonsten wird es Zeit, dass wir die weitere Diskussion in Einzelpunkte gliedern, wie es Stefan B. Link auf meiner Benutzer-Diskussionsseite vorgeschlagen hat. Sonst findet hier bald keiner mehr durch. Wvk hatte dem Verfahren dort bereits zugestimmt. --Jjkorff (Diskussion) 13:39, 8. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung

Um die Diskussionsseite übersichtlicher zu gestalten, habe ich ein Archiv angelegt, in das alle erledigten Diskussionen verschoben werden können. Ich hoffe, ihr seit alle damit einverstanden. Wenn eine Unterdiskussion als erledigt gekennzeichnet wurde, bleibt sie noch 31 Tage lang im markierten Zustand stehen, sodass jemand, der das Thema für noch nicht erledigt hält, die Archivierung stoppen kann. --Jjkorff (Diskussion) 12:35, 8. Aug. 2014 (CEST)

Gliederung der Diskussion zum weiteren Vorgehen (Aug. 2014)

--Jjkorff (Diskussion) 14:01, 8. Aug. 2014 (CEST) schreibt: Ich versuche, hier die strittigen Punkte zu definieren, und bitte alle Diskutanten, die Diskussion jeweils getrennt auf diesen Unterpunkten fortzusetzen und nicht mehr zu vermischen.--Jjkorff (Diskussion) 14:01, 8. Aug. 2014 (CEST)

Zur Literatur- und Quellenlage

--Jjkorff (Diskussion) 14:01, 8. Aug. 2014 (CEST) schreibt: Hier geht es um die Frage, inwieweit die Bücher von Shamshiri und Diba reputable Literatur darstellen, die wir zitieren können, bzw. wie wir mit dem Problem der mangelhaften Reputabilität umgehen. Auch die Frage, in welcher Form wir Originalquellen wie die Parlamentsprotokolle heranziehen können, ohne dabei Theoriefindung zu betreiben, gehört hier her. --Jjkorff (Diskussion) 14:01, 8. Aug. 2014 (CEST)

Die neuste Mossadegh-Biographie stammt von Ali Mirfetros: Mohammad Mosaddeq - Pathology of a failure. Ketab Corp. 2008. Mirfetros dürfte wohl als reputable Quelle gelten.--wvk (Diskussion) 11:44, 9. Aug. 2014 (CEST)

Der Historiker Mirfetos schreibt bislang nur auf persisch. Die verlinkten Texte weisen eher auf einen Nationalisten hin. -- Beademung (Diskussion) 16:11, 9. Aug. 2014 (CEST)

Als Quelle bietet sich m. E. die Biographie Patriot of Persia von Christopher de Bellaigue aus dem Jahr 2012 an [6].--Assayer (Diskussion) 08:11, 15. Aug. 2014 (CEST)

Schon der Titel deutet auf die Parteilichkeit des Autors. In der Buchbesprechung des Guardian wird dann auch deutlich, dass Bellaigues Buch auf der These beruht, dass "he was the Iranians' last chance of becoming a free and happy people". Weiter wird zwar eingeräumt, dass Bellaigue "showing enough of the second to provide balance and variety". Dies ändert aber nichts an dem wenig kritischen Grundtenor des Buches. Da zu M. wohl schwerlich eine NPOV-Biographie zu finden ist, müssen hier wohl auch die Quellen berücksichtigt werden, die Mossadegh als "essentially a rich, reactionary, feudal-minded Persian inspired by a fanatical hatred of the British and the desire to expel them regardless of the cost" (The Guardian) sehen. Es sind vor allem Sätze wie "A democrat, he was elected to the first Iranian parliament in 1907 but barred on grounds of youth." oder "In 1941, Britain and the Soviet Union invaded Iran and Reza abdicated in favour of his son. In a sort of interregnum, Mossadegh became the champion of a movement to nationalise the oil industry developed by the British in the south-east of the country." die zeigen, dass Bellaigue hier mit leichter Hand über die in der Literatur gegensätzlich diskutierten Stellen "hinwegschreibt". --wvk (Diskussion) 10:36, 15. Aug. 2014 (CEST)

Nun, wenn wir ganz genau sein wollen, müssen wir zuerst fragen, wo der Autor seinen Wohnsitz hat: Die Nationalisten in Iran, in den USA wären überwiegend die Royalisten, in England die Kolonialisten und in Zentraleuropa haben die Linken ihre Zuflucht ;-) Wie dem auch sei, hilfreich wäre die Encyclopædia Iranica, die leider keinen Namensartikel zu Mossadegh hat, jedoch über Coup D´Etat of 1953. Und dort werden u.a. als Literatur aufgeführt: F. Diba, Mohammad Mossadegh: A Political Biography, London, 1986 und H. Kātūzīān (Katouzian): Musaddiq and the Struggle for Power in Iran, London, 1990. Christopher_de_Bellaigue schreibt nicht schlecht, ist jedoch m.E. keine ganz exakte Sekundärliteratur. -- Beademung (Diskussion) 12:19, 15. Aug. 2014 (CEST)

The Guardian meint zu dem Buch von Bellaigue: "...Thus Mossadegh, who achieved nothing lasting in his life, is praised to the heavens. Mohammed Reza, who brought to Iran a prosperity, security and prestige unknown since the 17th century, is a "marionette of Washington and London" and a "vulgar dictator". ...". Das Buch scheint eine Auftragsarbeit zu sein: "De Bellaigue writes with a certain hauteur. It is not the British hauteur of Curzon or Churchill, but of the Qajar noblemen who are the principal sources of the book. As is the way of human nature, those old men in Geneva and Paris reserve their venom not for the British or Americans but for the Pahlavis." The Guardian ist nicht gerade für eine Nähe zu den Royalisten bekannt. Dass es in der Encyclopædia Iranica keinen Namensartikel zu Mossadegh gibt, mag seine Gründe haben. Die Kontroversen sind eben noch lange nicht ausdiskutiert.--wvk (Diskussion) 13:50, 15. Aug. 2014 (CEST)

Hängt immer davon ab, wie man zitiert. Man könnte bspw. den Rezensenten auch so zitieren: Patriot of Persia seems to me to break new ground in Iranian biography. Was das Zitat des Kollegen wvk angeht, das ist ja eigentlich umgekehrt, d.h. das zweite Zitat geht dem ersten unmittelbar voran. Das liest sich für mich eher, als ob Buchan hier die alten Männer aus Genf und Paris zitiert. Eine etwaige Seitenangabe in dem Buch würde mich interessieren. Parteiisch sind übrigens alle Autoren. Dass jemand Positives über Mossadegh zu sagen hat, kann ja kein Ausschlusskriterium sein.--Assayer (Diskussion) 15:56, 15. Aug. 2014 (CEST)

Ich rekapituliere, was in der Diskussion inzwischen alles an Literatur genannt wurde. Da wir z. B. im Absatz "Kontroversen" ja gerade die kontroversen Einschätzungen wiedergeben wollen, ist es gut, dass darunter sowohl M.-freundliche als auch M.-kritische Titel sind.

• Abbas Milani: Eminent Persians
• Richard W. Cottam: Nationalism in Iran
• The Mossadegh Project
• Iraj Afshar (Hg.): Mossadeghs Memoiren (pers.)
• Ali Mirfetros: Mohammad Mosaddeq - Pathology of a failure. Ketab Corp. 2008
• Christopher de Bellaigue: Patriot of Persia, 2012
• Farhad Diba: Mohammad Mossadegh: A Political Biography, London, 1986
• Homa Kātūzīān (Katouzian): Musaddiq and the Struggle for Power in Iran, London, 1990
• Mark J. Gasiorowski, Malcolm Byrne: Mohammad Mosaddeq and the 1953 Coup in Iran, Syracuse University Press, 2004
• Stephen Kinzer: All the Shah's Men: An American Coup and the Roots of Middle East Terror, John Wiley & Sons, 2008.
• Mehdi Shamshiri: Zendegi Nameh Mohammad Mossadegh. (farsi) 2 ed. lulu.com.

Der englische Artikel nennt ferner (teilw. nur andere Ausgaben):

• Mohammad Mosaddeq and the 1953 Coup in Iran, edited by Mark J. Gasiorowski and Malcolm Byrne. Translated into Persian as Mosaddegh va Coup de Etat by Ali Morshedizad, Ghasidehsara Pub. Co.
• Ervand Abrahamian, Iran Between Two Revolutions, Princeton University Press, 1982,
• Ebrahim Norouzi, Mossadegh – A Medical Biography
• Mostafa Elm, Oil, Power, and Principle: Iran's Oil Nationalization and Its Aftermath. Syracuse: Syracuse University Press, 1994
• Homa Katouzian, Musaddiq and the Struggle for Power in Iran, I B Tauris & Co, 1991
• http://www.iranchamber.com/history/mmosaddeq/mohammad_mosaddeq.php

Der französische Artikel nennt ferner:

• Bernard Reich, Political Leaders of the Contemporary Middle East and North Africa, Greenwood Press 1990,
• Jean-Pierre Digard, Bernard Hourcade et Yann Richard, L’Iran au xxe siècle : Entre nationalisme, islam et mondialisation, Paris, Fayard,‎ 2007,

Demnach ist die Literaturlage nicht so schlecht, wie es zeitweise den Anschein hatte. Genug Stoff, um einen auf Sekundärliteratur aufgebauten Artikel zu schreiben. --Jjkorff (Diskussion) 02:07, 17. Aug. 2014 (CEST)

Zum Vorspann

--Jjkorff (Diskussion) 14:01, 8. Aug. 2014 (CEST) schreibt: Was gehört in den Vorspann und was nicht? --Jjkorff (Diskussion) 14:01, 8. Aug. 2014 (CEST)

Gleich der zweite Satz, das zweite Wort: „Der Nationalist ...“ ? Ein Premierminister der nicht zum Wohle seines Volkes und keinen Amtseid ablegt ? Dann: Mossadegh war ... „der Tochter von Zia-al-Saltaneh, einer der vielen Töchter von Naser al-Din Schah, und Zain al-Abedin Zahir al Islam (dem 5. Imam Jomeh von Teheran) verheiratet.“ War Zain al-Abedin Zweitfrau ? Imam Jomeh war Freitagsprediger oder Ajatollah ? -- Beademung (Diskussion) 16:47, 8. Aug. 2014 (CEST)

1. "Der Nationalist" stammt nicht von mir. Kein Problem hier den Namen "Mossadegh" einzusetzen: "Mossadegh war ...". 2. Weiter: Kürzen wir doch auf "...eine Tochter von Naser al-Din Schah, und Zain al-Abedin Zahir al Islam, Imam Jomeh von Teheran, verheiratet.". Damit wären die Schwiegereltern von Mossadegh, eine Tochter von Naser al-Din Schah (Zia-al-Saltaneh) und ein hoher schiitischer Geistlicher (Zain al-Abedin Zahir al Islam) genannt. Die Familienverhältnisse sind insofern wichtig, da sie ein Licht auf die späteren Entscheidungen von Mossadegh bzgl der Zusammenarbeit mit seinen Kadscharenverwandten und der Geistlichkeit werfen. Zudem wird die Verwandtschaft der Kinder Mossadeghs mit der Schahfamilie der Kadscharen aufgezeigt. Imam Jomeh ist kein gewöhnlicher Freitagsprediger; es handelt sich um die höchste Position in der Hierarchie der Geistlichen in einer Stadt (hier Teheran). Zur Residenz des Imam Jomeh in Teheran siehe http://www.itto.org/tourismattractions/?sight=13. War Zain al-Abedin Zweitfrau? Missverständnis: er war der Imam Jomeh. Auch Mirza-zein-al-abedin-zahir-al-islam geschrieben.--wvk (Diskussion) 17:38, 8. Aug. 2014 (CEST)

zu 1.) ok. zu 2.) M. war mit einer Enkelin von Naser al-Din Schah verheiratet. Ob es wichtig war, dass seine Schwiegermutter die Tocher des Freitagspredigers [hoher Geistlicher würde ich weglassen, wenn vom ihm kein religiöser Titel überliefert ist, da selbst ein Hodjatoleslam Freitagsprediger sein konnte] von Tehran war, bleibt offen.<erg>o.k die Schwiegermutter spielt eine bedeutende Rolle ;-)</erg> Seine Mutter war Enkelin von Abbas Mirza und damit war Mossadegh kadjarischer Abstammung. Hätte er sonst mit 14 Jahren Schatzmeister von Chorasan (vgl. Kermani) werden können ? -- Beademung (Diskussion) 18:52, 8. Aug. 2014 (CEST)

Missverständnis: Die Schwiegermutter war nicht Tochter des Imam Jomeh sondern von Naser al-Din Schah; deshalb - wie Du richtig sagst, war M. mit einer Enkelin von Naser al Din Schah verheiratet. Zain al-Abedin Zahir al Islam war der Bruder der Ehefrau, also der Schwager von Mossadegh. Er war einer der größten Großgrundbesitzer Irans und eben Imam Jomeh. Hier müsste der Text klarer gefasst werden. Kann aber auch wegbleiben. Ich hatte ihn hier nur reingenommen, um das familiäre Umfeld Ms aufzuzeigen. Wird später vielleicht wichtig, wenn es um die ablehnende Haltung Ms zur Landrefom des Schahs geht, da die Verwandschaft Ms unmittelbar betroffen war. --wvk (Diskussion) 19:08, 8. Aug. 2014 (CEST)

Hier gehört m. E. hinein, um die Sache wirklich kurz zu halten: ein Hinweis auf die Herkunft, Ausbildung, Auslandsaufenthalt, seine politischen Funktionen (Minister, Abgeordneter, Migründer der Nationalen Front, Premierminister), seine bekanntesten Taten als Premierminister (mit Link auf Abadan-Krise), ein Hinweis auf die Umstände seines Sturzes (mit Link auf Operation Ajax, auf Haft und Hausarrest. Ganz kurz die zwei oder drei wichigsten umstrittenen Fragen zur Einschätzung seiner Rolle.

Hier gehört m.E. nicht hinein: Spekulationen über seine Motive (z. B. "Flucht nach Paris"), weil die umstritten sind; seine Ehefrau und Kinder. Familienbeziehungen gehören nur dann in eine Zusammenfassung, wenn sie selber berühmt sind und eigene Wikipedia-Artikel haben. (Wichtig ist vieles, aber dafür gibt es ja den ganzen übrigen Artikel. Wer (als Deutscher) sich nur auf die Schnelle, d.h. in 60 Sekunden, informieren will, wer Mossadegh war, kann mit all' den iranischen Namen, Titeln und Dynastien ohnehin nichts anfangen. Das verwirrt nur.) Richtschnur zur Länge des Vorspanns: Das Inhaltsverzeichnis soll beim Aufrufen des Artikels ohne Scrollen sichtbar sein. --Jjkorff (Diskussion) 21:02, 8. Aug. 2014 (CEST)

Jetzt bin ich aber verwirrt - der bisherige Text deckt genau den von Dir aufgezählten Sachverhalt ab. Die letzten beiden Sätze zu den Familienverhältnissen verwirren nicht sondern verdeutlichen das familiäre Umfeld. Auch der deutsche Leser sollte in den ersten 60 Sekunden erfahren, dass Mossadegh aus der reichen Oberschicht der Kadscharen-Dynastie (nicht Dynastien) kommt, mit einer Enkelin des früheren Schahs verheiratet war und verwandtschaftlich mit der Schicht der Großgrundbesitzern verbunden war. Im übrigen wird "Die Flucht nach Paris", die Du gestrichen sehen willst, in dem einführenden Abschnitt überhaupt nicht erwähnt. Es bleiben ??? --wvk (Diskussion) 22:01, 8. Aug. 2014 (CEST)

OK, Kompromissvorschlag: Wir schreiben dort genau die Sätze, die du gerade benutzt hast: "Er stammte aus der reichen Oberschicht der Kadscharen-Dynastie. [politische Karriere]. Er war mit einer Enkelin von Naser al-Din Schah verheiratet." Keine weiteren Namen und Details dazu, die gehören ins Kapitel "Ehe und Familie". Mit "Flucht nach Paris" meinte ich die in der Zusammenfassung überflüssige Formulierung: "Noch während der konstitutionellen Revolution verließ Mossadegh nach dem Zusammenbruch der absolutistischen Monarchie den Iran." Stattdessen nur: "1909-1914 studierte er in Paris und Neuenburg Jura und arbeitete in der Schweiz kurze Zeit als Rechtsanwalt." Promotion und Schweizer Staatsbürgerschaft lassen wir hier besser weg, weil beide Themen umstritten sind. --Jjkorff (Diskussion) 00:13, 9. Aug. 2014 (CEST)

Der Satz "1909-1914 studierte er in Paris und Neuenburg Jura und arbeitete in der Schweiz kurze Zeit als Rechtsanwalt." ist so nicht richtig. In Paris studierte Mossadegh nicht Jura; vielmehr war er in Ökonomie und Finanzen eingeschrieben (siehe Schreiben des Institute d'Etudes Politiques (https://en.wikipedia.org/wiki/File:MossadeghStudent.jpg) Die genauen Daten, wann er in Paris und ab wann in Neuchatel studiert hat, kannst Du den oben zitierten Schreiben aus Neuchatel und Paris entnehmen. Wenn wir die Daten schon haben, können wir sie auch für den Artikel nutzen. - Weder die Promotion noch die Schweizer Staatsbürgerschaft sind umstritten. Nicht belegt ist lediglich die Behauptung, dass Mossadegh der erste Iraner mit dem Titel Dr.jur. gewesen sei. Insofern muss Promotion und Schweizer Staatsbürgerschaft hier erwähnt werden. Ohne die Schweizer Staatsbürgerschaft hätte er auch gar nicht als Anwalt in der Schweiz arbeiten können.--wvk (Diskussion) 12:00, 9. Aug. 2014 (CEST)

Kurz nochmals zur reichen Oberschicht der Kadscharen-Dynastie. Ist das nicht ein weißer Schimmel ? Vorschlag: M war mit der herrschenden Kadjaren-Dynastie verwandt, seine Mutter war .... Studium und Promotion müsste schon in die Einleitung. Das mit der Schweizer Staatsangehörigkeit, hmm, was schreibt denn Homa Katouzian (Musaddiq's Memoirs) ? -- Beademung (Diskussion) 12:51, 9. Aug. 2014 (CEST)

Es geht mir darum, den Vorspann, also die Zusammenfassung, so kurz wie möglich zu halten. Natürlich muss trotzdem alles stimmen, was drin steht; es muss die Dinge aber vereinfachen und weniger wichtige Details auslassen. Also schlage ich vor: M. war mit der herrschenden Kadjaren-Dynastie verwandt, seine Mutter war eine Enkelin von Abbas Mirza, seine Frau eine Enkelin von Naser al-Din Schah. Er hatte zunächst eine Stellung als Mostofi (Finanzverwalter). 1909-1914 studierte er in Paris und Neuenburg Ökonomie und Jura, promovierte in Jura und arbeitete in der Schweiz kurze Zeit als Rechtsanwalt, wozu er die Schweizer Staatsbürgerschaft annahm... Danach geht es weiter mit Gouverneur, Finanzminister usw. --Jjkorff (Diskussion) 15:46, 11. Aug. 2014 (CEST)

So kann es gehen. --wvk (Diskussion) 07:16, 12. Aug. 2014 (CEST)

Schön. Ich habe noch Links auf die Artikel Abadan-Krise und Operation Ajax ergänzt, da es dort um die welthistorische Bedeutung der Vorgänge um Mossadegh geht. Da sein Sturz die Episode ist, die ihn weltweit am bekanntesten gemacht hat, sollte dieser nicht in einem Halbsatz verschwinden. --Jjkorff (Diskussion) 02:21, 17. Aug. 2014 (CEST)

Mossadeghs Ausbildung und Studium

--Jjkorff (Diskussion) 14:01, 8. Aug. 2014 (CEST) schreibt: Die Aussagen dazu sind offenbar teilweise umstritten.--Jjkorff (Diskussion) 14:01, 8. Aug. 2014 (CEST)

Wie ich sehe, werden die umstrittenen Einzelnachweise von Shamshiri sukzessive ersetzt.[7] Sind das die Quellen, die Shamshiri angibt? --Assayer (Diskussion) 08:18, 15. Aug. 2014 (CEST)

Iraj Afshar ist eine gute Quelle, m.E. besser als Shamshiri, der Afshar zitiert. -- Beademung (Diskussion) 12:32, 15. Aug. 2014 (CEST)

Quelle im Sinne von Autor ist Afshar ja nicht, sondern er fungiert nur als Herausgeber, in diesem Fall der Memoiren Mossadeghs. Deshalb kann man den Titel auch nicht unter (Sekundär-)Literatur angeben, sondern der gehört in ein noch anzulegendes Schriftenverzeichnis. Ich finde es ja schon grundsätzlich problematisch, mit Memoirenliteratur zu arbeiten. In diesem Fall kommt noch hinzu, dass der Beleg nicht das belegt, was er zu belegen vorgibt. Hat Mossadegh in seinen Memoiren beschrieben, wie er Ali Asghar Majedi, einen Erbrechtsspezialisten, mit der Abfassung eines Textes über das islamische Erbrecht beauftragte, den er dann nur noch übersetzte? Nein. Er beschreibt, wie er in Teheran für Fragen, bei denen ihm sein Lehrer Mohammad Ali Kashani nicht helfen kann, auf Vermittlung Kashanis Ali Ashgar Majedi konsultiert. Ich zitiere nach der englischen Übersetzung der Memoiren: I not only benefited from his knowledge in the course of researching for my thesis, but I also used his professional services for some legal work that my mother had in the courts of law. He was an honorable and knowleadgable man. After the completion of the main topics, I wrote an introduction for my thesis as well. (Das Kapitel ist online verfügbar als PDF) Hat Mossadegh Majedi für sich schreiben lassen? Möglich, aber der Beleg gibt das nicht her. Zitiert Shamshiri also Mossadegh? Macht ihn nicht glaubwürdiger. Die Überarbeitung kann jedenfalls nicht darin bestehen, Shamshiri mal eben durch andere Literatur zu ersetzen, und den Text unverändert lassen, egal was in den Belegen steht. Das ist, milde formuliert, keine seriöse Arbeitsweise. Das Ganze wird zusätzlich kompliziert, wenn dabei persische Literatur angegeben und die auch nicht korrekt zitiert wird. Ich sehe hier nur die Möglichkeit, die mit Shamshiri belegten, problematischen Passagen auf der Grundlage zugänglicher und überprüfbarer Seklit komplett neu zu schreiben.--Assayer (Diskussion) 17:39, 15. Aug. 2014 (CEST)

Noch so ein Punkt: Die Sache mit der Staatsbürgerschaft, zunächst mit Shamshiri belegt, jetzt mit den Mossadegh Memoiren (s.o.), wo man liest: Er beantragte nach Abschluss seiner Tätigkeit bei Jean Roullet die Scheizer Staatsbürgerschaft, hätte sie erhalten, aber die notwendigen Formalitäten nicht erledigt. Mossadeghs Rückzug aus der Politik in den 1920ern erklärt Milani nicht mit einer doppelten Staatsbürgerschaft, sondern mit politischen Differenzen mit dem Schah.--Assayer (Diskussion) 18:58, 15. Aug. 2014 (CEST)

Lass doch mal Shamshiri weg. Ich habe Afshar angegeben, um hier eine nachprüfbare, reputable Quelle zu nennen. Die "öffentliche" Diskussion um die Frage der Dissertation und der Schweizer Staatsbürgerschaft wurde durch die Veröffentlichung der Erinnerungen Mossadeghs durch Afshar ausgelöst. Dabei muss noch berücksichtigt werden, dass in manchen Ausgaben Textteile fehlen, insbesondere Sätze, die sich auf die Abfassung der Dissertation und der Frage der Schweizer Staatsbürgerschaft beziehen. Bleiben wir deshalb der Einfachheit halber bei der von Dir beigebrachten Übersetzung; wenn ich in meiner persischen Ausgabe was anderes finde, kann ich es ja später nachtragen. Wenn wir von deren Richtigkeit und Vollständigkeit der Übersetzung ausgehen, gibt der Text in Sachen Staatsbürgerschaft her, dass Mossadegh die Schweizer Staatsbürgerschaft beantragt hat, um als Anwalt in der Schweiz arbeiten zu können. Er brachte die notwendigen Unterlagen bei; sein Antrag wurde angenommen. Dann verlässt er die Schweiz "I could not attend to the rest of the formalities necessary for obtaining Swiss nationality and postponed these until a future date." Ob er später dann die "restlichen Formalitäten" erledigt hat, bleibt offen. Nun gibt es mehrere Möglichkeiten, nachzuweisen, ob er die restlichen Formalitäten erledigt hat und die Schweizer Staatsbürgerschaft erhalten hat oder nicht. Eine Möglichkeit wäre, direkt in der Schweiz nachzufragen. Eine andere wäre es, herauszufinden, ob er als Anwalt in der Schweiz tätig geworden ist, denn das wäre ja nur möglich gewesen, wenn er die Schweizer Staatsbürgerschaft erhalten hätte. Als Wikipedianer überlassen wir diese Recherche den Wissenschaftlern, die das Ergebnis dann veröffentlichen. Hätte M die Schweizer Staatsbürgerschaft besessen, hätte dies eine Wahrnehmung öffentlicher Ämter oder eine Kandidatur für das Parlament nach der unter Reza Shah in Iran herrschenden Gesetzeslage unmöglich gemacht. In einem WP-Artikel sollte man zumindest über den von den Schweizer Behörden angenommenen Antrag schreiben, belegt durch die von Dir beigebrachte Übersetzung der Erinnerungen Mossadeghs. Ähnlich können wir bezüglich der Abfassung der Dissertation vorgehen: "...introduced me to Ali Asghar Majedi for this task. I not only benefited from his knowledge in the course of researching for my thesis, but I also used his professional services for some legal work that my mother had in the courts of law. He was an honest and knowledgeable man. After the completion of the main topics, I wrote an introduction for my thesis as well. This introductory section covered the sources of Islamic law and was done under the supervision of my teacher Shaikh Mohammad Ali Kashani." Berücksichtigen sollte man noch die Fussnote 4 "The bibliographical details of this work, incorporating Dr Musaddiq's thesis, are thus: Le Testament en Droit Musulman (Secte Chyite), Precede d'une Introduction sur les Sources du Droit Musulman, Paris, 1914, 230 pp". Was etwas Argwohn hervorruft ist die Formulierung "this work, incorporating Dr Mussaddiq's Thesis". Warum spricht der Übersetzer in seiner Anmerkung von "work, incorporating". Zweifelsfrei können wir annehmen, dass Mossadegh die hier genannte "Introduction sur les Sources Du Droit Musulman" selbst geschrieben hat. Wieviel Text Ali Asghar Majedi beigetragen hat, und ob dies von Mossadegh in seiner Arbeit entsprechend kenntlich gemacht wurde, kann man leicht überprüfen, wenn man die Diss von M in die Hand nimmt; sie liegt ja auf französisch vor. Auch das würden wir wieder einem Wissenschaftler überlassen, der dann seine Erkenntnisse veröffentlichen würde, die dann in der WP zitiert werden könnten. Zumindest sollte aber in einem WP-Artikel die Entstehungsgeschichte der Dissertation und die von M selbst genannten Personen, die einen Beitrag zu der Arbeit geleistet haben, kurz dargestellt werden, da auch dieses Thema strittig diskutiert wird. Wäre das für Dich ok? Im übrigen: Es wurde so viel über Mossadegh geschrieben, vielleicht findest Du ja weitere Antworten, zu den hier aufgeworfenen Fragen, die in dem WP-Artikel dann abschließend formuliert werden könnten. Gruß --wvk (Diskussion) 08:30, 16. Aug. 2014 (CEST)

1.) Wir sind uns hoffentlich alle einig, dass im Artikeltext nur das stehen kann, was auch in den angegebenen Belegen steht. Wenn es also der zitierte Mossadegh offen lässt, ob er die notwendigen Formalitäten irgendwann abgeschlossen hat, können wir nicht schreiben: Er war Schweizer Staatsbürger. In der Tat erheben wir selbst keine Quellen, etwa durch Anfragen an die Schweiz. Das können wir getrost Leuten wie Herrn Shamshiri überlassen. 2.) Gesetzt dem Fall, Dein Hinweis auf mögliche philologische Probleme verschiedener Ausgaben der Memoiren träfe zu, zeigt das umso mehr, wie problematisch die Verwendung der Memoiren als Beleg ist. Wir betreiben hier auch kein historisch-kritisches Quelleneditionsprojekt. 3.) Wir betreiben hier auch keine Interpretation, was Mossadegh oder der Übersetzer jeweils gemeint haben könnten, zumal mein "Argwohn" hier nicht geweckt wird, und man natürlich nicht feststellen kann, wieviel fremden Text Mossadegh unter Umständen nicht kenntlich gemacht hat. Das haben nicht kenntlich gemachte Übernahmen so an sich. 4.) Wenn Shamshiri als nicht reputable Quelle durch Mossadegh (und nicht Afshar!) als reputable Quelle ersetzt wird, ohne dass der Artikeltext mit dem Text des Belegs abgeglichen wird, dann sind die Fragen berechtigt, warum Shamshiri überhaupt erst herangezogen wurde, und ob zur Ersetzung Shamshiris Quellenangaben ungeprüft übernommen wurden. Letzteres wäre eine Nachlässigkeit, würde aber ein schlechtes Licht vor allem auf Shamshiri werfen, und untrstreicht die Notwendigkeit, alle Passagen zu überarbeiten, die auf ihn zurückgehen. 5.) Wenn Du reputable Seklit. beibringst, in denen dieses Thema tatsächlich strittig diskutiert wird, können wir über die enzyklopädische Darstellung diskutieren. Solange das aber nur außerhalb der wissenschaftlichen Diskussion hochgespielt wird, um Mossadeghs Reputation zu beschädigen, ist mir das nicht mal eine Fußnote wert.--Assayer (Diskussion) 13:14, 16. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe nun endlich die Zeit gefunden, die entsprechenden Stelle in Sachen Schweizer Staatsbürgerschaft in Iraj Afshar auf Seite 80 nachzuschlagen. Zunächst zu der hier zitierten englischen Übersetzung. In der Übersetzung befindet sich auf der betreffenden Seite eine Anmerkung in persisch, die auf den Originaltext verweist (S. 113, Sammlung von Artikeln: Interne Veröffentlichung Nr 35 - Mehr 1385). Es handelt sich also nicht um eine Übersetzung der von Iraj Afshar herausgegebenen Erinnerungen Mossadeghs sondern um eine Übersetzung eines Textes der im September 2006 herausgegeben wurde. Da verwundert es dann nicht, dass es einige entscheidende Abweichungen von dem Text bei Iraj Afshar gibt. Um es kurz zu machen, bei Afshar steht "...ich habe von der Polizei Neuchatel eine Bestätigung bekommen und habe sie zusammen mit meinem Antrag an die Zentralregierung der Schweiz gesandt und das wurde akzeptiert." Und weiter ohne Absatz: "Aufgrund des Ferienbeginns und weil einige Kinder von Verwandten und Freunden, die dort ihre Ausbildung absolvierten, mit mir nach Iran fahren wollten, habe ich meine Arbeit ruhen lassen, und wir sind alle zusammen in den Iran gereist, und einen Tag vor der Erklärung des Ersten Weltkriegs sind wir in Teheran angekommen". Von "I could not attend the rest of the formalities necessary for obtaining Swiss nationality and postponed these until a future date." findet sich nichts bei Afshar. Auch weiter oben in der Übersetzung ergibt sich eine entscheidende Abweichung: "I obtained my certificate of advocacy from the court but my entitlement to practise law in Switzerland was conditional on my obtaining Swiss nationality." Zunächst einmal verwundert es, dass die Schweizer Behörden eine Zulassung als Anwalt ausgestellt haben sollen, obwohl die Voraussetzung der Schweizer Staatsbürgerschaft nicht vorgelegen haben sollen. Bei Afshar liest sich das dann auch ganz anders als bei der hier vorgelegten Übersetzung: "Die Länge der praktischen Ausbildung betrug sechs Monate und ich arbeitete neun Monate in dieser Rechtsanwaltskanzlei und im höchsten Gericht von Neuchatel habe ich an einer Gerichtsverhandlung teilgenommen und meine Zulassung als Anwalt habe ich unter der Bedingung erhalten, dass ich die Schweizer Staatsbürgerschaft bekomme. (Absatz) Weil man für die Schweizer Nationalität seine eigene Nationalität nicht aufgeben muss und jeder Qualifizierte ohne Verlust der eigenen Nationalität die Staatsbürgerschaft bekommen kann, und die Bedingungen zum Erhalt der Staatsbürgerschaft ist, dass der Antragsteller sich drei Jahre in der Schweiz aufgehalten haben muss und dort wo er wohnt keinen schlechten Leumund hat, habe ich von der Polizei Neuchatel eine Bestätigung bekommen und habe sie zusammen mit meinem Antrag an die Zentralregierung der Schweiz gesandt und das wurde akzeptiert." Ich will den Text jetzt nicht überinterpretieren; man kann aber aus dem Text herauslesen, dass Mossadegh die Staatsbürgerschaft beantragt und auch erhalten hat, um eine Zulassung als Anwalt bei einem Schweizer Gericht zu erlangen, sonst hätte er nicht als Anwalt in einem Prozess an einer Gerichtsverhandlung vor dem höchsten Schweizer Gericht in Neuchatel teilnehmen können. Man kann aber auch lesen, dass er eine "bedingte Zulassung" als Anwalt erhalten habe (ob es so was gibt?), die Schweizer Staatsbürgerschaft beantragt habe und dann in den Iran abgereist sei.--wvk (Diskussion) 10:24, 17. Aug. 2014 (CEST)

Zunächst einmal stimmt der von mir verlinkte Text mit der 1988 veröffentlichten, wissenschaftlich rezipierten Übersetzung von Hassan Amin überein, einschliesslich des von Dir monierten, angeblich nicht auffindbaren Satzes (S. 158). Amin gibt an, dass er die von Afshar besorgte Edition übersetzt habe, die erstmals 1986 (1365) in Teheran erschienen sei. In der Tat konnte ich bislang keine Edition von 1358 (1979) ermitteln. Fragt sich also, nach welcher Ausgabe Du zitierst. (Und bitte nicht immer Herausgeber und Autor verwechseln.) Ferner scheinst Du die Schweizer Justiz mit den staatlichen Behörden zu verwechseln. Ein Anwaltsexamen bedeutet noch keine Zulassung als Anwalt, und Mossadegh macht deutlich, dass er lediglich als Referendar an Schweizer Gerichten tätig war. Wir sollten gar nicht interpretieren und noch weniger wild spekulieren, sondern den Absatz auf das mit Seklit. belegte einkürzen.--Assayer (Diskussion) 14:27, 17. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe hier eine Ausgabe von "Sommer 1365" (nicht 1358) vorliegen. Wenn Amin angibt, er habe die von Afshar besorgte Edition übersetzt, frage ich mich, welche Ausgabe er denn meint? Wie auch immer, die Übersetzung entspricht nicht dem Text, den ich hier vorliegen habe. Ich frage mich auch, was die beigefügten Bilder sollen, die ja alle aus späterer Zeit stammen (im Originaltext sind diese Bilder nicht vorhanden). Die Bilder verstärken den Eindruck, dass es sich bei der Übersetzung von Amin eher um eine Bearbeitung handelt. Darauf deutet auch die "sprachliche Glättung" hin: Mossadegh verbindet seine Halbsätze meist mit "und"; Amin macht Punkte und Absätze, wo es im Originaltext keine Punkte und Absätze gibt. Ferner: Wo macht Mossadegh deutlich, dass er als Referendar tätig ist? Dass die Übersetzung von Amin mit Deinem Link übereinstimmt, mag schon stimmen. Die Frage ist doch, ob die Übersetzung von Amin korrekt ist. Ich möchte diese Frage jetzt auch endlich mal geklärt haben und bin gerne bereit den Text meiner Ausgabe (1 Seite) zu scannen, wenn Du den Text der Ausgabe als Scan zur Verfügung stellst, die Amin angeblich übersetzt hast. Ich bin jedenfalls nicht bereit eine falsche Übersetzung deshalb als richtig anzuerkennen, weil sie "wissenschaftlich rezipiert" wurde. Es wäre nicht dass erste mal, dass sprachunkundige Autoren falschen Übersetzungen auf dem Leim gehen. Und bitte lasse diesen oberlehrerhaften Ton, wie "nicht immer Herausgeber und Autor verwechseln" oder ... "scheinst Du die Schweizer Justiz mit den staatlichen Behörden zu verwechseln". Das hilft nicht weiter.--wvk (Diskussion) 16:12, 17. Aug. 2014 (CEST)

Wie kommt dann eine Ausgabe von 1358 in den Artikeltext? Sind das also die Literaturangaben Shamshiris? Ich muss mich ein einem Punkt korrigieren: Die von mir verlinkte Übersetzung stammt von Hassan Amin, die zitierte Übersetzung von en:Homa Katouzian, der auch als Herausgeber der englischsprachigen Ausgabe von 1988 fungiert. Die entscheidenden Sätze bzgl. Majedi und Staatsbürgerschaft stimmen wörtlich überein. Mossadegh schreibt mehrmals, dass er als "trainee lawyer" arbeitete (S. 157, 158) und also solcher auch vor Gericht agierte. Im Kanton Neuenburg mußte man für die Zulassung als Rechtsanwalt Praxis bei einem zugelassenen Rechtsanwalt nachweisen. Der korrekte Begriff dafür ist freilich nicht Referendariat (, da war ich zu salopp), sondern stage (= Anwärterschaft). Natürlich kann ich keinen Scan der jeweils übersetzten Originalseite vorlegen. Ich bin weder mit Hassan Amin noch mit Homa Katouzian näher bekannt. Aber, wie gesagt, ich beteilige mich auch nicht an keiner philologischen Forschung zu den vermeintlich authentischen Mossadegh-Memoiren. Ich würde die Memoiren gar nicht zur Artikelarbeit verwenden; indes sind grundsätzlich die wissenschaftlich rezipierten Übersetzungen die maßgeblichen, nicht die eigenen. Wenn ich nicht von einer Verwechselung ausgehen soll, muß ich annehmen, dass Formulierungen wie, man habe in Iraj Afshar auf Seite 80 nachgeschlagen, dazu dienen, über den Herausgeber und dessen Renomee einen Text als Sekundärquelle zu etablieren, der keine Sekundärquelle ist. --Assayer (Diskussion) 18:52, 17. Aug. 2014 (CEST)

Ausgabe 1358 ist schlicht eine fehlerhafte Übernahme eines Datums, da in der Ausgabe von 1365 auf der zweiten Seite, wo üblicherweise die bibliohraphischen Angaben stehen, die Zahl 1358 angegeben ist. Das Publikationsdatum findet sich aber erst auf der dritten Seite als gesonderte Angabe. Fehler bei der Datumsübernahme sind ja kein Beinbruch und können leicht korrigiert werden. Soweit dazu. Zu Deinen Ausführungen :"Mossadegh schreibt mehrmals, dass er als "trainee lawyer" arbeitete oder "stage""; erstens schreibt Mossadegh nicht in Englisch, und zweitens benutzt er in der mir vorliegenden Ausgabe nicht das persische Wort für "trainee lawyer" oder "stage"; das sind Erfindungen der sog. Übersetzer. Er benutzt das Wort "vekalat (Anwalt)" wenn es um die Zulassung vor Gericht als Anwalt geht. Es geht einfach nicht an, in der über die Person Mossadegh kontroversen Diskussion englischsprachige Übersetzungen als "wissenschaftliche Sekundärquelle" über den Originaltext zu stellen und diesen als Primärliteratur zu disqualifizieren. Das hat nichts mehr mit sauberer Artikelarbeit zu tun sondern klingt eher nach der Holzkeule. Alle beziehen sich auf ein und das selbe Buch, nämlich die Erinnerungen Mossadeghs. Dann ist es doch völliger Unsinn, den Originaltext nicht als Beleg zuzulassen. Das sind keine philologischen Studien sondern nur eine Überprüfung der Richtigkeit der Übersetzung. Im Zweifel ist der Originaltext der einzig gültige Text.--wvk (Diskussion) 19:50, 17. Aug. 2014 (CEST)

Englischsprachige wissenschaftliche Sekundärliteratur ist nicht nur zulässig, sondern steht über Primärquellen, die zudem nach Gutdünken des Wikipediautors vom Persischen ins Deutsche übersetzt und paraphrasiert werden. Dabei geht es nicht um einzelne aus dem Zusammenhang gegriffene Worte, sondern um deren Kontextualisierung. Es gibt keinen Grund, Wikipedia-Autoren hier den Vorrang bei der Deutung/Auswertung und Übersetzung der Erinnerungen Mossadeghs einzuräumen. Wenn ein Wikipedia-Autor ein eigenes Forschungs- und Darstellungsinteresse an Mossadegh hat, möge er seine Thesen und Belege, einschließlich seine Sichtweise der Erinnerungen Mossadeghs in einer eigenen Monografie vorlegen, die dann – wenn sie entsprechende wissenschaftliche Rezeption/Anerkennung erfährt – als eine Literaturgrundlage genutzt werden kann. -- Miraki (Diskussion) 21:44, 17. Aug. 2014 (CEST)

Ich denke, wir sind jetzt am Ende der Diskussion angekommen. Wer eine auszugsweise Übersetzung der Erinnerungen von Mossadegh ins Englische als wissenschaftliche Sekundärliteratur bezeichnet und den Originaltext als Primärliteratur disqualifiziert, ist hier fehl am Platze. Eine Übersetzung eines persischen Textes ins Englische ist noch keine wissenschaftliche Sekundärliteratur, und fehlerhafte Übersetzungen werden auch dadurch nicht richtiger, wenn sie von anderen Autoren zitiert werden. Einen solchen Unfug muss ich hier nicht mehr weiter diskutieren. Ich habe hier weder ein Forschungsinteresse noch ein Darstellungsinteresse an Mossadegh. Ich denke, diejenigen die sich hier so großartig aufspielen und persische Sprachkenntnisse auch noch als Manko beim Schreiben eines Artikels über Mossadegh werten, haben sich selbst disqualifiziert. Wikipedia-Autoren sind keine "Abschreibroboter", die jeden Unfug hier niederschreiben müssen, nur weil sie eine ihrer Ansicht entsprechende Literaturstelle gefunden haben. Und wenn dann Mossadegh auch noch englische Worte in den Mund gelegt werden, wird das ganze vollends absurd. --wvk (Diskussion) 22:37, 17. Aug. 2014 (CEST)

Abgesehen davon, dass Du mich falsch zitierst, stellen Übersetzungen immer Interpretationen dar. Das gilt aber auch für einen französischen Terminus technicus aus dem Neuenburger Anwaltsrecht. Ich weiss nicht, wie man die Anwärterschaft als Rechtsanwalt auf Persisch umschreiben kann. Die Rechtssysteme werden sich vermutlich unterscheiden. Nur wie Mossadegh seine Tätigkeit für Jean Roulee beschreibt, entspricht den Vorgaben des stage in der Anwaltsausbildung im Kanton Neuenburg. (Allerdings würde mich jetzt persönlich interessieren, wie die Passage, "I also started a traineeship in the law offices of a local lawyer known as Jean Roulee," sich auf Persisch liest. Schreibt Mossadegh, er habe dort als Rechtsanwalt angefangen? Ich mein, die Formulierung mit dem Referendariat stammt ja von Dir. [8]) Und er gibt keinen Hinweis darauf, je selbst als zugelassener Anwalt (Bedingung Schweizer Staatsbürgerschaft etc.) praktiziert zu haben. Ansonsten stellen weder ich noch sonst jemand die Übersetzung über den Originaltext, sondern ich halte Mossadeghs Memoiren in jeder Ausgabe oder Sprache für eine Primärquelle und damit für problematisch. (Die Strohmann-Argumente nerven langsam und werden auch durch Wiederholung nicht richtiger.) Ich gebe aber zu, dass es ganz praktisch finde, hin und wieder in einer Übersetzung nachschlagen zu können.--Assayer (Diskussion) 01:15, 18. Aug. 2014 (CEST) Nachtrag: Ich lese gerade, dass man, wenn man im Kanton Neuenburg zur Praxis eines Rechtsanwaltes zugelassen werden wollte, nach der Lehrzeit auf einem Rechtsanwaltsbüro auch noch eine Probeverteidigung vor dem Kantonsgericht bestehen mußte. Auch das berichtet Mossadegh (zumindest in der Übersetzung), wenngleich nicht mit dem Begriff "Probeverteidigung". Aber was sollte sonst gemeint sein?--Assayer (Diskussion) 01:38, 18. Aug. 2014 (CEST)

kurze Anmerkung zu der von Dir verlinkten Übersetzung; der Übersetzer Hassan Amin war Professor of Law an der Glasgow Caledonian University an der auch der gegenwärtige Präsident Rouhani per "Fernprüfung" seinen Doktortitel erhalten hat. Diese sog. Übersetzung können wir getrost als Fälschungsversuch einordnen. --wvk (Diskussion) 07:54, 19. Aug. 2014 (CEST)

Dass en:Sayed Hassan Amin die Doktorarbeit von Hassan Rouhani betreut hat,[9] soll ein Beleg dafür sein, dass er versucht hat, eine gefälschte Übersetzung der Memoiren Mohammed Mossadeghs zu lancieren? Cum hoc ergo propter hoc. Im übrigen scheint mir der Text der PDF mit der Übersetzung von Katouzian überein zu stimmen.--Assayer (Diskussion) 13:25, 19. Aug. 2014 (CEST)

Warum ist - völlig verwirrend - bei der Doktorarbeit Hassan Feridon und Hassan Rouhani aufgeführt ? [10]. Rohani und der gleichaltrige Amin kennen sich nicht erst seit Glasgow. Wem zum Vorteil ? -- Beademung (Diskussion) 13:32, 19. Aug. 2014 (CEST)

Hassan Rohani hat seine Diss. unter seinem Geburtsnamen geschrieben.--Assayer (Diskussion) 13:54, 19. Aug. 2014 (CEST)

Studium in Paris und der Schweiz: Wieso sollte Mossadegh für einen Auslandsaufenthalt eine Genehmigung und eine Audienz (!) beim Schah benötigen ? Welches Formular sollte der autistische Schah unterschreiben ? Mehdi Malekzadeh beschreibt eine Bearbeitungsgebühr von 2800 Toman, Mossadegh selbst spricht von 300 Rubel in Tiflis. 1919, für seinen zweiten Europaaufenthalt, benötigte er nach seinen Memoiren einen Pass (war es davor vielleicht ein Visa-Papier ?). Wie dem auch sei, hier könnte man 1001 Gründe finden. Komplett weglassen sollte man m.E. den Abschnitt nicht, vielleicht in Anmerkungen verschieben ? -- Beademung (Diskussion) 15:12, 27. Aug. 2014 (CEST)

Der Abschnitt ist jetzt mit "Studium ... " statt früher mit "Flucht ..." überschrieben; vielleicht sollten wir die Situation noch einmal kurz klären, um die richtige Einordnung zu finden. Mossadegh war Mitglied des von Mohammad Ali eingesetzten "Hohen Rats (shora ali)", der als beratenden Versammlung die Entscheidungen des Schahs vorbereiten sollte; die Verfassung war aufgehoben; Iran war wieder eine absolutistische Monarchie; in Iran herrschten bürgerkriegsähnliche Zustände. In dieser Situation kann Mossadegh nicht ohne Dispens des Schahs ins Ausland reisen; so kommt es zur Audienz und zur Ausstellung der erforderlichen Ausreisedokumente. Die Episode ist auch insofern von Interesse, da M. 1909 zum ersten Mal den Namen Mossadegh (al Saltaneh) als Nachnamen benutzt. Du schreibst, "Mossadegh selbst spricht von 300 Rubel (Manat) in Tiflis". Es handelt sich um einen Betrag, den er sich von einem Geschäftsmann geliehen hat, um Kleidung zu kaufen. Wörtlich: "Alles was ich brauchte, habe ich gekauft". Tiflis war eine Hochburg und Rückzugsraum der Konstitutionalisten. Mossadegh erhielt als Verwandter von Farmanfarman und Anhänger Mohammad Ali Schahs einen Drohbrief: Er soll 180.000 Manat Lösegeld zahlen, um weiterreisen zu können; Drohbrief war mit aufgemalter Schusswaffe plus Sarg. Er entschied aus Sicherheitsgründen von Tiflis mit der Bahn nach Batum und von dort über das Meer zu reisen. In Batum wird Mossadegh ein zweiter Drohbrief mit einer Zahlungsaufforderung von 300.000 Manat übergeben. Mossadegh vermutete, dass der Konsul von Tiflis die Urheber der Drohbriefe kennt und will sich in Teheran beschweren. Mossadegh beauftragte den Konsul und den ihn begleitenden Geschäftsmann aus Yazd mit den Erpressern zu verhandeln. Am Ende zahlte Mossadegh 50 Manat. In Batum nahm Mossadegh ein (deutsches) Schiff nach Istanbul, Athen und Marseille. Von Marseille auf dem Landweg weiter nach Paris (Siehe Ms Memoiren S. 65f). Zusammenfassend: Mossadegh bringt sich vor dem Zusammenbruch der absolutistischen Monarchie nach Paris in Sicherheit. Und weiter: Er schreibt sich an der École libre des sciences politiques als Gasthörer ein.--wvk (Diskussion) 19:01, 27. Aug. 2014 (CEST)

Ja, Danke. Irgendwie scheinen Katouzian, Afshar und Shamshiri unterschiedliche "Memoiren" zu schreiben. Die Zahlen stimmen, doch bei Katouzian lautet die Währung Rubel und nicht Manat (aserbaidschanisch/türkmenisch für Rubel) wie bei Afshar. Ebenfalls wird bei Katouzian die Schahaudienz mit dem Philosophenzitat (Shamshiri) nicht erwähnt. Hmm. -- Beademung (Diskussion) 17:03, 29. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe das Zitat gelöscht, um diesen Streitpunkt loszuwerden. In der englischen Wikipedia lese ich "In 1909, Mosaddegh pursued education abroad in Paris, France where he studied law at the Institut d'études politiques de Paris (Sciences Po)."; das ist dann doch etwas sehr verkürzt und zudem noch falsch, da er Recht erst in Neuenburg studiert hat. --wvk (Diskussion) 19:36, 29. Aug. 2014 (CEST)

Mossadeghs frühe politische Karriere

--Jjkorff (Diskussion) 14:01, 8. Aug. 2014 (CEST) schreibt: Hier sind u. a. einige möglicherweise wertende Formulierungen umstritten sowie die Einschätzung, welche Rolle M. in der Konstitutionellen Revolution spielte. --Jjkorff (Diskussion) 14:01, 8. Aug. 2014 (CEST)

Wie auch Emkaer oben in seiner 3M festgestellt hat, gehören die beiden hämisch klingenden Sätze "M. musste erkennen..." und "M. musste schmerzlich erfahren..." nicht in einen Wikipedia-Artikel über eine umstrittene Figur wie M. Gerade weil sie umstritten ist, müssen wir hier besondere Vorsicht walten lassen. Dazu kommt, dass sich diese Details offenbar nur auf das wenig reputable Buch von Shamshiri stützen. In dem zweiten Satz dieser Art wird einfach vorausgesetzt, dass nach 1909 die Posten im Iran "nach Recht und Gesetz vergeben" wurden - eine sehr gewagte Behauptung, die mit Sicherheit nicht überprüfbar oder belegbar ist. Das würde ich noch nicht einmal für das heutige Deutschland behaupten. --Jjkorff (Diskussion) 21:28, 8. Aug. 2014 (CEST)

Diese Sätze, die für Dich hämisch klingen, kann man sicher anders formulieren. Mir scheint aber, dass Du den Sachverhalt nicht erfasst hast. Es geht darum, dass in dem vor der konstitutionellen Revolution herrschenden absolutistischen System staatliche Positionen einer bestimmten Gruppe von Personen vorbehalten war, die sie "in der Familie" weitergaben. In diesem System war Mossadegh bereits als Jugendlicher als "Finanzbeamter" tätig. Nach der konstitutionellen Revolution wurde zur Anstellung eines Beamten ein Ausbildungsnachweis gefordert. Einer der ersten Beschlüsse des iranischen Parlaments war es, die vielen auf der "Liste der Beamten geführten Personen", die keine Ausbildung nachweisen konnten, und die meist auch nicht gearbeitet haben, zu streichen, um die Staatskasse zu entlasten. Hier fiel nun auch Mossadegh, der nur durch Privatlehrer unterrichtet worden war, "durchs Raster". Um später im Staatsdienst arbeiten zu können, musste er also eine formale Ausbildung nachweisen. Das war der Grund, warum er sich mit 27 Jahren entschloss, mit einem Studium zu beginnen. Hier sollte weder etwas unterstellt noch sonst gewagte Behauptungen aufgestellt werden. Als Beleg kann auch eine deutschsprachige Quelle eingefügt werden: Hugo Grothe, Wanderungen in Persien, Berlin 1910, S. 207ff. Es ist auffallend, dass Du sehr formal und mit sprachlichen Auslegungen und Unterstellungen argumentierst; Sachkenntnis zu den historischen Gegebenheiten vermisse ich bisher. Die Sätze "M. musste erkennen..." und "M. musste schmerzlich erfahren..." sind aus seinen Erinnerungen abgeleitet, in denen er sich bitter darüber beklagt, dass er wegen der neuen Verhältnisse im Iran nun alleine in Paris in einem kalten Zimmer sitzt ... usw. Wie gesagt, das kann auch gerne anders formuliert werden. --wvk (Diskussion) 22:26, 8. Aug. 2014 (CEST)

Nun, M wurde mit 14 Jahren Schatzmeister (natürlich wurden in dem "Inzest-Clan" Posten weitergegeben) um formell die Familie zu ernähren (Vater war seit 4 Jahren tot). Da erst Reza Shah das reguläre Schulsystem aufgebaut hat, kann man das Fehlen einer formellen Schulausbildung M. nicht vorhalten, im Gegenteil, französisch sprechene Privatlehrer waren en vogue. Von den "Gegnern Ms" wird die nicht belegbare "Guttenbergerei" aufgeführt (Diss. über islamisches Erbrecht gibt es zu Hunderten), fast so, um vom fehlenden Abschluß Mohammed Reza Shahs abzulenken ,-) -- Beademung (Diskussion) 13:06, 9. Aug. 2014 (CEST)

Stimme Dir zu. Die fehlende formale Schulbildung spricht nicht gegen M; sie wurde ihm später nur zum Verhängnis, weil er keinen Abschluss vorweisen konnte. Er begann sein Studium im Ausland mit 27 Jahren, um einen nachweisbaren akademischen Abschluss zu bekommen; das spricht nicht gegen ihn; dass man es aber dabei auch belassen will und zum ersten iranischen Dr. jur. stilisieren will, müssen wir uns nicht zu eigen machen. Eine Plagiatsdebatte wurde 1914 sicher nicht geführt; insofern galten andere Standards; da sollten wir nicht auf die Linie der M-Kritiker eingehen. Da M. allerdings in seinen Erinnerungen selbst darüber schreibt, dass er die Vorlage zu seiner Diss in Teheran von einem Rechtsexperten hat anfertigen lassen, mag zeigen, wie Dissertationen damals entstanden sind. Auch "europäische Studenten" dürften sich eines Ghostwriters bedient haben. --wvk (Diskussion) 13:19, 9. Aug. 2014 (CEST)

Mossadegh ab 1941 und als Premierminister

--Jjkorff (Diskussion) 14:01, 8. Aug. 2014 (CEST) schreibt: Um diesen heißen Brei haben die Diskutanten (mich eingeschlossen) bislang einen Bogen gemacht. Das dürfte sich mit der Zeit ändern. --Jjkorff (Diskussion) 14:01, 8. Aug. 2014 (CEST)

Besser ab 1941 (dem Rücktritt Reza Schahs. Nach dem Einmarsch der Sowjets und der Briten (1941) wurde Mossadegh wieder politisch aktiv. Hier fehlen einige Ereignisse im Text, die die Abgeordnetentätigkeit Mossadeghs ab 1944 betreffen: Zusammenarbeit mit den sowjetischen Besatzungstruppen; die Gründung der sowjetisch-iranische Ölgesellschaft; die Obstruktionspolitik Mosssadeghs im Parlament gegen die Verabschiedung eines Haushalts; die Entwicklung des politischen Konzepts der "Negativen Bilanz"; Frage einer möglichen Zusammenarbeit mit der neu gegründeten Tudeh-Partei und den Separatisten in Aserbaidschan.--wvk (Diskussion) 17:51, 8. Aug. 2014 (CEST)

OK, habe ich entsprechend geändert. --Jjkorff (Diskussion) 21:30, 8. Aug. 2014 (CEST)

Mossadeghs Privatleben

--Jjkorff (Diskussion) 14:01, 8. Aug. 2014 (CEST) schreibt: Es wurde bereits tangiert durch die Verschiebung einer Passage aus der Einleitung hierhin. Außerdem wurden seine Krankheiten angesprochen. --Jjkorff (Diskussion) 14:01, 8. Aug. 2014 (CEST)

"Irrtümer" oder "Kontroversen" um Mossadegh

--Jjkorff (Diskussion) 14:01, 8. Aug. 2014 (CEST) schreibt: Wie nennen wir das Kapitel? Wie formulieren wir die Einzelthemen? Wie stellen wir die Positionen dar? --Jjkorff (Diskussion) 14:01, 8. Aug. 2014 (CEST)

--Jjkorff (Diskussion) 14:41, 8. Aug. 2014 (CEST) schreibt: Wvk hat oben in der 3M-Diskussion bereits sein Einverständnis erklärt, dass wir das Kapitel "Kontroversen" nennen und die Streitfragen als Fragen formulieren. Das freut mich. --Jjkorff (Diskussion) 14:41, 8. Aug. 2014 (CEST)

Die Passage über eine Episode von 1924 habe ich entfernt (und gehört hier m. E. nicht hin), weil es dort um lauter Dinge geht, an denen M. gar nicht beteiligt war. Aus der Tatsache (ich nehme mal positiv an, es ist eine), dass M. im Parlament nichts zu Reza Khans Reformvorhaben gesagt hat, können wir als Wikipedia nichts schließen. Das wäre Theoriefindung. Vielleicht hat er anderswo was gesagt? Vielleicht war er krank und deshalb nicht im Parlament? Vielleicht sind die Protokolle nicht vollständig? Das alles sind Fragen, die erst in der Forschung diskutiert werden müssen, ehe wir hier in der WP daraus Schlüsse ziehen können. Zu dieser Streitfrage zwischen wvk und mir hätte ich auch gerne eine 3M gehört. --Jjkorff (Diskussion) 21:47, 8. Aug. 2014 (CEST) Ich vergaß: Ohnehin sollten wir im Kapitel "Kontroversen" nur Positionen zitieren, die tatsächlich in der Literatur und Publizistik vertreten werden, und keine eigenen Positionen entwickeln. Zu wvk's Vergleich mit dem Artikel Titanic: Das führt hier in die Irre, weil es bei der Titanic um (falsche) Tatsachenbehauptungen geht, die als Legenden kursieren; hier aber geht es um kontroverse Einschätzungen und Wertungen. Die Frage wäre also: Wo taucht das Argument, M. habe 1924 nichts gesagt, überhaupt auf? --Jjkorff (Diskussion) 22:21, 8. Aug. 2014 (CEST)

Ich bin der Diskussion nun langsam müde. Im Mossadegh-Projekt (http://www.mohammadmossadegh.com/biography/) findet sich folgende Textzeile: "In 1923, Mossadegh was elected to the 5th Majlis and began his historic opposition to the establishment of the Pahlavi dynasty by British supported Reza Khan, who was at that time the Prime Minister of Iran. He foresaw the return to dictatorship in Iran when "...one man was to be king, Prime Minister and magistrate!" Hier wird aus einer Rede Mossadeghs im Parlament zitiert. 1923 und vor allem 1924 lief eine völlig andere Diskussion als die Ernennung von Reza Khan zum Schah, nämlich die Diskussion um die Einführung einer Republik (nach dem Vorbild der Türkei). Wie immer man diese Diskussion bewerten will, von einem der führenden Abgeordneten, wie es Mossadegh nun mal war, erwartet man einen Diskussionsbeitrag, wo auch immer. Es findet sich aber nichts dazu (jedenfalls bis heute nicht); warum kann dieses völlig unbestrittene Fakt nicht in einem Wikipedia-Artikel stehen? Und warum kann man nicht aus Redeprotokollen des Parlaments zitieren, wenn die Anhänger Mossadeghs dies in der von ihnen verfassten Biographie tun? Deine Einwände sind doch Haarspaltereien! Der Ansatz im Titanic-Artikel "Verbreitete Irrtümer" trifft auch hier voll zu, denn viele Behauptungen der Mossadegh-Anhänger sind schlicht (falsche) Tatsachenbehauptungen, wie die "demokratische Wahl", aus denen sich dann Legenden entwickelt haben. --wvk (Diskussion) 22:54, 8. Aug. 2014 (CEST)

3M: Der Abschnitt "Irrtümer" kann in der bestehenden Form komplett gestrichen werden. Für die Position, Mossadegh sei ein Vorkämpfer für Freiheit und Demokratie im Iran gewesen, wird kein Beleg angegeben. D. h. man kann sich kein Bild davon machen, ob tatsächlich darauf Bezug genommen wird, dass er Mitglied des ersten iranischen Parlaments war und aktiv an der Konstitutionellen Revolution von 1905 bis 1911 teilgenommen habe. Bei Abbas Milani, Eminent Persians heißt es, es gebe überhaupt keinen Beleg, dass Mossadeghs sich an der Konstitutionellen Revolution von 1905 beteiligt habe. Milani verweist aber darauf, dass Mossadegh 1907 zumindest für einen Parlamentssitz kandidiert habe und fährt fort: During the next half century, Mossadeq emerged as one of the most astute parlamentarians of his generation. He not only published monographs on the nature of the parliamentary system, but he also managed the tropes of the legislative process. (S. 237f.) Mossadeghs Publikationen werden in dem Abschnitt gar nicht diskutiert. Richard W. Cottam hat in seinem Buch Nationalism in Iran argumentiert, dass sich Mossadegh 1952 der liberalen Demokratie verpflichtet gefühlt habe, könne zu seinem Sturz 1953 geführt haben. Mossadeghs diktatorische Tendenzen erklärt er mit politischen Zwängen. Auch eine solche Argumentation wird im Artikel nicht berücksichtigt. Somit wird im Artikel eine grob vereinfachte Position widerlegt, und das ohne Belege. Niemand bestreitet, dass es 1923 und 1924 eine Diskussion im Iran gab. Aber dass Mossadegh sich daran hätte beteiligen müssen, um als Vorkämpfer für Freiheit und Demokratie gelten zu können, ist eine normative Annahme. Die muß mit Forschungsliteratur belegt werden und nicht mit Allgemeinplätzen. Was die Anhänger Mossadeghs auf ihrer Homepage behaupten, ist für WP irrelevant. Hier ist nicht das Forum, um deren Homepage zu widerlegen. Schliesslich wird sie hier nicht als Quelle verwendet oder zitiert. Unf deshalb greift hier auch nicht das Kindergarten-Argument: Wenn die aus Parlaments-Protokollen zitieren, darf man das hier auch. Parlamentsprotokolle sind Quellen und als solche keine Artikelgrundlage.

Die weiteren Abschnitte verfahren nach dem selben Schema. Einmal ist es ein Spielfilm, an dem man sich abarbeitet, so als ob das eine ernst zu nehmende Quelle sei. Im anderen Abschnitt wird selbst die Ausgangsbehauptung nicht weiter ausgeführt, sondern gleich abgetan, wobei es so erscheint, als ob nicht die Embargopolitik der Briten, sondern Mossadegh die Wirtschaftskrise durch seine Kompromisslosigkeit herbeigeführt habe. Über die Motivation und den Kontext von Mossadeghs Politik erfährt man nichts. Im wesentlichen präsentiert der ganze Abschnitt Strohmann-Argumente und ist deshalb entbehrlich.--Assayer (Diskussion) 01:01, 9. Aug. 2014 (CEST)

Zur dritten Meinung: du zitierst Milani: "... he not only published monographs on the nature of the parliamentary system ...". Frage: Gibt Milani Monographien in seinem Artikel als Beleg für seine Behauptung an? Nein. Könntest du dann bitte auflisten, welche Monograpien zum Parlamentarismus von Mossadegh stammen? Es müssten doch welche zu finden sein, wenn Milani das schreibt. Ich habe leider keine gefunden. Oder " Mossadeq emerged as one of the most astute parlamentarians of his generation." Ist die Frage, warum sich dieser "most astute parlamentarian" zur wichtigsten politischen Frage der Jahre 1923/24, der Abschaffung der Monarchie und Einführung einer Republik nicht weiter geäußert hat, nicht erlaubt? Oder "...dass Mossadegh 1907 zumindest für einen Parlamentssitz kandidiert habe"; dann müsste er ja unter den Kandidaten zu finden sein; ist er aber nicht; er konnte auch nicht kandidieren, da er das vorgeschriebene Alter für Abgeordnete noch nicht erreicht hatte. Warum soll dann so eine Äußerung Milanis in einem WP-Artikel auftauchen, wenn sie definitiv falsch ist. Oder Richard W. Cottam "... sich Mossadegh 1952 der liberalen Demokratie verpflichtet gefühlt habe, könne zu seinem Sturz 1953 geführt haben." Das ist eine Spekulation von Herrn Cottam, die er nicht weiter belegt. Warum muss sie dann in einem WP-Artikel stehen? Aber sei es drum ... Ich werde mich zu diesem Punkt an der weiteren Diskussion erst einmal nicht mehr beteiligen, da wir uns je bereits jetzt im Kreise drehen, und sich die Argumente nur wiederholen. Ich wünsche einen guten Tag. --wvk (Diskussion) 07:25, 9. Aug. 2014 (CEST)

In WP ist ausschliesslich Seklit. als Beleg zugelassen, und es ist nicht an mir, solche gültigen Belege zu belegen. Das gilt insbesondere für Interpretationen von Wissenschaftler, also etwa von Richard Cottam. Gibt es andere Wissenschaftler, die Cottams Interpretation als unbelegte Spekulation abtun? Dann wäre das neutral darzustellen. Aber nach Gutdünken bestimmte Literatur zu disqualifizieren, widerspricht WP:NPOV. Was Milani, angeht, der im Text gleich zweimal dazu dient, undemokratisches Verhalten Mossadeghs bzw. seiner Anhänger zu referenzieren, der bibliografiert in der Tat keine von Mossadeghs Schriften. Iraj Afshar hat 1979 einen Band mit Schriften Mossadeghs über Recht und Politik herausgegeben. Bahman Maleki The role of Dr Mossadeq in democratization of Iran polity. Ph. D. diss., University of Pune, 2011, schreibt auf S. 36-42 ausführlich über Mossadeghs Publikationen. PDF des Kapitels. Hadi Enayat: Law, State, and Society in Modern Iran. Palgrave Macmillan, London 2013, analysiert einige von Mossadeghs eher juristischen Schriften. Bzgl. der Kandidatur 1907 führt Milani aus, Mossadegh habe trotz der Altersgrenze kandidieren wollen; andere unter 30 hätten das auch getan, aber, so Milani weiter, jemand habe den Grabstein des ersten Ehemannes von Mossadeghs Mutter fotografiert und damit belegt, dass Mossadegh zu jung sei, um seinen Sitz einzunehmen. In der Encyclopedia of World Biography heißt es, Mossadegh sei gewählt worden, aber zu jung gewesen, um seinen Sitz zu übernehmen.--Assayer (Diskussion) 13:49, 9. Aug. 2014 (CEST)

Sorry, aber jetzt muss ich doch noch mal was anfügen. Es geht um Dein Zitat von Milani "... he not only published monographs on the nature of the parliamentary system ...". Mit "he" ist Mossadegh gemeint. Du führst nun an: Bahman Maleki The role of Dr Mossadeq in democratization of Iran polity. Ph. D. diss., University of Pune, 2011, schreibt auf S. 36-42 ausführlich über Mossadeghs Publikationen. PDF des Kapitels. Hast Du mal einen Blick in den Text geworfen? Es werden zwei Bücher Ms gelistet: Capitulation and Iran, Tehran, 1914; Order in legal courts, Tehran, 1915. Du stimmst mit mir sicher überein, dass diese beiden Bücher nichts mit Demokratisierung zu tun haben. Weiter: Brief of Parlamentary Rights in Iran and Europe ..., 1923; Financial Principles and Rules and Laws in foreign countries and Iran before the Constitution ..., 1925; seine Memoiren , 1998. Auch bei den Zeitschriftenartikeln findet sich kein Artikel zu dem genannten Thema. Habe ich was übersehen? Für eine konkrete Literaturangabe zum Thema "Monographs on the nature of the parlamentary system" wäre ich Dir wirklich dankbar. Dann noch eine andere Frage: "In WP ist ausschliesslich Seklit. als Beleg zugelassen, und es ist nicht an mir, solche gültigen Belege zu belegen." Bedeutet dies, dass man in WP nur aus Büchern abschreiben darf; ist kritische Bewertung von Quellen, wie sie Historiker üblicherweise vornehmen, hier nicht erlaubt? So - das war es jetzt aber auch! --wvk (Diskussion) 19:20, 9. Aug. 2014 (CEST)

Hat "Brief of Parliamentary Rights..." nichts mit parlemantarischen Systemen zu tun? Oder "European Parliaments Role in specifying Budget and Expenses" oder "Election in Europe and Iran" (lt. Maleki: "dealt with Parliamentary laws and analyzing them") oder "Election Issues"? Bzgl. Deiner letzten Frage: Ja, genau das geben WP:NPOV, WP:Q und WP:TF vor.--Assayer (Diskussion) 19:39, 9. Aug. 2014 (CEST)

Ja, wvk, du hast es erfasst. Wir schreiben hier keine historische Abhandlung über Mossadegh, wir forschen hier nicht über Mossadegh, wir entwickeln hier keine Theorien über Mossadegh, sondern fassen nur, auf Basis eines möglichst neutralen Standpunktes, zusammen, welche Standpunkte in der Kontroverse um M. vertreten werden. Ich zitiere aus Wikipedia:Neutraler Standpunkt: Ein Artikel und seine Unter-Artikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen. Es soll so gut wie möglich aufgezeigt werden, / wer welche Meinung vertritt, / wieso er sie vertritt und / wie verbreitet sie ist. / Dabei dürfen auch Sichtweisen wiedergegeben werden, die eine kritische Haltung zu anderen Sichtweisen einnehmen. Aber auch wenn ein Text solche Kritik erklärt, soll die Darstellung an sich neutral bleiben und diese Kritik lediglich beschreiben, nicht üben. Alle dargestellten Standpunkte müssen sich zudem einer zuverlässigen Quelle zuordnen lassen. Dies ist die Norm für gute WP-Artikel und keine Zustandsbeschreibung. In der Praxis gibt es natürlich viele WP-Artikel, die diese Bedingung (noch) nicht erfüllen. Aber wenn wir aus diesem Artikel einen guten machen wollen, müssen wir uns in diese Richtung bewegen. Dabei teile ich Assayers Meinung nicht, dass der Abschnitt "Irrtümer/Kontroversen" verschwinden sollte (auch wenn das manches vereinfachen würde). Dazu ist m. E. die Mossadegh-Kontroverse zu relevant. Wir sollten schon versuchen, sie darzustellen. Aber ganz anders, als das bis jetzt geschieht. Und der erste Schritt dazu besteht m. E. darin, den Abschnitt in "Kontroversen" umzubenennen und die kontroversen Themen als Fragen zu formulieren. Dagegen wurde in der Diskussion nichts gesagt (außer "komplett streichen" nach Assayer). Danach müssen wir versuchen, für die kontroversen Einschätzungen Belege in der Literatur zu finden. Bist du damit jetzt einverstanden, wvk? --Jjkorff (Diskussion) 01:00, 17. Aug. 2014 (CEST)

Um meine Meinung zu präzisieren: Ich habe nichts gegen die Darstellung kontroverser Interpretationen um Leben und Werk Mossadeghs. Ich halte aber nichts von einem eigenen Abschnitt Kontroversen, wodurch eine künstliche Trennung zwischen Biographie und Interpretation projiziert wird, die praktisch nicht besteht. Die Knntroversen/unterschiedlichen Interpretationen, die es vor allem um seine Zeit als Premierminister (Verstaatlichung der Ölindustrie, antidemokratische Regierungsweise, Putsch gegen Mossadegh, etc.) gibt, sollten im Zusammenhang mit und also in den Abschnitten zu diesen Themen abgehandelt werden. Außerdem würde ich umgekehrt vorgehen: Erst die Literatur sichten und dann darauf gestützt die Kontroversen ausformulieren.--Assayer (Diskussion) 02:00, 17. Aug. 2014 (CEST)

Ich halte dieses „Irrtümer“-Kapitel für den größten Mangel des Artikels überhaupt, da es per Abarbeitung von Scheinargumenten (oder wie Assayer sagt Strohmann-Argumenten) nicht nur den POV und die TF des Wikiautoren transportiert, sondern diese POV/TF auch noch zur scheinobjektiven Widerlegung der „Irrtümer“ verklärt. Wie lange kann verantwortet werden, diese noch stehen zu lassen? Kontroversen können und sollen nach Auswertung der maßgeblichen Literatur dargestellt werden, aber nicht als Umbenennungs-Ersatz für das „Irrtümer“-Kapitel mit ein bisschen besserer Literaturzuordnung, sondern als integrativer Bestandteil der Rezeption Mossadeghs in der Literatur. So lange diese nicht geleistet ist, besteht die vorläufige Lösung nicht im Stehen-Lassen dieses POV/TF-Kapitels, sondern in dessen Streichung. -- Miraki (Diskussion) 09:22, 17. Aug. 2014 (CEST)

Beeindruckend und Lob

--Stefan B. Link (Diskussion) 08:50, 23. Aug. 2014 (CEST) schreibt: Normalerweise sollte das Folgende nicht in Diskussionen stehen, weil Diskussionen über Diskussionen nur kurz angesprochen werden sollen. Es gibt aber gute Gründe für die Ausnahmen dieses Prinzips, wie meine zwei letzten Sätze zeigen. Also: Zum ersten Mal sehe ich Historiker arbeiten: Quellenlage bewerten. Erstmals sehe ich, wie komplex das ist. Nun gut: Nichts in wissenschaftlichem Arbeiten ist einfach strukturiert, höchstens sind es dann die Strukturen des wissenschaftlichen Realobjektes, die man offenlegte: verstehbar machte. Verstehbar einfach sind die Ergebnisse eurer Diskussion, sie selbst ist komplex. Und dabei ringt ihr "nur" um ein bisschen Wahrheit (Angemessenheit) für einen lexikalischen Artikel. Eine Mühsal fern der Mühsal des alltäglichen Broterwerbs, der Kindererziehung, des Wäschereiniges... Und dennoch ist diese alltagsferne Beschäftigung höchst sinnvoll: Es entsteht etwas in der Welt als eines ihrer Teile: die Kulterwelt, deren Teil die Darstellung der Geschichtsverläufe ist, deren Teil das Handeln einzelner wie z. B. dasjenige Mossadegh ist, das eben die Geschichte mitbestimmt. Und Mossadeghs Handeln lässt sich zureichend nur verstehen, wenn man die Motive seines Handelns kennt und die seiner Mit-Handelnden, die die soziale Situation eines Geschichtsverlaufes mit-bestimmen. Damit sind wir beim WP-Verdikt POV und TF. Und manchaml sind hier die Grenzlinien nicht klar zu ziehen. Und ihr müht euch gerade auch um Argumente für oder gegen diese Art der Formbestimmung historischer Dokumente. Hohes Lob und Anerkennung für alle Beteiligten. Man müsste diese Diskusssion als Paradebeispiel in der WP anführen, damit allen Schreibern anschaulich wird, wie es zu gehen hat hier im lexikalischen Arbeiten. Ich verlinke das jedenfalls bei mir, um mein Schreiben zu disziplinieren und wp-(kon)förmig zu machen. Nochmals: Danke.--Stefan B. Link (Diskussion) 08:50, 23. Aug. 2014 (CEST)

Geburtsdatum

Ich denke nicht, dass das Geburtsdatum Mossadeghs an sich umstritten ist. Folgt man Abbas Milani war es umstritten, als es jeweils um eine Kandidatur zum Parlament ging. Einmal gab Mossadegh 1880 an, ein anderes Mal 1882, was die einen für ein Versehen halten, die anderen für politische Manipulation. Jedenfalls nennt Milani 1882 (S. 237), Christopher de Bellaigue verweist darauf, dass der erste Mann von Mossadeghs Mutter 1880 verstorben sei, und sie Mossadeghs Vater 1882 geheiratet habe (ist das auch umstritten?). Angesichts der existierenden Literatur habe ich wenig Verständnis dafür, dass die Islamische Republik Iran mit einer Gedenkmarke, die Encyclopædia Britannica und eine von den Anhängern Mossadeghs betriebene Website sowie Mossadeghs Memoiren als Belege herhalten sollen, wenn die Frage auch in Seklit. diskutiert wird.--Assayer (Diskussion) 18:11, 26. Aug. 2014 (CEST)

Katouzian (Mossadghs Memoirs, S. 133) berichtet von drei Ehemännern: Murtiza Quli Khan Vakil al-Mulk Kirmani (died 1879), Mirza Heydayatullah Vazir-Daftar (died 1892) und Mirza Fazlullah Khan Vakil al-Mulk. Wie dem auch sei, unumstritten ist das Geburtsdatum nicht. -- Beademung (Diskussion) 18:53, 26. Aug. 2014 (CEST)

Ich unterscheide zwischen umstritten und unsicher bzw. widersprüchlichen Angaben und hatte Milani zitiert, um das zu erläutern. Berichtet Katouzian (bspw. in einer FN) oder Mossadegh?--Assayer (Diskussion) 19:47, 26. Aug. 2014 (CEST) (erg. FN)

"Umstritten" soll hier bedeuten, dass das Geburtsdatum "Teil eines politischen Streits" war (hier könnte man Milani als Beleg wählen, der darauf verweist, dass sowohl das Datum 1880 als auch 1882 auf persönliche Angaben Mossadeghs zurückgehen, die allerdings zu unterschiedlichen Zeitpunkten und zu unterschiedlichen Anlässen gemacht worden sind.). Wichtig scheint mir, dass wir die unterschiedlichen Daten nicht nur in einer Anmerkung erwähnen sondern bei den Geburtsdaten nach dem Namen direkt vermerken und hier keine Entscheidung zu Gunsten des einen oder anderen Datums fällen.--wvk (Diskussion) 20:17, 26. Aug. 2014 (CEST)

Nochmals zur Klärung: Der Streit um das Geburtsdatum Mossadeghs begann mit der Auseinandersetzung zur Wahl zur 16. Legislaturperiode. Bei der Registrierung der Kandidatur muss ein Altersnachweis vorgelegt werden. Bis zu diesem Zeitpunkt war Mossadegh mit dem Geburtsjahr 1880 registriert. Mit diesem Geburtsdatum hätte er die Altersgrenze von 70 Jahren überschritten und hätte nicht mehr zur Wahl zugelassen werden dürfen. Wie auch immer, Mossadegh wurde zugelassen, verlor zunächst und gewann dann die Nachwahl. Im Parlament kam es dann zu Diskussionen über die Zulassung zur Wahl und zum Alter Mossadeghs (nachzulesen in den Parlamentsprotokollen). Von nun an existieren zwei Geburtsdaten, wobei das neue Geburtsdatum auf diversen Berechnungen (z.B. Heirat der Mutter, Datum ist nirgends registriert) beruht. Ich kann nicht erkennen, warum die Angaben der Islamischen Republik hier nicht als Beleg dienen sollen, nur weil Sekundärliteratur existiert, die sich für 1882 entscheidet. Es dürfte inzwischen hinreichend klar geworden sein, dass die Angaben in der Sekundärliteratur zu Mossadegh immer durch einen Blick in die Primärquellen auf ihre Richtigkeit hin überprüft werden müssen. --wvk (Diskussion) 08:20, 27. Aug. 2014 (CEST)

+1, Mossadegh gibt an, dass seine Mutter 4 Monate und 10 Tage nach dem Tode ihres ersten Mannes (das genaue Todesdatum von Vakil al-Mulk Kirmani soll auf dessen Grabstein eingraviert worden sein) wieder heiratete und bald darauf schwanger wurde. 1880 passt. -- Beademung (Diskussion) 14:16, 27. Aug. 2014 (CEST)

Es dürfte inzwischen hinreichend klar geworden sein, dass WP:TF nicht angezeigt ist. Denn mit welcher Primärquelle soll die Sekundärliteratur korrigiert werden? Mit Mossadeghs Memoiren oder mit dem Familienkoran, auf den Farhad Diba verweist? Und wie ist das mit der von Milani berichteten Geschichte, wonach der Grabstein jeweils angeführt wurde, um zu beweisen, dass Mossadegh zu jung oder zu alt für einen Parlamentssitz war? Schätzen wir jetzt selber pi mal Daumen, wie lange "bald darauf" ist?--Assayer (Diskussion) 20:58, 28. Aug. 2014 (CEST)

Im damaligen Iran gab es kein amtliches Geburtenregister. Dass es neben dem Mondkalender keine "Kirchenbücher" wie im Westen gab, ist es ungleich schwerer, das exakte Datum festzustellen, und das wohlgemerkt für die Oberschicht. -- Beademung (Diskussion) 16:44, 29. Aug. 2014 (CEST)

USA und UK als Akteure seines militärischen Sturzes gehören in die Einleitung

Dies ist der Artikel zu Mohammad Mossadegh und die beiden Staaten, die ihn militärisch gestürzt haben, werden nicht in der Einleitung erwähnt? Wenn man es nachträgt, wird sofort revertiert? Befremdlich. Die Begründung "im Artikel zur Operation Ajax sind die genauen Vorgänge dargestellt - das ist sichert wichtiger als die Hervorhebung von Namen beteiligter Dienste" ignoriert, dass es nicht um die Dienste, sondern um die dahinter stehenden Mächte geht, die natürlich in der Einleitung zu dem Personenartikel zu Mohammad Mossadegh zu nennen sind. Der Satz "Mossadegh wurde am 19. August 1953 im Zuge der Operation Ajax gestürzt, danach wegen Landesverrats angeklagt und zu drei Jahren Gefängnis und anschließendem Hausarrest verurteilt." maskiert mehr als er informiert. Wie die "Operation" heisst, ist dagegen ein unwesentliches Randdetail, das allenfalls in Klammern gehört. Ein Blick in Fachenzyklopädien und allgemeine Konversationslexika zeigt, dass man den militärischen Stürz einer politischen Führungsfigur nicht so darstellt. Da hier der Finger am Revertierknopf sehr locker zu sitzen scheint, belasse ich es bei meiner Kritik. Aber so ist die Einleitung für den Leser unbrauchbar und lässt die wesentliche Kerninformation aus. Unverständlich und nicht gut für die WP.

Und Benutzer:Wvk, nächstes Mal könntest du dir zumindest die Mühe machen zu lesen, was du revertierst: die "Namen der beteiligten Dienste" habe ich nicht genannt - das muss deiner Phantasie entsprungen sein. Schnell geschossen hast du, aber hast du auch gezielt? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:37, 23. Jun. 2015 (CEST) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:42, 23. Jun. 2015 (CEST)

Na ja - Du redest von einem "militärischen Sturz" durch UK und die USA - das ist dann doch etwas "weit" gefasst, denn es waren ja keine britischen und us-amerikanischen militärischer Einheiten in Teheran im Einsatz. Oder hast Du entsprechende Informationen? Dann bitte Belegstellen beibringen und wir können den Text gerne ändern. Ich kenne keine seriöse Quelle, die von einem "militärischen Sturz durch die USA und UK" sprechen (vergleichbar z.B. dem Sturz von Saddam Hussein durch eine Militäraktion). Und was den "Ablauf des Sturzes" betrifft, finden sich in der Literatur divergierende Darstellungen; aus diesem Grund ist es m.E. besser, den einleitenden Text so zu belassen, wie er ist. Gruß --wvk (Diskussion) 16:19, 24. Jun. 2015 (CEST)

- Zum Sachverhalt: Saddam Hussein ist durch einem ausgewachsenem internationalen Offensivkrieg beseitigt worden, nicht in einer von den Geheimdiensten konzertierten Militäraktion. Wir aber sprechen hier über einen nachrichtendienstlich gesteuerten Militärcoup. Da besteht keine Verwechslungsgefahr.

- Zur Quellenlage: Was für divergierende wissenschaftliche Darstellungen kennst du denn in Bezug auf den Putsch gegen Mossadegh, die nach den Einräumungen der entsprechenden Staaten veröffentlicht wurden, Wvk? Es mag ja mein Versäumnis sein, aber mir ist in den letzten Jahren immer nur eine Version begegnet. Und im Jahr 2015 sollte der Artikel den jetzigen Stand erfassen, nicht einen ehemaligen CIA-Narrativ oder was da sonst noch durch alte Gazetten spukte. Du kannst eine x-beliebige wissenschaftliche Darstellung heranziehen. Ich bin nicht Autor dieses Artikels, aber wenn du keinen Zugang zur örtlichen Unibibliothek hast, kann ich das dieses Wochenende oder nächste Woche für dich machen.

- Zur Ausformulierung: Du kannst aber auch aus dem Stehgreif über die Suchmaschine eine entsprechende Stelle aus dem Netz heranziehen. Wenn du ein aktuelles Beispiel vom PC-Hocker aus zitieren willst:

• Michael Lüders, Die Büchsen der Pandora, Das Parlament, Nr. 16-17, 13. April 2015: "Mossadegh, der 1951 die von Großbritannien kontrollierte iranische Erdölindustrie verstaatlich hatte, bezahlte dafür zwei Jahre später mit einem von britischen und US-Geheimdiensten inszenierten Putsch."

- Zur Narrativfrage: Wenn du schon sagst, du kennst keine "seriöse Quelle, die von einem 'militärischen Sturz durch die USA und UK' spricht" und noch dazu, dass "was den 'Ablauf des Sturzes' betrifft, finden sich in der Literatur divergierende Darstellungen", warum wird das dann in dem Artikel zu Mohammad Mossadegh nicht angesprochen. Welche Divergenz hast du denn in der "seriösen" Literatur festgestellt? Das ist doch wohl zentral für den Artikel Mohammad Mossadegh, der ja nun nicht einfach in den Ruhestand getreten ist. Ich bin etwas verwirrt von dem Ansatz, der eine nebulöse Klausulierung vertritt, wenn angeblich derartige Divergenzen offen bestehen. Was sagt denn nun die "seriöse" Literaur anderes als geheimdienstlich orchestrierter Putsch. Das wird den Leser an dieser Stelle doch zentral interessieren. Siehst du da keine enzyklopädische Kernrelevanz? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:07, 24. Jun. 2015 (CEST)

Nachtrag: weil in der Vergangenheit ja gerne mal Richard Cottam (der ab 1953 bei der CIA arbeitete) mit seinen Äußerungen aus den 1960ern (in Nachdrucken auch in den 1970ern) zitiert wird, um zu belegen, dass die CIA nicht so entscheidend beim Putsch mitgewirkt hat wie von der Schulwissenschaft behauptet, hier die Darstellung der vielleicht führenden iranistischen Enzyklopädie (Susan Siavoshi: "COTTAM, Richard", in: Encyclopædia Iranica, 15. August 2006) zum Personenartikel für Richard Cottam von Susan Siavoshi, die mit Cottam in den 1980ern Interviews geführt hat:

• "He joined the CIA in early 1953 and as its operative made his second trip to Iran under the guise of a political officer of the American Embassy in Tehran for the years 1956-58. It was during his second trip that the August 1953 coup d’etat to overthrow the administration of Moḥammad Moṣaddeq was hatched and carried out by this agency. Cottam strongly opposed the 1953 CIA coup and told his superiors that it was a serious mistake to overthrow the popular administration of Moṣaddeq (Gasiorowski, 1987; 1997)."

Natürlich ist die Ursprungsquelle (Mark Gasiorowski: "The 1953 Coup D’Etatin Iran", International Journal of Middle East Studies, 19/3, August 1987, S. 261-86) nicht mehr ganz taufrisch, aber allemal jünger als Cottams Aussagen. Gasiorowski hat diese Version - wie auch Siavoshi erwähnt - auch selbst als Autor für seinen Personenartikel von 1997 als Nachruf zu Richard Cottam in den Iranian Studies ("Richard W. Cottam (1924-1997)", Iranian Studies, Vol. 30, No. 3/4, Selections from the Literature of Iran, 1977-1997 (Summer - Autumn, 1997), S. 415-417) angegeben:

• "Seeking an opportunity to continue his research on Iran, Cottam entered government service as an Iran specialist in June 1953. He was not involved in the CIA-led coup of August 1953, which brought down the government of Prime Minister Mohammed Mosaddeq and severly weakened Mosadeeq’s National Front movement. He strongly opposed the coup, believing that the United States should support rather than subvert popular movements like the National Front, and he told his superiors that the coup was a serious mistake."

Natürlich kann sowohl Mark Gasiorowski in den IJMES und in den Iranian Studies falsch liegen und mit ihm Susan Siavoshi in der Encyclopædia Iranica, und auch en:Darioush Bayandor, oder auch en:Ray Takeyh, und Michael Lüders als Nichtiranist sowieso und überhaupt alle anderen wissenschaftlichen Autoren, die diese Version vertreten - also praktisch fast alle. Und natürlich kannst du argumentieren, dass die CIA-Dokumente noch immer - nicht nur nach 25 und 50 Jahren - zu sensibel und daher nicht unzensiert zugänglich sind - oder aber vernichtet wurden - und wir zumindest das 75ste Jahr nach 1953 abwarten müssen. Und dass doch nicht nur die CIA beteiligt war, sondern auch der britische Geheimdienst und vielleicht ja dann auch noch einheimische Gruppen. Aber dennoch müssen in den Artikel auf jeden Fall die vorherrschende wissenschaftlichen Narrative eingepflegt werden. Du kannst ja gerne in traditionelle, revisionistische und sonstige Lesarten differenzieren. Dass das aber alles gar nicht geschieht und die nachgewiesene ausländisch-westliche Beteiligung praktisch nicht explicit angesprochen wird, macht den Artikel insgesamt unglaubwürdig. Denn die Leser stoßen ja nicht nur allenthalben auf Beiträge wie den von Florian Stark in der Welt (19.08.13) mit den Dokumenten von Kermit Roosevelt. Sondern sie werden sich auch fragen, warum sie im Artikel Mohammad Mossadegh über den Putsch erst etwas erfahren, wenn sie dem wie ein Feigenblatt maskierenden Link im Textteil "im Zuge der Operation Ajax gestürzt" folgen und unter Operation Ajax nachlesen, wo plötzlich von einem von westlichen Geheimdiensten gesteuerter Militärputsch geredet wird. Klingt schon etwas verschämt dann hier in der Diskussion zu behaupten, das sei "doch etwas "weit" gefasst", oder?. Zu weit wofür? Für die bestehende Lehrmeinung führender Iranisten oder für einzelne davon abweichende Politjournalschreiber, auf die niemand hört? Es muss im Artikel klar gemacht werden, was Lehrmeinung ist. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 02:16, 25. Jun. 2015 (CEST) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 02:39, 25. Jun. 2015 (CEST)

Irgendwie reden wir aneinander vorbei - Ajax war eine CIA/MI6-Operation und kein "Militärputsch". --wvk (Diskussion) 10:03, 25. Jun. 2015 (CEST)

Mir scheint, wir haben uns schon sehr gut verstanden. Diese "Operation" hat nach Lehrmeinung den Militärputsch betrieben (siehe oben gegebene Quellen). Und den Militärputsch muss man nicht in Anführungszeichen setzen. Das ist genau das, was die Quellen schreiben. Die euophemitische Bezeichnung "Operation" erklärt dagegen nichts. Was für eine "Operation" war das denn deiner Ansicht nach? Das ist genau das, womit der Artikel nicht rausrückt - im Gegensatz zu den Quellen, die du jetzt einfach nur beachten müsstest. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:19, 25. Jun. 2015 (CEST)