Wikipedia Diskussion:Kurier

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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Pywikibot compat will no longer be supported - Please migrate to pywikibot core

Sorry for English, I hope someone translates this.
Pywikibot (then "Pywikipediabot") was started back in 2002. In 2007 a new branch (formerly known as "rewrite", now called "core") was started from scratch using the MediaWiki API. The developers of Pywikibot have decided to stop supporting the compat version of Pywikibot due to bad performance and architectural errors that make it hard to update, compared to core. If you are using pywikibot compat it is likely your code will break due to upcoming MediaWiki API changes (e.g. T101524). It is highly recommended you migrate to the core framework. There is a migration guide, and please contact us if you have any problem.

There is an upcoming MediaWiki API breaking change that compat will not be updated for. If your bot's name is in this list, your bot will most likely break.

Thank you,
The Pywikibot development team, 19:30, 5 June 2015 (UTC)

Das neue "Content Translation"-Tool zur Erstellung von Artikeln kommt am 18. Juni als Beta-Feature

Icon tool

Kurzes Screencast-Video, das die Benutzung von Content Translation erklärt (Englisch)

Hallo, wir planen, Content Translation nächste Woche als Beta-Feature für eingeloggte Benutzer der deutschsprachigen Wikipedia verfügbar zu machen, voraussichtlich am 18. Juni 2015. Wie vielen bereits bekannt sein mag, handelt es sich bei Content Translation um ein Tool zur Erstellung eines neuen Artikels auf der Basis eines bereits in einer anderen Wikipedia vorhandenen Artikel über das selbe Thema. Dieses Tool befindet sich derzeit in Entwicklung, und wir sammeln Nutzer-Feedback, indem wir es als Beta-Feature in zahlreichen verschiedenen Wikipedia-Versionen verfügbar machen. Momentan ist es auf 178 Wikipedias aktiviert und es sind bereits mehr als 5000 neue Artikel unter Verwendung von Content Translation erstellt worden. Wie erwähnt handelt es sich um ein Beta-Feature auf Opt-In-Basis, das ausschließlich eingeloggten Benutzern zur Verfügung steht. Es ist uns wichtig, Feedback über eure Erfahrungen mit dem Tool während der Beta-Phase zu erhalten, um etwaige Probleme und spezifische Anforderungen für die deutschsprachige Wikipedia so früh wie möglich zu identifizieren. Wir sind bereits dabei, die technischen Anforderungen zu überprüfen, und am besten wäre es, wenn wir Kontakt mit einigen technisch versierten Benutzern der deutschsprachigen Wikipedia halten könnten, während wir das Beta-Feature aktivieren. Wir sind erreichbar auf der Content Translation Diskussionsseite zu Content Translation oder unter dem Phabricator-Ticket, das vor einiger Zeit zwecks Aktivierung von Content Translation auf der deutschsprachigen Wikipedia eingereicht worden ist. Für weiter Informationen (auf Englisch) siehe die Projekt-Seite und den User Guide. Es gibt auch ein kurzes Screencast-Video, dass die Benutzung von Content Translation erklärt. Vielen Dank! Für das Language Engineering Team der Wikimedia Foundation: --Runa Bhattacharjee (Diskussion) 13:47, 13. Jun. 2015 (CEST) Danke an Benutzer:Tbayer (WMF) für die Übersetzung

"Content Translation", the new article creation tool, will be available as Beta feature from June 18

Hello, we are planning to enable Content Translation as an opt-in beta feature for logged-in users of the German Wikipedia next week, tentatively on 18th June 2015. As you may know, Content Translation is a tool that can be used to create a new Wikipedia article from an existing article on the same topic in another Wikipedia. This is a tool currently in development and we are gathering feedback from users by making it available as a beta-feature on Wikipedias of multiple languages. At present, it is available on 178 Wikipedias and more than 5000 new articles have been created using Content Translation. As mentioned earlier, it is an opt-in beta feature only available to logged in users. It is important for us to get feedback about your experience using the tool during the beta period to identify any concerns and specific requirements for the German Wikipedia as early as possible. We are checking the technical requirements already and it will be even better if we could interact with some technically-minded users from the German Wikipedia while we are enabling the beta-feature. You can reach us through the Content Translation talk page or on the Phabricator ticket that was filed earlier requesting Content Translation in German. For more information, you can read the Project page and User Guide. You can also view a short screencast on how to use Content Translation. Thank you. On behalf of the Wikimedia Foundation's Language Engineering Team: --Runa Bhattacharjee (Diskussion) 13:47, 13. Jun. 2015 (CEST)

Wunderbar – dann kann man als Erstes vielleicht die Seite zu dem Tool und den Guide ins Deutsche übersetzen ;-). --Richard Zietz 15:10, 13. Jun. 2015 (CEST)

Unfortunately the tool is just about translation and not about en:Wikipedia:Writing better articles. “Create a new Wikipedia article” is not such an easy thing. Please add some functions and services to your tool to provide good quality articles. --Gamma γ 18:44, 13. Jun. 2015 (CEST)

Yeah. I know, “Create a new Wikipedia article” is not is an easy thing. It it very difficult, strong and ambituous. Sorry for my very stupid question. Sometime I see the life through pink coloured glasses ;-). --Richard Zietz 21:18, 13. Jun. 2015 (CEST)

Richard Zietz, yes, please help translate. --Nemo 16:48, 15. Jun. 2015 (CEST)

Import der Versionsgeschichte?

Das Tool übersetzt wohl die aktuelle Version aus dem Quell-Wiki und legt dann nach der Bearbeitung eine neue Seite im Ziel-Wiki an, ohne die Versionsgeschichte zu importieren? Dabei gehen die Nachweise auf die Urheber des ursprünglichen Texts verloren.--Aschmidt (Diskussion) 15:41, 13. Jun. 2015 (CEST)

Import ist scheinbar trotz unserer urheberrechtlichen Einschätzung nicht mehr nötig. Siehe dazu diese Erklärung in den FAQ. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 17:41, 13. Jun. 2015 (CEST)

Eben. Und der Konflikt wird an der von Dir verlinkten Stelle nicht diskutiert, sondern für erledigt erklärt. Das erinnert mich an einen ehemaligen deutschen Politiker, der erklärt hatte, der Skandal sei beendet, als er gerade erst begonnen hatte.--Aschmidt (Diskussion) 20:38, 13. Jun. 2015 (CEST)

Hm, es ist schon ein bisschen witzig... Es ist ja so, dass die deutsche Wikipedia (zumindest meines Wissens) die einzige grosse Sprachversion ist, die schon seit Jahren bei Übersetzungen ziemlich konsequent die Versionsgeschichte importiert. Nötig war das von der Lizenz her wohl noch nie, es gab auch hier (zunehmend weniger genutzte) Alternativen wie die Vorlage:Übersetzung. In der englischen Wikipedia beispielsweise ist die standardmässige Vorgehensweise, in der Versionsgeschichte auf die Quelle hinzuweisen und einen ähnlichen Baustein auf die Diskussionsseite zu setzen, wenn dort auch gelegentlich (v.a. aus der de-Community initiierte?) Versionsimporte vorkommen. Hier aber ist es schon lange wohl mehrheitlicher Konsens, dass der Versionsimport die beste Lösung sei - und dies obwohl er bis vor kurzem gar nicht richtig funktionierte. Vor der SUL-Finalisierung passierte es durch Versionsimporte nämlich ständig, dass Beiträge gleichnamiger Nicht-SUL-Konten aus anderen Wikipedias irrtümlich hiesigen Usern zugeordnet wurden, die nicht mit diesen identisch waren. Diese Beiträge erscheinen dann auch in den Beitragslisten der betroffenen User, als seien es die ihren gewesen. Durch die SUL-Finalisierung wurde das Problem für die bisher aufgetretenen Fälle sogar noch verschärft: Angenommen, es gab in en-WP und in de-WP je einen User namens "BlablaExample". Ein Artikel mit Beiträgen von "BlablaExample" aus en-WP wurde nach de-WP importiert. Diese Beiträge wurden damit dem hiesigen "BlablaExample" zugeordnet. Nun kommt die SUL-Finalisierung: Beide User erhalten eindeutige Namen. Die bereits importierten Beiträge bleiben jedoch dem falschen User zugeordnet - und nun sogar unter dem neuen Namen. Angenommen, unser "BlablaExample" lässt sich im Rahmen der SUL-Finalisierung in "OberBlabla" umbenennen, sind die früher importierten Beiträge des englischen "BlablaExample" nun "OberBlabla" zugeschrieben - also noch schlimmer als bisher, da der en-User seine Rechte wenigstens ansatzweise dadurch gewahrt sehen konnte, dass in der Versionsgeschichte genau der gleiche Name stand, der auch seinen Usernamen darstellte. Nach der SUL-Finalisierung wird es nun aber keine weiteren Fälle dieser Art geben und damit wäre nun eigentlich der Moment gekommen, die bisher angesammelten Falschzuordnungen zu fixen. Man könnte wohl ein Skript schreiben, das die Importe erkennt und korrigiert...? Vor ziemlich genau einem Jahr habe ich James Forrester darauf angesprochen, vielleicht könnte ja auch noch der Hexer etwas zu den Chancen, diese Sache in Ordnung zu bringen, sagen. - Aber warum ich das Ganze witzig finde: Wir sind jetzt also erstmals in der Geschichte der Wikimedia-Projekte an einem Punkt angekommen, an dem der Versionsimport unproblematisch nutzbar wäre. Und genau in diesem Moment wird er für eigentlich überflüssig erklärt. Naja, vielleicht war er das ja in der Tat schon immer. Selbst habe ich ihn in der Zeit der Importprobleme durch Nicht-SUL-Fälle eigentlich auch eher widerstrebend angewandt, weil man ihn hier eben als etablierte Praxis betrachtet, ohne jedoch so recht davon überzeugt zu sein. Gestumblindi 23:10, 13. Jun. 2015 (CEST)

Ich sehe da keine Chance auf Nachbesserung. Nichtsdestotrotz ist der Fehler nun behoben und seit der SUL-Finalisierung sind Importe, wie du richtig gesagt hast, unproblematisch (abgesehen von Weitertragung alter Importfehler). Ob die WMF da irgendwas für erledigt erklärt, ist mir da vollkommen wumpe. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 03:40, 14. Jun. 2015 (CEST)

Ich finde, der Screencast sieht ziemlich vielversprechend aus: Eher nicht für Regulars, aber für Benutzer ohne besonders viel Erfahrung kann das ein hilfreiches Tool beim Erstellen eines Artikels sein. Anders als ich es mir im ersten Augenblick vorgestellt habe, wird die Übersetzung immer noch vom Benutzer erstellt, es gibt also keinen maschinenübersetzten Vorschlag o.ä., was sicher in grausigen Ergebnissen enden würde. // Zum Import der Versionsgeschichte: Werden so erstellte Artikel mit einer Markierung versehen? (Also dieses typische Flag, was es u.a. bei HHVM, Visual Editor und mobilen Bearbeitungen gibt/gab.) Dann wäre es doch relativ einfach möglich, die übersetzten Artikel zu ermitteln, die User bzgl. der Problematik anzusprechen und den Import vorzunehmen. Yellowcard (D.) 09:27, 16. Jun. 2015 (CEST)

Gefahr des Tools

Der Einführung des Translation Tools stehe ich zwar nicht ablehnend, aber doch kritisch gegenüber. Ich habe es bereits kurz ausprobiert und habe es tatsächlich als recht hilfreich empfunden. Allerdings befürchte ich, dass es ein Schritt zu deutlich mehr Übersetzungen aus enwiki sein wird, die an Qualität dann doch sehr oft zu wünschen übrig lassen. Entweder wegen der grundsätzlichen Ausrichtung des englischen Artikels oder aber wegen der unsauberen Übersetzung. Es gibt ja heute schon immer wieder Fälle, in denen ein der deutschen Sprache nicht mächtiger Nutzer einen (oft von ihm selbst in seiner Muttersprache erstellten) Artikel in alle möglichen Sprachversionen mittels Google Translator übersetzt und höchstens noch die Wikilinks und Kategorien anzupassen versucht - also quasi genau das, was das Tool ohne die menschliche Nachräumerei auch tut. Auch wenn man bei Übersetzungen (die in einigen Fällen ja durchaus angebracht sind) das Tool sinnvoll nutzen kann, wird viel Nachzubesserndes auf die sorgfältigen und qualitätsbewussten Wikipedia-Autoren zukommen. --Der Maxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 09:46, 16. Jun. 2015 (CEST)

Als ein Beispiel für solches Radebrechen mag diese Version meines Artikels über Martin Lüdke dienen, der nach der Lesart des englischen Kollegen für Southwest Broadcasting und für Time tätig gewesen sei; er meinte damit den SWR und die ZEIT.--Aschmidt (Diskussion) 10:41, 16. Jun. 2015 (CEST)

Ja klar, aber die Chancen scheinen mir hier wichtiger, zumal es ein Beta opt-in ist. Wo kann man das ausprobieren? Link? (http://de.wikipedia.beta.wmflabs.org/wiki/Spezial:Statistiken_zu_Inhaltsübersetzungen) --Atlasowa (Diskussion) 12:49, 16. Jun. 2015 (CEST)

Content Translation Screencast (English)

Ah, so gehts: Dort extra anmelden, beta aktivieren und los auf http://de.wikipedia.beta.wmflabs.org/wiki/Spezial:Inhaltsübersetzung :-) Mir wird als Starthilfe sogar eine Maschinenübersetzung von Yandex angeboten, die Abläufe mit Absatz-für-Absatz, erstmal speichern als Entwurf usw. machen einen guten ersten Eindruck. Sehr schön. --Atlasowa (Diskussion) 13:10, 16. Jun. 2015 (CEST)

Wie gesagt, die Arbeitsweise gefällt mir auch, aber vor dem Ergebnis habe ich ein bisschen Angst. (Was weiterhin nicht gegen eine Einführung als Beta Opt-In spricht) --Der Maxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 13:14, 16. Jun. 2015 (CEST)

Gibt es im beta-Wiki denn eine automatische Markierung? Das heißt, wäre es mir ohne großen Aufwand möglich, alle mit Hilfe des Tools erstellten Artikel anzeigen zu lassen? Damit lassen sich die Ergebnisse ja einfach überprüfen. Yellowcard (D.) 14:29, 16. Jun. 2015 (CEST)

Ja, die Artikel haben die Markierung „Inhaltsübersetzung“ ([1]). Auf Spezial:Markierungen wird in der entsprechenden Zeile aber keine Bearbeitung angezeigt. --Der Maxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 14:44, 16. Jun. 2015 (CEST)

Auf der französischen WP ist contenttranslation / Traduction du contenu schon seit April 2015 aktiviert, und dort gibt es die tags: fr:Special:Balises, diffs, stats :-) --Atlasowa (Diskussion) 15:36, 16. Jun. 2015 (CEST)

Falsche Maarkierung, Maxdorfer. Manuell Tags für automatische ZWecke zu erstellen ist übrigens nicht so gut. ;) Wer will kann es auf Beta ausprobieren, in ß-dewiki können wir schnell wieder aufräumen. Wer Sichterrechte will, kann sich bei mir, Luke081515, PerfektesChaos oder Maxdorfer auf der echten Disk melden. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 16:02, 16. Jun. 2015 (CEST)

Das Tool findet über Wikidata entsprechende Kategorien der deutschen Wikipedia. Sehr nützliche Funktion.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:48, 19. Jun. 2015 (CEST)

JWP goes Reallife: Jungwikipedianer-Treffen im Lokal K

Das Treffen war sicherlich fruchtbar, aber: Es war kein einziges Mädchen dabei. -- Nicola - Ming Klaaf 00:58, 15. Jun. 2015 (CEST)

Und was bist Du? --Elop 20:01, 15. Jun. 2015 (CEST)

Die beiden jungen Kolleginnen, die Interesse hatten, konnten leider zeitlich nicht. Mindestens eine der beiden war da sehr betrübt. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 02:31, 15. Jun. 2015 (CEST)

Wobei mich dann interessieren würde, ob bekannt und vor allem auch publizierbar ist, wie viele unter den 44 denn weiblich sind. Sprich: wie hoch ist deren prozentualer Anteil ... Grüße zum Morgen --H O P 07:54, 15. Jun. 2015 (CEST)

Soweit ich weiß, ist das nicht bekannt. Man könnte natürlich über die Mitgliederliste gehen und jeweils die Benutzerseiten und die Aufnahmeanträge (wo manchmal auch etwas steht) überprüfen. Allerdings sind manche Wikipedianerinnen (auch bei den Jungwikipedianern) nicht als solche zu erkennen, wenn sie keine entsprechende Angabe machen und ihre Benutzerseite nicht in die Form Benutzerin:Beispiel abändern. --Der Maxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 09:43, 15. Jun. 2015 (CEST)

Danke, das ist ja soweit klar, wird es doch in der Breite so gehandhabt. Doch hätte es ja sein können, das unter den JWP der Frauenanteil signifikant höher eingeschätzt wird, als allgemein für die WP. Liegt er doch bei den Studierenden auch eher über 50 % denn darunter. --H O P 14:24, 15. Jun. 2015 (CEST)

Nein, der Frauenanteil bei den JWP ist katastrophal niedrig. Wäre mal ein Thema für das nächste Treffen Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --Der Maxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 15:02, 15. Jun. 2015 (CEST)

Vielleicht ist es heute so, daß junge Mädels, die junge Kerls suchen, sich primär außerhalb der Freakshows auf dem Nichtklugscheißermarkt umsehen?

Die wissen gar nicht, was ihnen entgeht ... --Elop 20:00, 15. Jun. 2015 (CEST)

Vielen Dank für den Einblick in das Frauenbild unter den Beitragenden. Vielleicht sind es primär auch ganz andere Gründe, die Menschen gleich welchen Geschlechts dazu bringen, hier mitzumachen. lyzzy (Diskussion) 20:54, 15. Jun. 2015 (CEST)

Oder sein überkommenes Frauenbild stimmt und du bist eine Freakin (oder heißt das Freakeuse) ;-) Benedictus Levita (Diskussion) 09:22, 16. Jun. 2015 (CEST)

AFAIK haben wir 0/44 Mädels. Wäre aber nett, wenn doch ein paar darunter wären. -- Milad A380 Disku ^+/- 20:39, 15. Jun. 2015 (CEST)

Es gibt so viele andere Sachen in dem Alter zu tun. Ich finde es schon ziemlich stark, dass es über 40 deutschsprachige JWPs gibt, das ist nicht so selbstverständlich. --Prüm 20:43, 15. Jun. 2015 (CEST)

Mein sehr subjektiver Eindruck ist, dass Mädchen, die sich (ganz plump ausgedrückt) für „Wissen“ interessieren, ihre Energie tendenziell eher für überdurchschnittlich aktive Mitarbeit in der Schule (und entsprechende Arbeit zuhause) aufwenden als sich durch den Wikisumpf zu graben. Wie gesagt, es ist keine Regel, sondern eine Tendenz, und die Gründe dafür weiß ich auch nicht so wirklich. Aber ich wollte diesen Gedanken mal hier einschieben. Und AFAIK haben wir mindestens ein Mädel... Vorlage:Smiley/Wartung/:d  Viele Grüße, Der Maxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 08:39, 16. Jun. 2015 (CEST)

Euch ist schon aufgefallen, dass die Einladung altersdiskriminierend war? Je suis Tiger! WB! 12:15, 17. Jun. 2015 (CEST)

@Milad A380: wir haben ein Mädchen, @Siri111: was einen Frauenanteil von ca. 2,3% ergibt. Oh Gott... --Rogi (Diskussion) 14:54, 17. Jun. 2015 (CEST)

Schon traurig: 2,3% der Mädels interessieren sich für sowas wie Informatik, Technik etc., aber später sollen 50 % der Aufsichtratsmitglieder in den IT-Unternehmen Frauen sein. Das kann nicht funktionieren und muss unausweichlich in Diskriminierung der Männer umschlagen. 129.13.72.198 14:58, 17. Jun. 2015 (CEST)

Interessante Ansicht. Ich denke aber auch, dass diese Frauenquote auch anders erfüllt werden kann. Müssen ja nicht alles Programmiererinnen sein. --Rogi (Diskussion) 15:04, 17. Jun. 2015 (CEST)

Mal ganz unabhängig von meiner Meinung zur Frauenquote: Ich kenne mich weder mit Informatik noch mit Technik aus und bin trotzdem bei Wikipedia. --Der Maxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 00:00, 18. Jun. 2015 (CEST)

Pro-Tipp: Gutes Trolling zeichnet sich unter anderem dadurch aus, dass es nicht offensichtlich als Trollerei wahrgenommen wird. Man muss keine Curie sein, um zu erkennen, dass 2,3 % Frauenquote nicht 2,3 % der „Mädels“ ist. Das hättest du deutlich subtiler formulieren müssen. -- Nichts zu danken, 32X 22:00, 21. Jun. 2015 (CEST)

MB WD

Schreibt jemand was zum Ausgang des MBs? –Queryzo ?! 11:05, 16. Jun. 2015 (CEST)

Dieses BNS bitte mit einbeziehen: [2] --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 13:25, 16. Jun. 2015 (CEST)

Warum? Die Edits sind in Ordnung. Statische Daten direk aus Wikidata zu beziehen ist ja sowieso gorber Unfug. Änderungen der Postleitzahlen folgen nicht selten Änderungen in der regionalen Verwaltungsgliederung. Wenn sich da was ändert, dann hat sowas nicht selten Auswirkungen auf den Inhalt der Artikel, und sollte folglich nicht ohne Prüfung automatisiert geändert werden. Sinnvoll wäre allerdings eine Vorlage die unsere Daten gegen jene aus wikidata prüft und bei Differenzen in eine Wartungskategorie schreibt. Wenn unsere lokalen Benutzer aktueller sind, dann muss wikidata ausgebessert werden, wenn die Wikidata-Leute schneller sind, dann eben unsere Artikel. Sowas fällt dann unter sinnvolle technische Redundanz, und wir erhalten uns selbst eine nachvollziehbare Versionshistorie, die bei reiner Wikidata-Einbindung verloren ginge. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   18:27, 16. Jun. 2015 (CEST)

Nur ist es anscheinend nicht mal möglich eine simple Vorlage zu schreiben, um überhaupt Daten einzubinden. Sorry, doch ich kann dir technisch nicht folgen und im Moment ist die Nutzung von Wikidata überhaupt nicht mehr gestattet, außer bei der Nutzung von Interwikis, da es einem Nichtexperten überhaupt nicht möglich ist, eine Vorlage zu schreiben. Mich würde interessieren, warum es sinnvoller ist, einen Wert über den Umweg einer Vorlage zu beobachten. Da fürchte ich doch eher, dass das gar keiner sieht, wenn da vandaliert wird. --Itti 19:55, 16. Jun. 2015 (CEST)

Ohne Vorlage kann man mit Sicherheit keine Wartungskat befüllen. Ich denke das MB ist eine solide Basis wikidata nutzbar zu machen, was nicht gewollt ist, sind unkontrollierbare Zustände. Ich würde sowieso empfehlen wikidata vor allem für die Qualitätssicherung und Qualitätsverbesserung einzusetzen, also vor allem zur Befüllung von Wartungskats, die sich befüllen, falls sich Daten in irgend eine Richtung unerwartet verändern. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   20:11, 16. Jun. 2015 (CEST)

Eigentlich schwebte mir was anderes vor. Es gibt unzählige Ortsartikel weltweit, die permanent aktualisiert werden müssen. Z.B. Einwohnerzahlen. Heute muss das in jedem Projekt aufs neue gemacht werden. Ich würde es begrüßen, wenn es nur noch einmal gemacht werden müsste. Doch das sehe ich nun nicht mehr. --Itti 20:14, 16. Jun. 2015 (CEST)

Erstmal muss es die Daten (in diesem Fall Einwohnerzahlen) auf Wikidata geben. Das muss allerdings von Menschen veranlasst werden, und da das alles Freiwillige sind, haben die auch nicht unendlich viel Zeit. Von mir warten auch noch zwei Botanträge auf Erledigung: 1, 2. Und selbst wenn die Daten dort sind, ist eine sinnvolle Nutzung hier nicht so einfach möglich, Beispiel. 85.212.22.136 20:26, 16. Jun. 2015 (CEST)

In Ortsartikeln sind doch fast durchgängig Vorlagen (Infoboxen), teilweise werden auch die Einwohnerzahlen schon durch die Vorlage gesetzt. Finde ich eigentlich ein gutes Beispiel, wo man auf Wikidata umstellen könnte. Besser als in tausenden Artikeln einzeln Properties einzusetzen, über die niemand den Überblick hat. Natürlich wird sowas dauern, sollte mE auch in den zuständigen Portalen jeweils abgesprochen werden, inkl. Check, ob die Daten auf Wikidata überhaupt vorliegen und vernünftig belegt sind. Aber grundsätzlich lässt das MB eine solche Umstellung zu.--Berita (Diskussion) 20:43, 16. Jun. 2015 (CEST)

Ich selbst habe schon einige 100000 Einzeldaten gesammelt, bin aber inzwischen zur Einsicht gekommen, dass ein automatisiertes Einspielen aufgrund der Fehleranfälligkeit defakto unmöglich ist. Das Problem ist, dass sich Verwaltungsgliederungen verändern, und das hat wiederum gewaltige Einflüsse auf unsere Artikel. Wenn man beginnt unterschiedliche Datenquellen in unterschiedlich aktuelle Ortsartikel einzubinden kann Chaos dabei rauskommen. Ich wäre dafür Massenedits per Bot durchführen zu lassen, so ähnlich wie derzeit bei den Metadaten-Vorlagen, nur ein wenig eleganter, und mit eingebauter Qualitätskontrolle für zukünftige Strukturänderungen. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   22:49, 16. Jun. 2015 (CEST)

@Berita: Das Problem ist, daß die Einwohnerzahlen in den Artikeln mindestens an zwei Stellen stehen, einmal in der Infobox, was relativ einfach mit Wikidata abgleichbar wäre, wobei ich hier tatsächlich auf die Redundanz vertauen würde, wie sie Boshomi vorschwebt, um einen Abgleich vornehmen zu können, und zum anderen häufig in der Einleitung, jedenfalls irgenwo im Fließtext. Ggf. zusätzlich in einer Tabelle, aus der die Entwicklung der Einwohnerzahlen hervorgeht. Ich befürchte aber, daß sich wie mit der Löschung von Vorlage:Harvnb auch hier die Technokraten durchsetzen werden und Autoren und Portalbetreuer untergebuttert werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:24, 17. Jun. 2015 (CEST)

Während ihr hier diskutiert, steht im Kurier selbst immer noch nichts - ich würde einen Artikel schreiben, es sei denn, jemand sitzt schon an einem? Gestumblindi 20:52, 16. Jun. 2015 (CEST)

Nun, er ist geschrieben ;-) Gestumblindi 22:35, 16. Jun. 2015 (CEST)

Ich verstehe das nicht. Dass der Einleitungssatz reichlich ungefüge ist, wenn man den ganzen Blödsinn hineinschreibt, liegt doch auf der Hand. Gefürchtet sind vor allem diese abstrusen Nationalitätsbezeichnungen, aber auch der Kreuzstreit nervt. Mir wäre es weitaus lieber, wenn man für den Einleitungssatz mehr Freiheiten gibt, so dass dort tatsächlich das Wichtige steht. Wenn die PD (im Artikel!) tabellarisch Namen, Geburts- und Sterbezeit und -orte und wenns wirklich sein muss auch Staatsbürgerschaften (soweit bekannt) erfassen, wird die Einleitung entlastet. Für eine Wikidata-Einbindung ist das bislang nichts Rechtes, denn gerade die Lebensdaten sind oft nicht sicher bekannt und es gibt widersprüchliche Angaben. Da ist doch nichts besser als eine tabellarische Angabe in den PD, die die Autoren kontrollieren. Meinetwegen gern default sichtbar. - Im Artikeltext sollte aber keine Einbindung benutzt werden. Ich kann es mir lebhaft vorstellen, welche Folgen z.B. ein Namenswechsel eines Ortes oder eine neue Angabe zum Geburtsdatum haben könnte. Dann steht da: wurde in der Literatur der xx.xx.xxxx angegeben, sowieso geht aber davon aus, dass es wahrscheinlich ein Jahr später war, am xx.xx.xxxx. Und natürlich wird dann an beiden Stellen aus Wikidata dasselbe Datum eingebunden ... ich kenn doch meine Pappenheimer. - Wikidata sollte die unterschiedlichen vorhandenen Angaben mit Beleg sammeln und übersichtlich präsentieren, damit man daraus wählen kann. Ein Abgleich zwischen WD und PD wäre gut, aber eben nicht im Sinne einer automatischen Übernahme. Das heißt, man kann und soll Wikidata nutzen, aber doch nicht "die Daten nach WD verschieben". Redundanz ist hier gut und nicht schlecht.--Mautpreller (Diskussion) 10:15, 17. Jun. 2015 (CEST)

Für mich hört sich das vernünftig an, auch wenn ich einiges etwas anders machen würde. Letztlich hängt es aber davon ab wie intelligent man den Code hinbekommt. Sinnvoll ist das ganze im übrigen auch nur dann, wenn man alle Personendaten mit einer externen Datenbank abgleicht, weil unsere Personendaten in der de.WP wohl zu 99,99% nach unserem heutigen Wissensstand korrekt sind. Nach dem Abgleich wären etliche Differenzen und Ergänzungen in einer Liste, die man dann manuell bearbeiten müsstte. Vielleicht könnte man sogar nur einmal pro Jahr so einen massenhaften Datenabgleich machen, weil sich bei Personendaten wenig ändert, und das Ganze wäre sogar möglich ohne Wikidata hier überhaupt einzubinden. Anders bei sich häufig ändernden Daten, etwa Wirtschaftsdaten oder Zensusdaten. Dort ist im Übrigen der entscheidende Punkt ein Programm zu haben, das korrekt aus verschiedenen externen Quellen unsere gesuchten Daten zu extrahieren versteht. Eurostat bietet etwa Daten auf pdf-Dateien an, die zwischen viel Text stehen. Nichts von dieser Problematik stand im MB und irgendwo darüber etwas gelesen haben ich weder in der WP noch in WD jemals. Und wie weiter oben geschrieben, meine Versuche mal die Diskussion anzustoßen und etwas Code zu schreiben, wurden ignoriert. Vielleicht kommt das alles erst dann in Gang, wenn einer der WP-Grosskopferten etwas macht. Aber wahrscheinlich muß das aus der USA oder vom de.Verein kommen. (Was kein Projektangebot von mir ist, meine Zeit hier ist abgelaufen.) Goldzahn (Diskussion) 12:13, 17. Jun. 2015 (CEST)

Zeit hier ist abgelafen – Schade. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:18, 17. Jun. 2015 (CEST)

So, das Meinungsbild liegt nun einige Tage zurück und es ist gekommen wie befürchtet. Es gibt keine Vorlagen, es werden auch Vorlagen nicht gefixt, siehe die Musiker-Vorlage im Meinungsbild. Wikidata kann jetzt nur noch zur intensiven Verwaltung der Interwikis genutzt werden. Schade --Itti 10:55, 20. Jun. 2015 (CEST)

Stimmt nicht, es gibt Vorlagen, siehe Kategorie:Vorlage:verwendet Daten aus Wikidata, und in der Vorlagenwerkstatt ist man dabei, Einbindungsvorlagen für Wikidata zu erstellen und zu harmonisieren. 85.212.3.151 10:57, 20. Jun. 2015 (CEST)

Notfalls macht man halt eine Vorlage:Irgendwas-mit-Wikidata mit einem Inhalt wie {{#property:{{{1}}}}}. Würde die Bedingung erfüllen, oder? --nenntmichruhigip (Diskussion) 14:27, 20. Jun. 2015 (CEST)

"Es gibt keine Vorlagen, es werden auch Vorlagen nicht gefixt"? Wo genau ist deine Anfrage auf der Vorlagenwerkstatt? Wenn dir etwas fehlt, schreibe es doch bitte dort hin. --mfb (Diskussion) 17:02, 20. Jun. 2015 (CEST)

@Itti: Es gibt keine Vorlagen? Wo und warum sollten denn plötzlich Vorlagen wie Pilze aus dem Boden sprießen? Das MB war wichtig und richtingsweisend für Vorlagen, die bereits WD verwenden, siehe z.B. {{IMDb}} und {{Rotten Tomatoes}}. Nun herrscht endlich Klarheit, dass diese Vorlagen regelkonform sind und auch der Streit um das Entfernen von Parametern hat ein Ende. Danke dafür an die Initiatoren. –Queryzo ?! 11:12, 21. Jun. 2015 (CEST)

Nein, mein Genörgel war anscheinend doch gut. Seit gestern ist nach Tagen in der Vorlagenwerkstatt Bewegung in die Sache gekommen und auch die Vorlage, die ich angesprochen hatte wurde gestern gefixt. Danke dafür! --Itti 11:24, 21. Jun. 2015 (CEST)

Belege einfacher einfügen

Danke sehr an PerfektesChaos für das neue Skript, das sehr schön tut. Weil ich selbst seit langem Zotero intensiv für ein eigenes Projekt nutze, freut es mich, daß die Funktionalität nun auch verwendet werden kann, um Daten in Wikipedia einzubringen. Das ist wichtig, weil damit – umgekehrt – immer mehr Zitationen aus Wikipedia mithilfe von Literaturverwaltungsprogrammen direkt entnommen und in eigenen Arbeiten weiterverarbeitet werden können, denn die bisher wenig geliebten Vorlagen erzeugen automatisch beim Rendern des Wikipedia-Artikels die entsprechenden Microformats, die dazu benötigt werden. Weil die Daten standardisiert vorliegen, können sie wahrscheinlich auch in Wikidata übernommen werden, um dort Litaraturdaten einzupflegen und weiter verfügbar zu machen. Und der Visual Editor kann das auch alles schon seit einiger Zeit, nutze ich auch gerne. Das ist also eine echte qualitative Verbesserung, die unbedingt eingesetzt werden sollte.--Aschmidt (Diskussion) 22:47, 16. Jun. 2015 (CEST)

+1--Saehrimnir (Diskussion) 09:24, 17. Jun. 2015 (CEST)

Ja, herzlichen Dank! --Minihaa (Diskussion) 09:14, 19. Jun. 2015 (CEST)

Solange wir Knallköpfe haben, die einzelne per Vorlage formatierte Belege konvertieren in hundsgewöhnliche ohne Mikroformate getippte Einzelnachweise, hilft das ganze Skript nix. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:09, 17. Jun. 2015 (CEST)

Kommentar zur Jubelnachricht umseitig hinzugefügt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:48, 17. Jun. 2015 (CEST)

Ach so, wir sollen Cite web etc. verwenden? Ist bei mir irgendwie noch nicht angekommen, im Gegenteil: Ich wurde sogar gebeten, in den Importartikeln per Bot wöchentlich eine Umstellung von Cite web/Cite news auf Internetquelle durchzuführen. Wär schön, wenn man hier mal Klarheit schafft. –Queryzo ?! 11:10, 18. Jun. 2015 (CEST)

Wäre auch schln, wenn Cite web einfach als Alias für Internetquelle benutzt werden könnte, anstatt zwei völlig eigenständige Vorlagen mit dem gleichen ZWeck zu warten. --13:34, 18. Jun. 2015 (CEST)

Das wäre an sich kein Problem wenn nicht der entscheidende Unterschied wäre, dass man bei Cite web das Zugriffsdatum weglassen kann, bei Internetquelle dies jedoch verpflichtend angegeben werden muss. --Mps、かみまみた^Disk. 13:39, 18. Jun. 2015 (CEST)

Siehe auch Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Internetquelle vs. cite web. Ich denke der deutsche Sonderweg würde uns langfristig große Nachteile bringen. Keine oder schlechte interwiki-Kompatibilität, doppelte Wartung. Cite web/Cite news auf deutsch zu übersetzen ist hingegen gar kein Problem (außer dass ein bequemes vorgeschobenes Argument wegfällt: *OMG, englischer Quelltext!1!*) Gerade mit Blick auf Wikidata und VisualEditor sind Belege bald viel einfacher, und dann ist Beleg-Inkompatibilität ein Schuss in unser eigenes Knie. Aber das alles hat mit dem schönen Tool von PerfektesChaos eigentlich nicht so viel zu tun, sondern mit Präferenzen/nötigen Entscheidungen von deWP. --Atlasowa (Diskussion) 14:14, 18. Jun. 2015 (CEST)

+1 Dieser deutsche Sonderweg ist tatsächlich sehr seltsam. --Minihaa (Diskussion) 09:14, 19. Jun. 2015 (CEST)

Naja, du mußt hier das von PC entwickelte Skript leider auch als Mittel zum Zweck sehen. PC haßt Cite web et al., und es hat deswegen Methode, daß er das Skript so entwickelt hat, wie er es entwickelt hat. Im übrigen weist Vorlage:Internetquelle, wie kurz angedeutet, Zeitungsartikeln nicht das Mikroformat newspaperArticle zu, sondern identifiziert solche Artikel falsch als hundsgewöhnlichen Webcontent, darf also für Zeitungsartikel gar nicht verwendet werden. Die Vorlage kann aber diesbezüglich nicht nachgerüstet werden, es sei denn, man führt einen zusätzlichen Parameter ein, der einen Beleg als Zeitungsbeleg identifiziert. Um so befremdlicher ist das alles, als diese ganzen Vorlagen inzwischen weitgehend mit Lua laufen, und in der Lua-Werkstatt die Übernahme von Lua-Modulen aus EN verweigert wird. Tatsächlich gibt es das zentrale Lua-Modul en:Module:Arguments inzwischen in mehr als 200 Sprachversionen, und allein in EN wird dieses Modul auf 15 Millionen Seiten genutzt, doch hierzupedia fehlt es. Woraus folgt, daß auch andere Vorlagen nicht mehr aus EN übernommen werden könnnen, was angesichts des bevorstehenden Freischaltens des Translate-Tools wie ein schlechter Witz erscheint. Früher konnte man EN-Vorlagen relativ einfach herüberholen, die Ausgabemaske anpassen, fertig. Das geht dank Lua immer schlechter, und durch die Borniertheit eines einzigen Benutzers wird DE:WP technisch vom Rest der Welt abgehängt, aber k(aum)einer merkt es, weil das derart tief im Keller der Vorlagenprogrammierung stattfindet, daß man sich dafür allgemein nicht interessiert, zumal man die Zahl derjenigen, die diese Vorgänge informatisch verstehen, hierzupedia an einer Hand abzählen kann. --Der Geisterfahrer, den niemand rief 07:00, 19. Jun. 2015 (CEST)

<quetsch>not-invented-here-Syndrom. Selten so massiv erlebt. --Noch'n Geisterfahrer (Diskussion) 08:20, 19. Jun. 2015 (CEST) Mangels reputablem Account-Namen ist dieser Kommentar leider zwecklos.

Belege kann man auch ohne Vorlagen angeben. Dann sehen die eben aus, wie sie aussehen. Aber solange hier Autoren zu Sklaven der Technik und der Vorlagen gemacht wird läuft was gehörig falsch. Die Autoren schreiben Artikel und sie schreiben sie so, wie es die Autoren wollen. Und wenn da irgendwelche Vorlagen (egal ob aus de, en oder von sonstwoher) zu dämlich sind, dann lässt man diese weg. Wikipedia braucht artikelschreibende Autoren und keine autorenversklavenden Vorlagen. Liesel 07:38, 19. Jun. 2015 (CEST)

<reingequetscht> Liesel, ich würde nie einen Benutzer dazu zwingen wollen, Vorlagen zu verwenden, würde es allerdings als Störung an sehen, wenn jemand solche Vorlagen enternt (vgl. unten). Und leider gibt es solche Störer, wobei diese unter sog. Premiumautoren genauso zu finden sind, wie unter den Egal-was-ich-fixe-jeden-Mist-Bearbeitern. Wobei ich genausostörend finde, wenn Benutzer den Zitierstil ändern, bspw. in dem sie die Autor-Jahr-Zitierweise in das Wikifantenformat konvertieren. Das empfinde ich dann durchaus als Vergewaltigung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:32, 19. Jun. 2015 (CEST)

Da fragt man sich, wer der Geisterfahrer ist.

Ich verwende gar keine Vorlagen. Nicht, weil ich etwas gegen Vorlagen hätte, sondern weil ich sie nicht kenne und die Techniken sie korrekt zu verwenden ziemlich kompliziert sind. Wenn ihr da eine Verbesserung erwartet, dann verbessert doch vielleicht mal das User Interface für den Autoren und den Informationsfluss. Yotwen (Diskussion) 07:56, 19. Jun. 2015 (CEST)

Vermutlich werden viele neuere Benutzer das Problem haben. Das Einfügen per Vorlage müsste so einfach sein wie im englischen Visual Editor... --Minihaa (Diskussion) 09:17, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ist es ja beinahe, wie man in EN feststellt, wenn man im Bearbeiten-Fenster auf den entsprechenden Knopf klickt. (Wie das mit VE und Einzelnachweisen ist, weiß ich nicht, weil ich den VE nicht aktiviert habe.)

@Yotwen: Natürlich kann man Einzelnachweise ohne Vorlagen setzen, das ist aber nicht der Optimalzustand, weil so keine Mikroformate bzw.COinS für Literaturverwaltungsprogramme wie bspw. Zotero oder CiteULike zur Verfügung gestellt werden. Es ist erbärmlich, daß weniger als ein Zwanzigstel der Artikel in DE solche Metadaten zur Verfügung stellen; zum Vergleich mit dem wesentlich höheren Artikelbestand: dort sind inzwischen deutlich über drei Viertel aller Einzelnachweise mit der Vorlage:Citation (die durch Vorlagengegner hier bereits wieder gelöscht wurde) bzw. Vorlage:Cite web et al. formatiert. Man kann keinen Benutzer zwingen, Zitationsvorlagen zu verwenden, sollte aber endlich solche Benutzer als Vandalen benennen, die bestehende Zitationsvorlagen durch unformatierte Links/Zitatangaben ersetzen. Blöderweise ist Wikipedia:COinS rot, also kann ich dich nur auf en:Wikipedia:COinS verweisen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:04, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ist das auch für Bearbeiter interessant, die "vi" nicht verwenden, und wenn ja wie? Ob dabei hinten {{Internetquelle}} oder {{cite web}} raus kommt, wäre mir egal, beide sind gut lesbar. Nur beim selbst tippen ist mir {{cite web}} lieber, weil ich es aus enwiki besser kenne. Aber {{Internetquelle}} hat ein paar extra Tricks; Zugriffsdatum ist Pflicht, und Kommentar geht. –Be..anyone (Diskussion) 14:29, 21. Jun. 2015 (CEST)

en-Wikipedia ist gedruckt

Mit Stand vom 7. April, im Endausbau 7600 Bände, aber es werden nicht alle gedruckt. Wie zu erwarten ein Kunstwerk, nicht ein Bibliotheksprodukt. Hier die Einzelheiten. Habe hier im Ausland nur noch 17 Online-Minuten, kann leider einen Kurierartikel nicht selber schreiben, --Aalfons (Diskussion) 18:34, 17. Jun. 2015 (CEST)

Finde ich genauso irrelevant wie die Gigantomanie nach Zahlen.--kopiersperre (Diskussion) 19:33, 17. Jun. 2015 (CEST)

Sack Reis → plumps! Paula Nancy Millstone Jennings (Diskussion) 13:23, 18. Jun. 2015 (CEST)

Anscheinend nicht, wenn man sich bemüßigt sieht zu kommentieren. --Mps、かみまみた^Disk. 13:43, 19. Jun. 2015 (CEST)

Erinnert an die Kunstaktion von Kenneth Goldsmith, der vor zwei Jahren versucht hatte das Internet auszudrucken. ;-)--Sinuhe20 (Diskussion) 23:50, 19. Jun. 2015 (CEST)

Antisemitismus

Ich bin eine Socke. Denn genau das was im umseitigen Artikel steht passiert durch selbsternannte Antisemitenjäger. Da wurde mein Hauptaccount schon Opfer.
Was für mich eine mindestens genauso große Gefahr wie der Antisemitismus ist, ist die "Hexenjagd" von selbsternannten Antisemitismusjägern. Damit werden Autoren vertrieben weil ihnen Antisemitismus vorgeworfen wird. Da bei diesem Thema die Deutschen (natürlich nicht unbegründet) hypersensibel sind hat man dann schon verloren. Egal wie unsinnig der Vorwurf ist. Da hilft dann im Zweifel auch nicht, dass die Quellen für eine Aussage oder Formulierung zweifelsfrei jüdisch-freundlichen Ursprungs oder gar israelischen Ursprungs sind.
Ansprechen ist völlig korrekt, der schon fanatische Züge annehmende Ton den ich dabei erlebt habe ist aber kaum hilfreich, u.U. sogar kontraproduktiv.
Ich fasse das Thema Juden daher nicht (mehr) an. Ich korrigieren keine Artikel zu dem Thema, ich schreibe keine und wenn ich auf Fakten stoße wo es um Juden, Synagogen o.ä. geht lasse ich umgehend die Finger davon. Nicht weil ich judenfeindlich bin (Nicht im geringsten. Juden sind mir so egal wie jede andere Volks- oder Religionsgruppe) sondern weil mir die latent drohende emotionale Diskussion zu nervig ist. ...KS170615 (Diskussion) 19:40, 17. Jun. 2015 (CEST) Ich bin kein gesperrter Benutzer noch bin ich Dauergast auf der VM

Ich glaube, es ist aber auch ein Irrtum, dass man "auf der sicheren Seite" wäre, wenn man "jüdisch-freundliche" (?) oder "gar israelische" Autoritäten anführt. Das Judentum ist durchaus eine pluralistische Religion und der Staat Israel ist ein pluralistischer Staat. Von Juden und von Israelis werden vernünftige und unvernünftige Sachen vertreten wie von Bekennern anderer Religionen oder Bürgern anderer Staaten auch. Mir schmeckt die immer wieder aufkochende Skandalisierung nicht. Man kann aber schlecht bestreiten, dass in der Wikipedia immer wieder mal auch auf dem antisemitischen Klavier gespielt wird. Und das ist nun mal ein Minenfeld, aus bekannten Gründen.--Mautpreller (Diskussion) 20:51, 17. Jun. 2015 (CEST)

M.E. ein halbgarer Artikel gespickt mit Binsenweisheiten. Das es innerhalb eines Teils der Bevölkerung (latenten) Antisemitismus gibt ist bekannt und da die Benutzer der WP diese Bevölkerung im Kleinen abbilden, gibt es das natürlich auch hier. Das Antisemitismus ein gesellschaftliches Tabu ist glaube ich nicht - im Gegenteil: Antisemitische Ausfälle und Angriffe werden durch die Medien aufgenommen und entsprechend breit thematisiert. "Fragwürdige Inhalte" sollte man ansprechen, aber nicht dergestalt um sie z.B. im Sinne der Verwendung oder Nichtverwendung genealogischer Zeichen in Artikeln zu instrumentalisieren oder Postings von Kollegen einseitig zu interpretieren. Und genau das passiert hier bei WP... so verflacht der Umgang mit einem ersten Thema, schade. --Schreiben ^Seltsam? 21:12, 17. Jun. 2015 (CEST)

Dann müßtest Du, entgegen Deinem expliziten Tenor, doch hier ausnahmsweise mit dem Schreiber des Artikels in etwa einer Meinung sein. Und das, obwohl er Dir möglicherweise mal unfreundliche Mails geschrieben hatte. --Elop 22:04, 17. Jun. 2015 (CEST)

Es ist mein Statement dazu, das ich mir nach den von mir bei WP entsprechend gemachten Erfahrungen erlaube. Mails (nicht möglicherweise übrigens), die Du ansprichst sind hier nicht der Diskussionsgegenstand. --Schreiben ^Seltsam? 22:12, 17. Jun. 2015 (CEST)

Habe keine Idee oder Interesse daran, welches Hauptkonto KS170615 ist. "Quellen für eine Aussage oder Formulierung zweifelsfrei jüdisch-freundlichen Ursprungs oder gar israelischen Ursprungs" könnte sich auch beziehen auf Formulierungen z.B. aus Witzen amerikanischer Unterhaltungsprogramme, die dann mehr oder weniger dekontextualisiert in der Wikipedia verwendet werden, (etwa der Vorgang [3] aus dem April 2010 fiele mir ein), Rosenkohl (Diskussion) 15:02, 19. Jun. 2015 (CEST)

Guten Abend. Das Thema wird von den meisten KollegInnen und Kollegen hier und hier diskutiert, bitte ggf. auch dort teilnehmen, hier kann ich mich nicht zusätzlich beteiligen. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 22:23, 17. Jun. 2015 (CEST)

Ich finde es ist ein Gebot der Höflichkeit, Kurierartikel nicht über zig Benutzerseiten zu kommentieren und zu diskutieren. Das Thema kann einen schon kirre genug machen. -- Janka (Diskussion) 22:57, 17. Jun. 2015 (CEST)

Tut mir leid, ich habe keine der Diskussionen begonnen, mittlerweile hat Kollege Freud eine vierte Diskussion zum Thema eröffnet. Anscheinend kann und will bei dem Thema nicht jeder mit jedem reden. Und selbst die „banalen“ Gedanken dieses Artikels sind nicht konsensfähig. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 23:25, 17. Jun. 2015 (CEST)

Das ist ja auch das eigentliche Problem. Jeder will mitreden, aber keiner will hören, was andere zu sagen haben. -- Janka (Diskussion) 23:33, 17. Jun. 2015 (CEST)

Der Artikel ist so banal, dass es sich nicht lohnt, ihn auf etlichen Diskussionsseiten breitzutreten. --Peter Gugerell 23:09, 17. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe auch den Eindruck, dass hier eine private Betrachtung zum Kurierartikel gebacken wurde. Wenn ich den Autor bitte, den Artikel aus diesem Grund zurückzuziehen, bin ich dann Antisemit? -- Janka (Diskussion) 23:26, 17. Jun. 2015 (CEST)

Antisemit wird man schon allein dadurch, dass man AY-Beiträge revertiert und auf der VM meldet. Da ist es dann schon völlig gleichgültig, was man sonst macht. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 01:05, 18. Jun. 2015 (CEST)

Jetzt sind wir noch tiefer in persönlichen Betrachtungen drin. -- Janka (Diskussion) 01:21, 18. Jun. 2015 (CEST)

Ich kann's nicht ändern, es ist meine Erfahrung damit. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 02:41, 18. Jun. 2015 (CEST)

Dann hole ich mal zum Gegenschlag aus. Also selbst wenn die Zahl von 25% stimmen sollte, ist das hier mal wieder der "Feuerruf" in der Scheune, während man selbst die brennende Fackel trägt. Warum?

• 1. Die Angabe bezieht sich auf die Gesamtbevölkerung. Der durchschnittliche Wikifant entspricht dieser aber weder in Geschlecht, Alter noch Herkunft. Hier sind die Nerds versammelt, also überwiegend Männer unter 50 mit Abitur oder Realschulabschluss. Und auch der bekanntgegebene Migrationshintergrund ist nicht beispielhaft.
• 2. Ich kenne nicht die konkreten Zahlen, aber für mich gilt die Faustformel, 200.000 Autoren im Jahr, davon 20.000 mit mehreren Edits, und 2000 Wikifanten als Stamm. Man kann nun vermuten, daß diese 25% unter den 200.000 entsprechend verbreitet sind, was 50.000 ausmacht. Aber man sieht schon daran, das es keinen logischen Rückschluss zulässt, wieviele der 2000 dazugehören. Theoretisch könnten diese nämlich aus den 150.000 stammen. Und wenn ich die Bekämpfung von "Vandalismus" durch die Admins und unterstüzenden Benutzer sehe, glaube ich auch gern an diese These, daß wir hier keine 25% sind.
• 3. Die "Antisemitismusdefinition" geht sehr weit, und ist teilweise auch unwissenschaftlich fundiert, sowohl was die Art der Befragung angeht, bei der den Probanden provokative Fragen gestellt werden, deren Antworten schon zuvor in ein Schema gepackt wurden, als auch die Anzahl und Auswahl der Probanden, um wirklich repräsentativ zu sein.
• 4. Selbstkritik - ich gebe es gerne zu, ich lese gern Jakob Augstein und Henryk M. Broder. Der eine gilt manchem als personifizierter Antisemit, der andere spielt mit antisemitschen Klischees und Worthülsen. Da stellt sich wie auch an anderer Stelle, ob man schon Antisemit ist, wenn man antisemitische Behauptungen teilt, oder gehört dort nicht, wie in der Juristerei üblich auch ein Vorsatz, um als Antisemit zu gelten, wenn man Gedanken außerhalb dieser Veröffentlichungen teilt. Man sollte sich darum sicher bei der Artikelarbeit genauso wie im Rest des Lebens ein Problembewußtsein zulegen. Aber ich wehre mich dann doch gegen die Kampagnen bestimmter Gruppen, welche permanent durchs Land ziehen, und den Rest der Menschheit außer sich selbst kritisieren. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:41, 17. Jun. 2015 (CEST)

Doppelplusgut für den Versprecher daß wir hier keine 25% sind. -- Janka (Diskussion) 23:46, 17. Jun. 2015 (CEST)

? Versprecher? Ich beziehe mich da auf [4], offenbar auch im Kontext mit dem Anlass für den Kurier. Man kann auch sagen, das wir nicht zu diesen 25% der Bevölkerung gehören, wenn Dir das wichtig ist. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:58, 17. Jun. 2015 (CEST)

Wer wir sagt, zählt sich selbst zur Gruppe. Du hast damit also geschrieben, dass du Antisemit seist. Lass das hier erst weg, und denke es dir nachträglich wieder dazu, dann merkst du es selbst. -- Janka (Diskussion) 00:22, 18. Jun. 2015 (CEST)

Es muß doch einen Grund für den Artikel im Kurier geben. Aus diesem Artikel wird aber in keiner Weise klar, worauf sich das alles bezieht (ich vermute ja mal wieder, daß es was mit dem Kreuzstreit zu tun hat). Aber so ist der Artikel wie Schreiben schon sagt, einfach nur platt und nichtssagend. Beginnt mit einem Rundumschlag, um dann versöhnlich zu enden - aber man weiß letztlich nicht, was denn das Ziel sein mag. Und ich will sicher nicht diverse Diskussionsseiten lesen müssen - denn der Kurier wäre genau dazu da: zusammen zu fassen, worum es eigentlich geht. Ansonsten ist das eine Meinung und sollte auch als Kommentar gekennzeichnet werden. Praktischer Erkenntnisgewinn ist ja derzeit nicht daraus zu ziehen. Marcus Cyron Reden 01:20, 18. Jun. 2015 (CEST)

daß es was mit dem Kreuzstreit zu tun hat

Ich hoffe doch nicht! Man kann in dieser Sache sehr gut verschiedener Meinung sein, auch ob es nun sinnvoll sei, das genealogische Symbol † als Abkürzung für "gestorben am" für Nichtchristen zu verwenden, aber wer ernsthaft behauptet, dies zu tun sei antijüdisch (oder verbrämt antisemitisch) der hat einfach nur eins an der Waffel. -- Janka (Diskussion) 01:54, 18. Jun. 2015 (CEST)

Es soll nicht nur antisemitisch sein, sondern gar „hartnäckiger Antisemitismus“.

Deshalb wird auch jeder als Antisemit diffamiert, der irgendwo mal ein Kreuz eingefügt hat, zufällig als Admin die Kreuzversion eingefügt hat oder wer einen AY-Edit revertiert, der bekanntlich immer die Zeichen entfernt und damit den Kreuzkrieg überall weiter anheizt. Folglich kann man AY gar nicht revertieren, ohne „Antisemit“ zu sein (nach dieser Lesart), man wird durch das Revertieren gesperrter Benutzer also automatisch zum Antisemiten. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 03:00, 18. Jun. 2015 (CEST)

Ich finde den Artikel sinnvoll. Er sagt zunächst mal, m.E. völlig zu Recht, aus, dass Antisemitismus nicht eine verschrobene Ideologie kleinster Kreise ist, sondern eine gesellschaftliche Tatsache. Er sagt zweitens, dass moralische Verurteilungen von Individuen nicht die sinnvollste, zumindest aber nicht die einzige Art sind, mit einem solchen gesellschaftlichen Phänomen umzugehen. Man könnte freilich mehr dazu sagen, aber das könnte man immer.

Heute las ich in der Lokalzeitung die Meldung, dass bei einem "antirassistischen Fußballturnier" ein Juso sich bei einer Schiedsrichterentscheidung derart geäußert haben soll, dass hier ein "Negerbonus" gewährt worden sei (nämlich für eine Flüchtlingsmannschaft). Die Jugend der Linken hat dieses "öffentlich gemacht" und darauf folgte eine Erklärung der SPD-Jugend, dass dies unentschuldbar sei und der Betreffende das auch einsieht und sich entschuldigen wolle und solches nicht mehr vorkommen dürfe und so weiter. Wenn ich so etwas lese, wird mir ganz peinlich zumute, und ich bin heilfroh, dass ich aus dem Alter für Jugend-Fußballturniere raus bin.

Es ist zweifellos so, dass "Neger" eine rassistische Bedeutung hat und die auch gemeint war. Das ist dieselbe Bedeutung, die man meint, wenn man die wissenschaftlichen Hilfskräfte eines Professors als dessen "Neger" bezeichnet. In der Sprache des Delinquenten drückt sich also zweifellos das gesellschaftliche Phänomen Rassismus aus. Andererseits halte ich es kaum für wahrscheinlich, dass der Juso die Flüchtlinge herabsetzen, beleidigen oder sonstwas wollte. Der wollte ziemlich sicher mit einem launigen (und tatsächlich bei diesem Ereignis nicht sonderlich angebrachten) Spruch sagen, dass der Schiri bei so einem Turnier nicht gern gegen die Flüchtlingsmannschaft entscheidet (was sein kann oder auch nicht). War wohl eher daneben. Aber ich bezweifle sehr stark, dass das nun unausweichlich folgende Moral-Spiel irgendwas Positives bedeutet oder bewirkt. So richtig es ist, dass hier Rassismus in der Sprache zum Vorschein kommt, so falsch dürfte es sein, diese Bemerkung sozusagen als Spitze des Eisbergs zu betrachten, die auf ein riesiges Problem "unter Wasser" hindeutet.

Das Problem des Rassismus liegt doch nicht in so einem Spruch. Das Problem liegt zum Beispiel darin, dass Flüchtlinge aus Schwarzafrika im Mittelmeer ertrinken. Dass sie, wenn sie es schaffen, nach Deutschland zu kommen und dort wenigstens geduldet zu werden, in den hinterletzten Baracken untergebracht werden und den ganzen Tag rumsitzen müssen (sie dürfen ja nicht arbeiten). Das Problem liegt darin, dass sie wirklich als "Neger" behandelt werden, nicht darin, dass irgendwer einen dummen Spruch macht.

Irgendwelche Parallelen zur Wikipedia kann sich jeder selbst ausdenken.--Mautpreller (Diskussion) 10:13, 18. Jun. 2015 (CEST)

Sehr guter und durchdachter Beitrag. Kommt heuer selten vor, da inzwischen fast jeder moralistische Vorwurf, den man auf WP liest, zu mindestens 50 % instrumentalisiert erscheint (und in der Politik wohl auch). Der Leser einer Entgleisung ist nur dann schockiert, wenn sie von einem "Freund" kommt. Falls nicht, kann man da ja prima den "Score" des eigenen Gustos erhöhen. --Elop 11:06, 18. Jun. 2015 (CEST)

Mit solchen Theorien dreht sich die ganze Diskussion - wie erwartbar - wieder vollkommen im Kreise. Es ist genau die gleiche Diskussion wie mit dem sogenannten strukturellen Rassismus, dem angeblich Politiker frönen, wenn ein Gesetz zur Begrenzung der Einwanderung beschlossen wird. Prompt kommt dann der Aufschrei der bekannte Kreise, daß die Politik damit selbst rassistischen Denkmustern folgen würde. Ohne Verständnis für reale Situationen und die realen Brandherde auf allen Seiten, und nur um der Fiktion des Bleiberechts für alle zu frönen.

Nicht die Schweizer oder die Vereinigten Staaten waren im übrigen dadurch antisemitisch, indem sie nicht alle jüdischen Verfolgten aus Deutschland während der NS und des Zweiten WKs aufnahmen, sondern deren Aufnahme ebenso legislativ begrenzten. Nein, die Antisemiten waren dabei nachweislich woanders tätig. --Niedergrund (Diskussion) 11:45, 18. Jun. 2015 (CEST)

Es muss schön sein, alles so ordentlich sortiert zu bekommen. Ganz so sauber war die Trennung vielleicht doch nicht? Lesetipp Judenstempel.--Mautpreller (Diskussion) 11:55, 18. Jun. 2015 (CEST)

Natürlich war das - streng historisch gesehen - etwas verkürzt, aber es kommt auf das Gesamtbild an.

Mit irgendwelchen idealistischen Traumbildern kommt man weder in der Politik weiter, noch hier in der WP. Ergo ist es nur möglich, hier konkrete antisemitische Edits als solche zu benennen und darauf mit den Verfassern zu sprechen. Nicht skandalisierend, nicht moralisierend, auch nicht verharmlosend, jedoch klar und zugleich auf Augenhöhe. Alles andere, wie die Erkundung der sogenannten gesellschaftlichen Ursachen ist an dieser Stelle sowieso nicht machbar. --Niedergrund (Diskussion) 12:31, 18. Jun. 2015 (CEST)

Naja, das kann ich im Großen und Ganzen so unterschreiben, wenn wir auch vermutlich ziemlich große Uneinigkeit darüber hätten, was "idealistische Traumbilder" sind und was nicht. Bis auf den letzten Satz allerdings. Dabei geht es nicht um "Ursache und Wirkung". Ideologien und Praktiken wie der Antisemitismus und der Rassismus haben ihren Boden in der gesellschaftlichen Wirklichkeit, in der die Leute leben. Wenn man das nicht berücksichtigt, wird man sich schwer tun, auch nur zu verstehen, was jemand warum sagt.--Mautpreller (Diskussion) 13:21, 18. Jun. 2015 (CEST)

Ich schrieb doch: "an dieser Stelle" und meinte erkennbar die WP. Die Auseinandersetzung über das Thema an sich und selbstverständlich auch über die Antisemitismus / Rassismus (möglicherweise) begünstigenden, fördernden und auch abschwächenden Faktoren in der Gesellschaft geht natürlich weiter, gar keine Frage.

In Sachen politische / gesellschaftliche Wunschbilder bzw. Idealvorstellungen müssen wir eh nicht einer Meinung sein. Hier (in der WP) gehts in Sachen Antiseimitsmus aber nur konkret; der Verweis auf die vermeintliche Schuld der Gesellschaft für alles und jenes bringt m.E. gar nicht voran. --Niedergrund (Diskussion) 15:07, 18. Jun. 2015 (CEST)

Ach ja. Ich bin bestimmt auch voll antisemitisch. Krass antisemitisch bestimmt. Denn ich habe schon grottenschlechte Kühntopffetzen über irgendwelche niederrangigen Geistlichen zur Löschung vorgeschlagen. Dafür werde ich bestimmt ewig in der Antisemtien-Hölle schmoren ohne jede Aussicht auf Erlösung, denn ich habe DEM Kühntopf (tm) widersprochen und ich glaube auch dem FT.
Merkt Ihr was. Je öfter man mit der Antisemtien-Keule hirnlos um sich schlägt, desto weniger interessiert es die Leute. Inzwischen bin ich so weit, dass ich prinzipiell erst mal auf der Seite dessen stehe der als Antisemit beschmipft wird. In 99,9% der Fälle hat er dann meiner Erfahrung nach in einem inhaltilichen Streit recht gehabt... Je suis Tiger! WB! 13:16, 18. Jun. 2015 (CEST)

Jetzt durfte ich mehrfach lesen, wie toll der Artikel sei - und weiß immer noch nicht, was er mir eigentlich sagen will, wo der Wikipedia-Bezug ist. Ich sehe dort nur zielloses Allgemeinwissen, das im Kurier ohne eine weitere Einordnung schwerlich etwas zu suchen hat und ich kann verstehen, wenn Viele sich indirekt angegriffen fühlen - weil Niemand so recht weiß, gegen wen das gehen soll. Marcus Cyron Reden 16:42, 18. Jun. 2015 (CEST)

Es muss nicht alles und vor allem nicht jeder coram populo erörtert werden. Wer unbedingt will, findet den Vorgang auch schnell selbst. Benutzerkennung: 43067 18:50, 18. Jun. 2015 (CEST)

Sollte das so sein, dann lag ich mit meiner Einschätzung (weiter oben in diesem Thread) wohl nicht falsch. Ob das dann zielführend für einen entsprechenden Kurierartikel ist, wage ich zu bezweifeln. --Schreiben ^Seltsam? 20:25, 18. Jun. 2015 (CEST)

Hier wollte einer eigentlich was sagen, und eigentlich wollte er dann auch wieder nichts sagen. Das kommt bei sowas eben raus. Atomiccocktail (Diskussion) 06:52, 19. Jun. 2015 (CEST)

Sehe ich nicht so. Der Artikel weist klar und unmissverständlich auf eine Unterströmung hin, die es auch in Wikipedia gibt (der prozentuale Anteil ist dabei völlig unerheblich) und anlässlich des Streits um die Form der Lebensdaten an die Oberfläche gespült wurde. Und er fordert Respekt im Umgang mit Kollegen ein: „Niemals aber darf eine solche Diskussion missbraucht werden, um andere Interessen durchzusetzen und Kollegen zu beschädigen.“ Danke dafür, JosFritz.--Fiona (Diskussion) 09:29, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ich erlaube mir ein bisschen Sterndeuterei, die wahrscheinlich stimmt: Der Artikel erscheint mir in erster Linie als ein Bekenntnis zu einer Behandlung des Antisemitismus-Themas, die nicht in moralische Verurteilung des Diskussionsgegners einmündet. Da dieses Thema derzeit vor allem in den Kreuzstreitigkeiten immer wieder aufflammt, ist es natürlich auch darauf bezogen. Das scheint mir erstmal eine gute Idee.--Mautpreller (Diskussion) 09:48, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ein projektpolitischer Text ist dann schlecht, wenn man raten muss, was eigentlich - über Trivialitäten hinaus - gemeint ist. Atomiccocktail (Diskussion) 09:52, 19. Jun. 2015 (CEST)

So isses, vernachlässigenswert dergestalt. --Schreiben ^Seltsam? 10:58, 19. Jun. 2015 (CEST)

Was dem einen eine Trivialität, ist dem anderen eine Terra incognita. Und manchmal isses auch ganz gut, wenn Selbstverständlichkeiten wiederholt werden. --Henriette (Diskussion) 11:28, 19. Jun. 2015 (CEST)

Viel Diskussionsaufwand hier, aber Georg Christoph Berger Waldenegg ist noch nicht angelegt und seine [5] Monographie zum Thema hätte das deutlich abkürzen können. Ein Antisemit ist jemand, dessen Abneigung gegenüber Juden größer ist als unbedingt nötig. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 17:31, 19. Jun. 2015 (CEST) PS.: JosFritzens Beitrag ist insoweit albern, als selbstverständlich antisemitische Aussagen oder Ansichten kein großes Tabu darstellen, wegen einschlägiger Ansichten verlor weder Ströbele sein Direktmandat (im gegenteil er gewann es), Graß seinen Nobelpreis noch Jakob Augstein seine Talkshowsessel. Tabuisiert ist die Bezeichnung als Antisemit, die beim Hofprediger Stoecker noch als Eigenbezeichnung oder für eine Petition taugte. Man kann einen Autor hier nicht auf antisemitische Anklänge ansprechen, weil das eine ultimate Beleidigung darstellt.

Bei einer "Diskussion über Antisemitismus in konkreten Beiträgen von Kollegen" fragt sich nur "Beiträge" zu was? So eine Diskussion würde bereits deshalb nicht zur Enzyklopädie gehören, weil "Beiträge" entweder Artikeledits sind, welche vom neutralen Standpunkt aus geschehen sollen, oder eigene Meinungsedits, die dann aber nicht von Sekundärquellen gedeckt wären. "Antisemitismus in der Wikipedia" ist schon deshalb fehl am Platz, weil allgemeiner "Benutzermeinungen in der Wikipedia" fehl am Platze sind; eher müßte man von "Antisemitismus in der als Stammtisch gekaperten Wikipedia sprechen", Rosenkohl (Diskussion) 00:58, 21. Jun. 2015 (CEST)

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• Érudit (en Francais) — Érudit is a French-Canadian scholarly aggregator primarily, humanities and social sciences, and contains sources in both English and French. Signups on both English and French Wikipedia (50 accounts).
• Cairn.info (en Francais) — Cairn.info is a Switzerland based online web portal of scholarly materials in the humanities and social sciences. Most sources are in French, but some also in English. Signups on both English and French Wikipedia (100 accounts).
• L'Harmattan — French language publisher across a wide range of non-fiction and fiction, with a strong selection of francophone African materials (1000 accounts).

Many other partnerships with accounts available are listed on our partners page, including an expansion of accounts for Royal Society journals and remaining accounts on Project MUSE, JSTOR, DeGruyter, Highbeam Newspapers.com and British Newspaper Archive. If you have suggestions for journals or databases we should seek access to make a request! Do better research and help expand the use of high quality references across Wikipedia projects: sign up today!
--The Wikipedia Library Team 22:08, 15 June 2015 (UTC)

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Wikimedia Labs fällt auf unbestimmte Zeit aus

Ach herrje... Wenn wir doch jetzt sowas wie einen Toolserver^TM hätten... (pfeif...)--Emergency doc (D) 21:36, 18. Jun. 2015 (CEST)

Der ja bekanntlich nie, nie, nie ausgefallen ist (pfeif...) --84.59.54.52 21:40, 18. Jun. 2015 (CEST)

Schon, aber redundante Systeme schaffen in solchen Situationen eine gewisse Sicherheit und Fallbackebenen.--Emergency doc (D) 21:43, 18. Jun. 2015 (CEST)

Vor "Backup" fehlt ein Adjektiv. Aber es ist ein unterschriebener Beitrag...--Pölkkyposkisolisti 22:52, 18. Jun. 2015 (CEST)

Das hättest du natürlich auch selbst ergänzen können. Danke für den Hinweis.--Cirdan ± 23:03, 18. Jun. 2015 (CEST)

Neulich wurde ich mal revertiert bei sowas, bin lieber vorsichtig ;) --Pölkkyposkisolisti 23:07, 18. Jun. 2015 (CEST)

Hm, ärgerlich. Unter anderem funktionieren auch die Geodaten nicht mehr (und ich hatte mir unterdessen angewöhnt, via WP über eins derselben zu google maps und satelite zu gehen, wenn ich 'ne Adresse suchte. Man soll sich nie etwas so Bequemes angewöhnen...;-) --Felistoria (Diskussion) 23:16, 18. Jun. 2015 (CEST)

Nicht ärgerlich, der Super-Gau => für uns. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:55, 18. Jun. 2015 (CEST)

Erschreckend. und dann auch noch so völlig ohne Vorwarnung... Wie kommt man eigentlich auf die geniale Idee, für >50 Millionen U$-Dollar kein Bäckup für die Haupt-Server anzuschaffen?? --Trofobi^{[Grundprinzipien: gelöscht]} 07:21, 19. Jun. 2015 (CEST)

Es gibt Backups. Nur haben auch diese den Fehler im Dateisystem. Liesel 07:34, 19. Jun. 2015 (CEST)

Es wäre neben Backups wohl auch sinnvoll, zumindest Tools im Dauereinsatz auf einem zweiten System zu haben, das immer auf einem alten, aber dafür sicher funktionierenden/intakten Stand gehalten wird. Viele Tools sind ja über lange Zeit stabil. Dann könnte man im Fall eines Fehlers direkt alle Anfragen auf das Zweitsystem leiten, bei hoher Auslastung könnte es auch zugeschaltet werden.--Cirdan ± 11:19, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ein professionelles Server-Backup beinhaltet nicht nur die aktuellste Version laufend zu duplizieren, sondern auch mindestens eine oder zwei garantiert stabile ältere Versionen jederzeit einsatzbereit zu halten; isb bei einem OS-update/upgrade. Naja, ist ja alles "Neuland"... ;) --Trofobi^{[Grundprinzipien: gelöscht]} 13:33, 19. Jun. 2015 (CEST)

Dem Toolserver nun hinterherzutrauern ist zwar rührend aber praktisch ist das kaum machbar, ein solches vollkommen andersartig angelegtes Zweitsystem nur als Notfalllösung zu pflegen. Der doppelte Pflegeaufwand für die Tools würde bei den Entwicklern hängen bleiben, die sich diese Arbeit kaum antun werden. Hatten ja viele schon beim Umzug auf Labs die Segel gestrichen. Nein, das Thema Fallback-System muss eine Ebene drunter auf der Labs-Seite geregelt werden. --alexrk (Diskussion) 11:35, 19. Jun. 2015 (CEST)

+1 --Trofobi^{[Grundprinzipien: gelöscht]} 13:33, 19. Jun. 2015 (CEST)

New article creation tool Content Translation is now available as a beta-feature

Tool icon

Hello, Content Translation has now been enabled as an opt-in beta feature on the German Wikipedia for logged-in users. To start translating:

1. Please enable the Beta feature in your preferences by checking the box for Content Translation.
2. Visit the page Special:ContentTranslation or your contributions page to open the tool.
3. Click on the button to create a new translation.
4. In the displayed dialog select the language of the original article and the article name, and the language you would like to translate to. Also add the title of the new article (or the original title will be inserted) and click on to begin. Your language preferences will be remembered for the next time.
5. You will see a screen consisting of three columns. The left column contains the text of the source language and the middle column is for the translated text. Using the right column you can perform several actions such as insert source text, remove the inserted text source text, add or remove links etc.
6. After you translate the article, you can publish it directly as a new page on the German Wikipedia by using the publish button that appears. In case the article gets created by another user while you were translating, you will see an option to save the newly published translation under your user namespace.
7. The number of published pages can be seen on the Content Translation stats page.

How to use Content Translation - a short video (English)

Since this is the first time we have installed the tool on this Wikipedia, there are chances that there may be some problems or service disruptions which we are not yet aware of. We will be monitoring the usage to check for any failures or issues, but please do let us know on the Content Translation talk page or through Phabricator if you spot any problems. For more information, please read the information available in the User Guide.

My apologies that our announcement is written only in English, and we would highly appreciate if this message can be translated to reach more users of the German Wikipedia. Thank you. On behalf of the Wikimedia Foundation's Language Engineering Team:--Runa Bhattacharjee (Diskussion) 06:27, 19. Jun. 2015 (CEST)

@WMF: Would you like to have the kindness please to translate this into the languatsh reading here. thanks you im vorraus. ;)) --Trofobi^{[Grundprinzipien: gelöscht]} 06:57, 19. Jun. 2015 (CEST)

Er meint, dass du das neue Inhaltsübersetzungstool nun nutzen kannst. Du findest es unter Einstellungen > Beta-Features. Übrigens gibt weiter oben auch eine übersetzte Version. –Queryzo ?! 08:25, 19. Jun. 2015 (CEST)

Wird deutsch überhaupt unterstützt? Habs grad probiert, nachher nochmal video angeguckt, bleibt englisch. −Sargoth 10:05, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ja, Auto-Übersetzung ins Deutsche wird offenbar nicht unterstützt. –Queryzo ?! 10:10, 19. Jun. 2015 (CEST)

Das Ding zerhaut dir ja jeden Einzelnachweis, wer programmiert sowas? Vgl. Retezapfen/Rete pegs, Daffy und der Wal/The Tadpole and the Whale. –Queryzo ?! 10:49, 19. Jun. 2015 (CEST)

Nurmalsoamrande: 27 Benutzer testen diese Funktion. Von wegen: Tausende von Autoren stehen vor der Tür. – Allen ein schönes Wochenende!--Aschmidt (Diskussion) 11:06, 19. Jun. 2015 (CEST) PS. Nach Ewigkeiten geht seit heute WikEd im Firefox auf dem Mac mal wieder. Na, sowas.

Ein weieteres made by WMF tool was niemand benötigt ... Bevor die Foundation neue Tools entwickelt sollte diese die bestehende Software pflegen. Auf phabricator (bugzilla) warten tausende von Offenen Bugs auf Behebung. (@WMF: I am wondering is this tool is really needed? Maybe you should stick on fixing existing bugs rather then crating new softwear. There are thousands of open bug on phabrcator (some bugs are open since years) which affecting existing software. Best) --Steinsplitter (Disk) 12:06, 19. Jun. 2015 (CEST)

Yet another senseless comment by a Commons-Admin, den niemand braucht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:39, 19. Jun. 2015 (CEST)

Dass das Übersetzungs-Tool nicht für z. B. Alemannisch oder Bairisch funktioniert trotz der groß[ko...ig]en An- und Verkündigung in den entsprechenden Sprachversionen, nun, das war ja zu erwarten, aber die Übersetzung funktioniert nicht einmal für Deutsch? Ähem ... --Holder (Diskussion) 12:53, 19. Jun. 2015 (CEST)

Yoah, kommt ja vielleicht nach der beta ... ich habe es allerdings auch gleich wieder geschlossen, weil es mir nichts bringt. Der Vorteil des Nicht-Funktionierens: Die Gefahr, mit Tool-Übersetzungen und -Übersetzungsunfällen überschwemmt zu werden, ist Null. Have a great weekend. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:23, 19. Jun. 2015 (CEST)

Naja, mir gefällt das, was schon funktioniert, ganz gut, insbesondere, daß das Tool die richtigen Links zu den des fremdsprachigen Artikels raussucht. Allerdings fällt mir auf:

• ist es nicht möglich, ohne Umwege über andere Seiten und C+P Sonderzeichen zu verwenden
• das Wegnehmen des Linktextes, sodaß nur der Link selbst verwendet wird, ist umständlich (Bsp. in meinem Fall: listed building -> Statutory List of Buildings of Special Architectural or Historic Interest)
• wie setzt man neue Links bzw. wie ändert man den vorgeschlagenen Link auf einen anderen?
• warum zwischenspeichert das Tool laufend, wenn nach einem Neuladen der Seite alles weg ist?
• irgendwann habe ich versehentlich wohin geklickt, und danach war es mir nicht mehr möglich, per Mouseover die Kurzvorschau auf den verlinkten Artikel zu sehen – Skriptabsturz? Desweiteren hat's mir in einem anderem Fall die Toool Box in der rechten Spalte so weit nach unten verschoben, daß sie nicht mehr nutzbar war, weil außerhalb des Windowsfensters, und war durch Scrollen nicht dazu zu bewegen, weiter nach oben zu wandern. Ein Neuladen der Seite war notwendig.

Und leider kann ich mein Feedback an der gewünschten Stelle nicht geben, weil dort Flow eingesetzt wird, und mit dem Mist komme ich nicht zurecht, zumindest was die obige Beispielverlinkung angeht. Wenn man in Frisco Feedback will, soll man bitte auch die Möglichkeiten dafür so schaffen, daß sie Leute wie ich nutzen können. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:44, 19. Jun. 2015 (CEST), 15:02, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ach und noch etwas: Wie korrigiert man einen vorgeschlagenen Rot-Link, etwa weil hiesige NK von dem Fremdlemma abweichen, etwa Fumble, New York nach Fumble (New York)? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:48, 19. Jun. 2015 (CEST)

Nach der Argumentation gäbe es überhaupt keine Weiterentwicklung, da behobene Bugs auch wieder selbst nur neue Bugs generieren. --Mps、かみまみた^Disk.

Also ich kann euer Klagen nur mäßig nachvollziehen. Insbesondere die Spanisch- und Katalanischsprachige Communities freuen sich sehr über das Tool, weil es den ganzen Formalkram (Kategorien, Bilder, Einzelnachweise) weitestgehend selbstübernimmt. Und zwischen grammatikalisch ähnlicheren Sprachen wie allen Romanischen Sprachen funktioniert das Tool tatsächlich ausgesprochen gut. In der ca-wp gibt es daher inzwischen 1360 Artikel. Für son läppisches Tool nicht schlecht. Dass ein Übersetzungstool wiederum NIE perfekt ist und immer Nacharbeit notwendig ist, versteht sich von selbst -- so wird das von Runa und ihrem Team aber auch kommuniziert. --jcornelius  13:48, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ich sehe den guten Willen, aber in der jetzigen Version leider nicht zu gebrauchen, siehe hier. –Queryzo ?! 13:53, 19. Jun. 2015 (CEST)

Offenbar gibt es Probleme mit Einzelnachweisen, die ohne Vorlageneinsatz gesetzt sind. Hat schon jemand einen Artikel getestet, der Zitiervorlagen verwendet?

Ein anderes Problem ist, daß das Tool nicht vorhandene Vorlagen offenbar per Quell-WP substet, was wegen Infoboxen im Prinzip richtig ist, aber leider dazu führt daß wir schleunigst unsere Zitiervorlagen umstellen/ergänzen müssen. Jetzt rächt sich die Löschung von Vorlage:Harvnb und Vorlage:Citation, und wieder einmal ist eingetroffen, was ich seit Jahren prophezeihe. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:01, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ich denke auch, daß die Idee gut ist, immerhin handelt es sich nicht um ein Artikelgenerator, sondern einen Übersetzer. Daß man da hinterher nochmal drüber gehen muß, sollte allen klar sein. Ansonsten sehe ich hier nicht, daß dieses Mal ein völlig unbrauchbares Tool auf die Community losgelassen wurde - offensichtlich funktioniert es für manche Sprachen recht gut, Daß unsere nicht dabei ist - bedauerlich. Deutsch ist halt auch nicht ganz einfach. Ich würde hier erst einmal abwarten, was wird. Denn ganz ehrlich - wenn ich eine Weiterentwicklung der MW-Software möchte, dann doch bitte in solche Richtungen! Damit wir eben nicht mehr auf 2008 verharren (was im Vergleich reale Zeit und Internetzeit etwa 1680 wäre...). Marcus Cyron Reden 14:13, 19. Jun. 2015 (CEST):

Zu den markierten Inhaltsübersetzungen hier entlang. Ich habe es jetzt auch mal ausprobiert, mit en:Place of Birth /Geburtsort (wegen dieser Diskussion: Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Angabe_des_Geburtsorts_in_Personenartikeln). Einmal auf http://de.wikipedia.beta.wmflabs.org, da wird mir eine Maschinenübersetzung von Yandex en/de angeboten. Hier auf deWP wird keine Maschinenübersetzung angeboten. Das (unkorrigierte) Ergebnis Geburtsort-"Babelunfall" erklärt auch, warum ;-) Warum die Maschinenübersetzung in romanischen WPs viel besser ist und angeboten wird? Weil die die freie Übersetzungssoftware Apertium verwenden, die aber Deutsch noch nicht wirklich im Angebot hat. Erstmal Pech, aber kann alles noch werden. Die Verhunzung der "ref"s ist wirklich furchtbar, aber liegt auch das nicht daran, dass deWP die weitverbreiteten "cite"-templates ablehnt? (Siehe #Belege einfacher einfügen) --Atlasowa (Diskussion) 22:18, 19. Jun. 2015 (CEST)

Naja, das Verhunzen sollte jedenfalls nicht sein, das hat ja mit Vorlagen gar nix zu tun. In einigen der oben verlinkten Beispielen handelt es sich um hundsgewöhnliche Fußnoten ohne jegliche URL oder sonstwas, da sollte nix fehlen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:15, 19. Jun. 2015 (CEST)

Siehe auch feedback und T90160 Reference adaptation - edit references. --Atlasowa (Diskussion) 00:32, 21. Jun. 2015 (CEST)

Zensur der türkischsprachigen Wikipedia

Die türkische Sprachversion hat derzeit ein Banner, das übersetzt folgendermaßen lautet: "Wussten Sie, dass einige Artikel der türkischen Wikipedia für den Anwender nicht erreichbar sind". Auf die Schnelle habe ich nur diesen englischsprachigen Artikel gefunden [6]. --Koenraad bringts nicht. 14:31, 19. Jun. 2015 (CEST)

Auch in der Hurriyet auf Englisch. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:09, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe es mal bei Türkischsprachige Wikipedia eingefügt. @Koenraad, Sänger ♫ und alle: Wer hat einen Diff-Link/Permalink zum trWP-Banner? --Atlasowa (Diskussion) 22:40, 19. Jun. 2015 (CEST)

+ meta:Legal/Censorship#Turkey --Atlasowa (Diskussion) 22:47, 19. Jun. 2015 (CEST)

Das Banner ist auf jeder Seite, ich kenne mich mit dem Quelltext nicht aus. Die Artikel, die nicht erreichbar sind, stehen hier [7] Es geht um Artikel, die mit Sexualität und Fortpflanzung zu tun haben. Und um Umfragen zur Wahl. Koenraad bringts nicht. 22:56, 19. Jun. 2015 (CEST)

Das wäre doch mal was für einen schönen Kurierartikel.--Kmhkmh (Diskussion) 00:44, 20. Jun. 2015 (CEST)

Welche Artikel hier betroffen sind, ist aber auch auf eine eigene Weise fast wieder witzig: viermal Geschlechtsorgane, einmal Meinungsumfragen zu einer Wahl. Wenn man mich hätte schätzen lassen, was in der Türkei zensiert wird, hätte ich anderes im Sinn gehabt. Aber dass Erdoğan und co Informationen über Schwänze noch mehr stören als Informationen zum Völkermord an den Armeniern und die Sonntagsfrage mehr als die PKK, sagt sicher auch irgendetwas aus. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 11:14, 20. Jun. 2015 (CEST)

Panoramafreiheit gefährdet

So schaut es momentan aus; sollten die EU-Vorschläge umgesetzt werden, müsste wohl auch das Gebäude aus dem Photo weichen

Vielleicht bekommt ja jemand einen Artikel zusammen: c:Special:Permalink/163736357#Three weeks to save freedom of panorama in Europe. Auch ich habe "meinem" MEP bereits eine e-Mail zugesendet. Ich denke ich schicke noch etwas Gedrucktes hinterher. -- RE rillke fragen? 17:37, 19. Jun. 2015 (CEST)

Im Grunde genommen müssen Fotos nicht kommerziell nutzbar sein um im Internet angezeigt zu werden. Das ist eine sinnlose zusätzliche Forderung, die wir uns selbst auferlegt haben und die uns in vielen Fällen einschränkt. Ich hoffe daher, dass dieses Gesetz durchkommt.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:44, 19. Jun. 2015 (CEST)

Eine sehr interessante Sichtweise. Und was dann? Wir sind ein internationales Projekt. Wir können unsere Regeln nicht einfach mal so ändern. Das System ist jetzt schon sehr kompliziert und auf tönernen Füßen stehend. Wenn die Bilder nicht mehr nutzbar sind, sind sie nicht mehr nutzbar. Deine Hoffnung ist schlicht das Ende dieser Bilder. Es gibt keine Alternativen oder einen Plan B. Und auch mit US-Recht oder ähnlichem funktioniert hier nix. Und das Grundprinzip, daß alles was wir verwenden grundsätzlich völlig frei nachnutzbar ist (OK, "Fair use" ist die Ausnahme, die sich die Amis halt leisten - das wird für uns aber nicht akzeptiert werden), wird wegen einer solchen Regeländerung in der EU keine Änderung des Grundprinzips nach sich führen. Ich halte seine Sichtweise für arg kurzsichtig. Marcus Cyron Reden 20:02, 19. Jun. 2015 (CEST)

Es schmerzt auf jeden Fall immer sehr, wenn man bei Flickr vom 2. auf den 3. Filter stellt und feststellen muss, dass nach einer anfänglich großen Auswahl wieder mal kein Bild für den Wunschartikel zur Verfügung steht. Ist es nicht irgendwie paradox, dass die Amis die „kommerzielle Regel“ für sämtliche Sprachversionen festgelegt haben, selbst aber von einer "Fair use"-Regel profitieren können, die diese aushebelt? Wenn die Panaromafreiheit in der gesamten EU eingeschränkt wird, muss sich auf jeden Fall etwas an unseren Grundprinzipien ändern, denn die Anzahl der Bilder, die davon betroffen wären, wäre schon immens. Softwaretechnisch dürfte es eigentlich keine Umstände machen, eine kommerziell (für wen auch immer) und eine nicht-kommerziell (für normale Leser) nachnutzbare Artikelfassung anzuzeigen, wobei die erstere die problematischen Bilder dann einfach ausblendet. Man könnte für diesen Zweck einen zweiten Commons-light-Server für Creative-Commons ohne kommerzielle Nachnutzung (cc-by-nc) schaffen, so dass für den ersten alles beim alten bleibt.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:03, 19. Jun. 2015 (CEST)

Deine "commons-light"-Idee entspricht in etwa m:NonFreeWiki mit zur Zeit nur wenig Interesse. Massenhaft ex-EU-FoP-Bilder von commons auf NonFreeWiki schaufeln ginge vielleicht, aber dann könnten diese Bilder immer noch nicht mehr auf dewiki benutzt werden. Auf enwiki ginge es vielleicht als neue Variante von "fair use". –Be..anyone (Diskussion) 21:57, 20. Jun. 2015 (CEST)

Da die Definition von free und non-free eigentlich umstritten ist (siehe unten bei Freie Lizenz), wäre NonCommercialWiki oder SemiFreeWiki wohl ein passenderer Name.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:54, 21. Jun. 2015 (CEST)

Auch wenn die Wikipedia bzw. Wikimedia-Projekte nicht kommerziell sind, so ist die freie Weiterverwendbarkeit ihrer Inhalte doch ein wesentliches Fundament. Daran wird sich nichts ändern, die wahrscheinlichste Folge der diskutierten Änderungen wäre also, dass wir keinerlei Fotos moderner europäischer Gebäude, Skulpturen etc. mehr verwenden könnten (vielleicht mit ein paar wenigen Ausnahmen, in denen es jemand schafft, den Rechteinhaber zu einer Freigabe zu bewegen). Insbesondere Commons würde solche Fotos dann ganz sicher nicht mehr akzeptieren; wollte die de-Wikipedia sie trotzdem weiterhin verwenden, würde dies das Verschieben Hunderttausender von Fotos hierher, dazu ein Konstrukt mit einem "keine kommerzielle Nutzung"-Baustein für die EU und fair use für die USA bedingen, und angesichts des Umfangs des Bilderbestands den Aufbau einer Commons-ähnlichen lokalen Bilderverwaltung hier. Dies alles unter der Voraussetzung, dass die WMF sowas überhaupt akzeptieren würde. Gestumblindi 21:09, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ich fände das Gesetz auch voll in Ordnung! Der ganze "freie Quatsch" wird uns dann schön um die Ohren fliegen. Und das wäre auch gut so. Hätten wir die Wikipedia nur als reines Lehr- Lexikon/Nachschlagewerk etabliert, so hätten wir kaum Probleme und vor allem auch nicht die kommerziellen Schmarotzer. --83.135.63.140 21:21, 19. Jun. 2015 (CEST)

Und was wäre, wenn ein deutsches Gericht feststellt, dass die WMF kommerziell ist, da sie den Fundraiser so professionell aufzieht und wachstumsorientiert handelt oder wegen xyz? Die WMF würde ihre Strategie bestimmt deswegen nicht ändern. Von welchen ernsthaften "kommerziellen Schmarotzer[n]" du sprichst, ist mir auch nicht ganz klar. Klar ist mir hingegen, dass wenn ich zu Artikeln beitrage und in der Verwaltung arbeite, ich auch gern das ein oder andere auf meinen Webseiten verwenden möchte. Dort ist mitunter Werbung untergebracht. Die Prüfung, ob es sich nicht etwa um von anderswo geklaute Inhalte handelt, ist schon schwierig genug, da muss nicht noch die Hürde der Rechteeinholung bei den Autoren dazukommen. Abgesehen davon: Wikipedia war und ist mit dem aktuellen Modell sehr erfolgreich. Ich kenne viele -By-NC Wikis, die relativ schlecht laufen und nachdem der Betreiber auch keine Werbung mehr machen kann, vor dem Aus stehen.

Und nur um etwas zu beweisen willst du, "dass uns alles schön um die Ohren fliegt". Das hört sich nach "Disruption to illustrate a point" an. Mir persönlich liegt die Wikipedia und vor allem Commons zu sehr am Herzen, als dass ich eine Störung in dieser Größenordnung für sinnvoll oder angemessen erachte. Es ist einfach unglaublich viel Arbeit, die dann auf uns zu rollt und diese Arbeit besteht darin andere geleistete Arbeit zu vernichten. Glückwunsch zu so einer Einstellung, 83.135.63.140. -- RE rillke fragen? 22:39, 19. Jun. 2015 (CEST)

Fotos, die schon da sind, könnten doch bleiben, oder? Die wurden schließlich legal er- und eingestellt. --Stefan »Στέφανος« ⸘…‽ 21:27, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ich nehme mal an, dass die Änderung mit der Genehmigungspflicht für kommerzielle Nutzung auch für bereits existierende Fotos gelten würde. Gestumblindi 21:32, 19. Jun. 2015 (CEST)

Die relativ verhaltene Reaktion hier auf einen derart massiven Angriff nicht nur auf unsere Arbeit, sondern auch auf die digitale Allmende allgemein kann ich nur erstaunlich finden. Ich hatte hier eine lebhafte Diskussion darüber erwartet, was man wann tun könne. Stattdessen finde ich hier Stimmen, die diesen Hirnriss auch noch befürworten. Es ist natürlich kein Hirnriss: zwar wird direkt kaum jemand irgendetwas durch eine derartige Regelung gewinnen, aber die Verbreitung von FUD ist natürlich ganz im Sinn der großen Content Provider. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 21:49, 19. Jun. 2015 (CEST)

Die selbstauferlegte Regel, daß eine kommerzielle Nachnutzung möglich sein muß, finde ich auch völlig unnötig. --Pölkkyposkisolisti 21:55, 19. Jun. 2015 (CEST)

Dir ist schon klar, dass auch ein Spendenaufruf einer website einen gewerblichen Charakter verleihen kann? Das Thema scheint aber nicht vollständig ausjudiziert zu sein. --LH-ist-unterwegs mobiler Account von Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 22:29, 19. Jun. 2015 (CEST)

Spendenaufrufe für gemeinnützige Projekte haben neurdings gewerblichen Charakter? Echt jetzt? --Sakra (Diskussion) 22:37, 19. Jun. 2015 (CEST)

Das kann so gewertet werden, richtig. --Pölkkyposkisolisti 22:49, 19. Jun. 2015 (CEST)

Eine unternehmerische Tätigkeit liegt nicht erst dann vor, wenn Gewinn erzielt wird. §2 UGB besagt: " Ein Unternehmen ist jede auf Dauer angelegte Organisation selbständiger wirtschaftlicher Tätigkeit, mag sie auch nicht auf Gewinn gerichtet sein.". Hinter den CC-NC-Lizenzen steht ein ähnlicher Gedanke, die Interpretationen gehen davon aus, dass mit solchen Inhalten keine Einnahmen erzielt werden dürfen. --LH-ist-unterwegs mobiler Account von Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 23:14, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ganz abgesehen von der Wikipedia: Sind sich diejenigen, die so eine Regelung befürworten der Absurditäten bewusst, die entstehen würden, wenn jedesmal, bevor ein Buch erscheint die Architekten sämtlicher auf den Bildern sichtbarer geschützter Gebäude um die Genehmigung für die Veröffentlichung des Fotos gefragt werden müssten? Dieses Szenario wäre das Ende der Postkarten. --LH-ist-unterwegs mobiler Account von Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 22:51, 19. Jun. 2015 (CEST)

Leseempfehlung zum nc-Thema: http://irights.info/wp-content/uploads/userfiles/CC-NC_Leitfaden_web.pdf lyzzy (Diskussion) 22:58, 19. Jun. 2015 (CEST)

(BK) Die geplante Verschärfung finde ich ebenso bekloppt wie unsere selbstverordnete Zwangsjacke. --Pölkkyposkisolisti 22:59, 19. Jun. 2015 (CEST)

Zitat Gestumblindi: "...so ist die Weiterverwendbarkeit ihrer Inhalte doch ein wesentliches Fundament" Das ist der Quatsch, den wir uns seit Jahren einreden und den wir offenbar selbst inzwischen glauben. Ein "wesentliches Fundament"? Mir würden mal auf Anhieb dutzende Fundamente einfallen, die weitaus wesentlicher sind als die kommerzielle Nachnutzbarkeit. Sogar unsere vielgerügte Streitkultur ist ein weitaus wesentlicheres Fundament. Also, Gestumblindi, ehrlich, gib doch mal ein Beispiel, wo es um die kommerzielle Nachnutzung so richtig schade gewesen wäre, wenn sie nicht stattgefunden hätte. Ein gutes Beispiel würde mir schon reichen, sollte ja nicht so schwer sein, wenn es sich tatsächlich um ein wesentliches Fundament handelt. Also Rillkes Verwaltungshomepage kann es ja nicht sein. Wenn ich die Homepage einer Verwaltung besuche, sind Wikipedia-Inhalte so ziemlich das letzte, was ich da sehen will. Wenn ich Wikipedia-Inhalte sehen will, gehe ich auf Wikipedia, nicht? --Krächz (Diskussion) 23:11, 19. Jun. 2015 (CEST)

Die kommerzielle Verwendbarkeit hat allein schon den Nutzen, dass sich die Wikipedia und die Weiternutzer nicht fragen müssen, was alles eine kommerzielle Nutzung darstellt. --LH-ist-unterwegs mobiler Account von Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 23:16, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ist nicht dein Ernst? Kann uns doch egal sein, was sich die Weiternutzer fragen müssen. Das ist mir also sowas von schnuppe, ob sich ein Nachnutzer über irgendetwas sicher ist. Soll er, wenn er unbedingt Wikipedia als Quelle braucht, sauber zitieren und gut ist, das erlaubt das Zitatrecht. Der große NACHTEIL der kommerziellen und überhaupt der freien Nachnutzbarkeit ist nämlich, dass man all die Artikel-Perlen, aber auch diesen ganzen Käse, den wir hier so fleißig zusammentippen, in hunderten und tausenden von völlig nutzlosen, jedes Suchergebnis torpedierenden, teilweise völlig veralteten Kopien im Netz und im Druck (VDM und die ganzen anderen Verarsch-Verlage grüßen herzlich) findet. --Krächz (Diskussion) 23:27, 19. Jun. 2015 (CEST)

Kommerzielle Weiternutzungen von Wikipedia-Inhalten, die ich sinnvoll finde, sind bzw. waren beispielsweise WikiPress (auch wenn die Buchreihe nicht weitergeführt wurde) und PediaPress. Selbst der Bertelsmann-Einbänder, wenn er für sich genommen auch kein wirklich brauchbares Nachschlagewerk darstellt, ist nicht uninteressant. Dazu kommen zahllose Nutzungen von Bildern aus dem Commons-Bestand auf unterschiedlichsten Websites, die ja auch als private Homepage schon als "kommerziell" gelten können, wenn sie z.B. etwas Werbung enthalten, um den Betrieb zu finanzieren. Gestumblindi 23:38, 19. Jun. 2015 (CEST)

Also Wikipress und PediaPress. Gerade haben wir den gedruckten Enzyklopädien den Garaus gemacht, weil sie eben nicht den Vorteil bieten, dass sie ständig aktuell gehalten werden können, und du meinst, dass sei eine wirklich prima Nachnutzung. Ich meine hingegen, die beiden Buchreihen gab es genau deshalb, weil sie halt möglich waren und sich jemand gedacht hat, das kann doch nicht sein, dass wir etwas, was so schön möglich ist, nicht auch machen! Ich bin aber auf der Suche nach nützlichen Nachnutzungen. Würdest du dir gedruckte Bücher mit Wikipedia-Artikeln oder verkürzten Artikeln tatsächlich kaufen? Hand auf's Herz! Also kein Schwein kauft diesen Unsinn, es sei denn den Einbänder spaßhalber oder weil er nicht kapiert hat, dass er die Inhalte zu jedem Online-Zeitpunkt aktuell und eingebettet in das großartige Netz der Wikilinks kostenlos zur Verfügung hat.

So, und nun die privaten Homepagebetreiber, an die ich meine Worte gerne direkt richten will: Liebe private Homepagebetreiber mit Werbebanner zur Finanzierung derselben: Schaltet gerne Werbung, um eure Homepages zu betreiben und füllt sie mit dem interessanten, skurrilen, abseiteitigen, mainstreamigen, langweiligen, whatever Inhalten eurer Hobbies, Familiengeschichten, Forschungsergebnisse, Foto-Safaris etc.pp., aber bitte, bitte, bitte, lasst die Finger von Wikipedia-Content. Das will bei euch niemand sehen. Wir wollen bei euch originäre Inhalte sehen und nicht die Bilder, die wir (übrigens bevor wir aus INteresse an eurem Thema zu euch gesurft kamen) bereits kurz zuvor auf Wikipedia nachgeschlagen haben. --Krächz (Diskussion) 00:00, 20. Jun. 2015 (CEST)

"Würdest du dir gedruckte Bücher mit Wikipedia-Artikeln oder verkürzten Artikeln tatsächlich kaufen?" - ich würde nicht nur, ich habe sie gekauft. Auch den Einbänder - der (da er die Einleitungen der damals am häufigsten abgerufenen Artikel enthält) mit den Jahren ein immer interessanteres Zeitdokument wird. PediaPress ist übrigens keine "Buchreihe", sondern ein Service, mit dem man sich selbst Wikipedia-Bücher zusammenstellen und drucken lassen kann. Und was die privaten Homepagebetreiber angeht: Warum soll z.B. einer, der etwas über Hamburg schreibt, aber gerade nicht selbst fotografierend dort war, seinen Beitrag nicht mit einem schönen Commons-Bild eines prägnanten Hamburger Gebäudes illustrieren? Das dabei keineswegs schon in einem Wikipedia-Artikel zu sehen sein muss - denn Commons ist viel umfangreicher und enthält unzählige Bilder, die in keiner Wikipedia verwendet werden. Sie sollen dort der Allgemeinheit zur Verfügung stehen; ihre möglichst breite Nutzung durch jedermann ist genau das, was man auf Wikimedia Commons will. Gestumblindi 00:19, 20. Jun. 2015 (CEST)

Ach weeste, der Einbänder, der mit den Jahren ein immer interessanteres Zeidokument wird, der ist doch sicher hier irgendwo abgelegt, nicht? Oder man könnte ihn ablegen. Irgendein Bot ist doch garantiert dazu in der Lage, für jeden beliebigen Zeitpunkt seit Gründung der Wikipedia die Einleitungen der am häufigsten abgerufenen Artikel auf Knopfdruck zu generieren.

Bei den privaten Homepages stelle ich also fest, dass du Commons-Bilder als "Platzhalter" für eigenen Content okay findest. Naja, wenn er sonst wenigstens irgendeinen Mehrwert bietet, habe ich da auch nichts gegen, warum auch? Wieder so ein Fall, wo die vorhandene Gelegenheit genutzt wird, ohne dass ein Bedarf tatsächlich vorhanden ist. Auch diese Form der Nutzung ließe sich auch locker mit einer anderen unfreien Gestaltung der Lizenzen erschlagen, zB durch die Weiterverwendbarkeit im lexikalischen (heimatkundlichen) Sinn oder durch kurze Nachfrage beim Commons-Uploader, der ja der Nachnutzung in solchen Fällen sicher gerne zustimmt, aber die Verarsche des Bucher-Verlags lieber nicht mitmachen würde.

"Ihre möglichst breite Nutzung durch jedermann ist genau das, was man auf Wikimedia Commons will." Das ist aber doch genau die Frage, ob das nun vielleicht nur Commons will, oder eventuell auch der faule Homepagebetreiber, der selbst nichts auf die Reihe kriegt, aber braucht das auch der Leser und Internetsurfer? --Krächz (Diskussion) 00:42, 20. Jun. 2015 (CEST)

Was heisst da "faul" und "nichts auf die Reihe kriegen"? Niemand kann alles selbst machen. Forderst du von Leuten, die über den Mars schreiben, den Olympus Mons selbst zu fotografieren? ;-) - "Kurze Nachfrage beim Commons-Uploader, der ja der Nachnutzung in solchen Fällen sicher gerne zustimmt" würde jetzt noch funktionieren, aber (bei modernen Gebäuden/Skulpturen) eben nicht mehr bei der hier diskutierten Einschränkung der Panoramafreiheit; da müsste dann also jeder Betreiber einer Homepage, die als kommerziell gelten kann, erstmal schauen, wer die Rechte am Gebäude hat, diesen anschreiben und eine Genehmigung einholen, bevor er es (auch in Form einer eigenen Fotografie!) zeigen darf... Gestumblindi 01:17, 20. Jun. 2015 (CEST)

Okay, damit kommen wir zum Kern unserer unterschiedlichen Ansicht: Ich stimme dir zu, dass der private Homepagebetreiber, der hobbymäßig über Architektur schreibt und dabei Werbebanner laufen lässt, mit einer Abschaffung der Panoramafreiheit seine Homepage nicht mehr in der Form betreiben kann. Haben wir also einen Fall konstruiert bekommen, ich fände das auch erstmal schade, insofern lohnt es sich, gegen eine Gesetzesnovelle zu sein und da möglichst großen Radau zu veranstalten. Die Schlussfolgerung für Wikipedia halte ich aber für falsch: Umseitig lese ich, dass eine gewerbliche Nutzung nur nach Rücksprache mit den Rechteinhabern erlaubt sein soll. Daher müssten wir, wenn wir die uneingeschränkte freie, kommerzielle Nachnutzbarkeit aller Wikipedia-Inhalte aufrecht erhalten wollen, die Fotos dann löschen, damit auch der gutgläubige Nachnutzer da kein Unrecht tut. Und da sage ich dann lieber, Pech gehabt, lieber Werbebannerbetrieber, mach es wie wir, halte deine Seite von Bannern frei und nutze die Fotos halt einfach ungewerblich oder lass es sein, aber meine Solidarität mit dir reicht bei weitem nicht aus, um mir die für den Aufbau unserer Enzyklopädie hilfreichen Millionen von Fotos weglöschen zu lassen. Unser Paradigmenwechsel tut mir für dich leid, aber du musst schon auch verstehen, welches irrsinnigen Schatz an nicht-gewerblich nutzbaren Bildern wir dadurch heben können. Da müssen deine Interessen hintanstehen. --Krächz (Diskussion) 01:38, 20. Jun. 2015 (CEST)

PS: Der Berg auf dem Mars, also der ist ja mal nicht betroffen von der Panoramafreiheit. Da ist man so oder so drauf angewiesen, dass die Rechteinhaber das freigeben oder halt auch nicht. Wenn sie es tun, ist ja schön. Wenn nicht, dann eben nicht. Ich wüsste jetzt aber nicht, welchen Vorteil es hätte, auf die Mars-Bilder in Commons zu verzichten, nur weil sie eine nicht-gewerbliche Freigabe haben. --Krächz (Diskussion) 01:43, 20. Jun. 2015 (CEST)

Naja, das Mars-Beispiel habe ich gebracht, weil sich deine Beiträge für mich so lasen, dass du es grundsätzlich für "faul" und verwerflich bzw. jedenfalls abzulehnen hältst, wenn Leute z.B. für ihre Homepage (freies) Material verwenden, das nicht von ihnen selbst stammt. Das passt im übrigen auch überhaupt nicht zur Philosophie der freien Inhalte, die ja auch gerade dazu ermuntern möchte, sich freie Werke anzueignen, sie in unterschiedlichsten Zusammenhängen zu verwenden und zu "remixen". Gestumblindi 01:54, 20. Jun. 2015 (CEST)

(BK)PPS: Und jetzt wäre ich dir beinahe auf den Leim gegangen: Der Wegfall der Panoramafreiheit trifft den Homepagebetreiber ja sowohl bei Commons-Nachnutzung, als auch bei seinen selbstgemachten Fotos. Er muss sie löschen, egal ob wir sie weiter bereithalten oder nicht. Insofern gilt das nicht als Argument für die kommerzielle Nachnutzbarkeit an sich, sondern für die Panoramafreiheit selbst. Ob wir uns dann mit einer semi-freien Lizenz dazwischenschalten, spielt für die Überlegung keine Rolle, insbesondere ist dem Homepagebetreiber ja nicht geholfen, wenn wir - weiterhin gewerbliche Nachnutzbarkeit garantierend - die Fotos alle löschen. Im Gegenteil vermute ich, dass es ihm sehr recht wäre, wenn sein Hobby, welches er nicht mehr selbst darstellen kann, da er es sich ohne Werbebanner nicht leisten kann, weiterhin auf Wikipedia vorrätig wäre.

Häng bitte den "faulen" Homepagebetreiber nicht zu hoch, er ist nur ein zugespitzter Nebenaspekt meiner Argumentation. Ich treib mich ja viel auf Homepages herum, die bereiten ihre Themen oft ordentlich auf und nutzen dazu eigene und fremde Fotos, Quellenangabe dazu und gut ist. Der Zinnober mit der freien Lizenz kam doch erst wirklich auf, als man dafür auch Commoms als Quelle hernahm, die Lizenzangabe vermasselte und dann die Abmahner auf den Plan traten. Freilich soll jeder freie Inhalte korrekt nutzen, da ist aber - damit ich dem wirklich nachtrauern sollen müsste - qualitativ noch Luft nach oben.

Gib doch mal ein Beispiel eines gelungenen Online-Remixes aus freien Inhalten! Schau mal zb hier die Rock'n'Roll-AG, an und für sich eine sympathische Seite, geschützte Bilder alle irgendwoher zusammengeklaut ohne irgendwelche Probleme zu bekommen und als "freien" Inhalt einen Text, lizenzwidrig ohne Quellenangabe aus Wikipedia gemoppst (aus meiner bescheidenen Feder, inzwischen veraltet). Genau hier zeigt sich doch das Dilemma. Die gute Bebilderung ist nicht frei zu bekommen und beim Text hätten sie Mehrwert generieren können, indem sie selbst etwas schreiben. Chance vertan.

Wenn du die Freiheit des Wissens als Philosophie verstanden wissen willst, dann kann ich dagegen nicht anschreiben. Ich möchte einfach nur an meinen Artikeln schrauben und würde dafür gerne aus einem möglichst breiten Fundus an Quellen schöpfen und die sind mir aufgrund der kommerziellen Nachnutzbarkeit teilweise verwehrt. Ob dann aus meinen Inhalten jemand (vielleicht) etwas eigenes tolles entwickeln kann oder nicht, interessiert mich eigentlich nicht. Bisher habe ich jedenfalls noch nichts gesehen, was die Einschränkungen wett machen würde. --Krächz (Diskussion) 02:16, 20. Jun. 2015 (CEST)

Vor etlichen Jahren war es oft hilfreich, bei Ausfall der Wikipedia auf den Clone von Freenet Zugriff zu haben. Mittlerweile werden die Hamster besser gefüttert und das hat sich erledigt. --Pölkkyposkisolisti 23:20, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ich erzähle euch mal einen Freie-Nachnutzbarkeit-Witz (den ich glaube ich schon mal irgendwann erzählt habe): Ich arbeite auch mit Publikationen, auch im gemeinnützigen Sektor, aber doch mit potenten Geldgebern im Hintergrund, so dass wahrscheinlich auch unklar wäre, ob wir so ohne weiteres als nicht-kommerziell im Sinne einer Nachnutzung durchgingen. Ist ja auch egal, da wir uns aufgrund der freien Lizenz darüber keine Gedanken machen müssen (laut LH ja ein Nutzen an sich). Wir wollten einen professionellen Flyer herstellen, um eine Kampagne von uns zu bewerben und haben dafür Fotos mit deutschen und amerikanischen Motiven benötigt. Jetzt hätten wir Fotografen losschicken können, Agenturen abklappern oder halt die "freie" Commons durchstöbern können. Letzteres hat unsere Designerin gemacht und prima Bilder gefunden, ganz stolz erklärt, dass die uns keinen Cent kosten, bis ich ihr dann in die Parade fahren musste, dass wir die Fotos doch nicht verwenden können, da eine Angabe des Urhebers und der Lizenz am Bild das professionelle Design, welches unserer Arbeit zugrunde liegt, schlicht verbietet. Mit der Angabe dieses Lizenzkauderwelsches auf dem Flyer hätten wir uns in der Branche zum Gespött gemacht. Wir engagieren durchaus auch immer wieder professionelle Fotografen und kaufen notwendiges Material auch gerne völlig rechtmäßig hinzu, aber es ist doch an Absurdität nicht zu toppen, dass die große Plattform, die allen in den Ohren liegt, wie super frei ihre Inhalte wären, die alle Jahre Millionen von potenziellen Spendern mit der Behauptung ans Bein pinkelt, man könne hier für "freie" Inhalte spenden, als erste Option von allen aus unseren Überlegungen zur Gestaltung unseres Flyers hochkant herausgeflogen ist.

Ich finde das nicht mal schlimm, wir haben eine andere Lösung gefunden. Schlimm finde ich aber die Augenwischerei und Selbst-in-die-Tasche-Lügerei jener, die uns die kommerzielle Nachnutzbarkeit als wesentliches Fundament des Projekts verkaufen wollen. Für mich ist die kommerzielle Nachnutzbarkeit der Wurmfortsatz der Wikipedia: Zu nichts zu gebrauchen, aber wie im derzeitigen Falle einer schmerzhaften Entzündung ist eine OP am offenen Bauch nötig. --Krächz (Diskussion) 23:47, 19. Jun. 2015 (CEST) PS, Sorry, Gestumblindi, dass du jetzt Ziel meines Sermons wurdest, ist nnicht persönlich gemeint, ehrlich nicht.

Für einen Flyer mögen Commons-Bilder mit einer Lizenz wie CC-BY-SA wirklich nicht optimal sein; aber Wikimedia Commons hat auch unzählige Bilder zu bieten, die ausdrücklich ohne jede Bedingung, also auch ohne Urheber- und Lizenznennung genutzt werden dürfen; dazu gehören neben beispielsweise den unter CC0 lizenzierten Fotos natürlich auch alte, inzwischen gemeinfreie Bilder. Übrigens gibt es kommerzielle Zwecke, zu denen selbst CC-BY-SA-Bilder taugen: Ich habe schon ein paar Sachbücher gesehen, die CC-BY-SA-Bilder von Commons verwenden, und Urheber und Lizenz dann im Impressum nennen. Da könnte nun natürlich auch wieder jemand sagen "aber das gehört doch direkt ans Bild"; das fordert die Lizenz jedoch so nicht und in einem Buch finde ich diese Art der Nennung angemessen im Sinne der Lizenz - schliesslich ist das Impressum untrennbar mit dem Buch verbunden (also, wenn man es nicht rausreisst ;-) ). - Ach, und persönlich nehme ich das alles nicht, Krächz, ich diskutiere immer gerne mit dir ;-) Gestumblindi 00:26, 20. Jun. 2015 (CEST)

Ich sage ja nicht, dass Commons KEINE freien Bilder mehr anbieten können soll. Selbstverständlich ist eine große Datenbank von zB gemeinfreien Bildern eine tolle Sache, da zeigt mein Daumen senkrecht nach oben. Was wir für Wikipedia brauchen ist eine zusätzliche Lizenz, die es Rechtinhabern ermöglicht, Bildspenden gezielt für Wikipedia freizugeben. Fair use wäre da schonmal ein guter Anfang, zb bin ich auf die ganzen Alben-Cover der en-Wiki ziemlich scharf. Meinst du nicht, dass es viele Rechtinhaber gebe, die uns dann Material beisteuern würden.

Was nun dein Sachbuch angeht: Die Frage, ob ein Sachbuchverlag auf freie Fotos zurückgreifen sollte, ist m.E. zumindest offen. Ich habe das auch schon so gemacht, wie du es beschreibst, als ich für ein Buch die Bildrechte selbst erwerben musste, da der wissenschaftliche Verlag das nicht übernahm. Die nicht-freien Fotos, die ich verwendetet, kosteten mich zwischen 60 und 120 Euro. Das eine nicht-gemeinfreie, welches ich auf Commons fand, hat mir also wahrscheinlich in etwa diese Summe erspart. Wer die Lizenzangaben korrekt verstehen will, muss sich damit soweit beschäftigen, dass er auch erkennen würde, wenn die Lizenz ihm die Weiternutzung nicht erlauben würde, dann nutzt man dieses Bild eben nicht. Könnte man alles einfach mit entsprechenden Suchfiltern nach gewünschter Nutzung auf Commons praktikabel machen.--Krächz (Diskussion) 00:58, 20. Jun. 2015 (CEST)

Wenn uns die Nachnutzung egal ist, wozu stellen wir dann Inhalte unter eine freie Lizenz? Was hier teilweise geäußert wird, ist derart wenig durchdacht, dass es schon zur Mitgliedschaft in einem einschlägigen EU-Gremium qualifizieren könnte. Dass hier Leute keine zwei Schritte weit denken mögen, ist ja nichts Neues. Allerdings: Angesichts solcher Stimmen zu hoffen, dass sich ein entsprechend klarer Protest aus der Community generieren lässt (e.g. Hauptseite mit Bildern partiell eingeschwärzter Panoramaaufnahmen, offener Brief der deutschen WP-Community an den Rechtsausschuss des EP, etc.), erscheint doch sehr optimistisch. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:50, 19. Jun. 2015 (CEST)

Wenn uns die Nachnutzung egal ist, wozu stellen wir dann Inhalte unter eine freie Lizenz? Ja, Wolfgang, warum denn? Sag du's mir, ich weiß es nicht. Wahrscheinlich weil es halt eins der Grundprinzipien ist. --Krächz (Diskussion) 00:03, 20. Jun. 2015 (CEST)

Weil es zu den Grundprinzipien des Projekts gehört, genau. Wenn Dir die nichts sagen, kann ich Dir auch nicht weiterhelfen … -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:12, 20. Jun. 2015 (CEST)

Schade, denn genau JETZT würde es interessant werden, wenn mir jemand helfen könnte, denn ich KAPIERE es nicht. Meine "wenig duchdachten Äußerungen" sollen keine Bewerbung für "einschlägige EU-Gremien" sein, sondern sind ein Hilferuf, dass mir das endlich mal jemand erklärt, was an diesem bescheuerten Hemmschuh so sexy sein soll, dass man ihn nicht endlich hochkant aus den Grundprinzipien, den Altenburger Skatregeln, dem BGB, der Magna Carte, den 10 Geboten, oder wo sonst noch so blinde Richtlinientreue herrscht, hinauskegelt. --Krächz (Diskussion) 00:22, 20. Jun. 2015 (CEST)

<reinquetsch>@Krächz: Das Grundprinzip, das wir hier mit freien Lizenzen einschließlich der Möglichkeit kommerzieller Nachnutzung arbeiten, stellt sicher, dass unsere Arbeit erhalten bleibt dank des right to fork. Dieses Recht benötigt natürlich eine saubere urheberrechtliche Grundlage. Das bedeutet, dass wenn die WMF nicht mehr existieren würde oder für uns inakzeptabel wäre, wir ein neues Wiki mit den Inhalten aus de:wp aufziehen könnten. Dieses Recht ist die Grundlage der freien Software-Bewegung. Wen die Historie dazu interessiert einschließlich der sehr bitteren Erfahrungen, die die Notwendigkeit dieses Rechts verdeutlichen, sollte Hackers von Steven Levy lesen. --AFBorchert – D/B 12:33, 21. Jun. 2015 (CEST)

+1 Es wäre schön, wenn hier einige mal zur Kenntnis nehmen das die Wikipedia nicht in einem rechtsfreien Raum exisitiert (das Urheberrecht existiert unabhängig davon, ob man sich um es kümmert oder nicht) und alle Alternativen zu einer freien Lizenzsierung letztlich proprietär wären: D.h. irgendwer (im Zweifel der Betreiber, also die *böse* WMF) würde sich die Rechte an allen eingestellten Inhalten zusichern lassen und könnte im Rahmen dieser Rechte tun und lassen, was er möchte (sowie es z.B. Facebook tut). <polemik>Wer soetwas möchte kann sich gerne als Leserreporter bei der Bild bewerben.</polemik> // Martin K. (Diskussion) 13:06, 21. Jun. 2015 (CEST)

@WolfgangRieger: Wenn ich das richtig sehe, muss eine Freie Lizenz nicht unbedingt eine kommerzielle Nachnutzung beinhalten. Du darfst die Gebäude weiterhin fotografieren, die Bilder kostenlos an andere verteilen, aber halt keinen finanziellen Gewinn daraus erzielen... Warum sollte man dagegen einen großen Protest anstrengen? Es gibt eben immer zwei Seiten einer Medaille, auf der anderen Seite stehen Architekten und Künstler, die an der Verwertung ihrer Werke sicherlich auch ein Interesse haben. --Sinuhe20 (Diskussion) 00:23, 20. Jun. 2015 (CEST)

/BK/ Freies Wissen erschöpft sich nicht in den Varianten freier Lizenzen. Wer freies Wissen für eine gute Sache hält, sollte gegen derartige Angriffe vorzugehen bereit sein. Und selbst unabhängig davon, sollte man bereit sein, für die hier gemeinschaftliche geleistete Arbeit einzutreten auch dann, wenn es einen selbst nicht direkt betrifft, ganz einfach deshalb, weil man implizit auf den Beistand anderer hofft, wenn es einen selbst betrifft. Wenn man hier zum Beispiel Fotos auf Commons hochgeladen hat, die durch diesen Schwachsinn von Löschung bedroht sind, sollte man auf die Solidarität der Community rechnen dürfen, auch bei denen, deren eigene Beiträge nicht tangiert sind. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:53, 20. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Wolfgang, da bin ich ganz bei dir. Sollten wir uns da nicht bewegen wollen bzgl. unserer Grundprinzipien, fände ich eine Löschung der betroffenen Bilder allerdings auch so schade, dass ich auch jede Petition gegen eine Verschärfung der Rechtslage unterzeichnen würde. Allerdings frage ich mich halt, warum wir der EU und der Content-Lobby nicht den unsere Tausend Stinkefinger zeigen, indem wir einfach die gewerbliche Nutzung lizenztechnisch ausschließen. Also, ich weiß schon warum: Weil a) der Zug abgefahren ist, das nochmal umzustellen und b) wir auch sonst viel zu träge dazu sind. --Krächz (Diskussion) 01:05, 20. Jun. 2015 (CEST)

Der Zug ist abgefahren, in der Tat. Man kann nicht einfach so die Lizenz ohne Zustimmung des Einstellers einschränken. Genauso wenig, wie die Foundation morgen sagen kann, dass der WP-Content ab sofort ihr gehört und sie jetzt gerne Lizenzgebühren hätte. Für jedes einzelne Bild, dass nur irgendwo irgendwas Lizenzierbares zeigt, und sei es auch von ferne (e.g. irgendwelche architektonischen "Kunstwerke") müsste die Zustimmung des Rechteinhabers (das muss nicht der Einsteller sein) eingeholt werden. Oder das Bild wird gelöscht. Und das wäre nicht die erste durch Urheberrechtsänderung ausgelöste Massenlöschung auf Commons.

Aber das ist nur die WP-Perspektive. Jeder, der eine Webseite hat, auf der er auch nur ein Banner hat, um die Bandbreite wenigstens teilweise zu bezahlen, müsste sich bei jedem Bild ganz scharf überlegen, ob da nicht in einem Eckchen irgendwas evtl. urheberrechtlich geschütztes abgebildet ist. Sämtliche Verlagsprodukte wären betroffen: Bei jeder ganz normalen Straßenansicht wären haufenweise urheberrechtliche Fragen zu klären. Das kostet. Der Verlag gibt die Kosten weiter an die Kunden. Das sind zB Bibliotheken, die dann noch weniger Bücher kaufen können. Genau die Bibliotheken, in denen manche Wikipedianer nach Informationen suchen. Und dass so ein Superschwachsinn, von dem niemand profitiert, außer den großen Content-Providern, denen es nützt, wenn all das kleine Volk in Angst und Schrecken vor irgendwelchen Urheberrechtsverletzungen versetzt wird, während sie in großem Maßstab Copyfraud betreiben, wenn man so einen Schwachsinn erst verdeutlichen muss, dann macht mich das irgendwie ganz mutlos. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 01:33, 20. Jun. 2015 (CEST)

Der WMF (und all die ganzen WMDE, WMAT etc. Vereine) hat es doch wunderbar eingefädelt: sammelt "unsere" und fremde Spendengelder, lässt uns für sich arbeiten und spukt große Töne. Dafür kassieren die schöne dicke fette Gehälter. Das gemeine Wikipedia Fußvolk ist doch eh saublöd und arbeitet was das Zeug hält und glaubt auch noch an freie Inhalte. ... Aber wehe da mahnt einmal einer einen dazu noch gewerblichen Nachnutzer ab und kassiert mal den ein oder anderen Euro, ja dann bricht die Welt der "dummen" aber fleißigen Wikipedia-Arbeiter zusammen. Das ist wirklich gerecht. Ich glaube ja auch noch an den Osterhasen und den Weihnachtsmann ... --83.135.63.140 00:20, 20. Jun. 2015 (CEST)

Ceterum censeo: Die Grundprinzipien hat Jimmy Wales als Anhänger von Ayn Rand entworfen: nur durch die kapitalistische Verwurstungsmaschine gepresste Produkte können ihr Potential überhaupt entfalten. Kapitalistischer Wettbewerb ist gut und die Gesellschaft wird durch ihn besser. Diese Ideologie ist meiner Meinung nach zurecht in Europa nie groß rezipiert worden. −Sargoth 00:24, 20. Jun. 2015 (CEST)

Sorry. Does not compute. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:38, 20. Jun. 2015 (CEST)

Brauch auch nicht zu wundern, da es wohl ein computation error ist.--Kmhkmh (Diskussion) 00:43, 20. Jun. 2015 (CEST)

"Ceterum censeo" - stand schon bei Cato weitgehend für paranoiden Schwachsinn. Man sollte schon zwischen Wales und Rand unterscheiden können und Wales bzw. Wikipedia nicht jeden Rand-Schwachsinn assoziativ anhängen solange sie es nicht selbst explizit behaupten. Nur weil Sympathien zu einer Denkschule äußert, heißt das noch lange nicht, dass er sich jeglichen Schwachsinn aus deren Umkreis zu eigen macht. Wikipedia ist schon von der Projektanlage ausgesprochen "unrandianisch".--Kmhkmh (Diskussion) 00:43, 20. Jun. 2015 (CEST)

Abgesehen davon, dass das wirklich nicht gut klingt, hätte ich schon gern ein paar genauere Informationen, was da en detail im Busch ist. Der „Artikel“ von Julia Reda ist da leider nicht sehr ergiebig. Steckt man nicht ziemlich tief in der Materie drin, kriegt man den Eindruck, dass da irgendein Etwas, dass Reda gut findet, in Brüssel durchgeboxt wurde (wobei – wie nicht anders zu erwarten – Reda den Hauptteil zum Gelingen beigetragen hat). Da der Kurier-Artikel (den ich einschätzungstechnisch für sachverständiger halte) da eine ganz andere Einschätzung abliefert, wäre mein erster Vorschlag der, in Bezug auf die de:WP-Community erst mal für richtige Infos zu sorgen und zwei, drei Artikel zu dem Thema zu verlinken. – Unterschriftenliste / Petition finde ich gut. Wobei ich denke, dass sicher noch weitere Personenkreise (wie z. B. Fotografen) was gegen die Einschränkung der Panoramafreiheit haben und hier evt. die Option besteht, dass man sich vielleicht zusammentut. Aber, wie gesagt: ein paar (mehr) Infos sollten schon sein – damit dann, wenn’s ernst wird, nicht alle erstmal „Bahnhof“ verstehen. --Richard Zietz 02:12, 20. Jun. 2015 (CEST)

Zur Information vielleicht en:Wikipedia:Wikipedia_Signpost/2015-06-17/In_focus. Und als Sammelpunkt für die Aktionsplanung c:Commons:Freedom of Panorama 2015/de. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 02:52, 20. Jun. 2015 (CEST)

Eigentlich sollte die WMF ein fettes Banner auf allen Wikis lancieren, die auf diesen Umstand hinweisen. Wäre wichtiger als monatelang das Spendenbanner einzublenden. Hier kann man endlich mal die Macht die man hat für die eigenen Zwecke nutzen. Und für die, die hier meinen kommerziell = schlecht und wir sollten uns darum nicht kümmern: die Freiheit betrifft am Ende alle. Und es ist nunmal klassisch so, daß schon ein Blogbetreiber mit Amazonlink schon als kommerziell vor der deutschen Justiz gilt. Es sind eben nicht die kapitalistischen Ausbeuter (für die sind wir ohnehin zu kompliziert und ein Großteil des Contents undruckbar schlecht). Es geht hier ausdrücklich um uns selbst und die kleinen Nachnutzer, für die wir das doch auch alles machen. Marcus Cyron Reden 09:43, 20. Jun. 2015 (CEST)

Noch haben wir die Möglichkeit, eine SiteNotice einzurichten, die alle Leserinnen und Leser der deutschsprachigen Wikipedia erreicht. Mit einem ad-hoc-Stimmungsbild ließe sich so etwas sogar rechtfertigen. Ob die WMF dann dagegen vorgeht und quasi ihre eigene Mission kannibalisiert, vage ich doch zu behaupten. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:14, 20. Jun. 2015 (CEST)

Ist gar nicht mal schlecht diese Diskussion, denn da wird auch mal hinterfragt, was Wikipedia überhaupt leisten soll, bzw. was ihr Hauptsinn sein soll. Vermittlung von lexikalischem Wissen oder Sammlung freiem Wissen und damit auch freier Medien (pd oder cc oder analog). Es ist für viele Erstbeitrager nicht verständlich, warum man in einer nichtkomerziellen, komplett spendenbasierten Enzyklopädie unbedingt sämtliche Inhalte zur kommerziellen Weiternutzung freigeben muss, ohne zu wissen, wer diese kommerziellen Weiternutzer den eigentlich sein werden. Und warum sollte jemand, der sich für die Verbreitung von lexikalischem Wissen interessiert, sich auch noch um die Rechte kommerzieller Nutzer einsetzen müssen. - Angenommen die Panoramafreiheit wird tatsächlich eingeschränkt, dann gibt es nur zwei Möglichkeiten: 1. Man rettet die kommerzielle Freiheit des Projektes und lässt sämtliche Inhalte fallen, die nicht mehr frei sind. Also man löscht diese Bilder konsequent raus. Man geht den bereits heutigen Kompromiss ein, dass man auf Inhalte lieber verzichtet. Auch in er Konsequenz, dass die Qualität und Vielfalt darunter leidet. 2. Man verzichtet auf die bisheriger kommerzielle Freiheit der Inhalte und rettet das Projekt als Lexikon, das in erster Linie Wissen (unentgeltlich) vermitteln will, in dem man auch INhalte zulässt bei denen eine kommerzielle Weiternutzung ausgeschlossen ist. - Beides gibt Umsetzungs- und Definitionsprobleme, das ist mir schon klar. Trotzdem geht nach meiner Ansicht nichts an diesen Grundfragen vorbei, ausser man schafft es auf die Politiker einzuwirken und das Urheberrecht entwickelt sich nicht immer zusehends zum Vorteil der Lobbyisten. --Micha 10:10, 20. Jun. 2015 (CEST)

Ich möchte hier noch auf die vielen gemeinnützigen Vereine hinweisen, die zur Generierung von Eigenmitteln auf den Verkauf von selbst hergestellten Druckerzeugnissen, oder auf die Erhebung von Eintrittsgeldern für Veranstaltungen angewiesen sind - und dabei eventuell gemeinfreie Bilder verwenden. Ist das eine kommerzielle Weiternutzung? --Kritzolina (Diskussion) 10:16, 20. Jun. 2015 (CEST)

Ich bin kein Jurist. Wahrscheinlich ist das eine kommerzielle Weiternutzung. Sollten sie aber gemeinfreie Bilder benutzen, haben sie ohnehin kein Problem. Benutzen sie aber CC-Bilder, dann nutzen sie es meistens heute zum Jammer der Wikipediafotografen ja ohnehin falsch. Und da benehmen sich ja die Wikipediafotografen wie Lobbyisten. Wehe man hält sich nicht punktgenau an die Lizenz, dann kommt die Abmahnung flugs ins Haus. --Micha 10:22, 20. Jun. 2015 (CEST)

Man sieht, ich bin noch weniger Juristin, als Du. Ich meinte natürlich Bilder, die bis jetzt frei nutzbar waren und unter die neue Gesetzgebung fallen würden. Also z.B. Fotos von Straßen und Plätzen eines Stadtteils, die eine Bürgergemeinschaft abdrucken will, Fotos von Parkanlagen mit Brunnen, die ein Hobbygärtnerverein abdrucken will, und und und ... Alles Dinge, für die viele Wikipediafotografen ihre Bilder gerne zur Verfügung stellen wollen, wenn ich das richtig sehe. Aber die das neue Gesetz als kommerzielle Weiternutzung untersagen könnte. Oder? --Kritzolina (Diskussion) 10:27, 20. Jun. 2015 (CEST)

Wenn Einnahmen erzielt werden, muss zunächst von einer gewerblichen Nutzung ausgegangen werden. Das Problem für den von dir angeführten hypothetischen Verein, der Spenden sammelt ist, dass dieser sich eine Rechtsberatung zur Klärung der relevanten Fragen in Zusammenhang mit der Nutzung von CC-NC-Material erst gar nicht leisten wird. --LH-ist-unterwegs mobiler Account von Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 10:32, 20. Jun. 2015 (CEST)

Ich gehe gedanklich noch eins weiter zurück. Wenn ich ein Bild auf Commons hochlade, dann für den Zweck, dass in irgend ein evtl. gemeinnütziger Verein auf dem Flyer nutzen kann? Ich lade in erster Linie ein Bild hoch, damit ich das Bild in einem Wikipedia-Artikel gebrauchen kann. Ich habe früher keine Bilder hochgeladen mit der Idee, für Wikipedia sind die zwar absolut unbrauchbar aber schön, wenn andere damit ihre Flyer verschönern können. - Jetzt frage ich mich erst als zweites, ob mich der allfällige gemeinnützige Verein, der das Bild auch noch haben möchte (natürlich nicht zu dem enzyklopädischen Zweck, der die Motivation für den Upload war), nun auch verwenden darf und unter welchen Bedingungen. Da gibt es bei Hochladern diverse Meinungen: 1. Ja, uneingeschränkt, denn mir ist die allfällige Weiternutzung ohnehin völlig egal. 2. Ja, aber nur haarklein unter den Lizenzen und wehe, er hält sich nicht daran, dann bin ich als geprellter (inwiefern?) Urheber stinksauer. 3. Eigentlich möchte ich diese kommerzielle Weiterverwendung nicht, weil mir andere Verwendungen ausserhalb Wikipedia suspekt sind und darum stell ich lieber kein Bild zur Verfügung. --Micha 10:42, 20. Jun. 2015 (CEST)

Und damit wären diese kleinen Vereine, die es ja nicht nur hypothetisch gibt, tatsächlich mit dieser Gesetzesänderung noch öfter die Dummen. Bisher konnten sie sehr viel Material von Commons nutzen und sich damit sicher fühlen, wenn sie die Quelle richtig angegeben haben. Das haben manche auch ohne Rechtsberatung geschafft. Jetzt könnten sie das nicht mehr. Und das sind eben keine großen bösen kommerziellen Nutzer, sondern häufig engagierte Ehrenamtliche, die das Wissen der Welt mehren wollen. Genau wie wir. --Kritzolina (Diskussion) 10:48, 20. Jun. 2015 (CEST)

Wenn ein gemeinnütziger Verein die Bilder nutzt, um einen Einladungsflyer zu drucken, der auf ein kostenpflichtiges Event verweist (Eintritt), ist das nicht automatisch eine kommerzielle Verwendung. Die eingenommenen Mittel muss der Verein nämlich satzungsgemäß verwenden - für den gemeinnützigen Zweck. Darum geht es. Es besteht bei gemeinnützigen Einrichtungen, wenn sie ihrer Satzung folgen, keine Gewinnerzielungsabsicht. Atomiccocktail (Diskussion) 11:07, 20. Jun. 2015 (CEST)

Wie bereits gesagt, interessiert mich als Uploader eines enzyklopädischen Bildes nun zusätzlich ihre Weiterverwendungsmöglichkeit oder nicht? Bsp. das oder das. Diese habe ich je für einen spezifischen Artikel hochgeladen, um etwas bestimmtes dort darzustellen. Warum sollen mich nun als Urheber die Probleme eines Vereins irgendwo sonst auf der Welt interessieren, der diese Bilder nun auch noch irgendwie auf einem Flyer verwenden will? Oder noch pointierter: Warum soll ein Verein diese Bilder überhaupt weiternutzen dürfen? Was interessiert mich das als Enzyklopädist? Die Bilder sollen ja hier in der Wikipedia was illustrieren. Das ist eigentlich ihr alleiniger Zweck. - Wenn man das bejaht, muss man natürlich vieles hinterfragen. Bsp. auch Projekte wie Wiki Loves Monuments, bei dem der Zweck auch eher das Füllen einer freien Bildersammlung ist und die Verwendung innerhalb Wikipedia-Artikel auch nicht mehr das zentrale Anliegen sein kann. --Micha 11:22, 20. Jun. 2015 (CEST)

Ich fühle mich manchmal wirklich verscheißert, wenn ich solche Alarmbeiträge lese. Mancher hält sich und seine Arbeit scheinbar für so wichtig, daß sein Problem zum Problem aller gemacht wird, obwohl seit Jahrzehnten diese Konflikte bekannt sind. Wenn sie nun gesetzlich geregelt werden, ist das nicht wirklich ein Drama. Warum? 1. Ein Großteil der betroffenen Bilder ist schlicht so mies, daß weder eine kommerzielle noch private Nutzung möglich ist. 2. Ein Großteil der Motive von Commons und de:WP ist gar nicht von der Frage der Panoramafreiheit thematisch betroffen. 3. Ein Großteil der betroffenen Bilder sind in zig Fassungen vorhanden, wodurch die Nutzung der Datenbank auch eingeschränkt wird. 4. Wesentliche Bestandteile von solchen Gebäuden sind die Innenansichten, welche schon jetzt entsprechend geregelt sind. 5. Wir sind kein Bilderbuch. Natürlich ist es gut, wenn Artikel illustriert werden. Aber ich halte unsere Leser für so kompetent, daß eine Verlinkung der entsprechenden Commonsdatenbank nachvollziehbar ist. Dadurch verringert sich das Problem hier nochmals. Mal ein Beispiel aus dem aktuellen Zugang, das Humboldforum in Berlin. [8] zeigt 14 verschiedene Innenansichten dessen. Vieleicht bin ich zu naiv, aber ist sowas wirklich legal, und im Sinn einer freien Weitergabe? Es wird weder klargestellt, wer der Rechteinhaber ist, noch wie der Fotograf die Erlaubnis erhielt, diese Bilder zu machen, bzw. ob damit das Recht auf Weitergabe verbunden war. Genauso die Bildbeschreibung, welche bewußt oder unbewußt so mißverständlich formuliert ist, daß man auch davon ausgehen könnte, daß es von außerhalb des Gebäudes gemacht wurde. Und das von einem Benutzer, der nicht das erste Mal die Datenbank bereichert. Ist es nicht eher so, das "wir" uns hinterfragen müssen, wie weit das alles wirklich noch mit der Erstellung einer Enzyklopädie zu tun hat? Genauso [9], zwar kein Foto, sondern eine Computeranimation, von der aber auch behauptet wird, das sie "own work" ist. Was man bewundern könnte, wenn es wahrscheinlich doch nicht so ist, und er geschütztes Material von Fremden dafür verwendet hat, um es uns zur Verfügung zu stellen. Dankt man ihm, oder lehnt nicht doch besser ab? Bei Bildern und Büchern akzeptieren wir den Urheberschutz doch bereits sehr gründlich. Warum nicht auch architektonische Leistungen und Programmierergebnisse?Oliver S.Y. (Diskussion) 10:59, 20. Jun. 2015 (CEST)

Ja, klar. Die armen Architekten, die gezwungen sind, ihre Dinger da hinzustellen, wo sie jeder sehen und umsonst fotografieren kann. Aber niemand denkt an die noch ärmeren Köche. Da muss auch eine Regelung her. Kochen ist auch etwas Kreatives und nicht umsonst spricht man von "Kochkunst". Also in Zukunft wenn man ein Bild von ein paar Leuten beim Essen macht, sollte man pflichtschuldig vor einer kommerziellen Veröffentlichung untersuchen, ob da nicht irgendeine urheberrechtlich geschützte Pastete abfotografiert wurde. Usw.

Da wundert man sich über die Eurokraten, die solches Zeug aushecken. Wenn man aber manche Stimmen hier hört, wundert einen nichts mehr. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:17, 20. Jun. 2015 (CEST)

Hohn und Spott sind da sicher die schlechtesten Ratgeber, Wolfgang. Und es ist vor allem verlogen, wenn wir sehen, daß die Bilder unserer "armen Architekten" hier strikt lizensiert werden, und man sich häufig auf diese bezieht, um Rechte zu beanspruchen. Ich würde Dir zustimmen, wenn wir hier wirklich "freie" Inhalte wiedergeben, aber die Rechte der einen ignorieren, aber der anderen als unabdingbar hochjubeln, das passt nicht. Der Urheberschutz ist unabhängig von Beruf und Bewertung des Einzelnen. Wir haben in unserer Mitte mindestens einen wirklich guten Foodfotografen, der damit sein Geld verdient, wie Kollegen auch. Darum halte ich es gar nicht für unser Ziel, entsprechendes Material bereitzustellen, was deren Arbeit ersetzen kann. Die Fotoserie von Olaf für Gefilte Fisch reichte vollkommen, um den Artikel zu illustrieren. Und lediglich das betrachte ich als Aufgabe von Bilddateien. Die "Kochkunst" wird in Wettbewerben gepflegt, und dabei gelten eben auch Regeln. Genauso bei Künstlern wie Adria mit seinem El Bulli, hab es mal in ner Reportage gehört, auch dort war Fotografieren in den Räumen unerwünscht. Also mit dem Kauf einer Speise erwirbt der Gast genausowenig ein Urheberrecht, wie der Käufer eines Buches. Und auch das mit den Eurokraten halte ich für nicht stichhaltig, denn im Kern geht es hier lediglich um die Gleichbehandlung von Künstlern und Schaffenden. Und das deren Werke geschützt gehören, ist eigentlich gesellschaftlicher Konsens. Denn sonst gäbe es keine Künstler auf dem Level mehr, wenn diese nicht für ihre Arbeit bezahlt würden. Ich erwarte zumindest am Monatsersten die Bezahlung für meine Arbeit, und bin froh, dass dieses Recht in Gesetzen geschützt ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:45, 20. Jun. 2015 (CEST)

"Ich fühle mich manchmal wirklich verscheißert, wenn ich solche Alarmbeiträge lese. Mancher hält sich und seine Arbeit scheinbar für so wichtig, daß sein Problem zum Problem aller gemacht wird, obwohl seit Jahrzehnten diese Konflikte bekannt sind." - sorry, Matthias, deine Worte. Und du bringst hier massiv Hohn und Spott in die Diskussion ein. Es ist ja OK, wenn du manches anders siehst, aber dieser Misrespekt, den du den Sorgen und Problemen anderer entgegen bringt, ist wirklich unter aller Sau. Für mich sind das immer die Punkte, bei denen ich aus derartigen Diskussionen aussteige, weil es keinen Sinn hat. Marcus Cyron Reden 18:57, 20. Jun. 2015 (CEST)

der Matthias heißt Oliver. --82.113.98.38 18:02, 21. Jun. 2015 (CEST)

Mit dem Argument dürfte man aber auch keine Artikel schreiben, mit denen man Autoren ihre Arbeit wegnimmt. Unsere Absicht sollte doch schon sein: so hochwertige Artikel wie möglich, die so hochwertig bebildert sind wie möglich, und nicht: absichtlich unprofessionell, weil das reicht auch und tut den Professionellen nicht weh. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:03, 20. Jun. 2015 (CEST)

Angenommen man definiert die Wikipedia streng nach ihrem enyklopädischen Zweck und nicht als Sammelstelle freiem Inhalts, dann spräche auch nichts gegen Fair use. --Micha 11:32, 20. Jun. 2015 (CEST)

Hm, wie definiert ihr Euch denn als Wikipedianer und Wikipedianerinnen - nur über die Enzyklopädie, oder geht es da nicht auch noch um mehr? --Kritzolina (Diskussion) 11:35, 20. Jun. 2015 (CEST)

Das ist ja eben genau die Frage, auf die ich hinaus will. --Micha 11:37, 20. Jun. 2015 (CEST)

Ich denke, es gibt zwei Pole in der Wikimedia-Welt. 1. Pol: Enzyklopädie schreiben und möglichst das gesamte Wissen in lexikalsicher Form aufzubereiten. 2. Pol: Möglichst viele freie Inhalte schaffen und heranschaffen. - Die meisten Wikipedianer sind beides. Diejenigen, die aber vor allem hier unterwegs sind, sollten meiner Ansicht nach eher zum ersten Pol gehören. Ich habe aber im Umfeld der Wikimedia auch schon einige getroffen, die gehören klar zum zweiten. Wenn sie Commons mit vielen Bildern füllen (oder auch die Wikipedia mit Inhalten füllen), dann haben sie ihr Ziel erreich. Ob dann das auch enzyklopädisch umgesetzt wird, dann ist das denen eigentlich eher egal. Hauptsache freie Inhalte. Ich persönlich habe mit dieser Haltung eher Mühe. Ich habe nicht angefangen hier zu arbeiten, weil ich irgendwas politisch bzw. der Befreiung von Inhalt zu tun haben wollte, sondern weil ich einer verfügbaren, unentgeltlichen und umfassenden Enzyklopädie was beitragen wollte. --Micha 12:18, 20. Jun. 2015 (CEST)

Wer hier die Kochfotos bei Gräfe und Unzer hier einstellt, kriegt zu Recht eine Abmahnung. Da brauchts keinen Eurokraten für. Zum Nichtverhältnis von WP und Netzwelt vgl. mal was externes Psalm 90:12Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 11:42, 20. Jun. 2015 (CEST)

@Micha: Von den Benutzertypen gibt es sich beide Varianten und alle Mischformen dazwischen. Allerdings würde ich auch stark vermuten, dass der erste Typ innerhalb der WP (weniger auf auf Commons) hier eine klare Mehrheit darstellt, was letztlich auch die PRojektziele widerspiegelt. Denn das primäre Projektziel für WP ist die Erstellung einer freien (=frei zugänglichen) Enzyklopdädie. Die Verwendung bzw. Lizenzierung der freier Inhalte, die eine (weitgehend) beliebige freie (und gegebenfalls auch kommerzielle) Nachnutzug erlauben, ist aus dieser Sicht mehr eher ein Mittel zum Zweck nicht zuletzt auch um sicherzustellen bzw. Autoren davon zu Überzeugung, dass ihre Arbeit "auf ewig" einer freien Enzyklopädie erhalten bleibt und es keinen privaten Besitzer der Inhalte gibt. Damit ist das aus WP-Sicht eigentlich nur ein Hilfsmittel und die freie Nachnutzung eher ein Seiteneffekt oder bestenfalls ein sekundäres Projektziel. Anders mag dies allerdings auf Commons aussehen, das sich ja zunehmend auch als eigenständiges Projakt versteht. Nicht zulezt deswegen ist "fair use" auf Commons ausgeschlossen während es in diversen Wikipedias ja durchaus möglich ist und in der Tat in großem Umfang genutzt wird, auch wenn sich die deutsche dagegen entschieden hat.--Kmhkmh (Diskussion) 12:49, 20. Jun. 2015 (CEST)

Auch hier der Lektüretipp für alle, die meinen, dass die Akzeptanz von nicht kommerziell nutzbaren Inhalten dafür sorgen würde, dass die „Schmarotzer“ außen vor bleiben und Wikipedia-Inhalte weiter enzyklopädisch für Bildungszwecke weitergenutzt werden kann: Freies Wissen dank Creative-Commons-Lizenzen Folgen, Risiken und Nebenwirkungen der Bedingung nicht-kommerziell von Dr. Paul Klimpel (iRights.info). Quintessenz: Allein die Frage, was genau kommerziell ist, ist alles andere als trivial. Es gibt gute Argumentationswege, dass beispielsweise die Wikipedia ein kommerzielles Angebot ist angesichts der professionellen Spendenkampagne, der Vielzahl festangestellter Mitarbeiter weltweit sowie den jährlichen Überschüssen. Oder aber der kleine Privatblogger, der seine Website ausschließlich über Werbebanner finanziert. Oder eben die Schule in privater Trägerschaft, die zur Kostendeckung auch gewinnbringenden (und damit schnell als gewerblich einzustufenden) Aktivitäten nachgehen muss. Je intensiver man sich mit den Problemen der NC-Klausel befasst, umso schneller kommt man zu dem Schluss: Es gibt eine Vielzahl an Fragen, die nicht richterlich geklärt sind; nur wenige Projekte können sich sicher sein, definitiv nicht kommerziell zu sein. (Beispielhaftes Problem aus der Praxis: Anfang 2014 hat das LG Köln das Deutschlandradio als kommerziell eingestuft und der Nutzung von NC-lizenzierten Inhalten untersagt. Das OLG Köln ist im Berufungsverfahren zum gegenteiligen Ergebnis gekommen. [10], [11]. Man darf sich ausmalen, wie es einem kleineren Radiosender ohne entsprechende finanzielle Möglichkeiten für ein Berufungsverfahren ergangen wäre. Oder gehört das Deutschlandradio auch zu den vielzitierten Schmarotzern?) Yellowcard (D.) 13:40, 20. Jun. 2015 (CEST)

Also so ganz verstehe den Zusammenhang mit deinen ersten Satz nicht. Die entsprechende Lizenz leistet doch eindeutig, das kommerzielle Schmarotzer draußen vorbleiben. Sie hat nur als (wohl weitgehend unvermeidlichen) "Kollateralschaden", das einige Projekte im Grenzbereich zwischen kommerziell oder nicht kommerziell auch draußen vorbleiben, obwohl man denen die Verwendung im Einzelfall vermutlich gegönnt hätte. Wen sowas stört dem stehen auf Commons ja auch entsprechende andere Lizenzen zur Verfügung.--Kmhkmh (Diskussion) 14:23, 20. Jun. 2015 (CEST)

@Kmhkmh: Der erste Satz besteht aus zwei Bedingungen, die mit einem und verknüpft sind. Er beschreibt also genau das, was Du auch darstellst: Schmarotzer (was immer das ist) bleiben draußen, sehr viele andere, die man aber gar nicht draußen haben will, ebenfalls. Der Verweis auf andere Lizenzen ist kurz gedacht: Erstens hätte die Zulässigkeit von NC-Inhalten einen Dammbrucheffekt; viele User würden nur noch NC-Lizenzen wählen, da sie vermuten würden, mit dem Einräumen der Mindestmenge an Rechten Dritten gegenüber hätten sie einen Vorteil. Dass das nur selten der Fall ist, stellt die verlinkte Broschüre ebenfalls dar. Zum anderen muss es gerade auch um die Nachnutzungsmöglichkeiten ganzer Inhaltspakete gehen. Wenn eine Privatschule einen Wikipedia-Artikel inklusive ihrer Bilder nachnutzen möchte, muss das unter den Lizenzbedingungen möglich sein. Oder verlangst Du ernsthaft, dass sie diejenigen Bilder, die kommerziell nicht nachnutzbar sind, zunächst ausschwärzt? Yellowcard (D.) 14:31, 20. Jun. 2015 (CEST)

@Yellowcard: Wie bitte? Wieso sollte das möglich sein bzw. WPner interessieren? Was interessiert diese die Qualität der Lehrmaterialen von Privatschulen (oder deren Probleme)? Vor allem "muss" es überhaupt keine Nachnutzung von Wikipediamaterialien geben und aus meiner Sicht ist es im Zweifelsfall geradezu eine Unverschämtheit mit Hinblick auf problemlose Nachnutzung WPNer Lizenmodelle aufzuzwingen, die sie nicht haben bzw. unter denen sie eigentlich nicht veröffentlichen wollen. Ich bin zwar persönlich auch kein Fan des Lizenzierungsmodells der nicht-kommerziellen Nachnutzung, aber wir haben wohl genug Kollegen denen das wichtig ist und deren Mitarbeit/Beiträge sind mir weitaus wichtiger als irgendeine (im Zweifelsfall weitgehend irrelevante) Nachnutzung. Wir arbeiten hier gemeinsam an der Erstellung einer freien Enzyklopädie und nicht an einer Sammlung beliebig leicht nachnutzbarer Materialien für andere.--Kmhkmh (Diskussion) 15:24, 20. Jun. 2015 (CEST)

Sagt mal, verstehe ich das richtig, dass ich dann ein Bild von meinem eigenen Haus nicht verkaufen dürfte? --nenntmichruhigip (Diskussion) 14:29, 20. Jun. 2015 (CEST)

Ich nehm jetzt mal an, dass du NICHT der Archidekt bist (Sondern nur der Eigentümmer), und das es Schöpfungshöhe hat. Dann NEIN, wäre dann nicht mehr erlaubt.--Bobo11 (Diskussion) 15:00, 20. Jun. 2015 (CEST)

Es gibt noch eine dritte Sorte Wikipedianer(innen) außer den beiden, die ihr weiter oben anführt: nämlich die, welche – aus ansonsten recht heterogenen Beweggründen und Motiven – ganz pragmatisch Wikipedia bzw. Commons mit Inhalten befüllt respektive den Commons-Bildpool zum Bebildern von WP-Artikeln nutzt. Auch unabhängig von der Frage, ob man eher eine rein nichtkommerzielle WP-Nachnutzung favorisiert oder aber die derzeitige Linie, darf man sich von den geplanten Regelungen durchaus bedroht und im persönlichen Gerechtigkeitsempfinden ganz persönlich angepisst fühlen. Die geplanten Einschränkungen sind vielerlei: Ausdruck von Lobbyismus dergestalt, dass die großen öffentlichen und privaten Träger sowie Markenlabel-Inhaber weitere Rechte auf Kosten von Allgemeinheit und Kleinwirtschaft zugeschanzt kriegen (Motto: „Mehr Copyright für die Großen, weniger Copyright für die Kleinen“), Ausdruck des bürokratischen EU-Regulierungsirrsinns (Motto: „Wir haben da noch was entdeckt, dass bis dato funktioniert und wo die Leute zufrieden sind. Das müssen wir schleunigst ändern.“) und schließlich Ausdruck des immer rapider vorangetriebenen Demokratieabbaus. Auch wenn man diese Ursachenanalyse nicht teilen mag, sind die Folgen der geplanten Panoramafreiheits-Einschränkung unmißverständlich und eindeutig. Nicht nur die Nachnutzung von Bildern wird potenziell kriminalisiert bzw. mit neuen juristischen Minenfeldern umzogen. Auch das Fotografieren selbst wird unter den geplanten Bedingungen zum Hindernislauf ohne Ende. Ob da jemand noch Commons mit Bildern aufstocken will, wenn er kaum noch was fotografieren darf, lasse ich mal dahingestellt.

Übrigens – dem zitierten Bericht der Piraten-EU-Abgeordneten Reda zufolge haben die maßgebenden Fraktionen wacker mitgezogen – sowohl die Sozialdemokraten als auch die Konservativen. Wie ihre eigenen Leute, die Grünen und die Sozialisten sich zur Abschaffung der Panoramafreiheit positionieren wollen, geht aus dem Bericht leider nicht hervor. Verhalten kann man sich zu dem Ganzen nunmehr auf zweierlei Weise: a) affirmativ (Kelch geht an uns vorüber; mit WMF triffts schon nicht den Falschen; Kommerz ist sowieso von Übel – Bravo, EU; ich hasse Bilder), b) lösungsorientiert. Da die Dinge noch nicht gelaufen sind und bislang selbst die Betreiber nicht recht begründen können, wozu ihre neue Erfindung überhaupt gut ist, erscheint mir die Idee nicht ganz falsch, in media res zu gehen und via Unterschriftenliste und Kampagne vielleicht in Erfahrung zu bringen, wieso es so dolle sein soll, dass bald niemand mehr fotografieren darf. P. s.: Als Ergänzung, falls jemand Lust hat, sich in persönlicherer Form zu beschweren: hier sind die Abgeordneten aufgelistet, die Deutschland im Europaparlament vertreten. --Richard Zietz 15:21, 20. Jun. 2015 (CEST)

bei den Piraten frage ich mich immer, wieso die zwar komplexe Rechtsfragen zum Copyright beackern können, aber weder in der lage sind, Mitgliedsbeiträge einzutreiben noch eine professionelle Parteispitze auf die reihe bringen. Reda werden vom Steuerzahler zwei Hiwis gestellt, dann funzt das natürlich. Ich bin für eine -werbefinanzierte - Bezahlung der Autoren, die WMF würde sich allein durch die Bots gut finanzieren können. Dann könnte man sich auch mal richtige Anwälte leisten ;) Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 15:30, 20. Jun. 2015 (CEST)

Erbitte vorsorglich Nachsicht für evtl. (Denk-)Fehler. "Panoramafreiheit" gibt es m.E schon heute nur im Urheberrecht, nicht im Designrecht oder im Markenrecht; Hausrecht und evtl. Eigentumsrechte können auch hindern. Panoramafreiheit gilt nur für ohne Hilfsmittel techn. Art aufgenommene Bilder, sehr bedenklich sind z.B. m.E. Bilder aus Hochhäusern oder von Türmen aus. Dies gilt schon heute. Insoweit ist die eingeschränkte Panoramafreiheit schon heute lediglich für den Urheber des Bildes/Videos etc. von Belang, bei den genannten Einschränkungen. Jede Weiternutzung geschieht auf eigenes Risiko und könnte gesondert verfolgt werden, unabhängig von der Situation des Aufnehmenden; je nach Nutzen (Abbilden) eines geschützten Designs oder einer geschützten Marke kann ein Weiternutzen (und ggf. auch für die Wikipedia) wegen der dort fehlenden Panoramafreiheit schon heute sehr problematisch sein. Sehr unerfreulich, freiheitszerstörend, das Immaterialgüterrecht bzw. deren Inhaber in m.E. übler Weise bevorzugend, eben eigentumsorientiert und gemeinwohl-schädlich, aber ist von dieser Wirtschaftsordnung und der m.E. prägenden Ich-Orientierung etwas anderes zu erwarten? (Und natürlich bin ich dennoch gegen weitere Beschränkungen!) Jedoch: auf sandigem Boden stehen wir heute schon. +verneig+ Botulph 21:42, 20. Jun. 2015 (CEST).

Wenn viele mitziehen und ihre Benutzerseite mit Rillkes schönem Bild schmücken, wird es schon für Aufmerksamkeit sorgen. Einprägsamen Text dazu, ich hab schon mal angefangen−Sargoth 13:01, 21. Jun. 2015 (CEST)

Wikipedia-Benutzerseiten erreichen keine grosse Öffentlichkeit. Nicht einmal die Hauptseite ist, wenn man sich die Gesamtnutzung der Wikipedia anschaut, besonders wichtig - die meisten Artikel werden via Google bzw. andere Suchmaschinen aufgerufen, ohne dass die Leute den Weg über die Hauptseite nehmen. Wenn man die Öffentlichkeit wirklich erreichen möchte, kommt man also nicht um ein möglichst grosses Banner herum, das überall eingeblendet wird. Gestumblindi 14:55, 21. Jun. 2015 (CEST)

Banner-Ideen werden z.B. hier c:Commons:Freedom_of_Panorama_2015#Banner gesammelt. --Túrelio (Diskussion) 14:59, 21. Jun. 2015 (CEST)

Schönes Bild, noch besser gefällt mir Datei:Vitra Design Museum nachts1 - with result of EU-legislation2.jpg. Kann Benutzer:DerHexer wie viel weiter oben vorgeschlagen nun einfach eine dewiki-sitenotice damit beschicken? –Be..anyone (Diskussion) 03:44, 22. Jun. 2015 (CEST)

Eine Umstellung der Wikipedia auf eine NC Lizenz ist juristisch nicht möglich

Auch wenn ich weiß Gott einiges zu sagen hätte, zu den absurden Reaktion, die hier einige angesichts dieser eklatanten Bedrohung der freien Inhalte an den Tag legen, können wir die Sache doch deutlich abkürzen:

Da die Wikipedia als Ganzes unter CC-BY-SA steht und diese Lizenz weder kompatibel mit noch umwandelbar in irgendeine NC-Lizenz ist, ist eine Umstellung dieses Projekts auf ein NC-Lizenzmodell schlicht nicht möglich. Wer das fordert, sollte sich daher bewusst sein, dass einen NC-Wikipedia praktisch wieder bei Null anfangen müsste, weil jeder einzelne unter CC-BY-SA (oder einer kompatiblen Lizenz) stehende Inhalt von seinem Urheber entsprechend neu lizensiert werden oder von jemand anderem anders neu erstellt werden müsste. Und bevor jetzt die folgenden Einwände kommen:

• Nein, das könnte nicht so laufen wie bei der GDFL -> CC-BY-SA Migration. Diese beiden Lizenzen waren nämlich von ihrer Grundidee her kompatibel. CC-BA-SA und das deutlich weniger freie CC-NC sind es nicht.
• Nein, man könnte das NC nicht nur auf die Bilder beschränken, weil diese ja dann auch nur in einem Medium genutzt werden dürften, dass nicht kommerziell verwendet werden darf. Und diese Einschränkung ist nicht mit CC-BY-SA und damit nicht mit der Wikipedia als Ganzem vereinbar.

Denk ihr wirklich, dass es sich angesichts dieser Rahmenbedingungen wirklich noch lohnt über diese NC-Idee zu diskutieren und damit all jenen in die Hände zuspielen, die die Panoramafreiheit am liebsten ganz abschaffen bzw. ihre Harmonisierung verhindern wollen (um nichts anderes geht es diesem Jean-Marie Cavada nämlich)? Denkt ihr wirklich, es macht Sinn, in dieser bedrohlichen Situation die Community zu spalten? Die, die hier gerade die Anti-Kommerz-Fanfare blaßen, sollte sich bewusst sein, dass sie damit die Hymne anstimmten, die Verwertungsgesellschaften in den Nichtpanoramafreiheitsländern komponiert haben. Das fehlen einer echten Panoramafreiheit läuft nämlich letzten Endes auf nichts anderes als eine Architekten-Gema hinaus. Wollt Ihr das wirklich? // Martin K. (Diskussion) 16:34, 20. Jun. 2015 (CEST)

Völlige Zustimmung, nur eine kleine Korrektur: Die NC-Lizenzen sind nicht "etwas weniger frei", sie sind schlicht nicht frei, nach allen gängigen Definitionen.--schreibvieh muuuhhhh 16:42, 20. Jun. 2015 (CEST)

Da haben sich offensichtlich ein paar Personen noch nicht mit ihren französischen Kollegen über deren Schwierigkeiten bei ihrer Arbeit unterhalten. Mal schauen, wann die Forderung kommt, die Italienischen Bestimmungen in Europa ein zu führen. Denn dort gibt es so etwas wie eine Panoramafreiheit nicht. Oder am besten nur noch Textwüsten zulassen, dann könnte man sich den Plattenplatz (der ja so teuer ist) ersparen. Das ist hier wieder eine der Diskussionen, wo man sich mal wieder fragt, wo man in der gleichen Zeit etwas sinnvolleres hätte machen können. Gruß Frank schubert (Diskussion) 22:40, 20. Jun. 2015 (CEST)

Wer fordert denn eigentlich eine Umstellung auf von WP auf eine NC-Lizenz?--Kmhkmh (Diskussion) 22:46, 20. Jun. 2015 (CEST)

Dass man die Lizenzen der aktuellen Inhalte nicht ohne Zustimmung der Urheber verschärfen kann, ist schon klar. Gibt es rechtliche Gründe gegen die Einführung einer optionalen NC-Lizenz für neue Inhalte? --Krächz (Diskussion) 22:57, 20. Jun. 2015 (CEST)

Naja innerhalb eine WP-Artikel kann man, was den Text betrifft schlecht zwei Lizenzmodelle und selbst für unterschiedliche Artikel wäre das wohl immer noch eher verwirrend für Autoren, wenn sich von Artikel zu Artikel das Lizenzmodell. Auch sehe ich nicht das ein größerer Community-Wunsch nach einer NC-Lizenz besteht. Auf Commons ist das anders da Dateien meist nur von einem bzw. sehr wenigen Benutzern bearbeitet werden und einzelne Bilder einfach auswechselbar sind.--Kmhkmh (Diskussion) 00:10, 21. Jun. 2015 (CEST)

Okay, konzentrieren wir uns auf die Fotos, die ja gerade zur Disposition stehen, vonwegen Panoramafreiheit und so. "Auch sehe ich nicht das ein größerer Community-Wunsch nach einer NC-Lizenz besteht." Im Moment möglicherweise nicht (wann gab es dazu die letzte Umfrage?), aber was wäre, wenn nach der Verschärfung der Rechtslage tatsächlich im großen Stil Straßenansichten gelöscht würden, die man mit einer NC-Lizenz ggbflls. neu hochladen könnte bzw. deren Uploader das kurz vor der Löschung updaten könnten? --Krächz (Diskussion) 00:35, 21. Jun. 2015 (CEST)

Ich denke, das wäre lizenzrechtlich absolut möglich. Es wäre völlig möglich zwei Lizenzen zu haben. Text unter CC-BY-SA und Bild unter CC-BY-NC-SA. Ebenso glaube ich, dass wir gezielt für die Artikel bessere Bebilderung hätten, würde man auch NC-Bilder zulassen. Aber man würde Commons nicht so schnell füllen mit vielen Bildern die irgendwie frei sind. Die Frage ist nur, ob man das politisch will, dass Wikipedia ausschliesslich freie Inhalte hat. Die Frage ist: Will man also eine Wikipedia, die gesamthaft frei benutzbar und in anderer Form kommerziell veräusserbar ist? Wenn man das dezidiert möchte, sollte man aber auch konsequenterweise auf markenschutzrechlich geschützte Logos verzichten. Genau dort geht für mich die Logik nicht mehr auf. Warum muss es dann aber markenrechtlich nicht frei sein, sondern nur urheber- bzw. lizenzrechtlich bsp wegen mangelnder Schöpfungshöhe? Das ist doch dann absurd. Bsp. dieses Logo ist nicht frei. Versuche das nur mal ausserhalb der Wikipedia ungefragt zu verwenden und du hast die Juristen gleich im Haus. Warum steht es in einem Artikel einer Wikipedia, die angeblich nur freie Inhalte möchte. Wie gedehnt wird da "frei" so, dass es einem gerade passt? ... --Micha 01:11, 21. Jun. 2015 (CEST)

Warum ist es notwendig Wikipedia auf NC-Lizenzen umzustellen? Theoretisch könnte man problemlos in einem Text, der CC-BY-SA lizenziert ist auch ein Bild anzeigen lassen, dass unter einer NC-Lizenz steht. Oder das urheberrechtlich geschützt ist und man es wegen Fair use oder zitatrechtlich einbindet. Die Bilder haben ja heute schon häufig eine andere Lizenz als der Text. --Micha 00:45, 21. Jun. 2015 (CEST) Ps. frage ich mich gerade, ob es wirklich juristich unmöglich ist. Etwas freier zu machen ist ja nicht möglich. Ich kann ja nicht sagen, das ist urheberrechtlich geschützt, dann gebe ich es nun für kommerzielle Nutzung frei. Etwas restriktiver zu machen sollte aber eher möglich sein. Wenn etwas zwar auch kommerziell frei ist, dann verwende ich es nun unter restriktiveren Bedingungen. Das ist wie eine CC-BY-Klausel. Sie verbietet ja nicht, dass ich trotz CC-BY die Lizenz nenne, auch wenn ich das nicht müsste. Ob eine explizite NC-Anbietung der Inhalte, auch wenn sie unter CC-BY-SA vergeben wurden, juristisch wirklich unmöglich ist, sollte man besser juristisch auch sauber klären, bevor man hier einfach mal was erzählt. ...

@Micha L. Rieser: Sorry, dass ich mir hier reinquetsche, aber was meinst du mit „Sie verbietet ja nicht, dass ich trotz CC-BY die Lizenz nenne, auch wenn ich das nicht müsste“? Selbstverständlich muss bei CC-BY die Lizenz angegeben/verlinkt werden.--Cirdan ± 01:17, 22. Jun. 2015 (CEST)

Stimmt. Dann ist allerdings der Unterschied zwischen SA auch nicht mehr so gross. Wenn ich nun auch immer nochunter dem Bild "Micha L. Rieser / cc-by 3.0" angeben muss, sieht der andere ja auch immer, dass es eine freie Lizenz ist. Der Unterschied zu "Micha L. Rieser / cc-by-sa 3.0" ist dann wo? --Micha 12:26, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ähm, in der Verpflichtung, abgeleitete Werke unter denselben Bedingungen zu lizenzieren. Die SA-Klausel (share alike) hat mit der Bedingung zur Namensnennung (bedingt durch die -BY-Klausel) nichts zu tun. (Ich finde, eine gewisse Grundkenntnis bzgl. der Materie sollte man schon haben, bevor man weitreichende Forderungen aufstellt und waghalsige Thesen in die Welt stellt.) Yellowcard (D.) 12:32, 22. Jun. 2015 (CEST)

Lieber Yellowcard. Welche weitreichenden Forderungen hab ich aufgestellt? Kannst du bitte zuerst lesen, bevor du waghalsige Thesen zu andern Benutzern aufführt. - Ps. der Unterschied zwischen CC-BY und CC-BY-SA ist jedenfalls nicht ersichtlich, wenn ich das Bild abdrucke. Denn ob ich nun das Bild leicht nachschärfe und drucke, angeben, dass es eine freie Lizenz ist, muss ich also sowieso. Sonst muss ich das so angeben: "Urversion: Micha L. Rieser, cc-by 3.0. Nachgeschärfte Version: "Finger weg, gehört mir!" --Micha 12:37, 22. Jun. 2015 (CEST)

Entschuldigung, @Micha L. Rieser:, aber der Unterschied zwischen BY und BY-SA ist enorm. Gerade Du als Wikipedian in Residence und „Wikipedia-Vertreter“ solltest das in deinem eigenen Interesse nochmal genauer studieren (und das meine ich nicht negativ). Mit den Angaben bei der Nachnutzung hast du sicherlich Recht, aber CC-Lizenzen sind doch weitaus mehr als eine standardisierte Form der Urhebernennung! Nur Inhalte unter CC-BY-SA bleiben auch weiterhin frei, diese Lizenz hat eine virale Komponente, die alle abgeleiteten Werke „infiziert“. Ich persönlich würde hier keine Texte schreiben oder Bilder beisteuern, wenn die Wikipedia unter CC-BY veröffentlicht würde. Dann könnte ja ganz einfach aus unserer Arbeit hier ein Produkt entwickelt werden, was dann nicht mehr frei lizensiert ist.--Cirdan ± 13:02, 22. Jun. 2015 (CEST)

Mir ist die Bedeutung und Konsequenz von CC-by-sa genug klar. Mir war sie nur bei CC-by nicht klar, denn ich ging bei by schlicht nur von einer Namensnennung aus. Bsp. "(c) Micha L. Rieser". Was für einen allfälligen Nachnutzer blöd wäre, da er da nicht wüsste, dass es ja ein freies Bild ist. Da habe ich mich aber geirrt, die Lizenz muss auch da zum Glück da aufgeführt werden. Und das auch selbst bei abgänderten Versionen. --Micha 13:10, 22. Jun. 2015 (CEST)

(BK) Micha, die Anmerkung in den Klammern bezog sich nicht allein auf Dich, sondern auf die Entwicklung dieses ganzen Abschnitts. Hier werden Unwahrheiten in den Raum gestellt, falsche Prämissen angenommen und darauf aufbauend irgendwelche Schlüsse gezogen, dass sich einem nur die Nackenhaare sträuben. Sorry, wenn das missverständlich war. Zur SA-Klausel: Zustimmung zu Cirdan. Der Unterschied in der Lizenzierung ist gewaltig, aber nicht hinsichtlich der Urhebernennung. Finde es auch irritierend, weshalb Du das unterstellst. Die Klausel, die für die Urhebernennung sorgt, ist die BY-Klausel, die sowohl in CC-BY als auch in CC-BY-SA enthalten ist. Naturgemäß ist hinsichtlich der Urhebernennung kein Unterschied auszumachen. Hinsichtlich der Viralität aber auf jeden Fall, wie Cirdan darstellt. Zu Deinem Beispiel: Du musst das nicht so angeben, könntest es aber, wenn man annimmt, dass Deine Anpassungen Schöpfungshöhe aufweisen würden (was sie zumindest nach deutschem Recht nicht täten). Grüße, Yellowcard (D.) 13:14, 22. Jun. 2015 (CEST)

BY ist eben nicht nur eine Urheber- sondern eine Urheber- und Lizenznennungs-Forderung. (Die Lizenznennungsforderung habe ich bisher fälschlicherweise im SA gesehen.) Sonst sehe ich gerade bei Bildern den Unterschied nicht unbedingt wahnsinnig wesentlich. Denn da sehe ich vor allem Collagen (oder ein Werbeplakat, das auf einem Bild aufbaut, aber ergänzt wurde), wenn es dann wirklich um Schöpfungshöhe eines Neuproduktes geht. Aber auch dort müsste ich sämtliche Bilder, die ich verwendet habe, alle Urheber mit Lizenzen deutlich nennen und dann das Endprodukt aber klar die freie Lizenz absprechen. Kommt vermutlich so häufig nicht vor. - Oder wenn ich ein Bild mit Text mische, dann kann ich den Text ohne freie Lizenz veröffentlichen und gebe dem Bild die CC-BY-SA-Klausel mit, da ich es ohnehin nicht wesentlich verändert habe. Wo ist da für den Lizenzgeber der zusätzliche Nutzen zu einem CC-BY-Bild? --Micha 13:21, 22. Jun. 2015 (CEST)

Er könnte auf Basis eines CC-BY-lizenzierten Werks ein abgeleitetes Werk erstellen, das er nicht frei lizenzieren müsste. Bei CC-BY-SA wäre er verpflichtet, dies zu tun. Das kommt aber sicherlich vergleichsweise selten vor, zumal für die Gemeinschaft der Beitragenden die SA-Klausel von Vorteil ist (Stichwort Viralität wurde ja mehrfach genannt). Daher ist die SA-Klausel auch relativ unumstritten und insgesamt m.E. sinnvoll. Yellowcard (D.) 13:40, 22. Jun. 2015 (CEST)

Genau ein solches abgeleitendes Werk wäre ein Werbeplakat, das auf freien Bildern basiert und weiter grafisch verändert und mit Slogans versehen wurde. Es müsste trotzdem angeben, dass die Verwendeten Bilder unter freier Lizenz stehen. Warum soll aber jemand da auf freie Medien zurück greifen mit diesen Bedingungen, wenn er sein Werk schützen will? Oder angenommen jemand nimmt einen CC-BY-Text und schreibt ihm um. Er muss für alle ersichtlich immer aufführen, wer die Urversion geschrieben hat und dass es eine freie Lizenz ist. Warum soll er das tun, wenn er aber dann den ergänzten Text schützen will? Mir ist die Idee theoretisch schon klar, allerdings fehlt mir das realistische und pragmatische Szenario dafür, wo und wie CC-BY-Inhalte annektiert werden. --Micha 13:52, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ich glaube Du anaylsierst die Lage viel zu kurfristig, es geht da nicht um eine kurzfristige monetarisierung, sondern eher um einen schleichenden Prozess an dessen Ende nicht mehr freie Inhalte steht:

• Nehmen wir z.B. mal an, die Wikipedia stünde unter CC-BY und würde dann irgendwann von einem großen Medienkonzern gespiegelt und proprietär weiterausgebaut. Dank der zur Verfügung stehenden Marktmacht dieses Medienkonzernz wäre irgendwann der Fork wesentlich bekannter als die Ur-Wikipedia, es würden sich kaum noch Autoren finden, die letztere weiterschreiben und auch die WMF ginge mangels Spendern pleite und würde die Server abschalten. Es gäbe also letztlich nur noch einen proprietären Fork, der zwar noch die Information enthielte, dass er irgendwann mal irgendwelche freien lizenzsierten Daten übernommen hätte, diese Ursprungsinhalte aber nicht mehr vorhalten müsste und selbst nicht unter einer freien Lizenz verfügbar wäre. Und das ist leider kein unrealistisches Szenario...

Für die dauerhafte freie Verfügbarkeite freier Inhalte ist das Copyleft-Prinzip essentiell. Und aus diesem Grund sind weder die NC-Lizenzen noch CC-0 im Sinne dieses Projekts (wobei letzeres wenigstens kompatibel ist). // Martin K. (Diskussion) 15:07, 22. Jun. 2015 (CEST)

@Micha L. Rieser: Sorry, aber du schreibst oben, du hättest SA verstanden, nur um dann gleich darauf zu demonstrieren, dass du es nicht tust, indem du weiterhin behauptest, es gäbe keinen wesentlichen Unterschied zwischen CC-BY und CC-BY-SA. Für niemanden ist es ein Problem, Autoren und Lizenzen in Druckerzeugnissen zu nennen, das ist auch nicht der Sinn von CC-Lizenzen, das zu regeln. Stünde die Wikipedia unter CC-BY, könnte ich hergehen, exzellente Artikel nehmen und diese für eine Publikation glattschleifen. Dann nenne ich die Autoren und die CC-BY-Lizenz und gebe mein Buch nicht unter einer CC-Lizenz frei, sondern verkaufe es für teuer Geld. Ich habe die Arbeits- und Rechercheleistung der Wikipedianer genutzt und damit enorm viel Zeit gespart, verbiete aber allen anderen, von meinem Beitrag dazu ebenfalls zu profitieren. Nur SA garantiert mir als Autor und Fotograf, dass meine Werke immer frei weiterentwickelt werden. Einmal frei, immer frei. Das ist ganz wesentlich der Grund, warum Linux oder Open Office (plus Derivate) so lange und gut funktionieren.--Cirdan ± 23:12, 22. Jun. 2015 (CEST)

Und diese glattgestrichene Variante ist dann besser als die ursprüngliche, die erstens frei ist und zweitens auch klar deklariert werden musste, dass ich diese auch frei bekomme? Zweitens: Teuer verkaufen kann er sie auch per SA, denn die kommerzielle Nutzung ist so oder so erlaubt. - Mir ist SA schon klar, aber deshalb übertreib ich nicht gleich die möglichen Szenarien bei CC-by. --Micha 08:45, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ps. es ist schon sehr sehr eigenartig, dass bei Negativszenarien für CC-BY die kommerzielle Verwendung herangezogen wird. Da arbeiten Leute gratis und andere machen den grossen Gewinn. NC wird von den gleichen Leuten dann wieder verteufelt und man redet der kommerziellen Verwendung das Mund fusselig. Als garantiere nur die kommerzielle Nutzung die absolute Freiheit, aber wehe jemand verdient echt Geld damit. - Und das ist genau das philosophische Problem mit der kommerziellen Nutzung. Damit etwas kommerziell verwendet werden kann, braucht es eine Exklusivität. Ich muss etwas exklusiv bei Firma X bekommen und nicht noch gratis in gleicher Qualität anderswo, sonst gebe ich dafür kein Geld aus. Damit ist zwar CC-by-sa die kommerzielle theoretisch möglich, faktisch verhindert. NC wäre vielleicht theoretisch weniger frei, aber zumindest ehrlich. Ich frage mich ohnehin, ob es da wirklich um die rechtliche Auseinandersetzung geht, oder ob es bei diesen "freien" Lizenzen schon religiöse Züge annimmt. --Micha 09:14, 23. Jun. 2015 (CEST)

Rechtlich hin oder her, unser drittes Grundprinzip verlangt freie Inhalte, womit NC-Lizenzen ausgeschlossen sind, bei Text und bei Dateien. --Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 01:20, 21. Jun. 2015 (CEST)

Das dritte Grundprinzip? Kann ich nicht lesen? Oder steht da etwas zwischen den Zeilen? NC bei Bildern wird nicht negiert! Siehe dazu auch Freie Lizenz. Nur unsere "Hardliner" wollen die NC-Lizenz nicht. Das ist jedoch einfach nur eine politische Entscheidung. Für eine reine Enzyklopädie sollte das jedoch völlig egal sein. --Alchemist-hp (Diskussion) 02:20, 21. Jun. 2015 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 03:35, 21. Jun. 2015 (CEST)

@Alchemist-hp, Kmhkmh: Könnt ihr das vielleicht mal näher ausführen, warum dadurch „NC bei Bildern [...] nicht negiert“ würde? Spannende These ... Yellowcard (D.) 12:33, 22. Jun. 2015 (CEST)

Nochmal: Lizenzen, die wie NC bestimmte Nutzungsarten kategorisch ausschließen, sind nicht frei! // Martin K. (Diskussion) 15:07, 22. Jun. 2015 (CEST)

Benutzer:Micha und Benutzer:Krächz haben oberhalb die Behauptung aufgestellt, dass sie die Lizenz bestehender Inhalte ändern könnte. Selbstverständlich ist es nicht möglich, von anderen Personen erstellte Inhalte unter eine andere Lizenz zu stellen. Wer ein Projekt unter eine NC-Lizenz betreiben will, müsste sämtliche Inhalte neu erstellen und könne keine unter einer die komerzielle Verwendung zulassenden Lizenz stehende Materialien weiterverwenden. --LH-ist-unterwegs mobiler Account von Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 03:06, 21. Jun. 2015 (CEST)

Nein, das habe ich nicht behauptet. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Martin K. und du behaupten hier nun, es gehe nicht. Dabei sage ich nur, das es juristisch aber nicht geklärt ist. Aber das ist nicht mal die Frage und stellt sich eigentlich gar nie. Wir werden ja nicht gezwungen bisher freie Inhalte wie Texte unter CC-BY-SA auf einmal restriktiver zu lizenzieren bzw. das gesamte Projekt anders zu lizenzieren. Die Frage ist nur, für was man schlussendlich kämpft, wenn es um die Substanz geht, bzw. wenn die Erstellung der Wikipedia durch gesetzliche Einschränkungen in der bisherigen Form stark erschwert wird: Für freie Inhalte als solche oder für die lexikalischen Inhalte im Besonderen. --Micha 08:53, 21. Jun. 2015 (CEST)

Einschub: Ich habe auch nicht behauptet, man könne bestehende Inhalte ändern. --Krächz (Diskussion) 11:52, 21. Jun. 2015 (CEST)

@Krächz: Dann verstehe ich nicht warum dieser unsinnige NC-Vorschlag hier überhaupt noch diskutiert wird. Er löst schlicht unser Problem nicht! // Martin K. (Diskussion) 12:59, 21. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Martin. Erstmal vorweg: Ich will auch keine Verschärfung der Panoramafreiheit. Sodann: Angenommen, es gebe, so wie der Kurierartikel befürchtet, demnächst eine neue Gesetzeslage, nachdem eine gewerbliche Nutzung von heute unter Panorama-Freiheit fallende Fotos, nicht mehr ohne Zustimmung der Urheberrechtsinhaber verwendet werden könnten. Vorher haben wir wie die Blöden dagegen protestiert, hat nur niemanden gekümmert in den Parlamenten. Jetzt werden also alle betreffennde Fotos gelöscht und es dürfen auch keine solchen Fotos mehr hochgeladen werden. Stünde den Uploadern nun eine NC-Lizenz zur Verfügung, welche eine nicht-gewerbliche Nutzung und Weiternutzung ermöglichte, wäre das nicht eine Option für Wieder-Uploads gelöschter Fotos?

Eine NC-Lizenz ist über die gerade diskutierten Fälle der Panoramafreiheit auch kein "Unsinn", denn immerhin erschlösse man damit über den aktuellen Bestand an Bildern hinaus, Bilder, die eben mit NC-Lizenz für enzykopädische Zwecke nutzbar wären, zB der ganze Fair-Use-Kram oder Bilder von solchen Fotografen, die Wikipedia als Enzyklopädie dufte finden, aber die kommerzielle Nachnutzung scheiße. Die freie Lizenz, lieber Martin, und das ganze absurd-hochtrabende Gewäsch und Gewese darum entpuppt sich gerade als Eigentor, Sackgasse, Schuss ins eigene Knie, und zwar wie du es drehst und wendest. (Wir haben sogar einen eigenen Verein, dessen Zweck die Förderung des freien Wissens(!) ist. Hat sich eigentlich schon mal jemand die Frage gestellt, warum der Verein sich so schwer tut, überzeugend gute Projekte aufzulegen? Fahrtkosten, oder was? Meines Erachtens besteht schlicht kein Bedarf an komplett freiem, also kommerziell nachnutzbarem Wissen).

Mal abgesehen davon hat mir immer noch niemand richtig gute Beispiele dafür genannt, dass die kommerzielle Nachnutzung irgendwelchen Nutzen generiert. Gestumblindi hat sich respektablerweise wenigstens daran versucht und einen Hamburger Heimatpfleger konstruiert, dessen Homepage mit Werbebanner finanziert und mit Commons-Fotos geschmückt ist, weil er selbst noch nicht zum Fotografieren gekommen ist. Na denn. --Krächz (Diskussion) 22:58, 21. Jun. 2015 (CEST)

@Krächz: Du verkennst, dass die freien Lizenz die Voraussetzung dafür ist, dass die Wikipedia überhaupt entstehen konnte. Die kollaborative Erstellung eines Artikels ist eben nur möglich, wenn derjenige, der ihn bearbeitet Nutzungsrechte an den schon vorhandenen Inhalten besitzt – und genau das gewährleistet CC-BY-SA. // Martin K. (Diskussion) 13:30, 22. Jun. 2015 (CEST)

Nein, das verkenne ich absolut nicht. Ich kann Nutzungsrechte ja auch auf bestimmte Zwecke einschränken, zB auf Weiterverarbeitung innerhalb der Wikipedia. Oder auch nicht-kommerziell außerhalb der Wikipedia. by the way: Hast du für mich ein gutes Beispiel nutzbringender kommerzieller Nachnutzung? --Krächz (Diskussion) 14:02, 22. Jun. 2015 (CEST)

@Krächz: Das, was Du da vorschlägst, würde nur funktionieren, wenn es eine Institution gäbe, an die alle Autoren und Photographen die Reche an denen von ihnen erstellten Inhalten abtreten und für die sie dann quasi als Dienstleister die Wartung und Änderungen übernehmen. Und diese Institution, die mit den Inhalten tun und lassen könnte, was sie will, wäre dann wohl die WMF. Ich glaube nicht das Du das wirklich willst, oder?!

Auch wenn es sich manchmal komisch anfühlt: Die freien Lizenzen sind schon ein sehr eleganter Ausweg aus diesem Dillema. Statt alle Rechte bei einer Institution zu kummulieren (und sich dieser auf wohl und Wehe auszuliefern), stellt man sie einfach der Allgemeinheit zur Verfügung, verlangt dafür aber auch, dass jeder damit weiter arbeiten möchte genau dasselbe tut. Das ist das Copyleft-Prinzip. Und das dieses funktioniert beweisen neben der Wikipedia auch noch unzähligr OpenSource-SoftwareProjekte (Linux, Firefox, Gimp usw.) ohne die das Netz heute bei weitem nichts so frei wäre, wie es ist. // Martin K. (Diskussion) 15:19, 22. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Martin, vielen Dank. Nun, ich bin kein Experte fürs Urheberrecht, und ein Experte für freie Lizenzen bin ich schon gar nicht. Ich stelle fest, dass es mit den handelsüblichen Lizenzen hier ständig Probleme gibt, insbesondere die Nachnutzung außerhalb der Wikipedia betreffend: Einerseits sind die vorhandenen Lizenzen für viele Nachnutzer unbrauchbar und unverständlich bis hin zu Abmahnfallstricken. Andererseits bremst die kommerzielle Nachnutzbarbeit die Erschließung möglicher Quellen für die Wikipedia - und das in erheblichem Maße. Zu allen Problemen kommt hinzu, dass die intuitive Idee der kommerziellen Nachnutzbarkeit - nämlich das hier zusammengetragene Wissen anderweitig mit Gewinnabsicht weiterzuveröffentlichen, nutzlos ist wie ein Kropf. Das ist alles nicht meine Schuld und ich bin weder rechtlich noch anderweitig Freies-Wissen-Hurra!-mäßig nerdig genug, mir bessere Konstrukte auszudenken. Da wären andere gefragt, die finden's aber scheinbar super, wie es ist, gründen Vereine, die das fördern sollen und treten dabei auf der Stelle. --Krächz (Diskussion) 15:51, 22. Jun. 2015 (CEST)

Man kann ein Projekt wie die WP nicht in einer nicht geklärten Rechtslage betreiben. Ich bezweifle, dass NC-Inhalte praktisch nutzbar sind. Du scheinst die NC-Lizenz als Möglichkeit der Problemumgehug zu sehen. Zwar ist in den gegenwärtigen Entwürfen die Rede davon, dass eine Genehmigung des Hausfassdenrechteinhabers nur für eine kommerzielle Nutzung notwendig sein soll. Ähnlich, wie auch der Konsum von Inhalten ohne vorherigen Erwerb für Privatpersonen nicht legal ist, wird auch die Nutzung von Hausfassaden für Privatpersonen illegal werden. Die Genehmigung der Nutzung einer Hausfassade in einem Photo wird nicht kostenlos werden. Es wird sich eine Architektengema entwickeln, die Lizenzgebühren für Photos von Gebäuden und anderen Gegenständen eintreiben wird.

Die Abschaffung der Panoramafreiheit ist eine dermaßen böswillige Idee, dass es auf Details wie NC-Lizenzen nicht ankommt. Mit der Panoramafreiheit wird das Recht zum Photographieren im öffentlichen Raum abgeschafft. --LH-ist-unterwegs mobiler Account von Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 09:52, 21. Jun. 2015 (CEST)

Ja, da hast du natürlich recht. Eine NC-Lizenz ist natürlich keine Alternative zur fehlenden Panoramafreiheit. - Um wieder auf das Grundproblem zurückzukommen: Ich denke das Problem ist das politische Lobbying. Es gibt einfach zu wenig Leute, die Lobbying für freie Inhalte, Public Domain, Panoramafreiheit und dergleichen machen, aber viele, die Lobbyarbeit machen, um die Freiheit einzuschränken, um wieder daran verdienen zu können. Wikimedia müsste eben auch Lobbyarbeit betreiben. Nun ist es ja so, dass die Chapters das offenbar so gar nicht dürfen. Als ich vor zwei oder drei Jahren mal den Vorschlag in der Schweiz machte, Wikimedia CH könne sich doch politisch mal stark machen und sich politisch mit ähnlichen Gruppierungen wie Digitale Allmend zusammenschließen, hieß es, dass sowas dezidiert von seiten WMF nicht erwünscht ist. Chapters müssen da politisch neutral sein, bzw. sich aus der Politik raushalten. - Ja so ist natürlich für freie Inhalte kein Blumentopf zu gewinnen. --Micha 10:23, 21. Jun. 2015 (CEST)

Diese Einschränkung der Lobbyarbeit hängt sicherlich stark davon ab, worum es konkret geht. Klar, auch wir möchten nicht, dass sich WMDE für eine bestimmte Partei stark macht. Andererseits könnte diese Einschränkung auch mit US-Binnenrecht zusammenhängen. Gemeinnützige Einrichtungen riskieren möglicherweise ihre Steuervorteile wenn sich sich i.e.S. politisch engagieren. Da die Chapter aber keine WMF-Filialen sind, dürfte das kaum anwendbar sein. --Túrelio (Diskussion) 10:38, 21. Jun. 2015 (CEST)

Ich stimme einigen Vorrednern zu; dieser Abschnitt geht von falschen Prämissen aus. @Martin Kraft: Natürlich müssen die Inhalte der Wikipedia nicht umlizenziert werden, um NC-Inhalte zu nutzen. Auch eine Kompatibilität ist nicht notwendig. Es spricht nichts dagegen, dass der Artikeltext weiterhin CC-BY-SA-lizenziert bleibt, während CC-BY-SA-NC-lizenzierte Bilder eingebunden werden. Oder vollständig geschützte mit einfacher Nutzungserlaubnis des Urhebers gegenüber der Wikipedia. Die Nachnutzung des gesamten Artikels inkl. der Bilder wird dadurch natürlich erschwert bis verunmöglicht; innerhalb der Wikipedia ist das aber (von WP:Grundprinzipien abgesehen) kein Hemmnis. // Den Artikeltext in irgendeine NC-Richtung umzulizenzieren ist natürlich nicht möglich und auch die Vermischung innerhalb des Artikeltexts dürfte nicht funktionieren (also zukünftige Textbeiträge nur noch unter CC-BY-SA-NC zu lizenzieren). Das tut der Diskussion um eingebundene Bilder aber keinen Abbruch und wird hier nach meinem Verständnis auch von niemandem ernsthaft gefordert. Yellowcard (D.) 10:37, 22. Jun. 2015 (CEST)

Gut zuzsammengefaßt. --Pölkkyposkisolisti 12:34, 22. Jun. 2015 (CEST)

@Yellowcard: Gerade diese Verunmöglichung der Nutzung eines ganzen Artikels sehe ich als Problem. Z.Z. ist es ja sogar bei Artikeln die non-free-Content enthalten so, dass jeder den Artikel als Ganzes (also inkl. Bilder und der zugehörigen Angaben) im Rahmen der CC-BY-SA Lizenz nutzen kann, weil ja für Zitate, Fair Use und Co. der nötige Kontext erhalten bleibt und alle zulässigen Bildlizenzen grundsätzlich mit CC-BY-SA kompatibel sind. Wenn das nicht mehr der Fall ist fährt die praktische Nachnutzbarkeit dieses Projektes gegen die Wand. Und das betrifft nicht nur die *bösen* Nachnutzer (also Google, Facebook und Co.) sondern auch die (vermeintlich) guten (also z.B. die Forks, die hier immer mal wieder gefordert werden, wenn es zu Konflikten mit der WMF kommt). // Martin K. (Diskussion) 13:24, 22. Jun. 2015 (CEST)

Das stimmt alles. Rein lizenzrechtlich wäre es möglich, unfreie Inhalte in die Artikel einzubinden, aber wie gesagt erschwert bzw. verunmöglicht es die Weiternutzung. Yellowcard (D.) 13:34, 22. Jun. 2015 (CEST)

Da möchte ich doch mal ganz deutlich Benutzer:Sinuhe20 und Benutzer:Krächz unterstützen. Zunächst einmal ist Wikipedia eine frei zugängliche Enzyklopädie. Zielgruppe Nr. 1: die Leser. Weiternutzer sind nachrangig. Die Seitenbetreiberin schließt so genannte "semi-freie" Lizenzen aus, erlaubt aber fair use, Logos, markenrechtlich geschütztes Bildmaterial, Verstößte gegen Hausrecht (z.B. zigtausende Bahnhofsbilder), you name it. Gute Gesellschaft für eingeschränkt panoramafreie Bilder.

Weder eine Löschung der Bestände noch eine Umstellung der Wikimedia-Projekte auf NC ist nötig. Wer erfindet denn solchen Unfug?? Wikipedia und Wikimedia Commons sind nicht-kommerziell; auch unter den Bedingungen einer eingeschränkten Panoramafreiheit können diese Bilder also hier problemls genutzt und gezeigt werden. Kommerzielle Weiternutzer/Nachnutzr können in der Vorlage:Panoramafreiheit ausdrücklicher gewarnt werden, vergleichbar mit Vorlage:Logo, Vorlage:Bild-LogoSH oder z.B. Vorlage:Recht am eigenen Bild.

Auch über die Frage, was als kommerziell und was als nicht-kommerziell einzustufen ist, geistern hier 'ne Menge aufgeregtes Bauchgefühl und Legenden herum. Dass ein Nachnutzer auch Einnahmen erzielt, macht ihn noch nicht zum kommerziellen Nutzer. Lesetipp: OLG Köln und OLG Köln --Martina _Disk. 14:33, 22. Jun. 2015 (CEST)

@Martina Nolte: Wirklich weiterhelfen kann uns das Urteil im Dradio/CC-NC-Urteil hier aber leider nicht, weil das OLG eben gerade keine klare Einordnung in kommerziell oder nichtkommerziell zu erkennen vermag und sich daher zu Ungunsten des Nachnutzers auf die Unklarheitsregelung beruft. // Martin K. (Diskussion) 15:32, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ja, und das Pendent zur Unschuldsvermutung gilt nicht nur für einen etablierten Sender wie Deutschlandradio, sondern auch für die kleinen Blogger mit Google-Ads und die spendengeneriernden gemeinnützigen Vereine, für die oben der Untergang des Abendlandes heraufbeschworen wurde.

Ich bin erstaunt, wie reflexhaft hier Panik verbreitet wird. --Martina _Disk. 15:44, 22. Jun. 2015 (CEST)

Die entscheidenden Passagen für uns finden sich in 1 d) bb) der Urteilsbegründung des OLG Köln (ich habe übrigens weiter oben schon auf die Urteile des LG und OLG Köln verwiesen). Hier wird klar, dass bei der Entscheidung der Zulässigkeit hinsichtlich der NC-Klausel viele Aspekte der Eigenschaften des Deutschlandradions und der konkreten Umstände der Nutzung eingeflossen sind und die Entscheidung letztendlich vorrangig wegen der Eigenheiten der Rundfunkgebühren in Deutschland getroffen wurde. Zwar enthält die Urteilsbegründung einige interessante Ausführungen, die für die Beurteilung ob der kommerziellen oder nichtkommerziellen Nutzung hilfreich sind; in der Entscheidung ist dieses Urteil aber kaum übertragbar. (Auch für Mautpreller interessant, wegen Propaganda und so:) Das Gericht fußt seine Entscheidung zu wesentlichen Teilen auf die Ausführungen der Broschüre zu der NC-Klausel und deren Risiken (hier mittlerweile mehrfach verlinkt). Im ganz konkreten Fall hält es die Einstufung des Deutschlandradios durch und durch für unklar, das ist aber nichts anderes als eine Einzelfallentscheidung. Den Ausführungen des Gerichts zufolge kann die Wikipedia beispielsweise sehr wohl als kommerziell angesehen werden, wie in Absatz 6 des genannten Abschnitts angedeutet wird. Es ist also keineswegs irgendwas klar und das nächste Gericht kann in einem vermeintlich fast vergleichbaren Fall zu einem anderen Ergebnis kommen. Und auch was den Blogger wie Google-Ads angeht, wird aus der Urteilsbegründung keineswegs klar, dass das Gericht die Einstufung als kommerziell hier abschlägig beurteilen würde. Ich wäre also sehr vorsichtig mit solchen Ausführungen.

Außerdem: Natürlich müssten die Inhalte gelöscht werden. Wie user:Martina Nolte|Martina]] sich über die panischen Reaktionen wundert, so wundere ich mich über die teils hanebüchene Auslegung des Worts frei bei erfahrenen Wikipedia-Usern wie Martina. Es ist in die Grundprinzipien unmissverständlich dargelegt, dass sich frei auf frei im Sinne der freien Inhalte gemäß OSD, Version 1.0, handelt. Und auf dieser Grundlage, die unverhandelbar ist, müssten die Fotos bei der angedachten Einschränkung der Panoramafreiheit natürlich gelöscht werden. Da hilft auch keine wie auch immer geartete Warnung. Worin ich zustimme: Fair Use bricht dieses Grundprinzip ebenfalls und dass es in der en.wp so weitläufig akzeptiert wird, ist absolut inkonsequent. Yellowcard (D.) 16:32, 22. Jun. 2015 (CEST)

Gute Bilder für FOP-Kampagne gesucht

Auf Commons (hier) werden Vorschläge gesammelt für Fotos von besonders markanten Bau- oder Kunstwerken aus dem öffentlichen Raum aller EU-Länder (hier vorrangig aus D, A CH), die für die on-Wiki-Kampagne im Sinne einer FOP-Zensur bearbeitet werden können, um die Auswirkung der FOP-Einschränkung greifbar zu verdeutlichen. (Die abgebildeten Werke sollten natürlich noch geschützt sein, also der Panoramafreiheit bedürfen.) --Túrelio (Diskussion) 14:26, 21. Jun. 2015 (CEST)

Was es schon an FOP-zensierten Bilder gibt, zeigt diese Kategorie: c:Category:Blacked out versions of images relying on FoP. --Túrelio (Diskussion) 15:50, 21. Jun. 2015 (CEST)

Das sieht gut aus; könntet ihr nicht eins von einem der EU-Parlamentsgebäude (sind schließlich stramm moderne Architektur...) nehmen? Gibt's nicht etwas Hübsches dazu bei Commons? --Felistoria (Diskussion) 17:04, 21. Jun. 2015 (CEST)

Das Problem ist, dass das EU-Parlamentsgebäude (trotz c:Category:European Parliament, Strasbourg) eigentlich nicht abgebildet werden darf, weil es ja in Frankreich steht, wo es schon jetzt keinerlei Panoramafreiheit gibt. --Túrelio (Diskussion) 20:42, 21. Jun. 2015 (CEST)

Wegen der allgemeinen Bedeutung und Wichtigkeit des Themas und um die Zustimmung der Community für dann sehr schnell durchzuführende Aktionen zu erkunden, ist eine Umfrage zum Thema in Vorbereitung, siehe Wikipedia:Umfragen/Aktion zur Einschränkung der Panoramafreiheit in der EU. Wegen des sehr knappen Zeitrahmens sollte diese kurzfristig gestartet werden. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:09, 21. Jun. 2015 (CEST)

"Nachnutzung" - ein Dogma?

Eröffne mal einen neuen Unterpunkt. Zuvor: ich bin durchaus für eine Wikipedia-Aktion zur Causa[12]. Gleichwohl bin ich der Überzeugung, dass diese "Krise" auch ein Anlass sein sollte, über "Nachnutzung" erneut nachzudenken. Wie weiter oben in Beiträgen ausgeführt, entlastet die Lizenz den Nachnutzer vor allem ums Nachdenken. Das ist gut gemeint. Was hat die WP davon? Zum Beispiel auch Verlust: Immer wieder hat z. B. die Kunst in der WP auf Anfragen von WP-Autoren bei den Rechteinhabern von Kunstwerken der urheberrechtlich noch geschützten Moderne ein "im Prinzip gerne, aber..." zur ablehnenden Antwort bekommen - das "Aber" benannte in allen Fällen die Lizenz, die die kommerzielle Nutzung einschließt. Der Entlastung der "Nachnutzer" ums Nachdenken steht also ein Verlust der WP an Werkabbildungen gegenüber. Vielleicht lohnt sich Nachdenken gelegentlich doch für die WP? --Felistoria (Diskussion) 19:49, 21. Jun. 2015 (CEST)

Felistoria, angesichts Deiner sehr steilen These würde ich Dir gern eine Frage stellen: Hast Du die Informationsbroschüre zu den Folgen, Risiken und Nebenwirkungen der NC-Klausel mal angesehen? Yellowcard (D.) 20:17, 21. Jun. 2015 (CEST)

Ich bin zwar nicht Felistoria, aber diese Broschüre habe ich mir tatsächlich schon mal komplett durchgelesen und war schwer enttäuscht. Das ist nicht eigentlich eine "Informationsbroschüre", es ist eher so etwas wie eine Handreichung für Propaganda. So etwas wird bspw. im Wahlkampf verteilt. Es ist gar nichts dagegen einzuwenden, dass die Gegner von NC-Lizenzen ihre Argumente verbreiten, aber das ist auch schon alles, was das Traktat enthält.--Mautpreller (Diskussion) 20:37, 21. Jun. 2015 (CEST)

Propaganda. Okay. Yellowcard (D.) 21:14, 21. Jun. 2015 (CEST)

Feli, du denkst zu eng. Du meinst wie so Viele, daß "kommerziell" irgendwas mit Industrie, mit Gewerbe, mit Verlagen oder sonstwas in der Richtung zu tun hat. Wie aber schon mehrfach erwähnt wurde ist dem nicht so. Und auch jenseits dessen was mit Wikipedia geschehen mag trifft das fast alle von uns, da wir selbst im Internet auf die eine oder andere Weise Nachnutzer sind. Wir sind durchaus alle von dem Unsinn der dort mal wieder verzapft wird betroffen. Darum sind wir eigentlich gezwungen, und zu wehren. Marcus Cyron Reden 20:43, 21. Jun. 2015 (CEST)

Vor allem brauchen sich die Hauptverantwortlichen in den USA keine großen Gedanken darum machen, da sie ja alles Bedenkliche unter einer „Fair Use“-Lizenz oder mit einem anderen Schlupfloch veröffentlichen dürfen. Kinoplakate oder Bilder von Picasso im Artikel anzeigen, die bei uns erst 2043 gemeinfrei sind? Kein Problem.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:44, 21. Jun. 2015 (CEST)

@Sinuhe20: Aha? Ersetzt das allseeligmachende NC jetzt auch noch Fair use? Wäre wirklich interessant zu erfahren, wie und warum wir plötzlich Picassos Bilder nutzen können, wenn wir nur diese bösen freien Lizenzen los sind?! // Martin K. (Diskussion) 23:45, 21. Jun. 2015 (CEST)

NC ist eine freie Lizenz.--Mautpreller (Diskussion) 23:53, 21. Jun. 2015 (CEST)

Okay… --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 00:05, 22. Jun. 2015 (CEST)

Nein! NC ist nach fast allen anerkannten Definitionen keine freie Lizenz, sondern bestenfalls eine halbfreie. Was ja auch irgendwie logisch ist: der Auschluss einer kommerziellen Nutzung ist eine Einschränkung der Freiheit. // Martin K. (Diskussion) 00:38, 22. Jun. 2015 (CEST)

Fast alle, klar, logisch. Deine eigenen Links beweisen das Gegenteil. Ist ja auch keineswegs selbsterklärend, dass Freiheit dasselbe wäre wie Freiheit der Vermarktung.--Mautpreller (Diskussion) 08:56, 22. Jun. 2015 (CEST)

Mautpreller, so langsam wird es anstrengend. Bei allem Respekt würde ich mich freuen, wenn Du in diesem Komplex mal anfangen würdest, den Fakten ins Auge zu sehen. Eine Broschüre, die ziemlich überzeugend darstellt, warum kommerziell im Sinne der Lizenzen eben etwas viel Einschränkenderes ist als kommerziell im Wortsinn vieler Benutzer, bezeichnest Du als „Handreichung für Propaganda“. Allein das ist lächerlich. Die Aussage „NC ist eine freie Lizenz.“ ist in diesem Kontext definitiv falsch und unterstreicht meinen Eindruck, dass es Dir hier um Meinungsmache und nicht einen ehrlichen Austausch auf Grundlage von Fakten geht. Reputable Organisationen im Bereich der freien Inhalte sind die Free Software Foundation und die Open Source Initiative. Beide sind der unmissverständlichen Ansicht, dass Lizenzen mit NC-Klauseln keine freien Lizenzen mehr darstellen. Das ist auch sonst der Tenor in den Open-Source-Kreisen. Da sind absolute Postulierungen wie Deine oben wirklich nicht weiterführend. Übrigens, für die Aussage im Artikel freie Lizenz, dass das IfrOSS Lizenzen mit NC-Klauseln als freie Lizenzen ansieht, hätte ich gerne mal einen Beleg. Vielmehr stützt sie sich ebenfalls auf die Definitonen der FSF und OSI, wonach solche Lizenzen eben keine freien Lizenzen sind (vgl [13], Abschnitt A, erster Satz). Häufig werden sie als semi-free bezeichnet, um zu implizieren, dass die Inhalte immerhin noch freier sind als klassische proprietäre Inhalte, das hat mit der Definition freier Inhalte aber wenig zu tun. Yellowcard (D.) 10:20, 22. Jun. 2015 (CEST) (PS: taz.de: Nicht-kommerziell ist auch keine Lösung, Bericht von der re:publica 2012. Auch Propaganda?).

Die finden sich dort unter C. Open-Content-Lizenzen, im Einführungstest als "umstrittene Lizenzen" bezeichnet. Sie erlauben die Nutzung ohne Gewinnerzielungsabsicht. Das ist sinnvoll. Der taz-Bericht schreibt brav: "nach Ansicht von Kimpel", dem Autor des Broschürchens, und gibt ansonsten korrekt wieder, dass es dazu verschiedene Ansichten gibt. Es wäre ja schön, wenn es einen Text gäbe, der einigermaßen den Anforderungen von WP:NPOV oder den Anforderungen eines Gutachtens oder einer Expertise gerecht würde, das ist aber nicht der Fall. Es werden hier nur Texte angegeben, die für CC_BY_SA und weitergehende Lizenzen werben. Dass ich mich darauf nicht verlasse, ist doch wohl selbstverständlich. Der Punkt ist ganz einfach, dass es sehr viele Urheber gibt, die ihre Bilder wohl "für die Wikipedia" freigeben würden, nicht aber für die kommerzielle Nutzung. Man kann ihnen schlicht nicht erklären, warum sie dies tun sollten, das ist aussichtslos. Und zwar genau deshalb, weil es auch tatsächlich nicht angemessen ist. Ich habe gar nichts gegen CC_BY_SA, GFDL und dergleichen, aber alles gegen die Behauptung, dies seien die einzigen Möglichkeiten, Inhalte für die Wikipedia bereitzustellen. Sie sind es nicht. Hier gibt es nach meinem Eindruck eine merkwürdige Mischung von quasireligiösem Feldzug für möglichst totale "Nutzungsfreiheit" und deutlich erkennbaren Interessen an "Befreiung" der Urheber von ihren Rechten. Man möchte sie dazu bringen, auf alle Vorbehalte zu verzichten, damit die Inhalte auch kommerziell beliebig verwendet werden können, nur das sei echte "Freiheit". Es ist das Ayn Rand-Paradigma, was hier herrscht. Nichts für mich, wenns recht ist.--Mautpreller (Diskussion) 10:43, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ja, das ifrOSS ordnet ein, definiert aber nicht selbst. Daher ist die Aussage, das ifrOSS ordne diese Lizenzen als frei ein, wohl kaum belastbar, während es selbst sagt, die Einordnung sei „umstritten“ und dies selbst gar nicht bewertet ... Ansonsten bin ich mir nicht sicher, was für ein Gutachten Du erwartest. Welche Frage soll denn geklärt werden? Eine Definitionsfrage per Gutachten zu klären, ist nicht möglich. Es ließen sich höchstens die vielen Primärquellen wissenschaftlich auswerten. FSF, OSI oder die Open Knowledge Foundation sprechen jedenfalls eine ziemlich eindeutige Frage. Prinzipell ist das für uns aber gar nicht weiter relevant, wir können natürlich auch eine eigene Definition entwerfen. Die Aussage, -NC-Lizenzen seien frei, wie Du oben in den Raum gestellt hast, sind ohne nähere Erläuterung jedenfalls falsch.

Fakt ist: Wikipedia-Inhalte müssen frei lizenziert sein, wobei die Definition der OSI in der Version 1.0 (deutsche Fassung) maßgeblich ist. Das ist festgeschrieben und hieran lässt sich nicht wackeln: Es ist eines der ganz wenigen, dafür aber unumstößlichen Fundamente dieses Projekts (nochmal: WP:Grundprinzipien). Dies wurde vor einigen Jahren aus guten Gründen beschlossen und ist meiner Auffassung nach einer der Gründe dafür, weshalb die Wikipedia dort steht, wo sie heute steht. Ansonsten lassen mich einige Deiner Aussagen erneut die Stirn runzeln: „Man kann ihnen schlicht nicht erklären, warum sie dies tun sollten, das ist aussichtslos.“ Was ein Unfug, ich überzeuge sehr regelmäßig Urheber von der Sinnhaftigkeit einer solchen Lizenzierung und das mit einer überaus ansehnlichen Erfolgsquote. Die Argumente – recht vollständig in der von Dir als Propagandamittel verschrienen Broschüre zu finden – wirken da sehr überzeugend: Gerade Privatpersonen nützen die -NC-Klauseln in den wenigsten Fällen. Sie suggerieren eine Sicherheit und das Bewahren eines Potentials, das in Wahrheit meist gar nicht existiert. Und: „dies seien die einzigen Möglichkeiten, Inhalte für die Wikipedia bereitzustellen. Sie sind es nicht.“ Oh doch, eben wohl, und das – meiner unmaßgeblichen Meinung nach – aus gutem Grund. Yellowcard (D.) 11:10, 22. Jun. 2015 (CEST)

Was ich für ein Gutachten erwarte, welche Frage ich geklärt haben möchte? Ganz einfach. Ich möchte wissen, welche praktikablen Möglichkeiten es gibt, Werke für die Wissensallmende bereitzustellen, ohne sich damit zugleich eine schrankenlose Freigabe für Kommerzialisierung einzukaufen. Ich möchte darüber hinaus ganz praktisch wissen, welche Möglichkeiten ich Urhebern bieten kann, ihre Werke für die Wikipedia freizugeben, ohne dass sie sie hinterher in Bucher-LLC- oder vergleichbaren Produkten wiederfinden müssen. Ich möchte, dass diese Fragen sorgfältig abgewogen und ohne vorgefasste Meinung geprüft werden. Diese Fragen werden in den von Dir angegebenen Texten schlicht nicht beantwortet, weil die Autoren von vornherein auf einen ideologisierten Begriff von "Freiheit" eingeschworen sind. Sie schützen praktische Probleme (die es selbstverständlich gibt) vor, um die ihrem Freiheitsbegriff entsprechenden Lizenzen als einzige Möglichkeit hinstellen zu können (als ob es bei denen keine "praktischen Probleme" gäbe, das Nennungsrecht ist ein klassisches Beispiel dafür). Dass es Dir gelingt, Leute von "einer solchen Lizenzierung zu überzeugen", mag damit zu tun haben, dass Du auf einem anderen Gebiet tätig bist als ich. Sicher ist aus meiner Erfahrung, dass es sehr viele Leute gibt, die diese Argumentation schlicht nicht verstehen und dazu unangenehme Fragen stellen, die ich nicht beantworten kann (was meinst Du wohl, warum ich dieses Broschürchen überhaupt gelesen habe?). - Sollte der Sinn der Wikipedia darin bestehen, für möglichst viele Leute das "Wissen der Welt" erschließbar zu machen, dann sind die "freien Lizenzen", die Du nennst, ein Hindernis, nicht ein Vorteil. Mir bleibt nichts übrig, als mit diesem Hindernis zu leben, weil es eben zu den Basisideologemen der Wikipedia gehört. Mögen muss ich es deswegen noch lange nicht, überzeugen muss es mich auch nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:27, 22. Jun. 2015 (CEST)

PS: Was übrigens sehr auffällt, ist vor allem, dass hier immer völlig ohne jeden Grund von einer "Umstellung der Wikipedia auf NC" geschwafelt wird. Das hat genau niemand verlangt oder auch nur als Möglichkeit erwähnt. Es geht schlicht darum, Möglichkeiten für andere (zum Beispiel NC-) Lizenzen zusätzlich zu eröffnen, um auf diese Weise mehr Bilder für die Wikipedia freigegeben zu bekommen. Dass das unmöglich sei, wird zwar ständig behauptet, ich halte das aber für Unsinn. Man müsste es überhaupt erstmal wollen, dann könnte man sich darüber unterhalten , welcher Weg der sinnvollste wäre.--Mautpreller (Diskussion) 23:20, 22. Jun. 2015 (CEST)

@Martin Kraft: Nein, ein Ersatz ist es natürlich nicht, es wäre sogar viel schöner wenn wir auch ein Fair Use hätten. Unsere „freie Lizenzen“ sind übrigens gar nicht so frei, wie es den Anschein hat, in Wirklichkeit schränken sie die Leser und Autoren, die für die Bebilderung der Artikel auf eine deutlich größere Auswahl zurückgreifen könnten, unweigerlich ein. Im Umkehrschluss bringt cc-by-nc größere Freiheiten.--Sinuhe20 (Diskussion) 00:16, 22. Jun. 2015 (CEST)

So, meinst Du? Da (wie oben schon dargestellt) CC-BY-SA und CC-NC nicht kompatibel sind, wage ich das mal zu bezweifeln. So dürften wir z.B. kaum einen den 20.000.000 Dateien auf Commons unter NC veröffentlichen oder bearbeiten... // Martin K. (Diskussion) 00:38, 22. Jun. 2015 (CEST)

Eine Kompatibilität ist ja garnicht nötig. Die größere Freiheit besteht darin für die Bilder unterschiedliche und mehr Lizenzmodelle verwenden zu können, was den Autoren bei der Bebilderung ihrer Artikel mehr Gestaltungsmöglichkeiten liefert. Mit anderen Worten zum Ausbau der einzelnen WPs selbst ist das tatsächlich besser, aber für die Nachnutzung, die Quernutzung in anderen Wikimediaprojekten und auch bei der Vermeidung von Redundanzen (zentrale Speicherung in Commons) eben nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 01:42, 22. Jun. 2015 (CEST)

Für mich stellt sich da die Frage, ob eine Nutzung von NC-Bildern in einem CC-BY-SA Projekt überhaupt möglich wäre, oder ob dann (wie oben dargestellt) zwangsweise das gesamte Projekt NC werden muss, womit dann wiederum kein einziges der CC-BY-SA, GDFL oder Free-Art Bilder genutzt werden könnte. NC ist nunmal keine vollständig freie Lizenz, wodurch sehr viele Kombinationsmöglichkeiten flach fallen. // Martin K. (Diskussion) 12:34, 22. Jun. 2015 (CEST)

Quark. Inhalte und Bildmaterial mit x unterschiedlichen lizenzen können problemlos nebeneinander stehen und tun es ja auch bereits. Und, wie gesagt: NC ist hier völlig unnötig; diese ganze Diskussion um Umstellung der Wikimedia-Projekte auf NC ist überflüssig. Der Bildurheber räumt mit der freien Lizenz einem Nachnutzer lediglich Rechte in Bezug auf seine eigenen Urhberrechte in. Die Rechte Dritter bleiben von der Lizenz - ausdrücklich - gänzlich unberührt. Das betrifft: Persönlichkeitsrechte, Markenrechte und eben auch Urheberrechte anderer. Vorlage:Recht am eigenen Bild an die neue Rechtslage anpassen und gut is'.--Martina _Disk. 15:24, 22. Jun. 2015 (CEST)

@Martin Kraft: Darum ja mein Vorschlag weiter oben, für solche Bilder einen Commons-Light-Server ins Leben zu rufen. Die Alternative für solche Bilder wäre, wie auch bei Logos und Fair-Use-Material bisher, diese lokal hochzuladen. Da die Einschränkung der Panoramafreiheit aber mehrere Länder gleichzeitig betreffen würde, ist ein zentraler Zweitserver schon sinnvoll. Übrigens vertragen sich Logos ja auch ganz gut mit CC-BY-SA, ein zusätzlicher Hinweis auf der Datei-Seite (Beispiel) genügt um aus dem Schneider zu sein. --Sinuhe20 (Diskussion) 15:25, 22. Jun. 2015 (CEST)

@Sinuhe20: Ähm, nein: Der Hinweis reicht leider nicht um aus dem Schneider zusein:

• {{Bild-LogoSH}} stammt aus einer Zeit in der man davon aus ging, dass es im Bereich der angewandelten Kunst besonders hohe Schöpfungshöhenanforderungen gäbe und daher ein Großteil der Logos kein Werk im Sinne des Urheberrechts sein. Und wo es kein Werk gibt benötigt man logischerweise weder einen Lizenz noch sonst irgendeine Freigabe, weil alles was keine Werk ist, aus urheberrechtlicher Sicht gemeinfrei ist. {{Bild-LogoSH}} sagt also exakt garnichts zum Thema Freie Lizenzen und ist definitiv auch nicht mit Fair Use vergleichbar (dieses in DACH nicht existierende Prinzip betrifft ja nur Inhalte mit Schöpfungshöhe).
• Nun gab es im November 2013 ein BGH-Urteil (Geburtstagszug), dass die Schöpfungshöhenschwelle im Bereich der angewandten Kunst deutlich gesenkt hat und dessen Folgen wir bis heute nicht wirklich aufgearbeitet haben. Dieses Urteil hat strenggenommen zur Folge, dass ein erheblicher teil der Logos in der de.WP doch Schöpfungshöhe erreicht und daher nur mit Zustimmung seines Urhebers genutzt werden kann. Eigentlich müssten wir die alle löschen. Dass das noch nicht geschehen ist, liegt zum einen daran, dass sich heir niemand mit einer solchen Massenlöschaktion zum Buhmann machen möchte und zum anderen auch beim Neuupload alle vorhandenen Warnungen ignoriert werden und die DÜP-Menschen daher eine Sysiphos-Arbeite erledigen. // Martin K. (Diskussion) 15:43, 22. Jun. 2015 (CEST)

Unangemessene Wertschätzung für Urheberrecht

Auch ich eröffne einen weiteren Unterpunkt der Diskussion: Auffällig ist in dem Fall auch die unterschiedliche Wertschätzung, die dem Urheberrecht im Vergleich zu anderen Rechtsgebieten entgegengebracht wird. Als vor zwei Jahren das europäische Wettbewerbsrecht herangezogen worden war, um die Unzulässigkeit von Paid Editing infolge Schleichwerbung zu begründen, gab es zwar auch eine Diskussion, diese führte aber nicht zu der Schlußfolgerung, man müsse in Zukunft alles ganz anders machen und Wikipedia wäre so nicht weiterzuführen wie bisher. Im Gegenteil wurde von vielen händeringend nach Wegen gesucht, um die Geschäftsmodelle einiger weniger zu retten und ihnen weiterhin die Teilnahme am hiesigen Betrieb zu ermöglichen. Und das auf der Grundlage von bereits bestehendem und geltendem Recht. Nun geht es um eine Rechtslage, die erst herbeigeführt werden soll – und das Ergebnis wäre keineswegs so katastrophal, wie es immer wieder behauptet wird, denn – code is law – es wäre ohne weiteres möglich, auch Bilder, die derzeit unter die Panoramafreiheit fallen weiterhin als Bildzitate zu verwenden, wenn MediaWiki und die Kombination Commons-Wikipedia/Schwesterprojekte Vorkehrungen dafür enthielte, daß die Bilder nicht für sich allein abrufbar sind, sondern nur unter den strengen Voraussetzungen, die das Zitatrecht vorsieht, also als Teil einer Wikiseite, in die es eingebunden wurde. Wenn ein Wille vorhanden wäre, wäre schon längst ein Weg in diese Richtung beschritten worden. Nachdem nun schon SOPA-artige Proteste vorbereitet werden, sind die ungleichen Maßstäbe, die hier angewandt werden, offensichtlich geworden. Im Fall des Wettbewerbsrechts, das immerhin auch für die englische Wikipedia in Europa gilt: Unvorstellbar. Die Werbeindustrie firmiert schon seit langem im Wikipedia-Namensraum von enwiki. Im Fall des Persönlichkeitsrechts: Unvorstellbar, die Wikimedia Foundation tritt bekanntlich sehr offensiv gegen das Right to be forgotten auf und versteht unter privacy was ganz anderes als wir unter Datenschutz, der aus dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht hergeleitet wird. Auch insoweit also wäre eine Klärung der Frage, wie rechtmäßig sich die Projekte und ihre Betreiberin eigentlich positionieren möchten, dringend vonnöten. Aber hier gehts ja um Fotos. Da werden schon mal wieder politische Aktionen geplant. Der tiefe Graben zwischen den amerikanischen und den europäischen Rechtsordnungen sind ein Aspekt, wie man damit umgeht, ein anderer.--Aschmidt (Diskussion) 20:21, 21. Jun. 2015 (CEST)

Was soll man mit so einem Beitrag anfangen? Äpfel, Birnen, alles in einen Topf, ein paar seltsame, ein paar unhaltbare Anschuldigungen - und schon haben wir einen typischen Aschmidt-Beitrag. Na danke. Und mal wieder ein Tritt ins Gesicht all derer, denen das wichtig ist und die sich engagieren. Denn Aschmidt weiß ja allein, was für alle und alles am Besten ist. Marcus Cyron Reden 20:36, 21. Jun. 2015 (CEST)

Ich weiß auch nicht, ob ich den Beitrag so richtig verstehe, aber die Überschrift. Und nein, ich meine nicht, dass wir das Urheberrecht nicht wertschätzten, sondern ganz im Gegenteil recht pingelig darauf achten.

Allerdings erscheint es mir absurd, eine Einschränkung der Panoramafreiheit mit dem Urheberrecht zu begründen, denn anders als zB Literaten oder Musiker, sind Architekten nicht darauf angewiesen, dass die bloße Wahrnehmung ihrer Werke entgolten wird. Der Architekt wird vom Bauherren bezahlt und dann ist erst mal gut. Solange der Bau "nur" fotografiert wird und nicht im Detail nachgebaut, hatten die Ansprüche aus dem Urheberrecht zu Recht ihre Grenzen. --Krächz (Diskussion) 23:36, 21. Jun. 2015 (CEST)

Zumal es ja schon lange so in Deutschland ist und daher die Einnahmen und Kosten kalkulier- und abschätzbar waren. Anders wäre es z.B. wenn in Frankreich ein Architekturbüro ein Gebäude zum Discount-Preis entworfen hätte und auf Einnahmen aus der Abbildung baute. Aber das Gegenteil ist ja jetzt der Fall... -- RE rillke fragen? 00:00, 22. Jun. 2015 (CEST)

Architektur ist im Grunde genommen dreidimensionale Kunst (was unter geistiges Eigentum fällt). Macht jemand davon ein zweidimensionales Abbild und verkauft es weiter, hat er mit einer „fremden Idee“ schnelles Geld gemacht, unabhängig davon wieviel Aufwand er in die Fotografie gesteckt hat. Literaten und Musiker finanzieren sich größtenteils von der Erstauflage oder den ersten Verkaufsjahren ihres Albums, können aber trotzdem bis zu ihrem Tod und darüber hinaus immer noch von der ein oder anderen Mehreinnahme profitieren.--Sinuhe20 (Diskussion) 00:06, 22. Jun. 2015 (CEST)

Atemberaubend, dieser Vergleich. Nur mal ein paar Denkanstöße: Architekten werden für ihren Entwurf sicher bezahlt, denn fast immer haben sie einen Auftraggeber, mit dem bereits vor Beginn der Arbeit die Bezahlung vertraglich geregelt ist. Künstler wie Maler oder Musiker haben diese Sicherheit nicht; jede Produktion steht unter dem Risiko der unsicheren Finanzierung. Und: Die Panoramafreiheit macht ja gerade nicht die Entwürfe selbst gemeinfrei oder soetwas. Es werden nur zweidimensionale Verfielfältigungen dieser Werke (§ 59 UrhG wörtlich: „mit Mitteln der Malerei oder Graphik, durch Lichtbild oder durch Film“) unter relativ strengen Bedingungen (siehe unseren hervorragenden Artikel Panoramafreiheit) zugelassen. Ein Nachbau dieses Bauwerks ist von der Panoramafreiheit nicht abgedeckt. Einem Architekten mit einem guten Entwurf wird also nicht die Idee geklaut, sondern vielmehr werden ihm durch die automatische dauerhafte Präsentierung im öffentlichen Raum Folgeaufträge zukommen. Vergleiche zur zweckfreien Kunst wie Malerei und Musik sind dementsprechend mehr als hinkend ... Man kann an dieser Stelle sicherlich auch etwas (rechts-)philosophisch werden, aber wenn jemand ein Bauwerk in den öffentlichen Raum platziert, sollte meiner Auffassung nach der Allgemeinheit ein gewisses Recht zugestanden werden, diese charakteristischen Veränderungen des öffentlichen Raumes in engen Grenzen zu nutzen. Sprich: Ist ein Bauwerk markant für die Skyline einer Stadt, dann sollte die Allgemeinheit diese Skyline auch entsprechend fotografieren und die Fotografien verbreiten dürfen. Das ist aber eine persönliche Meinung; vielleicht gibt es hier gegensätzliche Ansichten. Yellowcard (D.) 10:32, 22. Jun. 2015 (CEST)

@Yellowcard: Architekten werden für ihren Entwurf immer sicher bezahlt? Stichwort Architektenwettbewerb. Gruß --BHBIHB (Diskussion) 22:33, 22. Jun. 2015 (CEST)

Dann hilft den nicht-so-sicher-bezahlten Architekten eine weitere kommerzielle Verwertung des tatsächlich gebauten Entwurfs aber auch nicht weiter, oder? Weil der, der dann verwerten könnte, wurde ja bezahlt. Wobei das eigentlich eine Beleidigung ist. --nenntmichruhigip (Diskussion) 23:02, 22. Jun. 2015 (CEST)

@Sinuhe20: Dem könnte man zustimmen. Allerdings sind die entsprechenden Bauwerke Bestandteil des öffentlichen Raumes und es muss möglich sein, diesen Raum auch abzubilden ohne dafür Lizenzkosten bezahlen zu müssen. Außerdem, und wie gesagt, jedem, der in Deutschland so ein öffentlichen Bauwerk entworfen hat, war klar, dass er es über die Kosten an den Bauherren finanzieren muss. Dieses Finanzierungsmodell war auch gar nicht schlecht: Von 6 EU-Staaten in denen Architekten das höchste Einkommen haben, haben 5 eine sehr breite Panoramafreiheit in ihrem Gesetz verankert. Die Ausnahme ist Luxembourg. Mich würde interessieren, warum du gutheißt, die Rechte der Unionsbürger weiter einzuschränken. -- RE rillke fragen? 13:48, 22. Jun. 2015 (CEST)

Man sollte nicht vergessen, dass unter Architektur nicht nur langweilige Zweckbauten fallen, sondern auch echte Kunstwerke wie die Hundertwasserhäuser oder die Bauten von Antoni Gaudi, zudem ja auch sämtliche im öffentlich Raum befindlichen Skulpturen und Installationen. Das Recht diese zu fotografieren und die Fotografien zu verbreiten bleibt weiterhin bestehen, nur darf damit halt kein Geld verdient werden. Inwieweit ein Gebäude als kleiner Teil einer Skyline und nicht als Hauptmotiv überhaupt schützenswert ist, ist vielleicht noch eine ganz andere Frage.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:45, 22. Jun. 2015 (CEST)

Blödsinn, Sinuhe20, Das Hundertwasserhaus darf ja fotografiert und unter CC-BY-SA-xxx hochgeladen werden. Halt nur von Bereichen aus, welche jedem zugänglich sind. Und falls es Kunst ist, dann muss es zumindest für sechs Monate fest installiert sein. Konkret: Nicht aus dem ersten Stock und aus einer Wohnung des Nachbarhauses, auch nicht, wenn es nach 5 Monaten wieder entfernt wird. Und mit diesen Bildern darf auch Geld verdient werden. Oder gibt es inzwischen ein neues OGH-Urteil aus Österreich? --Hubertl (Diskussion) 15:59, 22. Jun. 2015 (CEST)

Das bezog sich jetzt darauf, was passiert, wenn die Panoramafreiheit eingeschränkt wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:33, 22. Jun. 2015 (CEST)

Aschmidt hat eben festgestellt, dass es beim Urheberrecht mehr Trommelwirbel gibt. Interessiert mich jetzt auch nicht wirklich, einfach weil ich keine Lust habe um die 100'000 Dateien auf Commons zu löschen, die vorgeschlagene Änderung sinnlos ist (in den EU-Ländern mit Panoramafreiheit verdienen die Archtekten sogar i.d.R. besser) und ein neues Bürokratie-Monster hervorbringt (Verwertungsgesellschaft), mich das auch ein bisschen als Privatperson ärgert (wenn mir jemand auf öffentlichem Grund vor die Nase baut, möchte ich es auch gern photographieren und überall veröffentlichen dürfen) und ich die Möglichkeit und ein bisschen Wissen diesbezüglich habe. Warum sollte ich dann nicht? Totalen Blackout halte ich i.Ü. für unangemessen, aber hin und wieder ein Banner, dass darauf hinweist oder ein vom Photo getilgtes Gebäude sind, denke ich, nicht falsch. -- RE rillke fragen? 00:00, 22. Jun. 2015 (CEST)

@Aschmidt: Du fragst, warum wir uns hier so sehr um das Urheberrecht kümmern: Ganz einfach, weil das Urheberrecht für eine Sammlung freier Inhalte nunmal die Geschäftsgrundlage ist. Alle anderen Gesetze gelten hier natürlich auch, aber...

• sie betreffen im Gegensatz zum Urheberrecht nicht jeden einzelnen hier publizierten Inhalt (Persönlichkeitsrechte betreffen nur Personen, Markenrechte nur Marken, usw.)
• sie sind komplizierter, weil schlicht nicht immer ersichtlich ist, was warum wie geschützt ist (man sieht einem Inhalt z.B. nicht an, ob er irgendwelche Marken oder Designrechte tangiert, bis der Rechteinhaber hier auf der Matte steht). Im Urheberrecht hingegen, ist automatisch jedes Werk geschützt.
• ihre Konsequenzen sind deutlich schwieriger zu bestimmen als beim Urheberrecht (Nehmen wir z.B. mal dieses Right to be forgotten: Was bedeutet das für uns? Dass wir alle Informationen über Personen nach 10 Jahren oder so löschen (was ist dann mit Hitler, oder Napoleon)? Dass wir sofort alles löschen, dass irgendwem nicht passt? Nein, das ist deutlich komplizierter (Aber als Supportteam-Mitglied weißt Du das ja).

Wenn Du also der Meinung bist, dass hier irgendein anderes Rechtsgebiet mehr Berücksichtigung verdient, hindert Dich niemand daran tätig zu werden. Ein Grund, warum das zu Lasten des Urheberrechts gehen sollte, oder nicht mit diesem vereinbar wäre, seh ich nicht.

Achja, mich würde noch interessieren wie Du mit Bildzitaten die Panoramafreiheit ersetzen willst? Das woran uns die Rechte fehlen ist ja die Architektur (3D). Und das, was bei Bildzitaten ohne Freigabe zitiert werden darf ein Bild (2D). Ich wüsste daher (selbst dann, wenn es einen Zitatzweck gäbe) nicht, wie uns letzeres ermöglichen sollte ersteres zu nutzen?! // Martin K. (Diskussion) 00:15, 22. Jun. 2015 (CEST)

Zum letzten Absatz: Du weißt, ich lehne Bildzitate in der Wikipedia aus verschiedenen Gründen vehement ab. Aber: Natürlich wäre das eine Möglichkeit. Es geht dann eben um weiterhin frei lizenzierte Fotos von geschützter Architektur. Das Bildzitat beruft sich auf die Abbildung der Architektur. Ich sehe daher nichts, was dem rein rechtlich entgegenstehen würde (von den engen Grenzen des Zitatrechts natürlich abgesehen). Also im Gegenteil: Während ich bei Firmenlogos etc. kaum rechtssichere Zitatzwecke sehe, wäre das bei geschützter Architektur wesentlich einfacher möglich, wenn die Panoramafreiheit wie vorgesehen beschnitten würde. Ein frei lizenziertes Foto mit der Kuppel des Reichstags ließe sich neben der architektonischen Beschreibung der Kuppel im Artikel Reichstagsgebäude ziemlich sicher nutzen. Die Grenzen sind aber ganz klar wesentlich enger als derzeit bei der Panoramafreiheit. Gruß Yellowcard (D.) 11:19, 22. Jun. 2015 (CEST)

@Yellowcard: Ich bezweifle, dass das so einfach möglich ist. Unabhäng vom Vorhandensein eines Zitatzweckes, beruhen Zitate ja darauf, dass ein Werk A ein Werk B zitieren darf. Dummerweise hätten wir es in diesem Fall aber nicht nur mit einem Werk A (dem Artikel) und einem Werk B (dem Gebäude) zu tun, sondern auch noch mit einem Werk C (dem Photo des Gebäudes), dass von seiner Natur her keinen Zitatzweck erfüllen (weil Bild und kein Text) kann. Ich halte es daher für höchst fraglich, dass dann, wenn eine Veröffentlichung des abgeleiten Werkes C im Bezug auf B illegal wäre, dessen Nutzung in A plötzlich als Bildzitat von B gewertet werden könnte?! @Pajz: oder lieg ich da falsch? // Martin K. (Diskussion) 12:27, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ehrlich gesagt verstehe ich die Überlegung von vorn bis hinten nicht. Dieses Schichtsystem hast Du Dir jetzt selbst zusammengebaut? Warum sollte ich ein geschütztes Werk (d.h. eine geschützte Architektur) nicht öffentlich wiedergeben (also in Form eines Fotos) dürfen, wenn dadurch der Zitatzweck (durch kontextuelle Abhandlung im Artikeltext) gewahrt bleibt? Yellowcard (D.) 12:37, 22. Jun. 2015 (CEST)

Martin K., na ja, es ist aber egal, in welcher Form du Werk B zitierst. Ein Foto von einer Statue ist eine Vervielfältigung der Statue und wenn du das Foto in deinem Buch verwendest, dann zitierst du auch die Statue. Dagegen spricht nichts; das ist rechtlich gedeckt, sofern die anderen Anforderungen an die Zitierfreiheit erfüllt sind. Es stimmt natürlich, dass da noch ein geschütztes Werk/Erzeugnis C dazukommt. Das ist aber bloß dann ein Problem, wenn das weder selbst erstellt noch frei lizenziert ist. Aber selbst in dem Fall wird in der Literatur noch die Frage diskutiert, ob nicht auch ein geschütztes Fremdfoto (Werk C) des eigentlichen Zitatgegenstandes Werk B genehmigungsfrei „mitzitiert“ werden darf, und zwar als sog. „vermittelndes Werk“. Denn, wie du ja schreibst, erfolgt i.d.R. keine Auseinandersetzung mit dem Lichtbild(werk) selbst. Zumindest teilweise wird dabei gar die Auffassung vertreten, dass auch das noch gedeckt ist (so Haimo Schack: Bildzitate zu Lasten der Fotografen? In: Anke Schierholz und Ferdinand Melichar (Hrsg.): Kunst, Recht und Geld. Festschrift für Gerhard Pfennig zum 65. Geburtstag. Beck, München 2012, ISBN 978-3-406-62902-0, S. 207–215, erklärtermaßen gegen die herrschende Meinung (siehe dort Fn. 17); zurückhaltender Matthias Berberich und Jan B. Nordemann: Das notwendige Mitzitat „vermittelnder” Werke. In: GRUR. 2010, S. 966–971: nur „wenn andernfalls die beabsichtigte geistige Auseinandersetzung unter Rückgriff auf das Primärwerk unterbleiben würde, weil dieses zu erreichen unmöglich oder unzumutbar erschwert ist“). — Pajz (Kontakt) 21:34, 22. Jun. 2015 (CEST)

Sehr herzlichen Dank für die wunderbar choreographierte Reaktion und ganz besonders für die sachkundigen Erläuterungen vom Kollegen Benutzer:Martin Kraft – daß mir das nach 10 Jahren und 18 Tagen Wikipedia endlich mal jemand erklärt hat. Martin, wenn wir Dich nicht hätten. – Allen schon einmal einen schönen Wochenanfang!--Aschmidt (Diskussion) 01:20, 22. Jun. 2015 (CEST)

@Aschmidt: Wenn Du meinst, dass ich mit meiner Erwiderung falsch liege, wäre es angemessen, sie durch eigene Argumente zu entkräften. Wenn Du hingegen grundsätzlich keine Erwiderung akzeptierst, frag ich mich, wozu Du das oben überhaupt gepostet hast? Letztlich warst Du doch derjenige, der hier nach „10 Jahren und 18 Tagen Wikipedia“ die These über eine „Unangemessene Wertschätzung für Urheberrecht“ in den Raum gestellt und damit eines unserer fünf Grundprinzipien in Frage gestellt hat?! // Martin K. (Diskussion) 11:49, 22. Jun. 2015 (CEST)

Martin, ich glaube, Du hast die Intention des Beitrags völlig missverstanden. Die Infragestellung eines der Grundprinzipien, also die Infragestellung von freien Inhalten generell, kann man IMO aus dem Beitrag nun wirklich nicht herauslesen. Yellowcard (D.) 11:56, 22. Jun. 2015 (CEST)

Schon möglich, dass ich das missinterpretiert habe. Aber angesichts der vorangegangen Diskussion (in der das Prinzip der freien Inhalte mehr als einmal in Frage gestellt wurde) und der hießigen Überschrift lag dieser Schluss nahe. Egal wie es gemeint war, ist es gleichermaßen fatal, wenn jetzt eine dringend notwendige Aktion der Community dadurch verhindert wird, dass man entweder mit der Abrissbirne auf eines der Fundamente unseres Projektes losgeht, oder mit dem Verweis auf diverse andere (potentiell vernachlässigte) Rechtgebiete die Kräfte spaltet und vom eigentlichen Problem ablenkt. Wir sehen uns hier gerade einem massiven Angriff ausgesetzt und unsere bisherige Reaktion ist schlicht Selbstzerfleischung. Wenn Jean-Marie Cavada das hier lesen würde, könnte er sich nur die Hände reiben. // Martin K. (Diskussion) 12:17, 22. Jun. 2015 (CEST)

Dir tätte vielleicht ein Spaziergang an der frischen Luft ganz gut. Beruhig dich mal ein bißchen. --Martina _Disk. 15:28, 22. Jun. 2015 (CEST)

Warum man auf den bisherigen Diskussionsverlauf ein Ei schlagen kann

Auch ich eröffne dann mal einen weiteren Unterpunkt der Diskussion.

Angesichts der schwerwiegenden Probleme, vor denen einige europäische Wikipedias potenziell stehen, ist das Wort „unangemessen“ eine nette Umschreibung für die „Problemlösungen“, die im Verlauf der Diskussion erörtert wurden. Angesichts eines Lobbygesetzes, dass im Fall der Umsetzung die Bebilderung von Wikipedia (sowie, auch keine Bagatelle, das Fotografieren generell) stark einschränkt, sehe ich erstens den Kurier-Artikelschreiber sowie zwei, drei Unterstützer allein auf weiter Flur, zum zweiten Reaktionen, die sich in zwei Gruppen einteilen lassen: a) Vorschläge, der geplanten Panoramafreiheitseinschränkung durch vorauseilenden Gehorsam entgegenzukommen (Umstellung auf NC-Lizenzen), b) Häme gegenüber der Foundation (die allgemein zwar sicher viel verbockt, an Brüsseler Lobbyismus in der anstehenden Form jedoch sicher kein Interesse hat) sowie c) allgemeine Häme, dass Brüssel kleinen Geldverdienern nunmehr den Saft abdreht (dass Großen im selben Zug neue Einnahmequellen zugeschanzt werden, wird offensichtlich nicht als weiter schlimm oder diskutierenswert empfunden).

Wohin ist der – auch in Medien regelmäßig aufgeführte – liberale oder gar linksliberale Geist der Wikipedia-Community abgewandert? Wo es doch sonst eher nicht hängt an mangelndem Renitenzwillen, wenn irgendeine Obrigkeit (WMF einbezogen) WP-relevante Freiheiten beschneiden will. Der Streik der italienischen WP aufgrund eines beabsichtigten Vorzensur-Gesetzes wurde nicht nur von der deutschsprachigen Community wohlwollend unterstützt; der Gegenwind der Öffentlichkeit brachte auch das geplante Gesetzesvorhaben zu Fall. Bei der Kampagne gegen den von der Foundation geplanten Bildfilter hat es an klarem Gegenwind ebenfalls nicht gemangelt.

Sorry – aber an dieser Zelebrierung vorauseilenden Gehorsams, verbunden mit schadenfrohem Bashing kleiner Internetuser und Fotografen, die von den großen Playern nunmehr in die Pfanne gehauen werden, werde ich mich nicht weiter beteiligen. – Meine Meinung: Die hier laufende Diskussion ist eine Schande für die deutschsprachige Wikipedia. --Richard Zietz 10:14, 22. Jun. 2015 (CEST)

@Zietz: In wesentlichen Teilen stimme ich Dir zu. Kleine Klarstellung: Das Fotografieren selbst wird bei angedachtem Entwurf keineswegs eingeschränkt, es geht nur um die „gewerbliche“ Nachnutzung. Selbst, wenn die Gesetze wie vorgesehen geändert würden, würde das Fotografieren also nicht eingeschränkt. Gruß Yellowcard (D.) 11:13, 22. Jun. 2015 (CEST)

Wobei man (a) das „Nach-“ in diesem Falls streichen kann (weil schon die kommerzielle Nutzung ein URV wäre) und (b) sich in Erinnerung rufen sollte, dass wir nicht mehr im Jahr 1990 leben, in dem 99% der Photos lediglich in privaten Alben und Diakästen vor sich hinvegitierten. Heute entstehen nicht nur wesentlich mehr Photos, es wird auch noch ein wesentlich größerer Teil davon (über Facebook, Instagramm, Flickr, usw.) veröffentlicht. Und da das fast ausschließlich kommerzielle Anbieter sind, die sich über ihre AGBs weitreichende Rechte an den Bildern einräumen lassen und mit den Inhalten ihrer Nutzer bares Geld verdienen, ist strenggenommen fast jede dieser Nutzungen kommerziell und von der drohenden Regelung betroffen. Das ist ja der Grund, weshalb der vorliegende Vorschlag auch außerdhalb der Wikipedia für eine erhebliche Rechtsunsicherheit sorgt. Sollte das wirklich so Gesetz werden, dürften sich die Abmahnanwälte die Hände reiben, weil sie dank der dann ubiquitären Gesetzesverstöße aus dem Vollen schöpfen können. // Martin K. (Diskussion) 12:01, 22. Jun. 2015 (CEST)

Zustimmung zu der Einschätzung von Martin K.. @Yellowcard: Ja. Allerdings: Angesichts der massiven Nutzungseinschränkungen, die im Raum stehen, halte ich – wie auch von Martin K. treffend bemerkt – diese Unterscheidung für eine ziemlich seminaristische. --Richard Zietz 12:29, 22. Jun. 2015 (CEST)

Genau - insofern müsste man den Parlamentariern auch dies zukommen lassen: "Nutzen Sie oder Familienmitglieder Facebook? Machen Sie gelegentlich Urlaubsfotos, laden sie diese auf Facebook hoch? Passen Sie auf: Facebook ist kommerziell und verlangt von Ihnen in den AGB, dass Sie ihnen Nutzungsrechte an den Bildern einräumen - mit der vorgeschlagenen Änderung dürften Sie Abmahnungs-Opfer werden, sobald Ihr Urlaubsbild ein modernes Gebäude zeigt!" Gestumblindi 12:35, 22. Jun. 2015 (CEST)

Das sehe ich nicht anders; dennoch muss man den Prozess des Fotografierens vom Prozess der Veröffentlichung trennen. Wird das vermischt, kann am Ende nur Murks herauskommen. Das Fotografieren wird nicht eingeschränkt, die Veröffentlichung schon (und zwar auch für Privatpersonen, das ist ja das grundlegende Problem). Grüße, Yellowcard (D.) 12:39, 22. Jun. 2015 (CEST)

+1 @Richard Zietz; Verstehe ich auch nicht. Dass viele, darunter auf Photographen wie Ralf, der hier mit Alternativaccount editiert, keine Motivation zum Protest erkennen lassen, verwundert mich. Wahrscheinlich ist er scharf drauf, Lizenzgebühren an Architekten zu zahlen. -- RE rillke fragen? 13:34, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ich stelle mein Foto kostenlos einem anerkannt gemeinnützigen Online-Projekt zur Verfügung. Da ist nicht mal ein Krümel Kommerzielles dran, der eine (heraufbeschworene) Architekten-Gema-Gebühr auch nur potenziell erfordern könnte. Jetzt mal bitte alle ein bißchen durchatmen, Fakten checken und einsickern lassen. Nochmal: Die geplante Gesetesänderng betrifft alleine und ausschließlich kommerzielle Nachnutzer. Hier aber bleibt alles beim Alten. --Martina _Disk. 15:50, 22. Jun. 2015 (CEST)

@Martina Nolte: Das ist Unsinn! Wenn Du eine Bild unter CC-BY-SA lizensierst, bestätigst Du damit ausdrücklich (Abschnitt 1f.) dass Du selbst alle Rechte besitzt, dieses Bild (auch kommerziell) freizugeben. Natürlich wird im Zweifel erstmal der Nachnutzer belangt. Es steht diesem jedoch frei, sich an Dir schadlos zu halten. Schließlich hast Du ihm vertraglich Rechte eingeräumt, die Du selbst nicht besitzt. // Martin K. (Diskussion) 16:40, 22. Jun. 2015 (CEST)

Der letzte Satz ist halt einfach Unsinn. Inhalte, die kommerziell nicht nachnutzbar sind, können hier nicht mehr genutzt werden. Zum einen, weil dies unseren Grundprinzipien widerspricht, und zum anderen, weil m.E. auch die Einstufung der Wikipedia als kommerziell oder nicht-kommerziell (im juristischen Sinn, das heißt im Kontext der Begriffsverwendung durch den Lizenztext) durchaus diskutabel ist. Ich verweise auf die Urteilsbegründung des OLG Köln zum Deutschlandradio („Andererseits wird dort ausgeführt, dass die Lizenz „nicht-kommerziell“ auch die Nutzung auf „Wikipedia“ untersagt, weil Inhalte von Wikipedia ihrerseits kommerziell vertrieben würden (S. 10 = Bl. 178 d. A.). Die Tätigkeit der Beklagten wäre daher in diesem Sinne bereits dann als kommerziell einzustufen, wenn sie ihrerseits entgeltliche Lizenzen an von ihr produzierten Inhalten erteilen würde.“; das Gericht macht sich also die Argumentation der Broschüre zu eigen). Yellowcard (D.) 16:38, 22. Jun. 2015 (CEST)

@Richard Da kann ich dich beruhigen, die große Mehrheit der Community steht hinter einer Protestaktion.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:01, 22. Jun. 2015 (CEST)

@Martina: So einfach, wie du sie darstellst, ist die Sachlage leider nicht. Wie in der Diskussion bereits angesprochen, käme der allererste Druck aus der Community selbst – konkret: Usern auf Commons, die problematische Bilder (in dem Fall wohl: eine phänomenale Menge) vorsorglich entfernen mit der Begründung, dass sie der neuen Rechtssituation nicht entsprechen. Sicher könnte man da gegentrimmen mit dem Argument, dass WP eben selbst kein kommerzieller Nachnutzer ist. Die Ergebnisse einer derartigen Diskussion wären meiner Einschätzung nach allerdings durchwachsen und würden de facto zu einem stetigen neuen Problemherd führen. Zusätzliche NC-Lizenzen sind – abgesehen von der Frage, dass sie im konkreten Fall von außen aufgedrängt wären – ebenfalls kaum praktikabel. Mitzubedenken ist darüber hinaus die Situation von Fotografen, die Bilder auf Commons / in die WP uploaden und die im Fall des Falles ebenfalls mitbedenken müssen, ob ihr Bildmaterial den neuen Restriktionen gerecht wird. Zumindest ich nämlich bin mir nicht so sicher, ob in dem Fall, wenn dieser Furor erst einmal losgetreten ist, sich die Abmahnanwälte – frei nach dem Motto, dass der beste Schlachtplan nach dem ersten Schuss obsolet ist – nicht auch an die Fotografen halten.

Das alles ist nur die wikipedianische Seite. Wikipedia-Bilder in dem ein oder anderen Sinn nachnutzen oder – ganz allgemein – Fotografieren mit der Absicht einer irgendwie auch „kommerziellen“ Nachnutzung ist heutzutage doch allgegenwärtig. Tritt das neue Gesetz jedoch in Kraft, könnte es sogar für Bildeinsteller in sozialen Netzwerken unangenehme Folgen haben. Auch Fotografiersituationen werden durch die neuen Restriktionen ohne Ende verkompliziert (längentechnisch verzichte ich hier auf das Ausmalen entsprechender Situationen). Fazit: Ich denke nicht, dass man sich zurücklehnen kann und warten, bis dieses Dings durch ist. Ich denke, betreffen wird es uns auf eine sehr merkliche Weise – sowohl als WP-User als auch sonst. @Sinuhe20: Danke für den Hinweis; hab’ mich direkt eingetragen. --Richard Zietz 18:35, 22. Jun. 2015 (CEST)

Wenn wir mal über den Tellerrand der Wikipedia hinausschauen, dann geht es einfach darum, dass dir ein Foto, das du im öffentlichen Raum machst, nicht mehr vollständig gehört. Wenn irgendwo mehr als nur Beiwerk eines Werkes zu sehen ist, an dem noch Rechte bestehen, dann darfst du damit nicht einfach machen, was du willst. Und das ist eine massive Einschränkung der Rechte des Fotografen. Wenn du es kommerziell veröffentlichen willst, musst du die Architekten der vier modernen Bauten und den Bildhauer der Brunnenfigur finanziell beteiligen. Aus dem Bereich des Samplings in der Musik wissen wir, dass da leicht zehn Rechteinhaber zusammen kommen, die jeweils 15% deines Honorars beanspruchen ... Grüße --h-stt !? 18:49, 22. Jun. 2015 (CEST)

Bestandschutz?

Wieso eigentlich Löschung? Wenn es eine Änderung des Rechts gibt, haben die bestehenden Lizensierungen doch bestandschutz, oder? Das heißt, dass uns "nur" Neuzugänge unmöglich werden, aber nicht, dass auf Commons existierende Bilder gelöscht werden oder eine neue Lizenz erhalten müssen. Irre ich mich? --JPF just another user 12:41, 22. Jun. 2015 (CEST)

Logisch wäre eine solche Übergangsregelung schon. Garantiert ist sie uns nicht. Rechnen wir mal mit dem schlimmsten. Schließlich gab es, wenn ich mich recht entsinne, durch Fristverlängerung und internationale Übereinkommen zum UrhG auch Neuschutz von Werken, die eigentlich schonmal gemeinfrei/PD waren. --Don-kun • Diskussion 12:48, 22. Jun. 2015 (CEST)

Dabei geht es um Regelschutzfristen. Das ist ein völlig anderes Bier als die Anpassung von Schrankenregelungen. Ein Onlineangebot müsste entsprechend der Anpassung überarbeitet werden. Etwas anderes wäre ein gedrucktes und bereits in Umlauf gebrachtes Buch. Grüße, Yellowcard (D.) 12:50, 22. Jun. 2015 (CEST)

Mir ist völlig klar dass das ein anderes Bier ist. Es ging mir nur darum deutlich zu machen, dass solche Änderungen sich auch in völlig unerwartete Richtung (bereits vor Gesetzesänderung entstandene Bilder) auswirken können und es derartiges schon gab. --Don-kun • Diskussion 13:22, 22. Jun. 2015 (CEST)

(BK) Ja, du irrst Dich. Einen Bestandschutz würde es bei dem momentan angedachten Entwurf nicht geben. Yellowcard (D.) 12:48, 22. Jun. 2015 (CEST)

Welche Ursachen hat eigentlich diese Panikmache, obwohl es doch eingangs und zwischendurch schon mehrfach korrigierende Hinweise gab? Hier muss gar nichts gelöscht werden. Die frage nach einem "Bestandsschutz" stellt sich noch weniger. Wikipedia und Wikimedia Commons sind nicht-kommerziell. Die geplante Gesetzesänderung betrifft ausschließlich kommerzielle Nachnutzer, die per Baustein aufgeklärt werden können. --Martina _Disk. 15:37, 22. Jun. 2015 (CEST)

So? Dann bin ich mal gespannt, auf den Prozess zwischen Dir und dem Nachnutzern die im Vertrauen auf Deine CC-BY-SA-Lizenz und inkl. der nötigen Attributionen irgendwelche Photos zeitgenössischer Gebäude in Ihre (kommerziellen) Webangebote eingebaut haben, und jetzt die Abmahnkosten von Dir wiederhaben wollen. Meines Erachtens wäre das Aufrechterhalten einer offensichtlich falschen Lizenz eine grobe Sorgfaltsverletzung, die weder mit dem Precautionary principle noch mit dem geltenden Recht vereinbar wäre. Hinzukommt, dass im Falle von Websites (anders als bei einmalig vertriebenen Printmedien) der Urheberrechtsverstoß nicht einmalig ist, sondern andauert, so lange ein Bild im Netzverfügbar ist – es gibt in dieser Hinsicht keinen Bestandsschutz für bestehende Aufnahmen. Sollte dieses Gesetz so, wie es ist, durchkommen führt nach meiner Einschätzung daher für den Betreiber kein Weg an einer Massenlöschaktion vorbei.

@Martina Nolte: Nebenbei bemerkt wundert es mich doch sehr, dass gerade Du versuchst dieses Problem klein zu reden. Neben den Implikationen auf die Wikipedia stellt dieses Gesetz doch auch einen erheblichen Eingriff in die Rechtsgrundlage der Arbeit aller professionellen Photographen dar. . // Martin K. (Diskussion) 16:23, 22. Jun. 2015 (CEST)

Nur weil ich hier daran apelliere, einen kühlen Kopf zu bewahren, und Fakten richtigstelle, sagt das noch lange nichts über meine Gesinnung aus. Das ist, glaube ich inzwischen, sowieso das eigentliche Hauptthema dieser überaufgeregten Debatte: Sich seit langem endlich mal wieder als geschlossen zusammenstehende Gruppe empfinden.

Professionelle Fotografen sind in professionellen Berufs- und Interessenverbänden organisiert und regeln ihre Anliegen nicht in Wikipedia. ;-) --Martina _Disk. 16:40, 22. Jun. 2015 (CEST)

Liebe Martina, ist ja spannend. 1. „Wikipedia und Wikimedia Commons sind nicht-kommerziell.“ – Das ist im Kontext der Begriffsverwendung des Lizenztexts schlicht nicht geklärt. Auch hier wiederhole ich mich: Absolute Aussagen zu sehr umstrittenen Fragen helfen weder dem/der Einzelnen, noch uns allen in dieser Debatte weiter. Das OLG Köln hat in seiner Urteilsbegründung Gegenteiliges zumindest angedeutet, indem es sich die Aussagen der NC-Broschüre zu eigen gemacht hat. 2. „Hier muss gar nichts gelöscht werden.“ Die kommerzielle Nachnutzbarkeit ist zwingende Voraussetzung für all unsere Inhalte gemäß Grundprinzipien. Inhalte, die diese Anforderungen nicht mehr erfüllen, können hier nicht verbleiben. Das hat keine juristischen Gründe – das gilt es also sowieso zu klären –, sondern vielmehr projektinterne. Yellowcard (D.) 16:46, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ähnlich wie bei den Persönlichkeitsrechten ist der Nachnutzer dafür verantwortlich, wie er Bilder aus der Wikipedia verwendet. Die Lizenz bezieht sich auf das Foto, nicht auf die Person oder das Objekt. -- Smial (Diskussion) 16:35, 22. Jun. 2015 (CEST)

@Smial: Das stimmt so nicht: Die Persönlichkeitsrechte sind schlicht nicht Bestandteil der Lizenz, die Urheberrechte hingegen schon. Und auch wenn natürlich erstmal der Nachnutzer der Gelckemeierte ist, hast Du (als Lizenzgeber) mit ihm einen Vertrag abgeschlossen, in dem Du zusicherst die Rechte zu besitzen, die für eine so weitgehende Freigabe nötig sind. Wenn Du also ein Gebäude abbildest bei dem die kommerzielle Verwertung ausgeschlossen ist, wäre es grob irreführend es unter einer CC-BY-SA Lizenz zu veröffentlichen.

Das gilt bei Werken, die nicht unter die Panoramafreiheit fallen übrigens heute schon. Nicht umsonst veranstalten wir diesen ganzen Aufwand mit DÜP, OTRS und Freigaben für abgebildete Werke. // Martin K. (Diskussion) 16:46, 22. Jun. 2015 (CEST)

Martin, ich halte Deinen ersten Absatz für absoluten Unfug. Ich weiß auch nicht, woher Du das nimmst („in dem Du zusicherst die Rechte zu besitzen, die für eine so weitgehende Freigabe nötig sind“) ... Hinsichtlich der abgebildeten, potentiell geschützten Werke ist einzig und allein der Nachnutzer verantwortlich, wenn es um ein frei lizenziertes Foto geht. Und genau das ist ja der Punkt, warum unsere Selbstverpflichtung zur Nutzung ausschließlich auch kommerziell nutzbarer Inhalte so wichtig ist. Yellowcard (D.) 16:55, 22. Jun. 2015 (CEST)

@Martin K.: "Sorgfaltsverletzung"? Vielleicht liest du erstmal, worüber du redest. Die hier bevorzugte freie Lizenz CC-BY-SA erklärt unter anderem: „JEDE FORM DER NUTZUNG DES SCHUTZGEGENSTANDES, DIE NICHT AUFGRUND DIESER LIZENZ ODER DURCH GESETZE GESTATTET IST, IST UNZULÄSSIG. (...) SOFERN KEINE ANDERS LAUTENDE, SCHRIFTLICHE VEREINBARUNG ZWISCHEN DEM LIZENZGEBER UND IHNEN GESCHLOSSEN WURDE UND SOWEIT MÄNGEL NICHT ARGLISTIG VERSCHWIEGEN WURDEN, BIETET DER LIZENZGEBER DEN SCHUTZGEGENSTAND UND DIE EINRÄUMUNG VON RECHTEN UNTER AUSSCHLUSS JEGLICHER GEWÄHRLEISTUNG AN UND ÜBERNIMMT WEDER AUSDRÜCKLICH NOCH KONKLUDENT GARANTIEN IRGENDEINER ART. DIES UMFASST INSBESONDERE DAS FREISEIN VON SACH- UND RECHTSMÄNGELN, UNABHÄNGIG VON DEREN ERKENNBARKEIT FÜR DEN LIZENZGEBER, DIE VERKEHRSFÄHIGKEIT DES SCHUTZGEGENSTANDES, SEINE VERWENDBARKEIT FÜR EINEN BESTIMMTEN ZWECK SOWIE DIE KORREKTHEIT VON BESCHREIBUNGEN. DIESE GEWÄHRLEISTUNGSBESCHRÄNKUNG GILT NICHT, SOWEIT MÄNGEL ZU SCHÄDEN DER IN ABSCHNITT 6 BEZEICHNETEN ART FÜHREN UND AUF SEITEN DES LIZENZGEBERS DAS JEWEILS GENANNTE VERSCHULDEN BZW. VERTRETENMÜSSEN EBENFALLS VORLIEGT.“ (Fettsetzung von mir).

Auf Alltagsdeutsch heißt das: Der Fotograf räumt mit der freien Lizenz sehr weitreichende Nutzungsrechte an jedermann lediglich in Bezug auf seine eigenen Urheberrechte ein. Dies umfasst nicht die Rechte Dritter wie etwa deren Persönlichkitsrechte, Markenrechte, Urheberrechte an abgebildeten Werken. Die dafür geltenden Gesetze und Bestimmungen sind von Nachnutzern weiter zu beachten. Weil wir so nette Leute sind, weisen wir darauf in ausdrücklichen Bausteinen hin. --Martina _Disk. 16:47, 22. Jun. 2015 (CEST)

An dieser Stelle +1. Für die juristische Weiterverwendbarkeit auf dem Wikimedia-Projekten hätte die angedachte Gesetzesänderung genau dann keine Auswirkungen, wenn sie als nicht-kommerziell (im juristischen Sinn) eingestuft werden – was eben nicht so klar ist, wie es zunächst scheint. Yellowcard (D.) 16:50, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ich halte den nicht-kommerziellen Charakter der Wikpedia für glasklar, aber okay. Verschiedene Auffassungen kann man nur so stehen lassen und sehen, was dann irgendwann die Rechtsprechung sagt.

Zur "Selbstverpflichtung zur Nutzung ausschließlich auch kommerziell nutzbarer Inhalte": Wieso Selbstverpflichtung? Die Seitenbetreiberin hat diese Bedingung als unveränderlichen Grundsatz festgelegt. Das heißt nicht zwingend, dass wir ausnahmslos alle mit wehenden Fahnen und uneingeschränkt dahinter stehen müssen. Wir wissen nicht einmal, was Mehrheitswille ist. Tatsächlich wird hier immer wieder von ernstzunehmenden Teilen der Community vorgeschlagen, NC genauso zu erlauben wie fair use auf enWP, per Hausrecht eingeschränkt nutzbare Zoo- und Bahnhofsbilder, markenrechtlich geschützte Logos oder Personenfotos, die ebenfalls nur eingeschrnkt für kommerzielle Zwecke nutzbar sind. --Martina _Disk. 17:09, 22. Jun. 2015 (CEST)

Das ist jetzt echt Äpfel mit Birnen. Mehr dazu warum diese Rechtsarten in ihrer Auswirkung auf unser Projekt nicht vegleichbar sind kannst Du oben nachlesen. Der wesentliche Unterschied ist aber, dass sowohl das Hausrecht also auch die Marken- und Persönlichkeitsrechte von irgendwem geltend gemacht werden müssen und nicht einfach automatisch exisiteren, wie das Urheberrecht. Martin K. (Diskussion) 17:22, 22. Jun. 2015 (CEST)

(bk) Dieser Gewährleistungsausschluss mag einem sich vielleicht den Vorwurf der Fahrlässigkeit vom Hals halten, nicht aber den des Vorsatzes – und der Läge wohl bei allen vor, die sich z.B. hier geäußert haben und nach einer Gesetzesverabschiedung trotzdem noch nicht kommerziell verwendbare Bilder unter einer vermeintlich eine kommerzielle Nutzung gestattenden CC-BY-SA-Lizenz veröffentlichen würden.

Im Endeffekt ist diese Diskussion aber doch müßig: Nach unseren eigenen Richtlinien und Grundprinzipien können wir kein einziges Bild nutzen, bei dem es diese Einschränkung gibt. Wer das nicht akzeptieren will, kann ja gerne schonmal ein Meinungsbild zur NC-Umstellung vorbereiten und sich damit (letztendlich) zum willfährigen Gehilfen der Lobby machen, die gerade die Bildrechte einschränken und die der Verwertungsgesellschaften ausweiten will. // Martin K. (Diskussion) 17:12, 22. Jun. 2015 (CEST)

Gewerblich? Komerziell? Bitte Fachbegriffe beachten

Falls es euch noch nicht aufgefallen sein sollte, es wird für gewerbliche Aufnahmen eine Zusetimmung erwatet. Aber eine gewerblich Aufnahme ist was anderes, als eine komerzielle Verwendung von Bildern. Leider ist die Abgrenzung zwischen komerziell und gewerblich nicht ganz so einfach. Aber nur weil gewerbliche Aufnahmen verboten sind, schliest das eine CC-by-Sa Lizenzierung nicht automatisch aus! Wer schon mal eine gewerbliche Aufnahme auf einem Bahnhof erlebt hat, der weis warum z.B.Die SBB für bewilligungspflichtig hällt. Der professionelle Pressereporter, wird aber nicht daran gehindert, wenn er ohen Anmeldung und alleine ein Bahnhofbild macht und dann komerziell verwertet (Also eigentlich wie der typische Tourist fotografiert). Solang er sich dabei an die Spielregeln hält, und sich nur im Publikumsbereich aufhält und den Bahnbetrieb nicht stört (!KEIN Blitz!). --Bobo11 (Diskussion) 16:40, 22. Jun. 2015 (CEST)

Die Gesetze werden dann national erlassen, hier wird sich sicher an die juristisch belegten Begriffe gehalten. In Deutschland würde aus dem gewerblich in der Gesetztesfassung sicherlich ein kommerziell. Yellowcard (D.) 16:43, 22. Jun. 2015 (CEST)

In der Schweiz wird zwischen den beiden Begriffen ziemlich deutlich unterschieden. --Bobo11 (Diskussion) 16:44, 22. Jun. 2015 (CEST)

Nun geht es im EU-Vorschlag aber auch nicht um die Aufnahmen und genausowenig wird irgendwie die Problematik bzgl. der freien Lizenzierung dieser Fotos infragegestellt. Yellowcard (D.) 16:52, 22. Jun. 2015 (CEST)

Kommentar zur Stimmung

Hier wird kilometerlang über ein noch nicht mal verabschiedetes Gesetz und dessen ganz konkrete Bedeutung und künftige Tragweite für Wikipedia kleinstteilig spekuliert und daraus ein Sofortaktionismus abgeleitet, der seinesgleichen sucht. Krasse Gruppendynamik. --Martina _Disk. 16:58, 22. Jun. 2015 (CEST)

Die krasse Gruppendynamik könnte dafür sorgen, dass die Umsetzung der EU-Richtlinie noch gestoppt wird, denn noch wurde sie in der angedachten Form ja nicht erlassen. Wenn das das Ergebnis dieser teilweise sehr anstrengenden Diskussion ist, wäre ich sehr glücklich. Ich sehe die Panik, Dynamik oder wie man die Diskussion benennen will daher insgesamt als fruchtbar an. Vielleicht möchtest Du Dich ja beteiligen. Yellowcard (D.) 17:32, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ich sehe hier keine krasse Gruppendynamik. Eher einen anlaufenden Prozess der Meinungsbildung, der notgedrungen widersprüchlich verläuft. --Richard Zietz 18:42, 22. Jun. 2015 (CEST)

Fändest Du's besser, wenn wir das mit dem sich aufregen auf einen Zeitpunkt zu verschieben, an dem das Kind schon in den Brunnen gefallen ist? Es ist doch gut, das wir hier mal ausnahmsweise zu einem Zeitpunkt aktiv werden, an dem es noch nicht zu spät ist, um Einfluss zu nehmen, statt (wie üblich) erst Wochen später aufzuwachen, um sich dann (um so heftiger) über bereits gelegte Eier zuereiferen. // Martin K. (Diskussion) 18:49, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ich fürchte, ihr mißversteht Martina (und auch mich) gründlichst. Ich für mein Teil halte die geplante Vereinheitlichung der Regelungen zum Urheberrecht grundsätzlich für eine begrüßenswerte Sache, im Detail bezüglich der Panoramafreiheit jedoch für eine Katastrophe, die rückschrittlicher kaum hätte ausfallen können. Jedenfalls für Briten, Deutsche, Niederländer und Österreicher, die freiere Regelungen gewohnt sind. Ich denke, Martina sieht das nicht so sehr anders. Der Vorwurf des Aktionismus betrifft wohl vor allem die Forderungen und Überlegungen, NC zuzulassen oder gar WP in vorauseilendem Lobby-Gehorsam gleich auf NC umstellen zu wollen. Was eine völlig absurde Vorstellung wäre. -- Smial (Diskussion) 22:55, 22. Jun. 2015 (CEST)

Und ich hatte den Eindruck erhalten Martina spekuliere darauf, dass Commons -NC Lizenzen zulässt. Das kann nur Martina klarstellen. -- RE rillke fragen? 22:58, 22. Jun. 2015 (CEST)

Eine Forderung, wegen der geplanten Gesetzesänderung müsse jetzt NC zugelassen werden, womöglich sogar die ganze Wikipedia auf NC umgestellt werden, finde ich genauso behämmert wie die Behauptung, die kommerzielle Nachnutzbarkeit unserer Inhalte sei eines unserer Hauptziele. Oder: Wir müssten demnächst alle zigtausend FOP-Fotos auf Commons löschen. Oder: Es gäbe einen Bestandschutz. Oder doch nicht. Oder: Demnächst werden Blogger von Architekten abgemahnt, weil sie neben Google Ad ein Wikipedia-Bild trotz der neuen Einschränkungen der Panoramafreiheit nutzen.

Wenn es um unsere freien Lizenzen geht, zeigt sich wie so oft auch hier: Gefühlte mindestens zwei Drittel der engagiert Diskutierenden hat zwar eine kenntnisfreie, dafür aber felsenfeste Meinung zu einem Lizenzthema. Hat sich noch nie angetan, den Lizenztext überhaupt mal komplett zu lesen, noch besonders viel Lust, sich in kompliziertere, vielschichtigere Lizenzfragen einzudenken. Einblick in die und Interesse an der jüngeren Rechtsprechung zu freien Lizenzen braucht man für Meinung, Handlungsanweisungen und Forderungen gar nicht. Irgendwer wirft einfach mal griffige Schlagwörter wie "Gema" oder "Abmahnung" in den Raum - es interessiert nicht mehr, ob da was und was da überhaupt dran ist - sofort wissen fast alle, was genau richtig und was total falsch ist, rufen zum Boykott, Löschung, Schwärzung, whatever auf. Hauptsache Aktion. "Kampagne".

Über ein anderes Verständnis der Lizenzbedingungen und deshalb möglicherweise andere Lösungsansätze darf nicht mal mehr laut nachgedacht werden, ohne dass man zum "willfährigen Gehilfen der Lobby" abgestempelt wird.

Ich schrieb es oben schon mal. Dies ist vermutlich einer der wenigen Momente, wo sich die Gemeinschaft endlich mal wieder als Gemeinschaft fühlt. Im Gleichklang. Einfache Feindbilder. Einfache Lösungen. Gesinnungskrontrolle wird freihaus mitgeliefert. --Martina _Disk. 07:19, 23. Jun. 2015 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 08:11, 23. Jun. 2015 (CEST)

Liebe Martina, vorab: Ich schätze dich als kenntnisreich-engagierte Mitarbeiterin im Fotobereich und darüber allgemein in der de:WP-Community. Davon unberührt wäre auch eine krass abweichende Meinung von dem, was du in dieser Diskussion als Mehrheit bezeichnest. Wie Smial bereits etwas weiter oben schrieb, kann es gut sein, dass wir positionstechnisch nicht so weit voneinander entfernt sind, wie der Diskussionsverlauf hier an einigen Stellen erscheinen läßt. In einem Punkt liegen wir (oder auch: die Mehrheit der hier Diskutierenden und du) anscheinend doch klar auseinander: der Einschätzung, ob der Panoramateil der EU-Copyrightreform negative Auswirkungen hat für Wikipedia oder allgemein für kleine Internetuser / Hobbyfotografen. Meines Erachtens ist dies der Fall. Verstärkt wird meine Ablehnung durch den Umstand, dass die „Reform“ vorher nicht existierende Rechte deklariert und ziemlich marktstarken Gruppen (wie z. B. Architekten) einseitig zuschustert – auf Kosten von Marktsegmenten, die eher als Kleingewerbetreibende zu bezeichnen sind oder als unwissende Internetuser möglicherweise in die Mühlen der neuen Verordnungen hineingeraten. Darüber hinaus schafft die neue Regelung jede Menge Unsicherheit sowie bürokratisch-juristisches Reglement for nothing. Allein diese zwei Faktoren dürften den Fotofluss (auch für WP / Commons) spürbar drosseln. Fazit: Ernsthaft diskutieren kann man eigentlich nur über die Frage, ob die geplante Einschränkung (Wikipedia) wenig schadet oder viel. Berücksichtigt man bei dem Ganzen den Aspekt, dass hier lediglich ein EU-Gesetz ähnlich der FDP-seitig mal betriebenen Hotelmehrwertsteuererlassung wird (eine Zuschanzung von Rechten für die Starken zu Lasten der Schwachen), sehe ich schon jede Menge Anlass, dagegen auf die Barrikaden zu gehen. – Was selbstverständlich Respekt vor differierenden Sichtweisen mit einbezieht, aber das sollte sich eigentlich von selbst verstehen. --Richard Zietz 09:36, 23. Jun. 2015 (CEST)

Fakten

So, ich zähle mal ein paar Fakten auf:

1. Das -SA in der CC-BY-SA-Lizenz verbietet die Weitergabe unter einer anderen Lizenz. Eine Relizenzierung wie von CC-BY nach CC-BY-SA ist somit ausgeschlossen.
2. Hauptziel der WP und ihrer Schwesternprojekte ist und bleibt die freie Nachnutzbarkeit, auch die kommerzielle. Wenn wir nun eine Lizenz wie CC-BY-NC zulassen, bereiten wir den Nachnutzern nur unnötige Probleme.
3. Inhalte, bei denen eine kommerzielle Nutzung ausgeschlossen ist, können wir nicht unter einer Lizenz veröffentlichen, die kommerzielle Nutzung erlaubt.
4. Wenn das besagte Gesetz verabschiedet wird, dürfen entsprechende Dateien weder lokal noch auf Commons hochgeladen werden. Sofern eine rückwirkende Geltung bejaht wird, müssen bereits hochgeladene Dateien gelöscht werden.

--Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 00:27, 23. Jun. 2015 (CEST)

Was ist denn mit Fair-Use-Material auf en-wp? Das dürfte den Nachnutzern auch Schwierigkeiten bereiten, wird aber dort ohne Probleme geduldet. Könnte man nicht solche Ausnahmen auch bei uns lokal für Bilder mit CC-BY-NC-Lizenz zulassen? (Man beachte z.B. mal die Auflagen bei dem Bild en:File:PicassoGuernica.jpg)--Sinuhe20 (Diskussion) 00:45, 23. Jun. 2015 (CEST)

Also Punkt 2 ist mMn. hahnebüchener Unsinn. Freie (nachnutzbare) Inhalte waren nie das Hauptziel von WP, das war lediglich eine frei zugängliche Enzyklopädie. Die Verwendung bestimmter freier Lizenz war hier lediglich ein Mittel/Werkzeug, um das zu erreichen und kein eigenständiges Ziel. Richtig ist allerdings, dass für die WMF und einige Schwesterprojekte freie Inhalte als Hauptziel haben, aber eben nicht die WP.--Kmhkmh (Diskussion) 08:08, 23. Jun. 2015 (CEST)

Und ich zähle mal ein paar anderslautende "Fakten" auf:

1. Das SA in der CC-BY-SA-Lizenz verbietet gar nichts. Es gebietet, Abwandlungen des Werkes unter dieselbe Lizenz zu stellen. Sonst nichts. Die SA-Bedingung hat mit dem hiesigen Thema nicht erkennbar irgendetwas zu tun.
2. Hauptziel der Wikipedia ist die Erstellung einer Enzyklopädie. Neutral. Frei. Seit 2009 stehen die Texte unter der (englischen) Cc-by-sa. „Bilder haben verschiedene Lizenzen.“
3. Wir veröffentlichen massenhaft Fotos, bei denen eine kommerzielle Nutzung aufgrund von Rechten Dritter zumindest sehr stark eingeschränkt, wenn nicht ausgeschlossen ist. Zum Beispiel dürfen Personenfotos - trotz freier Lizenz des Urhebers - nicht ohne ein Model Release der abgebildeten Person für Werbung verwendet werden (2007 ging so ein flickr-Gerichtsurteil durch die Presse). Die Nutzung außerhalb der Wikimedia-Projekte ist außerdem eingeschränkt durch Persönlichkeitsrechte, Markenrechte, Hausrechte.
4. Wenn das besagte Gesetz verabschiedet wird, wird die Vorlage:Panoramafreiheit um einen Warnhinweis ergänzt (Möglicherweise verbieten Urheberrechte an einem oder mehreren abgebildeten Werken eine kommerzielle Nutzung). Entsprechende Dateien dürfen lokal und auf Commons hochgeladen werden. Keine der bereits hochgeladenen Dateien muss gelöscht werden. Mit den hier und auf Commons hochgeladenen Fotos räumt der Fotograf weitreichende Nutzugsrechte an seinem Werk ein. Rechte Dritter bleiben davon gänzlich unberührt.
5. Ich ergänze einen Punkt: Das Zulassen einer NC-Lizenz in Wikimedia-Projekten würde bei Bildern unter einer veränderten Panoramafreiheit deren Nichtnutzbarkeit für kommerzielle Zwecke sogar verlängern. Wenn die Schutzfrist des abgebildeten öffentlichen Werkes abläuft, gilt die NC-Klausel für das Foto trotzdem weiter (bis auch dessen urheberrechtlicher Schutz 25 oder 70 Jahre nach Tod des Fotografen verfällt). --Martina _Disk. 07:19, 23. Jun. 2015 (CEST)

Klassisches Piratenproblem - also keines

Das ganze Trara wäre mit einer Flatrateregelung übrigens leicht zu lösen - jeder Copyshop zahlt die Pauschalabgabe mit der bei der GEMA dann der ein oder andere Urheber auch was von der Nutzung seiner Bücher via Kopie abbekommt. Eine ähnliche regelung wäre bei Bildern bzw "Panoramen" einfach vorstellbar. WP wäre besser dran, wenn sie a) solche Gebühren zahlen müsste (oder womöglich an ihre Autoren weitergäbe) und b) sich schlicht wie andere Webseiten auch über Werbung und Weitergabelizenzen finanzierte. Freie Verfügbarkeit im Web würde das keineswegs hindern. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 00:56, 23. Jun. 2015 (CEST)

WMF zahlt Flat und legt diese auf ihre freiwilligen Autoren um: Das nenn’ ich mal einen konstruktiven Vorschlag. Wirst dir damit hier sicher viel Freunde machen. --Richard Zietz 02:53, 23. Jun. 2015 (CEST)

Bitte lesen. WP ist eine Webseite, die vom Impact nur mit Google oder facebook vergleichbar ist. Die hauptsächlich werbebasierten Umsätze bei Google liegen bei 60 Milliarden Dollar, Facebook bei knapp über einer Milliarde. Wikipedia könnte imho Einnahmen im mittleren bereich gerieren - sprich sowas um 10 Millarden. Damit wären einige Flatraten zu zahlen und ebenso die Freiwilligen (wie auch institutionelle Beiträger) auch zu bezuschussen. @Aschmidt:'s Beitrag zeigt ja eindeutig, daß die WP auf die sogenannten Freiwilligen nicht auf Dauer setzen kann. Ich würde mir einiges von Rezensionen und wissenschaftlichen Studien und Büchern erwarten, die derzeit etwa professionell bei Hsozkult besprochen werden und die dann bei der WP - gegen hitratebasiertes Entgelt - in Artikeln zusammengefasst erschienen. Da wäre die Position der Autoren deutlich zu stärken. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 03:16, 23. Jun. 2015 (CEST)

@Serten: Die Formulierung „… (oder womöglich an ihre Autoren weitergäbe)“ kann im Diskussionskontext schnell falsch rüberkommen. Trotzdem Sorry + mea culpa. Angesichts der Tatsache, dass du hier eine gute Weile dabei bist und auch sonst nicht durch derartige Positionen aufgefallen bist, hätte ich zumindest nachfragen müssen. Geht auf meine Kappe; Gruss --Richard Zietz 08:54, 23. Jun. 2015 (CEST)

WMF bedroht mal wieder einen Admin mit Sperre

Siehe dort. --Trofobi^{[Grundprinzipien: gelöscht]} 18:16, 19. Jun. 2015 (CEST)

WMF ist der Homepagebetreiber, die dürfen alles. Auch morgen alle Server abschalten, wenn sie Lust haben. --Pölkkyposkisolisti 18:30, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ja freilich, das können sie. Es müsste sich aber mittlerweile bis Frisco herumgesprochen haben, dass Communities empfindlich reagieren, wenn man auf dicken Maxe macht. Deswegen sollte die WMF mit ihren Superkräften sehr weise umgehen. Just sayin'. Stefan64 (Diskussion) 23:02, 19. Jun. 2015 (CEST)

Die reinste Unverschämtheit. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 00:03, 20. Jun. 2015 (CEST)

Kann mal jemand erklären, wobei es da überhaupt ging bzw was die Vorgeschichte war? Für Uneingeweihte sieht es einfach so aus als hätte WMF einen User gespert (aus welchen Gründen auch immer) und ein Commons-Admin diesen User entgegen der globalen Sperre eigenmächtig lokal wieder entsperrt. WMF sperrt ja normalerweise nicht einfach so User global in allen Projekten. Ist doch logisch, dass die dann in solchen Fällen den Admin kontaktieren und ihn bitten, solche Aktionen nicht einfach ohne Rückfrage oder Absprache durchzuführen und ihn darauf hinzuweisen, dass solche Handlungen schlimmstenfall auch Konsequenzen für den Admin haben könnten. Oder sehe ich da was falsch? --95.90.33.121 21:45, 20. Jun. 2015 (CEST)

Es geht dabei um den früheren Commons-Admin Russavia, der wirklich kein einfacher Charakter ist, aber ein äusserst produktiver Benutzer war und am 17.1.2015 aus heiterem Himmel von der WMF global gebannt wurde, ohne dass jemals konkrete Gründe dafür genannt wurden. Da er sich aber weiter um seine bisherigen Uploads kümmern will, editiert er nun unangemeldet (als IP), wobei es sich stets um sinnvolle Edits in Dateibeschreibungen handelt. Anscheinend überwacht die WMF "seine" Aktivität aber, weshalb seine IPs immer sehr schnell gesperrt werden. Denniss hatte 1 solche IP-Sperre aufgehoben und war von einem anderen Benutzer (:en-Admin) bei der WMF denunziert worden. --Túrelio (Diskussion) 21:58, 20. Jun. 2015 (CEST)

Interessant dabei auch: Drei Tage vor diesem Global ban von Russavia (und einigen anderen) hatte die WMF erst die Voraussetzungen durch eine Policy-Änderung geschaffen, siehe: Wikipedia:Kurier/Ausgabe 1 2015#Die WMF bannt jetzt auch global. Da scheint also wirklich ein ungewöhnlich hohes Interesse zu bestehen, den Menschen (nicht bloß Account) von den Wikimedia-Projekten fernzuhalten. --Magiers (Diskussion) 23:11, 20. Jun. 2015 (CEST)

Und wir hatten damals auf der Kurierdiskussionsseite auch darüber gesprochen, dass viele der globalen Banne auch als korrekt zu beurteilen sind. Dies kann ich jetzt gern noch mal wiederholen: Von den globalen Bannen, deren Hintergründe ich als Steward aus unterschiedlichen Gründen kenne, waren alle vollstens gerechtfertigt bis zwingend notwendig, um Menschen online wie offline zu schützen (und deshalb auch nähere Gründe nicht veröffentlicht werden können). Die Hintergründe zu russavia sind mir nicht bekannt; aufgrund der anderen Fälle kann ich nur schließen, dass auch in diesem Fall mit größter Wahrscheinlichkeit sehr wohl eine Notwendigkeit vorherrschte. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:26, 20. Jun. 2015 (CEST)

Und hier liegt auch das zusätzliche Übel, dass der Anlass für den globalen Bann von Russavia WMF-seitig verschwiegen wird. In den meisten anderen Fällen war der Grund für den Bann ein bestimmtes Verhalten, dass auch außerwiki einen Bann rechtfertigt. Dadurch dass bei Russavia überhaupt kein Grund genannt wurde, wird indirekt suggeriert, dass er sich desselben Verhaltens wie die anderen schuldig gemacht hätte, wofür es aber keinerlei Indiz gibt. --Túrelio (Diskussion) 00:06, 21. Jun. 2015 (CEST)

Also man kann über den Grund ja herrlich spekulieren. Ich bleibe ja dabei, daß schlicht Gottkönigkaiser, der erhabene Wales, nach wie vor tödlich beleidigt ist. Marcus Cyron Reden 14:14, 21. Jun. 2015 (CEST)

Mag sein, aber Jimbo hat das ausdrücklich verneint[14], denn er wurde es tatsächlich gefragt. Ich bezog mich aber ohnehin auf die fatale Wirkung nach außen. --Túrelio (Diskussion) 14:39, 21. Jun. 2015 (CEST)

(Nach BK) @Magiers: Ich war soeben mal den Links hier (und denen der Disk bei Commons) gefolgt und hatte einen ähnlichen Eindruck, die Kurier-Marginaliennachricht kannte ich nicht (danke für den Link). WMF (ich denke jedes Mal wieder an das Essbesteck...;-) wird bei Commons möglicherweise ein Riesenproblem bekommen angesichts der avisierten Einschränkung der Panoramafreiheit seitens der EU und der unzählbaren Fotos in zahlreichen internationalen Artikeln - da erscheint mir deren Reaktion auf die Causa Russavia/IP/Denniss seltsam dörflich - haben die wirklich nichts Besseres zu tun oder sitzen sie hinterm Mond? --Felistoria (Diskussion) 23:30, 20. Jun. 2015 (CEST)

Die Causa Russavia ist, wie bereits Túrelio ausgeführt hat, von außen sehr schwierig zu beurteilen, da die Gründe für den Bann nicht öffentlich dargelegt wurden. Es gibt dazu eine unendlich lange Vorgeschichte insbesondere auf en:wp, wo nach dem dort lokal verhängten Bann bereits munter Sockenpuppen angelegt wurden. Nach dem für viele von uns überraschend gekommenen globalen Bann im Januar arbeitet Russavia auch auf Commons regelmäßig mit Sockenpuppen. Wegen des globalen Banns bleibt es der WMF überlassen, sich darum zu kümmern und in dieser Hinsicht ist der Fall einzigartig, da meines Wissens die anderen global gebannten Nutzer bislang nicht in öffentlich erkennbarer Weise zurückkehrten. Die fehlende Nachvollziehbarkeit der Gründe, die zum globalen Bann führten, wird so zu einem ernsthaften Problem, da Russavia unvermindert aktiv bleibt und wir uns somit ständig erneut damit auseinandersetzen müssen, wie wir mit ihm auf Commons umgehen. Da Russavia auf Commons nicht von der Gemeinschaft gesperrt wurde, sind seine Sockenpuppen auch keine Sperrumgehungen aus der Sicht der dortigen Gemeinschaft. Auch wenn es nicht sehr weise ist, WMFOffice-Aktionen lokal auf Commons aufzuheben, erscheint die Drohung hier doch etwas unangemessen. Hinzu kommt, dass es um einen globalen IP-Block für eine IP geht, die Russavia längst abgelegt haben dürfte. Insofern deutet dieser Vorfall auch an, wie sehr die Nerven hier bereits blank liegen. --AFBorchert – D/B 11:23, 21. Jun. 2015 (CEST)

Zudem fragt sich auch, wie die WMF alle diese Konten ausfindig macht, ob da z.B. bei Bedarf gecheckusert wird, etc. Fakt ist jedenfalls, das aus technische Sicht ein globale Lock fast nix bringt. Gut, in ein Konto kann man sich nicht einloggen, aber es gibt da keinen Autoblock. Und selbst wenn man den User zusätzlich lokal sperrt, bringt das auch nichts, da ein Autblock immer nur lokal in einem Projekt gilt. Um so eine Sperre als halbwegs effektiv zu machen, müsste man das Konto einzeln in jedem Wiki sperren, damit der Autoblock komplett aktiv wird, und selbst dann kann man den noch umgehen..... Und so wie sich die WMF an das globale Bannen macht, ich finde die solten da lieber mehr Geld in andere Projekte stecken, um z.B. die Tool Labs Admins zu unterstützen, das Labs stabiler wird. Viele Grüße, Luke081515 13:49, 21. Jun. 2015 (CEST)

Um Socken von Russavia zu erkennen, wird kein CU benötigt. Das liegt daran, dass Russavia nichts unternimmt, um nicht erkannt zu werden. Man beachte beispielsweise Benutzernamen wie Oh hai WMFOffice, this is Russavia und die zugehörigen Aktionen (Nacharbeiten bei seinen früheren Uploads auf Commons). Und für den Fall eines CU-Zugriffs hinterlässt er recht gerne bei dem für CU einsehbaren User-Agent Nachrichten. --AFBorchert – D/B 14:43, 21. Jun. 2015 (CEST)

Wenn die WMF nicht offen kommuniziert, was Russavia denn Verwerfliches getan hat, muß sie damit leben, daß sich die selbst verwaltenden Projekte selbst verwalten. Derartige Office actions und Bedrohungen von Mitarbeitern - seien es Admins oder "Normalautoren" sind schlicht ein NoGo. Diese Foundation ist unerträglich. Nein, das stimmt nicht. Wir sind ja Wikimedia. Die, die sich aufschwingen und meinen uns regieren und maßregeln zu dürfen, sind unerträglich. Vor allem sind derartige Oligarchien immer dann unbrauchbar, wenn man der unbeteiligten Mehrheit (volgo: dem Pöbel) nicht klarmachen kann (und will), warum denn das was man tut so gut und sinnvoll ist. Manchmal täte einfach schon etwas Kommunikation gut. Marcus Cyron Reden 14:12, 21. Jun. 2015 (CEST)

Es kann gute Gründe geben, den Anlass für die Sperre nicht zu offenbaren, da dies Dritte betreffen könnte. Und die WMF hat das Recht auf ihrer Seite, es gibt keinen Anspruch darauf. Wir können nur appellieren, sensibler zu kommunizieren und insbesondere auf den frühzeitigen Einsatz von Drohkulissen zu verzichten. Allerdings müssen auch wir darauf achten, dass wir nicht vorschnell zu einer Rhetorik greifen, bei der die WMF nur als Gegner gesehen wird. --AFBorchert – D/B 14:43, 21. Jun. 2015 (CEST)

Wobei es wohl nicht zu viel verlangt wäre, wenn wenigstens unsere Stewards umfassend informiert werden würden – die könnten einem dann wenigstens bestätigen, dass es sich um eine verständliche Sperre handelt, auch ohne Details bekanntzugeben. Aber selbst die höchsten gewählten Community-Mitglieder (die Board-Leute zähle ich nicht) scheinen dafür ja nicht wichtig genug zu sein... --BHC 🐈 (Disk.) 15:06, 21. Jun. 2015 (CEST)

Wie gesagt, von quasi allen anderen globalen Bannen kenne ich die Gründe, manchmal umfassender, manchmal nur Kleinigkeiten. Und diese waren jeweils sehr gut nachvollziehbar. Dabei hat die WMF uns meist von sich aus informiert. Sie hat sich vorgenommen, das auch für mögliche weitere Fälle zu tun, damit es nicht zu solchen Schwierigkeiten kommt. Und ich habe keinerlei Zweifel, dass sie das so machen wird. Gerade beim letzten Global Ban hat sie nicht nur mehrere E-Mails mit uns ausgetauscht, sondern auch eine gesicherte Videokonferenz organisiert (die erste überhaupt auch von Stewards untereinander). Bei russavia bin ich mir nicht sicher, ob ich nicht auch irgendwas halb Offizielles gelesen und wieder vergessen habe; ich habe diese Entscheidung als gegeben akzeptiert. Letztlich ist das Entsperren der IP-Adresse in Form der Aufhebung der Office-Action eine aus Unwissenheit getriebene, vollkommen unnötige Provokation und gehört natürlich gerügt. Als Drohung sehe ich das genauso stark an, wie wenn hier Personen drauf hingewiesen werden, wozu in allerletzer Instanz schlimmstenfalls gegriffen werden könnte oder müsste. Ich bezweifle, dass die WMF blind und unreflektiert einfach gegen die Community vorgeht (erneut …). Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 17:23, 21. Jun. 2015 (CEST)

Also, ich habe kein Verständnis für Geheimniskrämerei und solches Herumeiern, die Folgen sieht man, Gerüchte und viel Hin und Her, und zum Thema AGF fällt mir eine Rede aus Julius Caesar ein: All honourable men. Die Folgen: So züchtet man sich die Trolle doch erst heran.--Aschmidt (Diskussion) 17:53, 21. Jun. 2015 (CEST)

Mich interessiert, welche Art von Regelverletzung die Intransparenz der WMF-Office-Actions rechtfertigt. Welche Delikte haben denn die global gesperrten Benutzer begangen? Ist bekannt ob gegen sie Strafverfahren laufen, wenn ja welche? Da es um mehrere Konten geht, kann es keinen Grund geben ganz allgemeine Hinweise zu verweigern. -- Andreas Werle (Diskussion) 18:09, 21. Jun. 2015 (CEST)

Ich schrub oben schon, dass es um Schutz von Menschen onwiki und im Real Life handelt. Das dürfte doch wohl genügen. Dass Aschmidt dafür kein Verständnis hat, möge man so hinnehmen. Ich kann da bei so viel Trotz nur den Kopf schütteln. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:12, 21. Jun. 2015 (CEST)

Das ist verständlich. Ich will das aber genau wissen. Geht es um Stalking, Bedrohung, Rachepornos. Was ist da los? Wer muss geschützt werden? Andere Wikipedianer, Personen des öffentlichen Lebens, Politiker, Schauspieler, Mitarbeiter von WMF? Gibt es Drohungen der Inhaber der gesperrten Konton gegen WMF mit Schadensersatzklagen, falls Informationen an die Öffentlichkeit gelangen über die Gründe für die Sperre, oder was? Sind es Bagatellen, geht es um Millionenbeträge, Landesverrat? Das kann man doch sagen. -- Andreas Werle (Diskussion)

Wieso willst du das, zulasten der zu schützenden Personen und der Wikimedia-Projekte, wissen? Wieso genügt es nicht, dass ein paar vertrauenswerte Personen die Hintergründe einschätzen können? Diese Informationssucht, und diese beziehe ich jetzt nicht primär auf dich, ist für mich unverständlich. Ich möchte nicht alles wissen, denn mit viel Wissen kommt auch viel Verantwortung. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:45, 21. Jun. 2015 (CEST)

Warum ich das wissen will. Ganz einfach. Weil ich etwa 9 Jahre Admin war, dauernd schikaniert worden bin (du erinnerst Dich sicher an den Fall, den ich mal an dich herangetragen habe, wo es um unsägliche Unterstellungen und Beleidigungen ging) und nie nach einer Office-Aktion gejammert habe und weil es hier zig Leute gibt, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben. Also: ab welchem Streitwert bemüht sich denn ein WMF-Mitarbeiter persönlich um meine Interessen? -- Andreas Werle (Diskussion) 18:53, 21. Jun. 2015 (CEST)

Warum auch immer dies in aller Öffentlichkeit und damit unnötig zulasten Dritter gemacht werden muss. Und jederzeit hat jede Person die Möglichkeit, sich an die WMF mit ihren Problemen zu wenden, um in Erfahrung zu bringen, ob eine Office-Action gerechtfertigt wäre. Aber verständlicherweise tut man auch dies nicht öffentlich, aus Eigen- und Fremdschutz. Und die mir bekannten Fälle übersteigen den Alltag und die Erfahrungen, die „zig Leute“ hier gemacht haben, bei weitem. Schlimmer geht immer, leider. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:08, 21. Jun. 2015 (CEST) P. S.: Und damit ist nichts zum konkreten Fall gesagt, über den ich keine weitere Kenntnis habe.

Mir würde das auch nicht genügen. Wieso ist es "zu Lasten Dritter", wenn man den Antworten auf Andreas' Fragen erhält: "Geht es um Stalking, Bedrohung, Rachepornos? Wer muss geschützt werden (nicht die Namen, sondern: Wikipedianer, Pers. des öff. Lebens usw.)? Sind es Bagatellen oder geht es um Millionenbeträge? Keine dieser Antworten verstößt gegen Persönlichkeitsrechte. Sich auf "vertrauenswerte Personen" zu verlassen heißt leider, der Willkür Tür und Tor zu öffnen.--Mautpreller (Diskussion) 19:23, 21. Jun. 2015 (CEST)

Mir auch nicht.

Übrinx:

Würden die es auf Anfrage dem deutschsprachigen, bei uns relativ bekannten Stewart "DerHexer" konkret erläutern und der uns gegenüber bestätigen, daß das nach Durchsicht der Sache korrekt sei und allgemein erklären, worum es gehe, wäre für mich die Sache wahrscheinlich vom Tisch.

Wenn hingegen der genannte Stewart erklärt, er wisse es nicht, aber es habe ja sicher seine Richtigkeit, leidet mein Vertrauen in ebenden u. U. erheblich. --Elop 19:39, 21. Jun. 2015 (CEST)

Wie schon geschrieben: Die Fälle, von denen ich weiß, sind gerechtfertigt und gehen bis zur BedrohungGefährdung von Leib und Leben von Benutzern. Bestimmte Kategorien von Verbrechen lassen Rückschlüsse zu, die ich nicht gewillt bin, zu ermöglichen und deren öffentlicher Vorwurf bis zum Rufmord gehen, weswegen auch darüber nicht zu sprechen ist. Bei den Fällen, von denen ich nicht weiß, kann ich auch keine Richtigkeit attestieren, nur aus den anderen Fällen Vermutungen über die Richtigkeit aufstellen, die genauso gut richtig wie falsch sein können. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:05, 21. Jun. 2015 (CEST)

Na, das klärt die Sache ja schon. Du weißt also nichts zum Fall. Du kannst nicht mehr sagen als: WMF macht das normalerweise schon richtig.--Mautpreller (Diskussion) 20:17, 21. Jun. 2015 (CEST)

Das hab ich mehrfach so schon geschrieben, hier, damals, ja. —DerHexer (Disk., Bew.) 21:08, 21. Jun. 2015 (CEST)

Hexer, damit ist doch ein konkreter Punkt genannt. User X bedroht User Y. User X wird gesperrt und es wird nicht über den Inhalt der Sache weiter geredet, um die Drohungen nicht erneut in der Öffentlichkeit zu verbreiten. So weit, so schlecht. Der Inhaber des Konto "Avoided" hat mich und THWZ zahllose male bedroht. Das wird revertiert, ggf. von einem Admin versteckt und gut is. So what? Und wieso gibt es jetzt wg. einer Bedrohung eine Office-Action und die WMF-Mitarbeiter schweigen sich über die Gründe für ihr Handeln aus? Welches Ausmaß müssen Regelverletzungen in WP haben, damit es zu intransparenten Super-Blocks kommt? Es ist nie kommuniziert worden, von niemandem, was im Unterschied zu dem, was wir hier alle kennen und gewohnt sind, passieren muss, damit sowas zustande kommen. Das ist der Punkt. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:22, 21. Jun. 2015 (CEST)

Ich meinte schon IRL-Bedrohungen und habe daher das Wort durch Gefährdung ersetzt. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 21:08, 21. Jun. 2015 (CEST)

Das heißt also es geht gar nicht um Edits in irgend einem WP-Projekt, sondern um Strafverfahren zwischen zwei WP-Benutzern, was zu eine Superblock einer der Benutzer führen kann. Ist das richtig? Wie muss ich mir das denn vorstellen. Reicht es aus, wenn ich einen Kollegen anzeige, oder muss er schon verurteilt sein? Welche Unterlagen muss ich bei WMF einreichen? Wer ist da zuständig? Akzeptieren die jedes Gerichtsverfahren in jedem Land? Muss ich die Unterlagen übersetzen lassen, muss die Übersetzung beglaubigt sein? In welche Sprache, Englisch, Russisch, Latein, Esperanto? Wenn wir uns wieder vertragen, wird er dann entsperrt? Wo kann ich die Regelungen dazu nachlesen? -- Andreas Werle (Diskussion) 21:45, 21. Jun. 2015 (CEST)

Ich wüsste von keinen Strafverfahren. Und damit sollte der Spekulationen auch genug sein. Weitere Fragen zu den Hintergründen kann nur die WMF beantworten. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 22:30, 21. Jun. 2015 (CEST) P. S.: Bei Avoided hätte ich es zumindest mal versucht, ob die WMF so etwas als Office-Action durchführt. Die genauen Grenzen der WMF kenne ich natürlich nicht. Aber grundsätzlich gebiete ich ihm, denke ich, schon genug Einhalt.

Nur zu Avoided (und damit vor allem @Andreas):

Der schreibt in Schüben fürwahr bedenkliche Dinge, aber er würde - da lege ich mich fest - nie einen von Euch RL-bedrohen oder gar -gefährden. Du entdeckst ja vermutlich auch, daß er zum Teil Dich, Thomas und Edoc gleichsetzt - obwohl 3 Ärzte verschiedener kaum sein können.

"Superblock" würde in dem Falle vermutlich zum Gegenteil des Gewünschten führen. Zumal seine letzten Edits in die Richtung "Sperrt mich und gut iss!" gingen.

Falls Du dennoch unsicher sein solltest, schreib mich bitte per Mail an! --Elop 23:17, 21. Jun. 2015 (CEST)

Hm @Der Hexer, @Andreas Werle: geht Euer Gespräch nicht unterdessen sehr ins Allgemeine? Nochmal Fakt (soweit ich ihn nach der ganz oben verlinkten Diskussion verstanden habe): ein Commons-Admin (Denniss) hat eine IP entsperrt, die einem in höchster WMF-Instanz global gesperrten User zuzuordnen ist. RL-Vergleich: Chef feuert Mitarbeiter mit Hausverbot, du lässt ihn durch deine Hintertür wieder 'rein. Da bekämst du Ärger. Nur: Wikimedia-Sites sind keine Firmen, keine Unternehmen, keine Ämter - sondern sie bilden nach eigener Selbstdarstellung ihres Managements ein offenes virtuelles System. Wenn nun jemand "von ganz oben" einen Adminuser global ins Niwana schicken möchte, weil er eine dynamische IP entsperrte, dann wäre ein klein wenig Aussage doch hilfreich, damit sich eben nicht verbreiten lässt, es handele sich womöglich um Majestätsbeleidigung: warum steht ein seit 2004 angemeldeter Benutzer wg. einer angesichts eines Gesamtvolumen eher als Bagatelle erscheinenden Causa zur Disposition? --Felistoria (Diskussion) 19:10, 21. Jun. 2015 (CEST)

Und die WMF bzw. WMF-Office ist auch nicht der Chef der von der Community gewählten Admins auf Commons. --Túrelio (Diskussion) 19:41, 21. Jun. 2015 (CEST)

Ein gesperrter User, der als IP sinnvolle Beiträge schreibt und trotzdem gesperrt wird? Zum Glück gibts sowas bei der deutschen Wikipedia nicht --2A02:810C:CC0:408:588E:BEB6:619D:E19E 21:43, 21. Jun. 2015 (CEST)

Pricasso-Bild

Die Diskussion ist mir ein bisschen abgedriftet. Hier nochmal ein Hinweis auf die Fakten: Russavia ist russisch-stämmiger Australier. Er hat stets produktiv und sinnvoll mitgearbeitet, besonders beim Thema Luftfahrt, ist aber ein cholerischer Charakter. Mit WMF verbindet ihn eine lange Feindschaft, wie das Jimmy-Wales-Bild zeigt. Bereits 2009 gab es Konflikte um ihn. Nach meinem (unvollständigen) Verständnis ist er als überzeugter Russlandfreund schon sehr früh in der (nordamerikanischen) englischen Wikipedia angeeckt. Im Juni 2014 wurde er in der englischen Wikipedia endgültig für ∞ gesperrt.

Auf Commons hat er durch Gepöbele im IRC den Administrator INeverCry zum Aufgeben gebracht. Manche Menschen haben ein dünneres Fell und kommen mit toxischen Charakteren nicht klar. Ich denke, wir haben eine minimale Schutzverpflichtung, um jedem die Mitarbeit zu ermöglichen.

Hier noch ein treffendes Zitat von User:Panda

„Russavia does some good work. However, when he goes off the rails, he goes so far off the damned rails that he end up in a different area code. Saying "stop it" doesn't work. Saying "seriously, stop it" doesn't work. Saying "for fuck's sake would you STOP" doesn't work. Unfortunately, the level of damage to both the project and the goodwill of its editors/readers between the first "stop it" and "for fuck's sake" is astronomical.“

--kopiersperre (Diskussion) 23:24, 21. Jun. 2015 (CEST)

"Er hat stets produktiv und sinnvoll mitgearbeitet ..." Nun ja. Er hat unzählige Fotos von Flickr importiert und dabei viele tausend unsinnige Kategorie-Zuordnungen generiert, indem er die Flickr-Tags automatisch als Kategorien übernehmen ließ. Ich selbst habe wohl schon ein paar tausend Edits mit Korrekturen an diesen Kategorisierungen gesammelt, und man trifft ständig auf weiteren Unsinn. Es ist nicht ungewöhnlich, wenn bei einem von ihm hochgeladenen Bild zehn falsche Kategorien eingetragen waren, und das von einem Admin. --Sitacuisses (Diskussion) 02:30, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ob WMF-Bans oder Admin-Ban, ist doch das gleiche. Es werden regelmäßig aus eigennützigem Interesse Autoren gesperrt. Der Schaden der der Wikipedia dadurch entsteht, ist den Sperrenden egal. Es geht rein um die Machtdurchsetzung und die Schaffung eines Klimas der Angst. Da muss sich nicht wundern, wenn die Autoren in Scharen weglaufen. Liesel 07:23, 22. Jun. 2015 (CEST)

Bitte keine weiteren Spekulationen über Sinn und Zweck, Beweggründe usw. der Sperre. Es gibt nunmal Dinge, die einfach nicht an die Öffentlichkeit gehören. Es darf nicht alles transparent sein. --Pölkkyposkisolisti 08:20, 22. Jun. 2015 (CEST)

@Pölkkyposkisolisti: Strafen dürfen nicht ohne Angabe von einem Tatbestand verhängt werden. Wo sollte das hinführen?

Ich mag James Alexander (den ganz oben genannten Bedroher) zwar nicht, halte die globale Sperre von Russavia aber für gerechtfertigt.--kopiersperre (Diskussion) 13:34, 22. Jun. 2015 (CEST)

Es darf nicht alles transparent sein - so so, ausgerechnet in der Wikipedia, wo jeder verdammte Scheiß öffentlich und transparent dokumentiert und nie gelöscht wird, dürfen WMF-Aktionen intransparent sein. Willkommen in Absurdistan. But who will guard the guardians? Quis custodiet ipsos custodes? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:22, 22. Jun. 2015 (CEST)

Erinnert mit an Kafka (Prozess). Auch bei Anklage mit anschliessender Todesstrafe darf der Angeschuldigte nicht wissen, was ihm vorgeworfen wird und darf bei den Verhandlungen nicht dabei sein. Er ist nur Bittsteller und darf hoffen, dass sein Anwalt ihn doch genügend vertritt. Der versucht aber möglichst unauffällig in den Prozess einzuwirken, damit die edlen Richter nicht gestört werden und am Ende noch deswegen ein zu harsches Urteil aussprechen. --Micha 14:35, 22. Jun. 2015 (CEST)

Gab doch weder einen Anwalt, noch einen Prozess. Nicht einmal geheim. Nur ein Urteil, das spätestens seit dem Upload des Wales-Priccasso-Bildes fest stand. Dank des Lex-Jimbo des Boards. Marcus Cyron Reden 17:35, 22. Jun. 2015 (CEST)

Wenigstens weiß ich jetzt, warum man nicht endlich für stabile Server sorgt: man vertrödelt lieber Zeit mit Tarnen und Täuschen. Die WMF im Kampf gegen die eigenen Regeln. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:44, 22. Jun. 2015 (CEST)

Unsere Stewards zu grillen ist unfein, aber hinzunehmen. Denn das Problem der intransparenten Office-Aktionen bleibt bestehen. Ich will wissen, welche Handlungen ich vermeiden muss, um nicht infinite global gesperrt zu werden. Das ist ein legitimes Anliegen aller WP-Benutzer. Dazu müssen Informationen auf den Tisch. Der Schutz der Betroffenen kann gewahrt werden. Ich will ja nicht wissen, was im konkreten Falle passiert ist. Ich will allgemeinen Informationen in einer Übersicht, dann kann man nicht auf einen Einzelfall zurückschließen. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:37, 22. Jun. 2015 (CEST)

@Andreas Werle, es geht nicht um den Benutzer "Russavia", der auch ein Admin gewesen ist, sondern um Benutzer:Denniss, der als Commons-Admin eine dem erstgenannten Account eindeutig zuzuordnende IP entsperrt hat. Du musst als de-WP-Benutzer gar nichts vermeiden, um nicht global gesperrt zu werden. --Felistoria (Diskussion) 00:48, 23. Jun. 2015 (CEST)

@Andreas Werle: 1. Du sollst nichts gegen die WMF sagen. 2. Du sollst nichts gegen Jimbo Wales sagen. 3. Du sollst keine eigene Meinung über beide haben, jedenfalls keine, die nicht auch die ihre ist. Die Göttlichkeit der WMF muss anerkannt werden! Preiset WMF, lobhuldigt ihren Entscheidungen, vermeidet eigenständiges Denken. Auf das wir alle supidupi glücklissssch werden! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 04:15, 23. Jun. 2015 (CEST)

Und damit es der dümmste kapiert: mir ist der Fall - relativ - schnuppe. Ob Russavia zu Recht oder Unrecht gesperrt wurde, ist mir erst einmal egal. Was mich stört ist, dass man nirgendswo die Gründe nachlesen kann. Selbst bei Hexenverbrennungen gab es Scheinprozesse und -urteile. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 04:23, 23. Jun. 2015 (CEST)

Saubor?

Da sowohl in der Artikelüberschrift WikiCon 2015 – eine „saubore“ Sache als auch im Kurier-Ticker "saubor" steht, gehe ich davon aus, dass es sich nicht um einen blossen Tippfehler, sondern um ein Wortspiel bzw. eine Anspielung handelt, die ich nicht verstehe. Ich habe gegrübelt, aber mir fällt nichts ein. Oder ist das sächsischer Dialekt? Kann mir jemand weiterhelfen? :-) Gestumblindi 21:13, 19. Jun. 2015 (CEST)

Des säggsische ist voll von unörwochteten hochten und wäischen Gonsononten. Gläisches gült för die Vokåle. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 21:40, 19. Jun. 2015 (CEST)

Hm. Dennoch würde ich hochdeutsch "saubär" für angemessener halten. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 21:51, 19. Jun. 2015 (CEST)

@WolfgangRieger: Als Sachse von Geburt darf ich bestätigen, dass "saubor" die sächsische Aussprache sehr viel besser trifft als "saubär". Letzteres - mit möglichst lang und breit gedeehntem ä - hört man dagegen eher im norddeutschen Tiefland.   --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:51, 22. Jun. 2015 (CEST)

'S is säggs'sch. Es soll keiner auf die Idee kommen, bei „dor WiggiGon“ nur mit Hochdeutsch rechnen zu können. Vorlage:Smiley/Wartung/:p  Es wird aber voraussichtlich eine Beilage Sächsisch-Deutsch in den Konferenztaschen geben. Falls Drahreg01s Schreibweise sächsisch sein soll, gilt Regel 1: Nur Sachsen können wirklich sächsisch. Regel 2: Es gibt keine harten Laute. ;-) --Paulae

Doch zu 2.: Karahsche. --Mps、かみまみた^Disk.

Die spricht sich natürlich [Garahsche]. Wenn Sachsen es gar schaffen würden, aus weichen harte Laute zu machen, wären sie vielleicht nicht auf Platz 1 der unbeliebtesten Dialekte in Deutschland. :-) --Paulae 09:44, 23. Jun. 2015 (CEST)

Kategorien

"Kategorien (...) Jeder Artikel braucht sie. " - Nein, tut er nicht. Alexpl (Diskussion) 20:07, 22. Jun. 2015 (CEST)

Das sieht WP:KAT aber anders. --nenntmichruhigip (Diskussion) 20:36, 22. Jun. 2015 (CEST)

Das ist doch mal wieder ein typischer Kurier-Beitrag von der Sorte "mich beschäftigt ein ganz bestimmtes Einzelproblem, aber das ist zu spezifisch für den Kurier, also drehe ich es irgendwie ins Allgemeine" ;-) - nun, ich habe ja Verständnis dafür. Ich würde aber lieber wirklich über's Allgemeine diskutieren als nun gerade über diese Ordenskategorien, wenn schon. Man kann sich dabei schon recht interessante Fragen stellen, wie:

• Gibt es sowas wie overcategorization in der de-Wikipedia überhaupt? Wir haben ja einen ganz anderen Ansatz als die englische Wikipedia: Schnittmengenkategorien werden viel seltener und weniger tief im System geschaffen, wir legen also keine Kategorien wie German women architects an, deren Aussage durch Kategorie:Frau und Kategorie:Architekt (Deutschland) (einer der wenigen Bereiche mit Schnittmengenkategorien) abgedeckt ist. Allein schon die Tatsache, dass die simplen Basiskategorien "Frau" und "Mann" in der englischen Wikipedia nicht vorhanden sind, führt zu einem völlig anders aussehenden Kategoriensystem mit zahllosen Zusatzkategorien einzig zur Kategorisierung nach Geschlecht. Welche Artikel würdest du, Assayer, hier als "überkategorisiert" ansehen, kannst du ein paar Beispiele nennen? Beziehungsweise: Welche "Übersichtlichkeit" wird durch viele Kategorien in einem Artikel eigentlich genau eingeschränkt? Ich kann da nur nennen, dass dann am Ende des Artikels eben sehr viele Kategorien stehen, aber erstens erfolgt die Nutzung der Kategorien ja typischerweise umgekehrt (man will im Regelfall nicht eine bestimmte Kategorie in einem Artikel finden, sondern Artikel, die in einer bestimmten Kategorie stehen, und da spielt das keine Rolle), und zweitens ist das eine Frage der Anzeige, die man wohl auch anders lösen könnte.
• Nehmen wir einen Personenartikel mit vielen Kategorien: Helmut Kohl. Ist es für Kohl "definierend", dass er einen Doktortitel ehrenhalber der Katholieke Universiteit Leuven erhalten hat? Wahrscheinlich nicht. Gibt es Leute, die Kategorie:Ehrendoktor der Katholieke Universiteit Leuven (KUL) interessant finden? Wahrscheinlich schon. Das eine ist ohne das andere aber nicht zu haben.

Gestumblindi 21:32, 22. Jun. 2015 (CEST)

Als Ersteller einiger Artikelchartlisten sind mir vor allem die Ehrendoktorkategorien ein Dorn im Auge. Die machen Angela Merkel zu einer Person der Vereinigten Staaten und Nelson Mandela zu einem regelrechten Weltbürger. Nicht dass es verkehrt wäre, die Ehrendoktoren einer Uni zu kennen, aber mit der Stadt oder mit dem Land, in dem sich die Uni befindet, haben die Personen manchmal nur wenig zu tun.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:28, 22. Jun. 2015 (CEST)

Naja, man kann immer streiten, wo und wie man das Thema anschneidet. Gehörte ein eher theoretischer Beitrag nicht auf die Diskussionsseite des Kategorien-Projekts? Wie kann man abstrakte Probleme andererseits angemessen anders als mit Beispielen illustrieren? Im Bereich Orden und Ehrenzeichen wird halt besonders fleissig kategorisiert, und es wurde behauptet, dies sei der Konsens. Da hielt ich es für angebracht, das mal in einer breiteren Öffentlichkeit anzusprechen.

Wie man das Kategorien-System nutzt, ist immer auch eine individuelle Sache. Ich für meinen Teil nutze die Kategorien am Fuß eines Artikels nicht zuletzt zur schnellen Orientierung über Mitgliedschaften und andere Aspekte, bzw. suche darüber andere Artikel mit den gleichen definierenden Charakteristika.

Beispiele für massenhafte Kategorisierungen findet man bei Spezial:Meistkategorisierte Seiten. Ich blicke bei Konrad Adenauer nicht mehr wirklich durch. Es ist doch kein Zufall, dass bis auf die A 1 in der Top 50 nur Personenartikel zu finden sind. Die Top-3 der Statistik sind quasi Auslagerungen zu Personenartikeln. Die Problematik von Ehrendoktor- und Ehrenbürgerwürden, die auch ihren Teil zu den Kategorienhaufen beitragen, sehe ich ähnlich kritisch und hielte Listen eher für sinnvoller. --Assayer (Diskussion) 01:33, 23. Jun. 2015 (CEST)

Derzeit wird bei Wikidata freier Zugriff eingeführt. Mit Hilfe dieser Funktion kann man das, was heute eine Kategorie leistet in Zukunft mit einer Datenabfrage erledigen, vielleicht schreibt auch demnächst jemand ein passendes Tool, das die Sache übersichtlicher und für Laien leichter benutzbar macht. Da lassen sich dann Geschlecht und Nationalität mit jedem beliebigen Orden oder Ehrendoktor oder Doktor kombinieren und wirft dann genau diese gesuchte Schnittmenge aus und das größte dabei ist, dass auch Personen gefunden werden, zu denen es keinen deutschen Artikel gibt. Der Informationssuchende kann dann selber entscheiden, welchen Orden oder Doktor er für wichtig hält und welchen nicht. Die Kategorien sind dann auf längere Sicht entbehrlich und können durch eine entsprechende Abfrage ersetzt werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:44, 23. Jun. 2015 (CEST)

Sie machen Angela Merkel zu einer Person, die eine Verbinung zu den Vereinigten Staaten hat. Und das ist ja wohl unbestritten. Bei den Ehrendoktorkategorien dasselbe. Die Person hat eine Verbindung mit der Uni, an der sie den Ehrendoktor bekommen hat. Die Uni hat eine Verbindung mit Ort, an dem sie sich befindet. Unser Kategoriensystem ist ziemlich gut und entwickelt sich auch sehr gut, mal von ein paar Ausreißern abgesehen, die aber oft das Ergebnis von sachfremden Admins sind, die meinen eine Kategoriendiskussion abarbeiten zu müssen.

Kategorien sind nicht dazu da als Zusammenfassung für Artikel zu dienen, sondern gleichartige Artikel zu gruppieren.

Wikidata wird nie die lokalen Kategoriensysteme ablösen, dafür sind sie viel zu verschieden. DestinyFound (Diskussion) 01:49, 23. Jun. 2015 (CEST)

Du kannst mit Wikidata jede beliebige Gruppierung realisieren und somit jede denkbare Kategorie ersetzen. Wikidata ist viel flexibler. Wahrscheinlich wird es über längere Zeit ein Nebeneinander geben, bis irgendjemand drangeht einzelne Kategorien durch entsprechende Abfragen zu ersetzen. Hat sich das durchgesezt, werden Kategorien mit der Zeit obsolet.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:09, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ich finde schon, dass eine solche Diskussion nicht nur für Spezialisten interessant ist. Auch der Titel des Kurier-Beitrags Kategorien – regiert ein Genie das Chaos? scheint mir nachdenkenswert. Konkrete Beispiele dazu liefern die verlinkten Diskussionen – auch diese hier angegebene. -- Miraki (Diskussion) 08:05, 23. Jun. 2015 (CEST)

Hallo! Ich befasse mich seit meinem Start hier mit dem Kategoriesystem von Essen und Trinken, und kenne dadurch die meisten Genies und Probleme. Zusammengefasst haben sie diesen Beitrag und die damit verbundene negative Aufmerksamkeit nicht verdient! Es gehört zu den Basiselementen einer Datenbank, Sortiermerkmale zu vergeben. Die Wikipedia hat sich dafür eine Richtlinie gegeben, welche durch mehr als 80 Fachbereiche und ein Projekt umgesetzt wird. Und ja, man muß ein Genie sein, um da durch zu blicken, wenn man damit die Freude und Fähigkeiten bezeichnet, große Zusammenhänge zu erfassen. Das Problem von vielen Benutzer, die nur gelegentlich mit diesem System konfrontiert sind ist der Blickwinkel und das Mißverständnis, diese Kategorien als inhaltliche Bestandteile zu betrachten. Die Hauptkategorie Orden und Ehrenzeichen existiert sein 2010 ohne große Probleme. Die Probleme hier treten meiner Meinung nicht auf, weil es um Kategorien geht, sondern mal wieder im Bereich Militär/Organisationen des Nationalsozialismus agiert wird, wo "Antifa" gegen "Landserkultur" steht. Nicht jeder muß mit Kategorien einverstanden sein, aber wenn man sich einmal für ein Schema aus Qualifikatoren entscheidet, hat jeder Benutzer das Recht, entsprechende Zusammenstellungen einzurichten. Ansonsten ist das Kategoriesystem in seiner jetzigen Form Schrott, nur wenn sich die 20 Hauptaktiven nur darin einig sind, uneins zu sein, sind die wirklich entscheidenden Fragen weiterhin ungeklärt. Denn da gehts um so wesentliche Fragen an den Wurzeln wie die Einteilung der Hauptkategorien, Rechte für Pflege und Strukturen oder Größenparameter und Titel.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:16, 23. Jun. 2015 (CEST)

Mal davon abgesehen, dass wohl immer verschiedene Leute nach verschiedenen Kriterien kategorisieren werden... Dass sich die Menge der Lemmata überhaupt sinnerhaltend auf eine Baumstruktur abbilden lassen sollte, scheint mir ohnehin eine Grundannahme der Kategorisierung zu sein, die ich noch nie verstanden habe. Vorraussetzungsärmer hätte ich da stattdessen Tags gefunden, aber das lässt sich schon lange nicht mehr revidieren, oder? Ich ignoriere die einfach die Cats -> Sollen Leute machen, die das verstehen bzw. sinnvoll finden. --goiken 08:36, 23. Jun. 2015 (CEST)

Die gelöschte Kategorie:Träger der National Defense Service Medal ist ein typisches Beispiel. Mit Wikidata bleibt es eine Frage des Benutzers, ob er nach Personen mit dieser Auszeichnung suchen will und ich bin mir ziemlich sicher, dass man bereits jetzt mit einer Abfrage eine Reihe von Personen finden würde. Es gibt einfach keine Relevanzhürden für die Zufügung von Eigenschaften und es gibt keinen Grund sich in Zukunft noch um irgendwas zu streiten, weil jeder genau die Informationen unterbringen kann, die er für wichtig hält und hinterher auch genau nach dem suchen kann, was ihn interessiert und nicht nur nach dem, was die Kategorie-Ersteller momentan für bedeutsam halten oder worüber sie Konsens erzielt haben. Und endlich funktionieren auch mal die lange geforderten Schnittmengen. Die 10-Einträge- Regel fällt auch flach und ebenso die Endlosdiskussion über die richtigen Ober- und Unterkats und deren korrekte Hierarchie, die Löschdiskussionen etc. Adenauer kann dann nicht nur nach den bestehenden Kats gesucht werden, sondern auch noch nach Namen der Eltern, Körpergröße, Augenfarbe oder Wahlergebnis.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:49, 23. Jun. 2015 (CEST)

„Kann Wikipedia überleben?“

Ach, wieder einmal das große Weltuntergangsszenario. Ist diesen ganzen Leuten, die seit Jahren den Niedergang der Welt, äh, Wikipedia beklagen (auch hierzupedia immer wieder), eigentlich schon einmal aufgefallen, dass es sich hier um einen Enzyklopädie handelt? Das ist kein soziales Neztwerk, kein Nachrichtenticker und keine gewinnorientierte Aktiengesellschaft. Selbst, wenn hier niemand mehr neue Artikel schreiben würde, behielte die Wikipedia als Enzyklopdädie ihren Wert. --Holder (Diskussion) 06:31, 23. Jun. 2015 (CEST)

Wie der Brockhaus von 1900. ;-) --JPF just another user 09:19, 23. Jun. 2015 (CEST)

Wikipedia ist ein soziales Netzwerk von Autoren. Ja der Wert der Enzyklopädie wird sinken, in dem viele Artikel immer mehr veralten und für den Nutzer (Leser) nichts mehr bringen. Wenn ich dem Kurierartikel folge, dann geht es eher in die Richtung: "WMF macht alles richtig und ist auf dem richtigen Kurs, es stören nur die störischen Altautoren." Demzufolge sollen diese Autoren durch bezahlte Schreiberlinge in Kulturinstitutionen ersetzt werden. So sieht dann wahrscheinlich in einigen Jahren die Zukunft aus. In vielen Stiftungen, Museen, Unternehmen, Behörden sitzen von WMF bezahlte Schreiberlinge, die dann entsprechend stromlinienförmige, marktgerechte Artikel verfassen. Der enthusiastische und ehrenamtliche Autor von früher dient nur noch als Folklore und zum Spendensammeln.

Ja es ist richtig, dass die Autoren weniger werden und es ist richtig, dass man auf Smartphones keine langen Artikel verfassen kann. Aber Rechtschreibkorrekturen und andere kleine Änderungen sollten bei entsprechenden Änderungen an der Software problemlos möglich. Ich halte es aber falsch mit dem Aufkommen des Smartphones den Rückgang der Autoren erklären zu wollen. Wer ernsthaft Wikipedia-Autor ist oder sein will, wird für sich auch für die entsprechende Technik sorgen. Es muss ja kein herkömmlicher Desktop-PC sein, da reicht ja auch ein Laptop.

Der Rückgang der Autorenzahl ist eher auf das Klima in den Projekten zurückzuführen. Nach einer gewissen Zeit macht sich eine gewisser Entwicklungsstillstand breit. War früher vieles im Fluss und konnte kurzfristig geändert werden, sind heute auch kleinste Änderungen an Vorlagen, Regeln etc. beinahe unmöglich. Heute werden keine Kompromisse mehr gemacht. Jeder beharrt auf seinen Punkt und bewegt sich keinen Schritt. Das wäre ja eine Niederlage. Ob Wikipedia darunter leidet, ist dann egal.

Im Endeffekt ist es der Vernichtungskrieg der Autoren untereinander, der dem Projekt schadet. Von daher viel Spaß weiterhin beim Vernichten eurer Feinde. Es ist für euch vielleicht befriedigend, aber zum Schaden der Wikipedia. Liesel 07:18, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ich weiß nicht, trotz aller Schwierigkeiten ist in meiner subjektiven Wahrnungen das Klima aher besser als zu den Hochzeiten bzw. kurz danach (so 2006-2008 und früher) und diverse Maßnahmen gerade zum Umgang mit Neuautoren haben ja erst nach der vermeintlich tollen Zeit eingesetzt (z.B. allgemeine QS, Mentorenprogramm). Heute wird man werden kaum Artikel mehr wegen fehlendem Wikiformat gelöscht oder Neuautoren zur Schnecke gemacht. Es ist zwar richtig, dass interne Streitereien die Gemeinschaft lähmen, aber die gab es früher auch, aauch wenn sie damals vielleichr eher etwas bewegt hat. Für Neuautoren scheint es jedoch eher besser geworden zu sein.

Das wir weniger Autoren haben hat vermutlich eine ganze Reihe von Gründen. Veränderte Benutzergewohnheiten und die mobilen Geräte mögen ein Faktor sein, vielleicht auch das Klima ein weiterer, aber vor allem ist WP eben nicht mehr neu und hipp sondern inzwischen etabliert und halt. Sowas zieht halt weniger Leute an und die viele der interaffinen Technologiedaptoren zieht eben weiter zu neueren Dingen. Ein gewisser Autorenschwund ist da aus meiner Sicht unvermeindlich, aber natürlich ist das, wenn er zu groß ausfällt, schon ein großes Problem für WP.--Kmhkmh (Diskussion) 08:00, 23. Jun. 2015 (CEST)

QS gibt es seit ca. 2006 und in meiner Erinnerung war fehlendes Wikiformat nie ein Löschgrund. Und es wurden auch selten Neuautoren zur Schnecke gemacht. Das Mentorenprogramm ist in meinen Augen ja eher für diejenigen gedacht, die sich im Regeldschungel der WP verirren bzw. Probleme mit Editoren & Co. haben.

Ich glaube wir müssen trennen zwischen der Gewinnung von Neuautoren und dem Behalten bzw. Zurückgewinnen der Alten. Wichtig wäre es, mal herauszufinden, was dazu führt, warum jemand Autor wird. Was sind die essentiellen Momente, dass jemand entschieden hat hier mitzumachen? Waren es z. B. fehlende Artikel oder eher falsche und kurze Artikel? Dann kann man nämlich auch das Verhalten danach ausrichten. Früher war es insofern einfacher, dass viele populäre Themen noch nicht mit einem Artikel versorgt waren und somit Autoren es einfacher für einen Einstieg hatten. Heute ist ja eher Spezialwissen gefragt. Deshalb wird es eben schwieriger neue Autoren zu rekrutieren.

Viel wichtiger finde ich es aber frühere Autoren wieder zu aktivieren. Hier ist es aber noch schwieriger nachzuforschen, was den die Gründe fürs Aufhören waren. Manche liegen vielleicht außerhalb der WP, da können wir wenig machen. Aber bei den WP-internen Gründen hätten wir schon Möglichkeiten.

Ja es gab auch früher Streitigkeiten (Länderflaggen in Ortsartikel, Babel-Krieg), aber es war immer möglich und gewollt, einen Kompromiß zu finden. Diese Fähigkeit vermisse ich heute. Liesel 08:13, 23. Jun. 2015 (CEST)

Die QS wurde soweit ich weiß mit den expliziten Ziel eingeführt, um das Löschen von nicht format konformen Neuartikeln bzw. deren Aufschlagen in der LD zu verhindern und Neuautoren bzw. Neuartikeln da systematisch auszuhelfen.

Das mit den "Spezialwissen" wird immer gerne wieder angeführt, aber ich finde es immer noch nicht bzw. nur eingeschränkt überzeugend. Es ist zwar richtig, dass viele Standardartikel schon geschrieben sind, aber die RK sind so angelegt, dass unendlich viel Platz ist auch ganz ohne Spezialwissen. Jeder neue Kino- oder Fernsehfilm, jede neue Fernsehserie, oder Schauspieler kann einen Artikel bekommen. Jedes etwas bekanntere Buch das liest oder Theaterstück, Musikwerk etc.. Über all das und anderes kann man erste Artikel ohne "Spezialwissen" schreiben.--Kmhkmh (Diskussion) 08:26, 23. Jun. 2015 (CEST)

Die QS entstand, als die LDs immer mehr zu Power-QS wurden und der Ruf "Behalten und Verbessern" noch ein wenig ernst genommen wurde.

Soviele Filme oder neue Schauspieler kommen nicht dazu, dass man damit viele neue Autoren requierieren kann. Gerade in dem Bereich ist ja das Quellenproblem vorhanden. Wer wertet den schon großartig Filmkritiken aus.

Nur weil die RK noch viele Artikel zulassen, heißt das noch lange nicht, dass die auch so aus dem Ärmel geschüttelt werden können. Es fällt ja auf, dass es heute schon vielen Benutzern schwerfällt eine sinnvolle Google-Recherche zu betreiben. Liesel 08:36, 23. Jun. 2015 (CEST)

Eine größere Autorenanzahl wird nicht nur für neue Artikel benötigt sondern auch für Aktualisierungen und Wartung. Ohne diese Wartung bleibt der Wert der WP (in punkto Umfang und Qualität) eben nicht auf dem aktuellen Niveau bestehen sondern wird sich mit der Zeit deutlich verschlechtern.--Kmhkmh (Diskussion) 07:45, 23. Jun. 2015 (CEST)

Was an Artikeln wie diesem auffällt, ist das gewandelte Bild der Communitys, das in den Medien gezeichnet wird. War früher von einer anonymen, aber überwiegend positiv besetzten Schwarmintelligenz die Rede, die mit ihrem Enthusiasmus Erstaunliches zustandebringt, sind die Communitys inzwischen die "Bremser", die Störer einer Bewegung hin zu etwas ganz anderem (Kommerzialisierung, Simplifizierung, Social Media). Das sehe ich ganz ähnlich wie Liesel oben. Warum entsteht so ein negatives Bild in der Öffentlichkeit? Ich gehe davon aus, die Journalisten haben - bis auf wenige Ausnahmen - so wenig Ahnung von der Wikipedia wie vor zehn Jahren. Aber es gibt inzwischen "Vertreter" der Bewegung, mit denen sie reden. Und die zeichnen anscheinend das negative Bild, das die Journalisten dann bereitweillig wiedergeben. Das war vor Kurzem im Porträt Lila Tretikovs in "Time" der Fall. Das ist jetzt genauso in der NYT, wo ausgerechnet María Sefidari, die mit den meisten Gegenstimmen abgewählte Board-Vertreterin ihren Frust über die Community ausbreiten kann. Kann die Wikipedia überleben? Wenn sie es kann, dann sicher nur mit Vertretern, die sich für die Beitragenden und ihren Ruf in der Öffentlichkeit einsetzen anstatt die Medien für ihren Konflikt mit den Communitys zu instrumentalisieren. --Magiers (Diskussion) 09:41, 23. Jun. 2015 (CEST)

Gegenthese: "Mobile Endgeräte" ersetzen für die angepeilte Zielgruppe nicht den Desktop/Laptop-Rechner. Wesentliches Merkmal des Schreiberlings (um ihn gleich mal in eine Reihe mit dem Sonderling zu stellen) ist sein Bedürfnis nach einem angemessenen Bedienteil, vulgo Tastatur, seine geistigen Ergüsse auszubreiten. Wer dieses Bedürfnis nicht hat, braucht keinen Rechner mit Tastatur, gehörte aber auch niemals zur Wikipedia-Zielgruppe und hat hier bisher auch schon nur "pEnis" irgendwo reingetackert. Daran werden auch Bequemlichkeitsfunktionen nichts ändern. Folklore ist und war von Anfang an, dass Wikipedia the encyclopedia that anyone can edit ist. Nein, du kannst das nicht, wenn du nicht das Bedürfnis hast, eine Tastatur zu benutzen. Weil du dann kein einfach kein Eierkopp bist. Dieser Kommentar wurde vor dem Abschicken mindestens dreimal grundlegend umeditiert. -- Janka (Diskussion) 09:53, 23. Jun. 2015 (CEST)