Wikipedia Diskussion:Belege

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Overkill mit Belegen

Bei einigen Artikeln sehe ich, das für eine reine Tatsachenbeschreibung eine Vielzahl von überschneidenden Quellen gennant wird, die essentiell das gleiche aussagen (hier zum Beispiel im Artikel zur jüngsten Verhaftung Dieudonné M’bala M’bala - 4 Quellen für einen Vorfall, der in der Tatsachenbeschreibng in keinster Weise strittig ist) - aus Gründen der Ökonomie und der Lesbarkeit sollte in solchen Fällen doch eine reputable Quelle reichen (im Beispielsfall Tagesschau, Die Zeit, Le Parisien und Le Point - jede für sich über alle Zweifel erhaben). Dies sollte ggf. in WP:WPSIGA und WP:BEL aufgenommen werden.--Stauffen (Diskussion) 16:57, 4. Feb. 2015 (CET)

Naja, dass zunächst einmal kann man die Unstrittigkeit nur selbst überprüfen indem man mehrere Belege konsultiert, natürlich muss man die unbedingt nicht alle angeben, sondern eine hochwertige reicht im Zweifelsfall. Ich sehe aber kein Problem darin, wenn jemand dennoch mehrere angibt. Das Problem der Leserbarkeit steht nicht in direktem Gegensatz dazu, denn man kann mehrere Belege, die das gleiche belegen, einfach in einer Fußnote zusammenfassen. Oder die Fußnoten an den zugehörigen Absatz packen, statt sie an einzelne Sätze zu kleben.--Kmhkmh (Diskussion) 19:21, 4. Feb. 2015 (CET)

Außerdem weiß nicht jeder, welche Quelle beständig ist. Oft kann man froh sein, wenn nach ein paar Jahren noch eine Quelle von vier erreichbar bleibt. --Diwas (Diskussion) 20:10, 4. Feb. 2015 (CET)

Redundante Belege kommentier ich aus.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:32, 4. Feb. 2015 (CET)

Auswahl der besten Quelle gehört zur sauberen Redaktionsarbeit - einen Text mit x-Verweisen^{[354][356][341]} ergibt ein äusserst unruhiges Textbild, besonders wenn diese Mitten im Satz auftauchen - wie das leider immer wieder passiert... --Stauffen (Diskussion) 22:51, 4. Feb. 2015 (CET)

Wie schon oben erwähnt, das oben äußest unruhige Textbild ist eine Format- bzw. Organnisations- und keine Belegfrage. Was die 3 Fußnoten einfach in einer zusammen.--Kmhkmh (Diskussion) 23:33, 4. Feb. 2015 (CET)

Ich stimme zu: Für ein einfaches Faktum sollte ein Beleg aus einer reputablen Quelle reichen - wobei ich für keine der genannten unterschreiben würde, dass sie "über alle Zweifel erhaben" sei, wer oder was ist das schon? Auch die Tagesschau, auch die "Zeit" enthalten Fehler, versteht sich. Aber wenn mehrere reputable Quellen übereinstimmend dasselbe berichten, kann man sich sicher eine davon aussuchen und braucht sie nicht gleich haufenweise anzuführen. Ich habe den Eindruck, dass eine derartige Vorgehensweise vor allem bei Artikeln zu umstrittenen Themen vorkommt, in denen permanente Editwar-Gefahr herrscht und die Beteiligten daher bemüht sind, jede noch so simple Tatsache möglichst felsenfest zu untermauern. Gestumblindi 23:25, 4. Feb. 2015 (CET)

Das Untermauern kann man natürlich - so wie alles, was man hier tut - auch übertreiben, und jede Übertreibung ist schädlich. Das ist dann gegebenenfalls unter den am Artikel Beteiligten zu klären. Benötigt wird dafür Vernunft und Augenmaß - und ganz sicher nicht eine neue bürokratische Vorschrift des Typs "maximal soundsoviele Belege für ein einfaches Faktum zulässig". Wenn Vernunft fehlt, kommt manchmal das Bedürfnis auf, die fehlende Vernunft durch immer neue Paragraphen zu ersetzen. Das ist ein Holzweg, nicht nur in diesem Fall. Eine blosse Empfehlung, den overkill zu vermeiden, scheint mir sinnvoll - aber nur als Empfehlung. Keinesfalls soll eine starre Vorschrift mit einer konkreten Obergrenze für die Anzahl der Belege daraus werden. Nwabueze 02:21, 5. Feb. 2015 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 02:40, 5. Feb. 2015 (CET)

-1; lieber Nwabueze, du unterliegst da einem (verbreiteten) Missverständnis: (beweisbare) Verträge, Gesetze und (in WP) Grundsätze/Regeln sind nicht für die Situation gemacht, wenn alle Parteien harmonisch darin übereinstimmen, was sie tun/zu tun haben/machen wollen. Solche Regelungen sind dafür da, wenn es Probleme gibt. Und wenn "Overkill an Belegen" ein Problem darstellt, gerade dann ist es sinnvoll, sich über eine Regel(ung) solcher Fälle Gedanken zu machen.

--arilou (Diskussion) 10:39, 2. Mär. 2015 (CET)

Danke - dies wäre auch meine Denke; es würde IMHO auch reichen, in WP:WSIGA#Literaturhinweise und Belege einen Hinweis/Empfehlung darauf zu machen, dass bei Belegen eine Auswahl zu treffen ist und dass redundante Belege nicht erwünscht sind.--Stauffen (Diskussion) 18:54, 2. Mär. 2015 (CET)

Leider ist es nun so, dass man fast immer irgendwo auf irgendeinen Widerstand trifft. => Regelwut, und los!--the artist formerly known as 141.84.69.20 20:10, 2. Mär. 2015 (CET)

@The 141:zur Regelwut, schau Dir bitte die Diskussionen bei WP:NK oder WP:RK an - hier ging es um eine Empfehlung in "wie schreibe ich gute Artikel" und nicht, um eine eiserne Regel--Stauffen (Diskussion) 20:40, 2. Mär. 2015 (CET)

Schade, wenn es keine dritte Möglichkeit gibt.Beispielsweise könnte man eine Funktion anbieten, mit der Leser die Fußnoten ausblenden können. Oder man erfindet sowas wie versteckte Fußnoten, die nur für Autoren sichtbar sind.--Christian Stroppel (Diskussion) 20:35, 14. Apr. 2015 (CEST)

Siehe auch: Hilfe_Diskussion:Einzelnachweise#Anzahl_von_Einzelnachweisen. Dort wurde der hilfreiche Link WP:EN#Zusammenfassung mehrerer Einzelnachweise in einer Belegangabe genannt. Danke --Christian Stroppel (Diskussion) 06:25, 17. Apr. 2015 (CEST)

Zählen Veröffentlichungen von Historikern als Belege?

Hallo, ich habe eine Frage zu den Belegen, bei der ihr mir sicher helfen könnt. Nehmen wir an, ich will einen Artikel über die Geschichte einer Person / Verein / Organisation / Ort / etc. schreiben, oder einen Bestehenden ergänzen. Dazu stehen mir Jahrbücher, Biographien, Festschriften oder Jübiläumsschriften von einem promovierten/habilitierten Historiker/Geschichtswissenschaftler als Autor zu Verfügung. Dieser Autor könnte möglicherweise aber als "parteiisch" gelten, da er vielleicht Mitglied dieser oder ähnlicher Organisationen ist, ein Angehöriger/Bekannter der Person ist oder sonstigen Bezug zum Gegenstand des Artikels o.ä. hat. Gilt dieses Werk dann bei Wikipedia als Beleg? Wenn nicht oder ja, warum und wo steht das genau? :-) LG --K4210 (Diskussion) 17:47, 31. Mär. 2015 (CEST)

Kommt auf den Einzelfall an. Insbesondere wäre zu prüfen, ob die Veröffentlichung des Historikers von anderen wissenschaftlichen Quellen positiv rezipiert wurde. --Φ (Diskussion) 18:13, 31. Mär. 2015 (CEST)

Wenn der Historiker über eine abgeschlossene Ausbildung verfügt und an einer wissenschaftlichen Institution tätig ist, gilt zunächst die "Unschuldsvermutung", d.h. es wäre unfair, ihm von vornherein Parteilichkeit zu unterstellen (beispielsweise weil er als Katholik über ein sehr umstrittenes Thema der Kirchengeschichte schreibt). Er darf also ohne weiteres zitiert und seine Publikation im Literaturabschnitt genannt werden. Wenn du aber bei der Lektüre seiner Publikation den Eindruck erhältst, dass er voreingenommen ist (etwa aufgrund seiner Formulierungen und Bewertungen), kann es sinnvoll sein, auf seine Veröffentlichung zu verzichten oder in Klammern auf seine besondere Perspektive hinzuweisen, z.B. (Darstellung aus katholischer Sicht) oder ähnlich. Nwabueze 21:48, 31. Mär. 2015 (CEST)

Indirekte Rede ist auch immer gut, wenn es um Bewertungen/Einschätzungen geht, die auch anders ausfallen könnten. Im Artikel Alpen-Lieschgras ist die aktuelle Formulierung "Das Alpen-Lieschgras ist ein ausdauerndes, rasenbildendes Gras mit langen Rhizomen" natürlich in Ordnung; es wäre an dieser Stelle unsinnig, sowas wie "Der Botaniker Hans Joachim Conert vertritt die Auffassung, dass es sich beim Alpen-Lieschgras um ein ausdauerndes, rasenbildendes Gras mit langen Rhizomen handle" zu schreiben. Anders verhält es sich mit einer Aussage wie "Jörg Drews sieht die Erzählung als paradigmatisch für Schmidts Hinwendung zu einer pessimistischen Weltsicht an, in der Sexus und Habgier die Welt unwandelbar regieren" im Artikel Caliban über Setebos - daraus könnte man nur "Die Erzählung ist paradigmatisch für..." machen, wenn es sich dabei um eine weitverbreitete, über die Stimme eines einzelnen Rezensenten hinaus als gültig angesehene Einschätzung handeln würde und das belegt wäre. Gestumblindi 22:05, 31. Mär. 2015 (CEST)

Ok, danke für die Antworten erstmal. Wie verhält es sich aber jetzt bei einem Verein (z.B. FC Bayern München), wenn ich für die Geschichte oder besondere Ereignisse eine Chronik/Festschrift (100 JahreFC Bayern) als Beleg hinzufüge, die der Verein selber herausgegeben hat und welche von einem Historiker geschrieben wurde? Dort stehen ja viele Fakten drin, gesammelt und (üblicherweise) wohl im eigenen Archiv recherchiert. Einzelheiten, Bilder und Informationen, welche vielleicht so vorher nie veröffentlich wurden und daher auch nirgends anders belegt werden könnnen. Diese Fakten sind ja dann aber auch nicht unbedingt als parteiisch anzusehen, sofern dort keine Interpretation von irgendwas vorliegt, oder? Falls er ausschmückende Wörter benutzt, damit sich der Ursprungstext interessanter liest, haben diese natürlich auch nichts in einem sachlichen Artikel zu suchen, sehe ich das richtig? :) LG --K4210 (Diskussion) 09:37, 1. Apr. 2015 (CEST)

Selbstansichten sind von vornherein erstmal Einzelmeinungen, parteiisch in der Auswahl und Präsentation der Fakten, insbesondere Fakten, die andere nicht für erwähnenswert halten.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:41, 1. Apr. 2015 (CEST)

Ja, das mag sein, aber wenn es relevante Fakten sind, kann dann das Werk als Beleg genommen werden? Mit relevanten Fakten meine ich im Falle von FC Bayern (um das Beispiel weiterzubenutzen) eine Liste von Vorsitzenden, Eckdaten aus der Vereinsgeschichte oder Details über Sportstätten/Geschäftsstellen aus der Vergangenheit. --K4210 (Diskussion) 21:14, 1. Apr. 2015 (CEST)

Da sehe ich kein Problem. Dazu muss der Verfasser auch gar kein Historiker sein; für derartige Eckdaten nehmen wir z.B. bei Unternehmen auch recht unumstritten deren eigene Angaben, solange wir keinen besonderen Grund haben, diese für fragwürdig zu halten. Gestumblindi 21:18, 1. Apr. 2015 (CEST)

Unter anderem geht es genau um solche Diskussionen über den "Wert" einer Quelle. Es gibt andauernd Diskussionen, in denen einem vorgeworfen wird, dass ein Jahrbuch oder eine Festschrift nicht ausreicht um für Fakten und Ereignisse als Beleg zu dienen. Ich kann die Argumentation von Gestumblindi durchaus nachvollziehen bin auch vollends zufrieden damit. :) LG --K4210 (Diskussion) 21:34, 1. Apr. 2015 (CEST)

Fakten, die andere nicht für erwähnenswert (relevant) halten, sind auch für Wikipedia nicht erwähnenswert (relevant).--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:49, 1. Apr. 2015 (CEST)

Das klingt in der Theorie gut und richtig, in der Praxis müssen wir Kompromisse eingehen. Beliebiges Beispiel: Die aktuellen Mitarbeiter- und Umsatzzahlen der BASF sind mit dem Jahresbericht 2014 der BASF selbst belegt - ein untauglicher Beleg? ;-) Ich sehe es so und denke, dass das hier eigentlich auch die allgemeine Praxis ist: Sobald wir beschlossen haben, dass ein bestimmtes Thema (z.B. ein Unternehmen, ein Verein, eine Gemeinde) als Artikelgegenstand relevant sei, können wir für Basisfakten auch auf eigene Veröffentlichungen einer Körperschaft zurückgreifen, soweit sie uns plausibel scheinen. Ja, es wurde noch nicht einmal als Hinderungsgrund für eine "Exzellenz"-Auszeichnung angesehen, dass für einen Artikel - ich spreche von Ersfeld - in grösserem Masse auf unveröffentlichtes (aber im Prinzip für jedermann einsehbares und dadurch nachprüfbares) Archivmaterial zurückgegriffen wurde. Das hatte mich selbst etwas gewundert, so dass ich eine Diskussion dazu eröffnete, an der sich leider nur wenige beteiligten. Gestumblindi 23:08, 1. Apr. 2015 (CEST)

Also höhlen die RK nicht nur irgendwie subversiv die Belegpflicht aus, sondern unmittelbar? Dann können wir die WP gleich in den Wald spazieren nehmen. Zumindest sollte WD:RK hierher weiterleiten.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:21, 1. Apr. 2015 (CEST)

Und genau deshalb wieder zurück zu meiner Ausgangsfrage: Wenn die Festschrift von irgendeinem Mitglied/Angehörigem zusammenkopiert wurde und höchstens im Vereinsheim ausliegt, erscheint sie für mich recht wenig wissenschaftlich und ich würde auch nicht auf die Idee kommen, dies als Beleg für irgendwas zu nutzen. Wenn jetzt aber ein Historiker mit abgeschlossener wissenschaftlicher Ausbildung eine Festschrift schreibt, welche auch meist veröffentlicht sind und in Bibliotheken ausliegen, erfüllt das dann die Kriterien eines Beleges nach WP:BLG? LG --K4210 (Diskussion) 00:32, 2. Apr. 2015 (CEST)

Irgendwie fehlen mir immernoch klare Aussagen und eine klare Linie, mit der man in LDs diskutieren kann, wenn die Quellen kritisiert werden, sie würden die Ansprüche von WP:BLG nicht erfüllen.

„Fakten, die andere nicht für erwähnenswert (relevant) halten, sind auch für Wikipedia nicht erwähnenswert (relevant).--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:49, 1. Apr. 2015 (CEST)“

In der Festschrift/Chronik einer Universität (z.B. Ludwig-Maximilians-Universität München(Hrsg.): Chronik. München 1867–2000, ISSN 0179-5473) oder eines Unternehmens (z.B. Werner Abelshauser(Hrsg.): Die BASF – Von 1865 bis zur Gegenwart. Geschichte eines Unternehmens. 2. Auflage, Beck, München 2003, ISBN 3-406-49526-5 oder Erik Verg: Meilensteine. 125 Jahre Bayer., Selbstverlag Bayer AG, Leverkusen 1988, ISBN 3-921349-48-6) werden auch Fakten erwähnt, welche sonst vielleicht nirgendwo zu finden sind. Nur weil bestimmte Fakten nicht in Zeitungen und anderen Artikeln stehen, heißt es ja nicht, dass diese automatisch auch für Wikipedia nicht relevant sind. Sie wurden vielleicht nicht erwähnt, weil sie journalistisch nicht in einen Artikel gepasst haben, sind aber für eine enzyklopädische Vollständigkeit unverzichtbar. Im Fall der BASF-Chronik ist der Autor ein Wirtschaftshistoriker und niemand würde die Quelle anfechten. Sollte jetzt ein Universitätshistoriker/Studentenhistoriker etwas veröffentlichen (z.B. Siegfried Schieweck-Mauk, 50 Jahre KDStV Alcimonia im CV zu Eichstätt, Autor ist Historiker und Kulturwissenschaftler) würden in den LDs gleich wieder mit dem Finger drauf gezeigt werden, es seien nicht wissenschaftliche Quellen im Sinne von WP:BLG. LG --K4210 (Diskussion) 15:30, 10. Apr. 2015 (CEST)

Ich traue Wikipedianern nicht übern Weg, als dass ich ihnen die Identifikation enzyklopädisch unverzichtbarer Informationen zutrauen/zugestehen würde. Zuviele Möchtegerns, zuviel Bias.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:48, 10. Apr. 2015 (CEST)

Ja, aber es geht ja hier nicht darum, ob ein einzelner Fakt unverzichtbar ist, oder nicht, sondern um die Quelle, aus welcher die Fakten überhaupt kommen. --K4210 (Diskussion) 16:27, 13. Apr. 2015 (CEST)

Ah, endlich wird es konkreter. Hast Du Dir mal angesehen, wieviele (und welche) Bibliotheken diese Alcimonia-FS angeschafft haben? Und dann das gleiche mit der BASF-Firmengeschichte gemacht? Hast Du mal nach Rezensionen geschaut? Für den BASF-Band gibt es welche, z. B. diese. Weder der Beruf des Verfassers noch der Festschriftcharakter als solcher sprechen für oder gegen eine Zitierfähigkeit. In diesem speziellen Fall kommt es allerdings durchaus darauf an nachzuweisen, dass sich überhaupt jemand außerhalb dieses kleinen Vereins für die Geschichte desselben interessiert. Ein formaler Punkt wäre noch: Ist überall nachvollziehbar, auf welche Unterlagen der Verfasser sich stützt? Manche Hochglanzfestschriften von Unternehmen kranken eben daran, dass auf auf Fußnoten verzichtet wurde … --HHill (Diskussion) 16:51, 13. Apr. 2015 (CEST)

Die Alcomonia Festschrift ist bloß ein Beispiel, welches mir aufgefallen ist. Daher geht es hier auch nicht um Aussagen wie "überhaupt jemand außerhalb dieses kleinen Vereins für die Geschichte desselben interessiert" in meinen Augen, das ist Sache der RKs und hat in einer Diskussion um Belege nichts verloren. In den RKs fallen "Studentenverbindungen" unter "Vereine" und da gelten Vereinschroniken ja auch als Zitierfähig. Natürlich ist auch der Beruf des Autors wichtig, wenn es eine wissenschaftliche Quelle sein soll. Bei einem Historiker sollte man davon ausgehen können, dass eine Vereins-Chronik, welche von diesem ordentlich recherchiert wurde (incl. Literaturverweise und Quellenangaben), als wissenschaftliche Arbeit gilt und zitierfähig ist. --K4210 (Diskussion) 10:13, 14. Apr. 2015 (CEST)

Sie mag zitierfähig sein, ist aber eine Auftragsarbeit mit einem bestimmten POV. Der kann so massiv durchschlagen, dass die Chronik trotz gescheiter Ausbildung des Autoren für die Tonne ist und ihr gerade mal die eine oder andere Zahl entnommen werden können.--Elektrofisch (Diskussion) 12:39, 14. Apr. 2015 (CEST)

Die Prämisse der WP ist es, das bekannte Wissen zum Thema abzubilden, bzw. das, was "da draußen" dazu kursiert. Insofern muss man sehr wohl Belegstellen darauf hinterfragen, ob sie dies leisten, RK hin oder her. Und eine Festschrift ist nun eher doch ein Internum.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:45, 14. Apr. 2015 (CEST)

Klar sind die meisten Festschriften Auftragsarbeit. Aber wieso werden dann Festschriften in zahlreichen Artikeln zu Sportvereinen, Firmen und Verbänden als Beleg akzeptiert? Das ist doch willkürlich und total inkonsequent! Was unterscheidet dann außerdem einen Beleg im Artikel zum FC Schießmichtot, welcher auf die Internetseite (www.fc-schießmichtot.de) verweist, von einem Beleg, welcher auf die Chronik (100 Jahre FC Schießmichtot - Dt. Rekordmeister) verweist? Dann noch als provokante Frage @Artist: Wenn die WP nur auf das bekannte Wissen "da draußen" verweist, wer legt a) fest, was "da draußen" alles umfasst und b), sollen Informationen, die es über ein Thema gibt und die noch nicht auf WP stehen, aber in einer öffentlichen Bibliothek in einem öffentlich zugänglichen Buch stehen, per Definition nicht einfließen dürfen, weil sie noch "zu wenig" bekannt sind? Ist nicht das auch genau der Punkt von WP, das Wissen zu sammeln und es konzentriert zugänglich zu machen? LG =) --K4210 (Diskussion) 14:30, 14. Apr. 2015 (CEST)

Weil Wikipedianer inkonsequent sind, wenn es ihnen in den Kram passt. Dann wird halt die Website herangezogen, sie ist doch öffentlich einsehbar, auch wenn niemand außer Vereinsmeier da draufgehen.

Die provokante Frage kann ich nicht allgemein beantworten, das hängt vom jeweiligen Buch und seiner Verbreitung ab. Wenn es nur ein einziges Exemplar davon gibt, dann würde ich schon damit hadern, aber in dubio pro reo.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:30, 14. Apr. 2015 (CEST)

Also sollte auch eine gewisse Verbreitung des Werkes gegeben sein, und dieses nicht nur in einer Feld-Wald-Wiesen-Bibliothek ausliegen, meinst Du oder? Ja das sehe ich auch so, dann sollte das aber auch irgendwie als Richtlinie festgelegt werden, auch wenn es schwer ist. --K4210 (Diskussion) 10:17, 15. Apr. 2015 (CEST)

Einstiegsfrage und Diskussionsansatz entnehme ich, dass eine grundsätzliche Klärung herbeigeführt werden soll, ob eine Festschrift aus der Feder eines Fachmanns in der zu behandelnden Materie als Quelle für einen Wikipedia-Artikel zulässig ist. Das ist in erster Ebene m. E. zu bejahen und nicht unüblich. Dennoch kann es in zweiter und dritter Ebene, nämlich bei den konkreten Artikeldiskussionen zu Problemen kommen, wenn die besagte Festschrift als einziger Relevanzindikator überbleibt und/oder die Lobeshymnen gar zu dick aufgetragen wirken und/oder ein oder mehrere Gegner des zu Feiernden ihr ganz eigenes Maß hernehmen. Dann bliebe letztlich doch zu prüfen, was an guten Argumenten und Unterstützung über Fachportale oder WP:DM eingeholt werden kann.
-- Barnos (Post) 17:33, 14. Apr. 2015 (CEST)

Ob sich die Qualität eines Historikers beim Schreiben einer eigenen Vereinsfestschrift entfaltet, halte ich für eine Frage die im Einzelfall zu klären ist. Es gibt gute und schlechte Historiker, Historiker die eher Historiker bleiben und solche die eher Mitglider mit IK sind und Vereine die eine echte Vereinsgeschichte für wünschenswert halten und andere die eher eine Festschrift mit den wohlmeindenden Dönekes wünschen sowie Lücken und Tabus pflegen. Grundsätzlich hier diese Quellensorte wegen der Ausbildung des Textautoren jenseits der üblichen Fragen an Quellen zu stellen kollidiert mit der Wirklichkeit. Weder muss man Historiker sein um eine gescheite Geschichte des eigenen Vereins zu schreiben, noch garantiert der Historiker für eine solche.--Elektrofisch (Diskussion) 17:51, 14. Apr. 2015 (CEST)

Richtig @Barnos, eine grundlegende Entscheidung würde gut tun, weil beispielsweise bei Studentenverbindungen immer gleich von "Binnensicht" und "fehlende Wissenschaftlichkeit" vorgeworfen wird. Ohne zu prüfen, ob der Autor wissenschaftlich gearbeitet hat, oder ob er überhaupt Mitglied dieser Organisation war/ist. Dort spielen wohl bei den Kritikern viele emotionale und ideologische Gründe mit und führen in Diskussionen immer in eine Einbahnstraße, indem auf WP:BLG verlinkt wird und fehlender Neutralität vorgeworfen wird. Projiziert man diese ganze Geschichte auf Sportvereine (In WP gelten für Studentenvereine/Verbindungen ja die gleichen RK wie für Sportvereine und sie sind ihnen gleichgestellt), findet sich eine solche Diskussion um Belege schlagartig nicht mehr, da dort die ideologische (Lösch-)Motivation der Verbindungs-Kritiker fehlt. Daher würde ich gerne eine Klärung herbeiführen, wie Du oben geschrieben hast, welche vielleicht später auch zu einer Richtlinie für Chroniken/Festschriften von Vereinen und Unternehmen wird. Das ganze soll zum Ziel haben, den Diskussionen um Quellen eine Grundlage zu geben, auf welcher dann im Streitfall Entscheidungen beruhen können und nicht auf dem persönlichem Gutdünken irgendwelcher Trolle. --K4210 (Diskussion) 10:17, 15. Apr. 2015 (CEST)

Das Problem dabei ist, dass rein formale Kriterien nur einen kleinen Teil der Beurteilung abdecken können. Den Blick ins Buch und den Vergleich desselben mit anderen zum gleichen Thema, bzw. verwandten Themen, können sie nicht ersetzen. Von daher bleibt m. E. der Wunsch nach einer allgemeinen Klärung ohne Einzelfallprüfung gerade bei obskureren Themen illusorisch. --HHill (Diskussion) 11:38, 15. Apr. 2015 (CEST)

Wenn Du sagst "Einzelfallprüfung", wer entscheidet das dann? Soll das dann eine "Opt. In" Variante oder "Out. Out" sein? Also sind erst einmal alle Chroniken unzulässig und müssen durch Erfüllung einiger Kriterien wie Wissenschaftlichkeit, Neutralität, etc. geprüft werden um akzeptiert zu werden, oder gilt so lange die Unschuldsvermutung ("in dubio pro reo", wie Artist ja meinte"), bis jemand eindeutig irgendwelche Kriterien im Sinne von WP:POV oder WP:SD verletzt sieht? Weil genau darum geht es ja oder? Dann hätten wir die Meinung von Fachportalen und WP:DM nötig, wobei sich von Portal:Studentenverbindung ein Kritiker sicherlich nichts sagen lässt. --K4210 (Diskussion) 13:16, 15. Apr. 2015 (CEST)

Bei vielen Werken wird man aufkeimende Diskussionen über die Qualität derselben z. B. durch den Verweis auf Rezensionen in Fachzeitschriften und dergleichen abkürzen können. Und ja, im Zweifel kommt es auf interne Kriterien an (vgl. auch den zweiten Absatz in dieser Rezension), die im Streitfall eben nochmal zu prüfen wären. --HHill (Diskussion) 14:14, 15. Apr. 2015 (CEST)

Wie verhält es sich denn mit diesem Werk, wenn dort zu den Verfassern was drinsteht? Könnte man in einer Diskussion, welche die Wissenschaftlichkeit einer Quelle anzweifelt aus diese Werk verweisen? --K4210 (Diskussion) 15:16, 1. Jun. 2015 (CEST)

In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht).

"Sollen" und "Belegpflicht" passen nicht zueinander. Soll man nur, oder muss man auch? Ich würde das gerne ändern in "In Wikipedia-Artikeln müssen Belege angegeben werden (Belegpflicht)". Ist jemand da dagegen? Wenn ja, weshalb? --Micha 13:03, 22. Apr. 2015 (CEST)

Wenn sich das auf neue Artikel bezieht: Einverstanden. Ich befürchte nur, dass einige Lösch-Hobbyisten darin willkommene Munition sehen und über Altartikel (ohne Belege) löschartig herfallen. --tsor (Diskussion) 13:07, 22. Apr. 2015 (CEST)

Inhaltlich stimme ich euch zu. Allerdings gab es dazu vor Jahren ein MB, wo ein recht milder Vorschlag recht deutlich abgelehnt wurde: Wikipedia:Meinungsbilder/Quellenpflicht für neue Artikel. -- Carbidfischer Kaffee? 13:22, 22. Apr. 2015 (CEST)

Man sollte einmal Artikel zu Kann-, Soll-und Ist-Bestimmungen im Verwaltungsrecht anlegen, daraus würde dann schon hervorgehen, dass analog Wikipedia-Artikel Belege haben müssen, wenn nicht aussergewöhnliche Umstände einen Verzicht rechtfertigen. In Deutschland ist das öffentlich-rechtlich imho sogar einklagbar (IANAL). Weitergehende Formulierungen würde ich nicht verwenden, ich denke da aktuell um den Hickhack bezüglich Prindle (Bootsklasse). Gruss --Port(u*o)s 13:34, 22. Apr. 2015 (CEST)

Könnte sich das Meinungsbild inzwischen geändert haben? Ich dachte immer in neuen Artikeln wären Belege schon lange Pflicht außer bei Allgemeinwissen.--Christian Stroppel (Diskussion) 22:25, 22. Apr. 2015 (CEST)

Der Begriff Belegpflicht drückt bereits unmissverständlich aus, dass es sich um eine Pflicht handelt. Eine Änderung von "sollen" zu "müssen" würde diesbezüglich nichts ändern, verbessert also inhaltlich nichts. Sie könnte aber Störer und Fanatiker aller Art ermutigen, die nichts Besseres zu tun haben als stur und mechanisch zu protestieren, wenn mal irgendwo ein Satz ohne Fußnote ist. Das ist bekanntlich viel einfacher als selbst einen seriösen Beleg zu finden und einzufügen. Daher bin ich gegen eine Änderung der Formulierung. Der aktuelle Text reicht völlig aus. Nwabueze 02:03, 23. Apr. 2015 (CEST)

+1. Ich denke auch die Formulierung ist stark genug, um unerwünschtes belegloses Arbeiten zu unterbinden, ohne den pauschal löschenden Paragraphenreitern unnötig Vorschub zu leisten. Man sollte sich auch klar machen, dass die Belegpflicht letztlich ein Proxy bzw, ein Werkzeug zur Sicherstellung korrekter Inhalte ist. Letztere sind das primäre Ziel und das impliziert dann eben auch, dass man korrekte Inhalte ohne Beleg nicht einfach (unter Berufung auf diese RL) pauschal löschen sollte. Stattdessen sollte man sich um das Ergänzen der notwendigen Belege unterstützen oder sich noch besser gleich selbst drum kümmern. Ebenso sollte man auch genau überprüfen, ob im angegeben Fall überhaupt ein (weiterer) EN notwendig ist. Nichts alles braucht einen eigenen EN und Standard-(Fach-)Wissen findet sich oft in der angebenen Literatur (ohne explizite EN). Genau aus diesem Grund steht hier "sollte" und weiter unten ein Abschnitt zum Umgang mit unbelegten Inhalten.--Kmhkmh (Diskussion) 02:29, 23. Apr. 2015 (CEST)

Überarbeitung des Belegbausteins

Hallo! Ich ärgere mich über wenige Punkte so regelmäßig wie über das kommentarlose Setzen dieses Bausteins in komplett belegfreien Artikel. Einerseits sieht es jeder, daß kein Beleg vorhanden ist, anderseits gibt diese Richtlinie ja selbst die Möglichkeit vor, daß keine Belege bei etabliertem Wissen nötig sind. Die Auffassung, wie weit das geht ist sehr verschieden. Offenbar gibt es eine Lücke in der Richtlinie, wie

• Darüber hinaus sind Belege spätestens dann erforderlich, wenn Richtigkeit oder Relevanz von Artikelinhalten mit nachvollziehbaren Gründen bestritten werden.

zu verstehen ist. Wenn man den Baustein mit anderen vergleich, zum Beispiel für die Qualitätssicherung, Überarbeiten oder Neutralitität fällt auf, daß nicht auf die Diskussionsseite und die dort dargestellten Punkte verwiesen wird. Für mich ergeben sich daraus 2 Lösungen:

• a) Der Quellebaustein wird prinzipiell auf die Diskussionsseite gesetzt, oder kann auf diese verschoben werden, wenn die Entfernung einer Begründung bedarf
• b) Der Quellebaustein wird so geändert, daß die Gründe zwingend auf der Diskussionsseite zu benennen sind

Ich gebe zu, in meinen ersten Jahren hier war es mir wichtiger, mit vertrauten Benutzern eine Vielzahl von Basisartikeln zu erstellen, anstatt wenige Lesenswerte auszuarbeiten. Dabei wurde immer auf den selben Kanon von 4,5 Standardwerken zurückgegriffen, die auch in der Literaturliste des Portals stehen. Die Frage ist jetzt aber, ob für diese Artikel mit einem Umfang von 2,3 Zeilen wirklich eine Liste von diesen immergleichen Quellen angegeben werden muss. Was einerseits ein Problem ist, weil etliche Hauptautoren nicht mehr aktiv sind, anderseits wegen URV meist ja keine Zitierung erfolgte, sondern die Quellen zusammengefasst wurden, bzw. bei gegensätzlichen Darstellungen eine Reduktion auf das Unstrittige erfolgte. Niemand muss den Autoren von Damals vertrauen, aber die Diskredidierung von Artikelinhalten per umkommentierten Baustein sollte beendet werden. Dafür ist es unabhängig von den Zielen der RL zu verbreitet, daß Belege fehlen. Und eine Reduktion um 500.000 Artikeln wegen Beleglosigkeit wollen wohl nur die Wenigsten.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:22, 26. Apr. 2015 (CEST)

Anmerkung: Es sieht zwar jeder, der den Artikel liest, dass dort keine sichbaren Quellen stehen, aber vielen Nicht-WPern ist die Bedeutung/Verwendung/Positionierung von Belegen keineswegs klar (auch nicht die prinzipielle Belegpflicht). Außerdem ermöglicht die Vorlage einfache statistische Analysen (z.B. Anzahl der beleglosen oder unzureichen belegten Artikel, diverse automatische Verarbeitung wie z.B. das Zusammenstellen von Arbeitslisten.--Kmhkmh (Diskussion) 12:53, 26. Apr. 2015 (CEST)

Die Warnung von Lesern und Nutztern ist sicher ein wichtiger Punkt, aber für diese ist eigentlich nur der erste Satz bestimmt. Der Rest ist wikiinterne Botkonversation, die aber von vielen entweder falsch verstanden oder nicht beachtet wird. Für solche Punkte ist ja genau die Artikeldiskussion vorgesehen. Und Warnungen, hatten wir da nichtmal eine Diskussion für eine Ampel, welche den Status eines Artikels anzeigt? Leider eingeschlafen, aber das wäre für einen unerfahrenen Benutzer sicher sinnvoller, als dieser Text, der wie dargestellt auch nicht unbedingt RL-konform ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:46, 26. Apr. 2015 (CEST)

Ich halte es ebenfalls für sinnvoll, die Nennung des Grundes auf der Diskussionsseite zwingend vorzuschreiben. Da es für jeden Edit einen guten Grund geben muss und die Setzung eines solchen Bausteins ein gravierender Schritt ist, kann die Nennung des Grundes sehr wohl verlangt werden. Da sich der Baustein an die allgemeine Öffentlichkeit richtet, sollte die Begründung nur der Diskussionsseite geschehen, wo auch darauf reagiert werden kann. Es sollte den Lesern nicht zugemutet werden, in der Versionsgeschichte herumzusuchen. Außerdem sollte der, der den Baustein eines Tages entfernt, immer die Möglichkeit haben, auf der Diskussionsseite mitzuteilen und gegf. zu erläutern, warum er das tut, und der gesamte Vorgang sollte dann für die Leser vollständig am selben Ort zu finden sein. Insbesondere in den Fällen, in denen es zu einem Konflikt über den Baustein kommt, was immer geschehen kann. Sinnvoll wäre daher die Formulierung Näheres ist auf der Diskussionsseite angegeben. Nwabueze 01:47, 27. Apr. 2015 (CEST)

Bin auch der Meinung, dass Bausteine als reine Informationshinweise an die Leser möglichst knapp zu halten sind und dass nähere Erläuterungen auf der Diskussionsseite verbindlich sein sollten. Die Kurzfassung könnte m. E. so aussehen:

Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet – siehe Diskussionsseite.

Alles andere kann dem am Lemma inhaltlich interessierten Otto Normalleser erspart werden.
-- Barnos (Post) 07:09, 27. Apr. 2015 (CEST)

+1, so finde ich es gut und ausreichend.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:25, 27. Apr. 2015 (CEST)

Die ausdrückliche Einladung an den Leser, er könne zur Behebung des Mangels selbst aktiv werden, finde ich allerdings nicht schlecht, würde daher den Satz Bitte hilf der Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst drin lassen. Zumal nur die allerwenigsten Leser von sich aus auf die Idee kämen, sie könnten selbst etwas tun, um an einem unbefriedigenden Zustand etwas zu ändern. Nwabueze 13:34, 27. Apr. 2015 (CEST)

Angehängt wäre das für mich auch noch besser als der bisherige Text. Allerdings denke ich, dass nahezu jeder ernsthaft Interessierte, der für eine solche Mitwirkung in Frage käme, erst einmal gucken würde, was dazu auf der Diskussionsseite eigentlich steht. Dort könnte man aber – solange der Baustein Bestand hat am besten an vorderster Stelle auf der Disk – alle sogleich mit der Formel begrüßen: Bitte hilf der Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst: (und dann weiter mit den konkreten Hinweisen, wo die Dinge besonders nachbesserungsbedürftig im Argen liegen)
-- Barnos (Post) 15:35, 27. Apr. 2015 (CEST)

Nö, warum sollte der Baustein-Grund nicht vorne drin stehen? Warum sollte ein Leser kein Interesse daran haben, wieso genau der Baustein gesetzt worden ist?--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:15, 28. Apr. 2015 (CEST)

Gelegentlich setzte ich Belegbausteine, wenn bevor ich einen zweifelhaften Inhalt lösche. Dann ist es sowohl eine Information für den Lesen kritisch zu lesen, als auch eine Ankündigkung, für Autoren was ich vor habe. Wenn ich Zeit habe, informiere ich vorher den Autor, den ich anhand der Versionsgeschichte ermittle. Dann suche ich immer auch selbst in der Google Buchsuche. Erst wenn ich da nichts finde wird gelöscht. Zustimmung dafür, dass die Nennung des Grundes zwingend sein soll.--Christian Stroppel (Diskussion) 09:49, 27. Apr. 2015 (CEST)

Nach dem bisherigen Diskussionsverlauf könnte ich mir vorstellen, dass eine Einigung auf folgenden neuen Text möglich ist, der nichts Neues hinzufügt, sondern nur Unnötiges weglässt:

Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen ausgestattet. Bitte hilf der Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst. Näheres ist auf der Diskussionsseite angegeben. Bitte entferne zuletzt diese Warnmarkierung. Nwabueze 12:54, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ref name

[1] Danke erstmal für den intelligenten Revert (der nicht einfach alle Änderungen rückgängig macht, wenn ein Satz stört... schon zu oft gesehen :). Was spricht denn gegen die Verwendung von Namen der Refs, wenn sie mehrmals verwendet werden? Dadurch muss mensch nicht mehrmals diese langen Refs im Quelltext nutzen, die den eher unlesbarer machen. Vielleicht gehörts eher zum Hilfe-Artikel (da ist es auch schon erwähnt). -- Amtiss, SNAFU ? 17:17, 1. Mai 2015 (CEST)

Da deine Ergänzung sowieso nur die etablierte Praxis wiedergibt, sehe ich da eigentlich keinen grossen Diskussionsbedarf. Ob man das nun explizit reinschreiben muss... gehandhabt wird's ja eh so. Gestumblindi 17:21, 1. Mai 2015 (CEST)

Mich stört an dem neuen Satz, dass er die Praxis von ref name nicht einfach nur - wie der bisherige Text - als bestehende Möglichkeit beschreibt ("kann alternativ benutzt werden"), sondern mit den Worten "ist sinnvoll" recht nachdrücklich empfiehlt. Zwischen "kann benutzt werden" und "ist sinnvoll" besteht ein beträchtlicher inhaltlicher Unterschied. Empfehlungen solcher Art werden von manchen als Befehle aufgefasst, die unbedingt flächendeckend umgesetzt und nötigenfalls überall zwangsweise durchgesetzt werden müssen. Ich mag ref name nicht besonders (auch unter dem Gesichtspunkt des Quelltextes) und möchte gern die Freiheit behalten, auf diese angebotene Möglichkeit zu verzichten. Daher möchte ich den Satz mit "ist sinnvoll" lieber nicht drin haben. Man kann es doch den Autoren überlassen, selbst zu beurteilen, ob sie das sinnvoll finden oder nicht. Nwabueze 00:18, 2. Mai 2015 (CEST)

Mich stört diese Umformulierung auch. Ganz genau: Es führt nur wieder dazu, dass Leute alles von einem Format in Ref-Name umwandeln. Das ist leider jetzt schon oft genug der Fall. Was du, Benutzer:Gestumblindi wie und warum bei den Refs handhabst, bleibt dir überlassen. Genauso möchte ich aber auch selbst entscheiden, welches Ref-System ich benutze und möchte nicht eines aufoktroyiert oder zwingend anempfohlen bekommen. Ich benutze diese Ref-Name Funktion wegen des dadurch recht komplizierten Quelltextes ausdrücklich nicht (und ich stehe damit nicht alleine), sondern arbeite mit dem einfachen ref-system. --Armin (Diskussion) 00:32, 2. Mai 2015 (CEST)

+1. Bitte im oberen Sinne ändern. --Benowar 01:03, 2. Mai 2015 (CEST)

Hmja, letztlich eine Geschmackssache. Einerseits kann man's sicher wie du als eine Verkomplizierung sehen, andererseits verkürzt es aber auch den Quelltext und macht den eigentlichen Textanteil in diesem leichter lesbar. Gestumblindi 04:05, 2. Mai 2015 (CEST)

Was ich hier als nicht zielführend ansehe: das hier ist keine Frage, welche Belege sinnvoll sind etc., sondern es geht darum, *wie* Referenzen formatiert werden. Die einschlägige Seite lautet dafür Hilfe:Einzelnachweise, wo es unter Erweiterte Befehle für Fortgeschrittene steht (was übrigens schon klar macht, dass es keine Muss-Vorschrift sein kann).
Ich halte wenig davon, die Inhalte redundant und teilweise sich widersprechend (Stichwort: wann sollten tote Weblinks, die als EN verwendet werden, gelöscht werden) über mehrere Funktionsseiten zu verteilen. --Global Fish (Diskussion) 10:03, 2. Mai 2015 (CEST)

Es wird doch schon seit Jahren emsig von Formatsheriffs in Ref-Name ungewandelt (siehe nur ein Beispiel Benutzer:Armin_P._/_ältere_Beiträge#Keine Verbesserung aus dem Jahr 2010). Auch in Artikelkandidaturen wird man immer wieder damit "bedrängt". Teilweise werden dabei auch ganz gerne mal mehrere Literaturnachweise mit verschiedenen Seitenzahlen zu einer Angabe zusammen gefasst und die abweichenden Seitenzahlen gelöscht. Fußnotenersparnis wird also vor Genauigkeit vorgezogen. Nicht nur befremdlich, sondern auch unprofessionell. Benutzer:Hans-Jürgen Hübner wird das sicherlich aus Erfahrung auch bestätigen. Auch so etwas trägt übrigens zu einer Verbreitung einer Formatierungsfunktion in wikipedia bei. Mit der Abschnittssüberschift "Einzelnachweise" ist es übrigens ähnlich. Das nennt man wohl die normative Kraft des Faktischen. Oder in der Fachsprache hier: "wikifiziert". Ich bin aus mehreren Gründen kein Freund dieser Refname-Funktion und da ich nicht alleine damit stehe, bleibt alles so wie es ist. Die Autoren können wirklich selbst entscheiden, ob sie Ref-Name verwenden wollen (oder eben nicht). Es muss also ihnen nicht zwingend eine Funktion anempfohlen werden. Danke. --Armin (Diskussion) 11:25, 2. Mai 2015 (CEST)

Was ist euer Grund auf Ref-Name zu verzichten? (Neben der fehlenden Möglichkeit auf Seitenzahlen zu verweisen. Btw: habt ihr für die Alternative eine Anschauungsbeispiel, also auch für die Seitenzahl-Variante... in der Hoffnung, dass ihr dabei einen Trick/eine Formatierung habt, der nicht einfach nochmal die gesamte Quelle wiederholt.) -- Amtiss, SNAFU ? 00:32, 3. Mai 2015 (CEST)

Die Redundanz der Quellenangaben bzw. ihre (vollständige) Wiederholung hat auch Vorteile, denn dann sind die einzelnen Fußnoten voneinander unabhängig. Man muss sich dann beim Verändern einer Fußnote nicht um mögliche Nebeneffekte kümmern.

Ansonsten ist es üblich bei wiederholter Verwendung derselben Quelle mit unterschiedlichen Seitenangaben, einfach den Autor oder Titel (sofern im Kontext eindeutig) mit der Seitenzahl anzugeben. Also z.B. ein "XY, S. 125", wobei weiter oben in einem anderen EN oder unter Literatur der vollständige Angabe zur Publikation von Autor XY steht. --Kmhkmh (Diskussion) 00:51, 3. Mai 2015 (CEST)

Ich sehe nicht, was an der Wiederholung der gesamten Angabe der Informationsquelle verkehrt sein soll. Aber davon abgesehen: Wer ref name verwenden will, mag es tun, wer es nicht will, lässt es bleiben. Die Richtlinie beschreibt die bestehenden Möglichkeiten neutral, ohne mit Ausdrücken wie "sinnvoll" eine Präferenz auszudrücken. Damit sind bisher alle zufrieden gewesen und so soll es bleiben, da ein Grund für eine Änderung im Richtlinientext nicht ersichtlich ist. Nwabueze 01:37, 3. Mai 2015 (CEST)

Ich dachte mir schon, dass eine rechtfertigende Antwort kommt. Mich interessiert allerdings warum ihr euch für eure Variante entscheidet / entschieden habt. Vielleicht übersehe ich ja Vorteile oder Nutzen-Effekte. -- Amtiss, SNAFU ? 12:13, 3. Mai 2015 (CEST)

Hast doch bekommen. Unterschiedliche Seitenangaben und voneinander unabhängige Fußnoten.--Kmhkmh (Diskussion) 12:28, 3. Mai 2015 (CEST)

Was mich an Ref-Name stört? Vieles. Es gibt im Artikeltext nicht mehr die vom Leser gewohnte fortlaufende Fußnotennummerierung [1], [2], [3] usw. Vielmehr stehen bspw. dann [7][25] im Artikeltext nebeneinander. Sieht unschön und verwirrend aus. Ich kann nicht mehr von der Fußnote einfach per Klick auf den Pfeil in den Text zurückspringen bzw. muss vielmehr den "richtigen" Buchstaben neben der Nummer erwischen. Mir zumindest wird dieser nicht angezeigt. Oder muss halt über Browser-zurück zurück zum Artikeltext gehen. Refname wird teilweise mit nicht nachvollziehbaren Codes augeschrieben. Dort steht dann nur noch bspw. "ReferenceA" statt die konkrete Literaturangabe oder wenigstens eine halbwegs nachvollziehbare Abkürzung. Das macht insbesondere in längeren Quelltexten es schwierig den Ausgangscode zu finden oder überhaupt zu verstehen was das bedeuten soll. Wenn man die Refname-Fußnote mit der vollständigen Angabe - aus welchen Gründen auch immer - einmal streichen muss, dann muss man alle anderen Codes im Quelltext anpassen (siehe bereits Begründung Kmhkmh). Sonst bekommt man nämlich eine Fehlermeldung. Ich sehe jedenfalls deutlich mehr Nachteile als Vorteile. --Armin (Diskussion) 12:30, 3. Mai 2015 (CEST)

Danke! Das macht es nachvollziehbarer. -- Amtiss, SNAFU ? 18:51, 5. Mai 2015 (CEST)

Der ganze Käse ist hier eh ungünstig plaziert, das kann als Ratgeber in die Hilfeseite.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:11, 4. Mai 2015 (CEST)

+1, schrieb ich sinngemäß schon oben. --Global Fish (Diskussion) 18:44, 4. Mai 2015 (CEST)

Wenn es hier aber schon mal diskutiert wird, möchte ich auch die Gegenrede anbringen: Mehrfache Fußnotenverweise haben ihre Berechtigung, wen bestimmte Voraussetzungen gegeben sind. Geeignet sind sie nur für seitengenaue Belege oder kurze Abschnitte / Kapitel / Aufsätze. Ein Beleg, der auf ein ganzes Buch oder einen 40-seitigen Fachaufsatz verweist, ist unzumutbar, da müssen Belege seitengenau, auf eine Seite plus Folgeseite (S. 36 f.) oder ein kurzes Kapitel verweisen. Bei einem Kapitel oder Aufsatz von drei oder vier Seiten ist das aber anders, wenn so ein Abschnitt mehrfach als Beleg dient, spricht nichts dagegen, nur einen Eintrag im Fußnotenverzeichnis anzulegen und mehrfach auf diesen zu verweisen. Dass dann Fußnoten nicht mehr nummerisch auf einander folgen, ist die logische Konsequenz. Darin sehe ich aber kein Problem, die abstrakte Behauptung, dass Leser damit nicht umgehen könnten ist unbelegt und ich halte sie für irrelevant.

Es gibt aber ein weiteres Problem: Nämlich bei wörtlichen Zitaten (im juristischen Sinne, nicht im allgemeinen Wissenschaftsgebrauch, also vor allem bei längeren Auszügen). Da muss die Herkunft des Zitats genau angegeben werden. Da ist es also besonders wichtig, dass auf eine Seite oder einen kurzen Abschnitt verwiesen wird. Da kann es im Einzelfall sinnvoll sein, tatsächlich für jede Seite eine eigene Fußnote zu generieren. Grüße --h-stt !? 17:50, 6. Mai 2015 (CEST)

Eine Gegenrede ist in der Sache nicht erforderlich. Hier geht es nicht um die Berechtigung des Formates an sich, sondern darum, dass einige Benutzer ihr Gusto-Fußnotenformat auf der Regelseite auch noch nachdrücklich empfehlen wollen und es in der Konsequenz Benutzern, die damit - aus genannten Gründen - nicht arbeiten wollen auch noch aufoktroyiert wird. Darauf wird es nämlich hinaus laufen. Oder anders gesprochen: Ich schlage hier auch nicht auf und schreibe euch vor welches Fußnotenformat alle anderen Editoren künftig zu verwenden haben. --Armin (Diskussion) 12:18, 7. Mai 2015 (CEST)

Sehe ich ebenso: Was längst geübte Wikipraxis ist, braucht nicht als Regel mit quasi-verbindlichem Empfehlungscharakter niedergeschrieben werden. Es gibt genug „Vereinheitlichungs“-Deppen Leute, die dann meinen, man müsse die Regel strikt auslegen und sodann zwanghaft (im wahrsten Sinne des Wortes) wie ein kopfloser Idiot durch die Einzelnachweise durchgehen und sie zusammenkürzen, womöglich dann noch unter gravierendem Informationsverlust (worauf bereits hingewiesen wurde) wie Einstampfen von konkreten Seitenzahlen mit ergänzenden Anmerkungen, einzelnen Randnummern und fußnotenspezifischen Erläuterungen. Alles nicht nötig, alles Quatsch und grob-nervend! Benatrevqre ^…?! 17:09, 7. Mai 2015 (CEST)

Das ganze ist ja ein ziemlich komplexes Thema, weil vieles zusammenhängt. Einzelnachweise am Ende hängt an Ref name und mitten im Text ist die Vorlage Literatur zu lang. Aber ohne Vorlage ist der Code nicht maschinenlesbar und man könnte schwerer ein Literaturvewaltungsstem nachrüsten. Und dann kommt noch der VisuaEditor. Ich würde gerne mal alle Argumente zusammen tragen damit wir mal ne Übersicht haben.--Christian Stroppel (Diskussion) 21:11, 8. Mai 2015 (CEST)

Gibt es denn wirklich Autoren, die Seitenzahlen weglassen und dann mit Refname einfach nur ein Buch vielfach zitieren? Sowas halte ich für einen schweren Zitierfehler, der nun wirklich unterbunden gehört. Ich weiß zwar durchaus, dass viele Fußnoten auf die Seitenzahlen verzichten (besonders sinnvoll bei ganz dicken Wälzern, dann kann man den Beleg auch gleich weglassen...), mich erstaunt aber, dass das durch Refname verursacht wird. Zu einem Beleg aus einem Buch gehört prinzipiell eine konkrete Seitenzahl, sonst ist der Beleg schlicht überflüssig. Ich persönlich nutze Refname zwar, aber immer nur wenn ich tatsächlich die gleiche Seite zitiere bzw. zwei direkt hintereinander folgende Seiten (Bsp. S. 22f). Geht das nicht, gibts jedes Mal ein vollständiges Zitat. Und das sollte meiner Meinung viel eher betont werden. Dass die Nutzung von refname völlig in Ordnung ist, dass das aber nicht dazu führen darf, dass Seitenzahlen verschluckt werden.

Wie oben schon geschrieben: Eine Fußnote ohne Seitenzahl ist unvollständig. Ich schlage daher vor, auch im Absatz "Grundsätze" zu ergänzen, dass alle Belege aus Büchern Seitenzahlen enthalten sollen. Bisher steht dort nur, dass das für direkte Zitate gilt (was wiederum bedeutet, bei allem anderen ist es egal...). Das ist aber falsch. Mir hat man im ersten Semester beigebracht, dass zu Fußnoten immer eine Seitenzahl gehört, und das sollten wir hier nicht anders handhaben. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:41, 8. Mai 2015 (CEST)

Och, das ist leider fast schon "wikipedia-Standard", dass durch ref-name Seitenzahlen weggelassen oder Seitenangaben bspw. zwanzig, dreißig und noch mehr Seiten mit einer Fußnote gebündelt angegeben werden und das nur weil Fußnoten einige Editoren suboptimal finden. Muss man nur mal die Auszeichnungskandidaturen ansehen. Ich muss das dort häufig kritisieren. Aus eigener Erfahrung weiß ich, wie anstrengend es ist, dass, wenn man ein Aufsatz mit komplexer Argumentation vor sich hat, eine Behauptung ohne konkrete Seitenangabe raus suchen muss. --Armin (Diskussion) 12:14, 9. Mai 2015 (CEST)

Gut, das spräche dann wirklich für eine dahingehende Präzisierung der umseitigen Richtlinie. Bei (kurzen) Aufsätzen finde ich, dass es sogar noch geht (gehen kann, gerade wenn das Zitierte im Abstract angesprochen wird), aber ich habe halt oft schon dicke Bücher mit einigen 100 Seiten gesehen, die ohne Jahreszahlen zitiert wurden. Da geht gar nichts mehr, außer man hat ein paar Tage nichts zu tun... Hat jemand etwas dagegen, wenn ich in dem Abschnitt eine Passage Auch bei indirekten Zitaten aus gedruckten Werken sollten Seitenzahlen angegeben werden, da sonst keine Nachprüfbarkeit gewährleistet ist. Eine Verwendung der Funktion ref name bei unterschiedlichen Seitenzahlen ist nicht erwünscht. ergänze? Viele Grüße, Andol (Diskussion) 12:29, 9. Mai 2015 (CEST)

Ich habe nichts gegen deine Ergänzung. Auf WP:EN heißt es ja bereits: Zweck des Einzelnachweises ist die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit. Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle. --Armin (Diskussion) 12:33, 9. Mai 2015 (CEST)

Ich weiß. Aber je nachdem, auf welchen Seiten man sucht, geht das unter. WP:LIT, WP:WEB, WP:Q, da gibts ja mehrere Seiten mit Beleg-Richtlinien. Und das mehrfach zu erwähnen ist sicher keine überflüssige Redundanz. Andol (Diskussion) 12:47, 9. Mai 2015 (CEST)

"Auch bei indirekten Zitaten" ist wp-bezüglich eine Tautologie. No original research?--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:23, 9. Mai 2015 (CEST)

Inwiefern? Was meinst du genau? Andol (Diskussion) 16:13, 9. Mai 2015 (CEST)

Er hat den Ausdruck "indirektes Zitat" vermutlich missverstanden. Es liegt keine Tautologie vor. Hier die Erläuterung. Benatrevqre ^…?! 23:10, 9. Mai 2015 (CEST)

Nein, ich meine das genau so: In Wikipedia werden nur die Aussagen Anderer wiedergegeben und nicht etwa originäre.--the artist formerly known as 141.84.69.20 00:34, 10. Mai 2015 (CEST)

Ach so! Ja gut, das ist ohnehin klar. Hat jetzt aber hier für die Diskussion keinen weiteren Sinn, oder? Andol (Diskussion) 00:39, 10. Mai 2015 (CEST)

Der Formulierungsvorschlag liest sich, als gebe es neben direkten und indirekten Zitaten noch etwas Drittes.--the artist formerly known as 141.84.69.20 00:42, 10. Mai 2015 (CEST)

Für Formulierungsvorschläge bin ich absolut offen. Wenn du Vorschläge hast, nur zu! Das war nur als eine Arbeitsfassung gedacht. Kann durchgehen, darf aber auch gerne verbessert werden. Andol (Diskussion) 00:50, 10. Mai 2015 (CEST)

"Nicht nur bei Zitaten sollten…"--the artist formerly known as 141.84.69.20 01:19, 10. Mai 2015 (CEST)

+1 Seitenzahlen angeben. Wenn drei Seiten verstreut zitiert werden finde auch folgendes Kompromiss fähig: Musterbuch S. 10, S.15 und S. 100. Nur nicht S. 10-100 weil man sonst 97 Seiten umsonst liest. Könnten wir uns alle bei der Gelegenheit einigen was wird wo erklärt? Es gibt 4 Seiten: WP:Belege, WP:Literatur, WP:Zitate, WP:Einzelnachweise. Das sollte in die Navigationsleiste.--Christian Stroppel (Diskussion) 23:01, 9. Mai 2015 (CEST)

Und auch nicht S. 10ff. Das wurde früher zwar verwendet, ist mittlerweile aber (aus naheliegenden Gründen) überholt und damit verpönt. Andol (Diskussion) 23:31, 9. Mai 2015 (CEST)

@Ch. Stroppel: Bei mehrfacher Nennung von Seitenzahlen wird kein weiteres "S." geschrieben, sondern die jeweiligen Seitenzahlen direkt hinters Aufzählungskomma gereiht.

Die von dir genannten WP-Funktionsseiten beziehen sich belegtechnisch aber auf verschiedene Sachverhalte. So gehören in den Literaturabschnitt keine Einzelnachweise, sondern weiterführende Fachbücher, und auch die Zitierregeln unterscheiden sich grundlegend von den Bestimmungen über die gewöhnlichen Nachweise im Fließtext. Benatrevqre ^…?! 23:20, 9. Mai 2015 (CEST)

@Andol, dass dies überholt oder gar verpönt sei, kann ich angesichts des wissenschaftlichen Schrifttums beim besten Willen nicht erkennen. Es stimmt einfach nicht, insbesondere wird diese Kennzeichnung gebraucht, wenn eine Erläuterung sich über mehrere Seiten erstreckt, was gerade in wissenschaftl. Aufsätzen nicht ungewöhnlich ist. Und außerdem müssen es nicht Seitenzahlen sein! Insbesondere in der juristischen Literatur ist etwa die Angabe von Randnummern gängig, die sich auch nur über wenige Absätze beschränken (trotzdem wäre hier dann ggf. ein "Rn 123 ff." üblich). Benatrevqre ^…?! 23:41, 9. Mai 2015 (CEST)

Das haben mir in der Uni mittlerweile aber schon mehrere Dozenten bzw. Doktoranden exakt so erklärt. Einerseits in den Einführungsveranstaltung vor längerer Zeit, aber auch erst vor kurzem bei der Kaffeerunde. Darunter war auch zumindest ein längst pensioniertes Lehrstuhlurgestein jenseits der 70. Es mag sicher noch Wissenschaftler geben, die dieses System anwenden, und in der Vergangenheit wurde es ja intensiv genutzt, heute aber sieht das anders aus. Statt ff sollen die konkrete Seitenzahlen genutzt werden, das kann dann durchaus auch mal "S. 20-30" sein, nur eben konkret und nachvollziehbar. Wenn es Alternativen gibt, dann sind diese durchaus zulässig. Klar geht auch eine Angabe von Randnummern, da habe ich absolut kein Problem damit. Hauptsache es ist klar und auch für den Laien nachvollziehbar. Denn für diese schreiben wir hier ja maßgeblich. Andol (Diskussion) 00:13, 10. Mai 2015 (CEST)

Ich gebe dir recht, dass Seitenangaben so genau wie möglich sein müssen, allerdings verschmähen sollte man diese Kennzeichnung trotzdem nicht, sprich pauschal kann man "ff." nicht derart abwerten oder grundsätzlich ablehnen, denn es kommt beim wissenschaftl. Arbeiten ja stets auf den konkreten Einzelfall und den damit zu belegenden Gegenstand an und es sollte daher geprüft werden, was (jeweils) zweckmäßiger erscheint. Benatrevqre ^…?! 03:01, 10. Mai 2015 (CEST)

Formulierungsvorschlag

Hier nochmal ein grundsätzlich neuer Formulierungsvorschlag: Grundsätzlich sollten bei allen Belegen, bei denen dies möglich ist, konkrete Seitenzahlen angegeben werden, da sonst keine Nachprüfbarkeit gewährleistet ist. Dies gilt insbesondere bei gedruckten Werken wie Büchern. Eine Verwendung der Funktion ref name bei unterschiedlichen Seitenzahlen ist nicht erwünscht. Wäre das akzeptabel? Andol (Diskussion) 02:26, 10. Mai 2015 (CEST)

Ist mir zu schwammig, und es gibt Ausnahmen. Wozu sollten wir das also überhaupt festhalten? Benatrevqre ^…?! 03:01, 10. Mai 2015 (CEST)

Gerne auch mit konkreteren Beispielen. Dann wüste ich auch, dass es S.10, 15 und 100 heißen muss.--Christian Stroppel (Diskussion) 07:04, 10. Mai 2015 (CEST)

Nochmal, die einschlägige Seite zur Formatierung von Belegstellen dazu heißt Hilfe:Einzelnachweise (siehe die dortigen Abschnitte 4.1 und 4.2), die auch eine Diskussionseite besitzt. Prinzipiell ist es denkbar, *dieselben* Hinweise redundant auf mehreren Seiten zu bringen.
Aber ich finde es nicht akzeptabel, auf verschiedenen Funktionsseiten verschieden lautende (teilweise sogar widersprüchlich!) Hinweise zu bringen, oder Hinweise einzufügen, die nicht auf der einschlägigen Diskussionsseite diskutiert worden sind.
Keinerlei Änderung von WP:Belege bezüglich der "ref name"-Geschichte ohne eine korrespondierende Änderung auf Hilfe:Einzelnachweise und eine vorhergehende Diskussion auf Hilfe Diskussion:Einzelnachweise stößt auf meinen Konsens.--Global Fish (Diskussion) 10:15, 10. Mai 2015 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 10:54, 10. Mai 2015 (CEST)

Ja, und vor allem sollte m.E. so wenig wie möglich und nur soviel wie zwingend nötig geregelt werden. Die Funktion ref name hat zwar gewisse Nachteile — die hier genannt worden sind —, aber auch einige Vorzüge, selbst im Falle gleichlautender Seitenangaben (etwa per "ff."). Diese Vorteile insbesondere in der Darstellung will ich nicht missen oder mir durch einen Regelungszwang verbieten lassen. Es braucht in der Sache daher für mein Empfinden, außer der bereits anerkannten Vorschrift der nachvollziehbaren Quellenangabe für einen eindeutigen Literaturnachweis, keine darüber hinausgehende, einengende allgemeinverbindliche Regelung. Benatrevqre ^…?! 13:30, 10. Mai 2015 (CEST)

Wenn wir nur das regeln, was zwingend notwendig ist, wäre das recht wenig. Wenn wir alle mal ehrlich sind, eine Fußnote, die ISBN und die Seitenzahl. Obwohl, meint ihr nicht, dass die Fußnote etwas übertrieben wäre? --Christian Stroppel (Diskussion) 22:29, 10. Mai 2015 (CEST)

Die ISBN anzugeben ist beispielsweise nicht notwenig, insbesondere ist ihre Angabe total überflüssig, wenn sich das betr. Werk bereits mit ISBN im Literaturabschn. wiederfindet. Benatrevqre ^…?! 22:32, 10. Mai 2015 (CEST)

Ich meinte, die ISBN ist eigentlich hinreichend. Wozu dann Autor und Titel nennen? Wir könnten das den Autoren einfach freistellen, Hauptsache das Buch kann eindeutig gefunden werden.--Christian Stroppel (Diskussion) 20:19, 11. Mai 2015 (CEST)

Nein, m.W. üblich ist das Gegenteil: Autor und Titel sind obligatorisch – das ergibt sich insoweit aus den in der WP angebotenen Vorlagen, z. B. {{Literatur}} (dort ist zumindest der Titel ein erforderlicher Parameter) –; die ISBN ist fakultativ (so trifft man sie auch in den Anmerkungen von Fachpublikationen selten an), aber auch nur dann, wenn sie nicht bereits genannt worden ist (nach der Angabe des Werks im Literaturabschnitt). Benatrevqre ^…?! 21:27, 11. Mai 2015 (CEST)

Jetzt, wo wir uns in den letzten Tagen erstaunlich einig sind, gibt's auch keinen prinzipiellen Widerspruch von mir, nur eine Detailanmerkung: eine Nennung der ISBN in allen Referenzen wäre in der Tat entbehrlich, wenn das Werk im Abschnitt "Literatur" steht. Allerdings kann das nicht garantiert werden: wenn ein Werk nicht den Konventionen von WP:LIT entspricht, kanns auch rausfliegen. Wobei das bei einem Werk, das mehrfach als EN zitiert wird, wohl eher theoretischer Natur ist. --Global Fish (Diskussion) 22:05, 11. Mai 2015 (CEST)

Ich sehe das richtig, dass hier die Angabe von Seitenzahlen auf der umliegenden Seite grundsätzlich abgelehnt wird, jedoch für andere Seiten nicht ausgeschlossen wird? Oder gilt das nur für die Kombination mit dem ref name? Andol (Diskussion) 22:28, 11. Mai 2015 (CEST)

Verstehe ich nicht. Auf der umliegenden Seite stehen keine Seitenzahlen. Warum sollten sie auch da stehen?
In Artikeln sollten natürlich Referenzen mit Seitenzahlen angegeben werden. Das dürfte auch völlig unstrittig sein.
Diskutieren könnte man über das "wie genau". Das steht auf Hilfe:Einzelnachweise, und wenn Du daran etwas ändern möchtest, ist Hilfe Diskussion:Einzelnachweise die einschlägige Seite.--Global Fish (Diskussion) 22:33, 11. Mai 2015 (CEST)

Ja, ich glaube, dahin zieh ich jetzt auch um. Dort dürfte es wirklich besser sein, da die zentrale Seite. Mir gehts aber wirklich auch nur darum, festzulegen, dass eben Seitenzahlen angegeben werden sollen. Wie genau ist mir dann relativ egal, solange dabei nicht S. 1ff oder etwas dergleichen rauskommt für eine Angabe, die sich mitten im Buch befindet. Man soll schon nicht allzu lange suchen müssen, bis man fündig wird. Vielleicht will sich dort dann ja jemand äußern. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:38, 11. Mai 2015 (CEST)

Dass Belege eindeutig sein müssen, ist doch unlängst geregelt. Benatrevqre ^…?! 00:24, 12. Mai 2015 (CEST)

Es gibt 5 Seiten, die sich irgendwie mit der Literaturangabe beschäftigen'

• WP:Literatur -Formatierung
• WP:Zitationsregeln - Formatierung detailliert
• WP:Belege - Belegpflicht
• WP:Zitate - Belegpflicht und Formatierung von Zitaten
• WP:Einzelnachweise - Technische Hilfe

Ich wäre dafür das mal konsequent aufzuteilen. Redundanz weg, in der Einleitung gleich beschreiben, was da geklärt wird, klare Umbenennung der Lemata, beispielsweise in Literaturformatierung oder Belegpflicht. Woher soll ein Neuautor wissen, wo er die Formatierung von "Belegen" nachlesen kann? Ich muss heute noch suchen! Mit der Seitenangabe sind wir uns einig, aber das käme dann auf Literaturformatierung und nicht in die technische Hilfe oder? --Christian Stroppel (Diskussion) 07:01, 12. Mai 2015 (CEST)

Es gibt noch eine sechste Seite, nämlich WP:WEB, hinzu kommen die ganzen Vorlagenbeschreibungsseiten.
Dass das ganze historisch gewachsen und nicht allzu durchsichtig ist, darüber sind wir uns einig. Aber ich habe keine Ahnung, wie man dieses Dickicht roden soll.
Es gibt allerdings dort den Hinweise auf Hilfe:Einzelnachweise. --Global Fish (Diskussion) 09:03, 12. Mai 2015 (CEST)

Stimmst Web gibt es ja auch noch. Folgende Reihenfolge finde ich überschaubar: Gemeinsam eine leicht verständliche Themenunterteilung überlegen, prägnantere Schlagwörter für die Themen überlegen und gegebenenfalls bestehendes umbenennen, beispielsweise Literatur in Literaturformatierung oder Belege in Belegpflicht. Dann Umtopfen. Dann nur das kürzen was doppelt ist. Jetzt geht es mir aber so wie vielen. Ich habe den Eindruck, dass Veränderungsschläge nicht gern gelesen werden, wenn es um Wikipediaseiten geht. Ich lese immer wieder dass die Kollegen nur genervt sind und keine Lust mehr haben darüber zu reden. Ohne reden werden Veränderungen aber sowieso revertiert. Da ich mich ebenso wenig zu Affen machen will, wie andere werde ich mich auch in zurückhalten.--Christian Stroppel (Diskussion) 09:06, 13. Mai 2015 (CEST)

Ich komme etwas spät zu dieser Diskussion, möchte aber nochmal betonen, dass die Seitenzahl bei einem kurzen paper / Aufsatz / Kapitel problemlos entfallen kann. Für mich mache ich die Grenze etwa bei vier Seiten fest, kann aber auch mit etwas längeren leben. Das gilt dann natürlich auch bei ref name. Grüße --h-stt !? 17:35, 16. Mai 2015 (CEST)

Ingolf Gorges

Ich bin Ortschronist in der Stadt Gröningen und habe ein Heimatbuch über Kloster Gröningen geschrieben. Meine Recherchen beim Standesamt Gröningen ergab, dass Ingolf Gorges nicht in Gröningen oder Kloster Gröningen geboren ist.

Hallo, diese Diskussionsseite ist ausschließlich für die Weiterentwicklung und Verbesserung der "umseitigen" Wikipedia-Richtlinienseite vorgesehen. Der (berechtigte) Einwand über I. Gorges ist daher bitte auf die entsprechende Artikeldiskussionsseite des Hauptartikels über die Person zu schreiben. Vielleicht hilft es auch, zusätzlich noch einen neuen Diskussionsthread auf der Artikeldiskussionsseite zum Hauptartikel über die Stadt Gröningen zu eröffnen. Benatrevqre ^…?! 23:39, 10. Mai 2015 (CEST)

+1. Das gehört auf die Artikeldiskussionsseite, nicht hierher.
Zur Orientierung: auch etliche online-Quellen wie Filmportal oder imdb sprechen in der Tat von einem Geburtsort Magdeburg, also nicht Gröningen.
Wenn das Standesamt sicher ist, dass Gröningen/Kloster Gröningen nicht der Geburtsort ist, dann kann man das im Artikel (bzw. dessen Diskussionsseite anzweifeln), wenn zudem einige gängige Internetquellen, die ihre Weisheit nicht aus Wikipedia beziehen, von Magdeburg (und eben nicht Gröningen) sprechen, kommt dies hinzu. Frage wäre, durch was die Angabe Kloster Gröningen im Artikel belegt ist. Aber wie gesagt, eher Artikeldiskussionsseite. --Global Fish (Diskussion) 23:42, 10. Mai 2015 (CEST)

Wenn es um die Frage geht, wie man sein direktes Forschungsergebnis in Wikipedia einbringen kann, ist die Frage hier schon richtig. Momentan sind viele der Meinung man müsste erst ein Buch oder einen Atikel in einer Zeitschrift über die Nachforschung veröffentlichen, das man dann zitieren kann. In diesem Fall könnte man also das eigene Buch zitieren, wenn es da drin steht. Falls es nur um einen Hinweis ging, dass der Geburtsort geändert werden soll, wäre tatsächlich die Diskussion zum betreffenden Artikel gut, weil es nur dort auch von den zuständigen Autoren gelesen wird. Gruß --Christian Stroppel (Diskussion) 07:23, 11. Mai 2015 (CEST)

Die Regeln sind hier eindeutig: Laut WP:Belege und WP:Recherche dürfen offline verfügbare Quellen wie z.B. Bibliotheken (also auch Standesämter) herangezogen werden, so sie denn allgemein zugänglich sind.--Merlin 1971 (Diskussion) 08:16, 11. Mai 2015 (CEST)

Ja, aber die Quelle liefert ja kein belegbares Resultat. Hier wurde keine Geburtsurkunde von I.G. gefunden. Hier wurde nur gefunden, dass es dort keine gibt. Das ist (für den, der sich dort auskennt, wovon ich bei einem Ortschronisten ausgehe) ein starkes Indiz dafür, dass Gorges nicht in Gröningen geboren wurde. Aber es ist kein Beleg. Es reicht allerdings m.E. aus, um im Artikel die Angabe in Zweifel zu stellen, zumal andere Quellen den Geburtsort Magdeburg nennen.--Global Fish (Diskussion) 10:03, 11. Mai 2015 (CEST)

Haargenau, Global Fish. Benatrevqre ^…?! 10:05, 11. Mai 2015 (CEST)

Na dann: "Es existiert kein Beleg dafür, dass I.G. Gröningen geboren wurde". Wo ist das Problem?--Merlin 1971 (Diskussion) 11:24, 11. Mai 2015 (CEST)

Die Nicht-Existenz von etwas lässt sich in aller Regel nicht nachweisen.
Es ist denkbar (wenn auch nicht unbedingt wahrscheinlich), dass die Geburtsurkunde verschwunden ist oder dass sie nicht gefunden wurde oder dass das Jahr nicht stimmmt.. --Global Fish (Diskussion) 11:33, 11. Mai 2015 (CEST)

Dann ist da vielmehr ein Formulierungsproblem, als ein Belegproblem.--Merlin 1971 (Diskussion) 20:23, 11. Mai 2015 (CEST)

Welche Formulierung soll ungenau sein und wo? Im Artikel oder auf dieser Seite hier?
Der Artikel behauptet, Gorges wäre in Kloster Gröningen geboren; der Ortschronist findet aber keine passende Geburtsurkunde (obwohl, davon gehe ich aus, die Urkunden aus jener Zeit vollständig vorhanden sind). Das ist ein Indiz, dass der Geburtsort im Artikel nicht stimmt. Aber da ist kein Beleg für den Geburtsort, also ist es ein Belegproblem.
Ich hab nun auch eine Printquelle mit Magdeburg gefunden und es im Artikel entsprechend geändert. --Global Fish (Diskussion) 10:39, 12. Mai 2015 (CEST)

Frage: Getestet mit eigenem Gerät

Ist es als Beleg gültig, wenn man was am eigenen Gerät getestet hat? (nicht signierter Beitrag von S536870912 (Diskussion | Beiträge) 21:48, 28. Mai 2015 (CEST))

nein.--Kmhkmh (Diskussion) 00:07, 29. Mai 2015 (CEST)

Du meinst, dass du deine eigene praktische Erfahrung als Beleg anführen willst? Nein, das geht nicht. Es sei denn natürlich, dass du einen Bericht über dein Experiment in einem wissenschaftlichen Journal veröffentlichen konntest. Dann ist dieser Bericht ein geeigneter Beleg. Weil er geprüft (peer-review) und veröffentlicht ist. Grüße --h-stt !? 17:09, 29. Mai 2015 (CEST)

Ich habe mal mit meinem E-Piano getestet, ob man damit Noten ins Programm Frescobaldi eingeben kann. Es hat funktioniert. So eine Erfahrung kann man in Wikipedia schreiben, weil es eine Alltagserfahrung und für jeden prüfbar ist. Allerdings wird die eigene Erfahrung auch nicht als Beleg angegeben, ich hab zumindest noch nirgends gelesen: "Geprüft am 29.05.2015". Solche Alltagserfahrugen bleiben im Artikel, bis jemand dran zweifelt, dann darf er es löschen.--Christian Stroppel (Diskussion) 20:11, 29. Mai 2015 (CEST)

Das ist schlampig.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:55, 31. Mai 2015 (CEST)

Was ich verstanden habe: Auch wenn ich wirklich nicht lüge, verstehe ich nun, dass der Leser die Information nachvollziehen können muss. Das bedeutet, dass ich die Information selbst dann korrekt belegen muss, wenn ich mir zu ${100}{,}{\overline {00}}\%$ sich sicher bin, dass sie richtig ist, da ich sie an einem Gerät getestet habe. Vielen Dank Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  --S536870912 (Diskussion) 20:18, 29. Mai 2015 (CEST)

Unzugängliche Referenzen hinter Bezahlschranken

Bitte Gedanken und Vorschläge machen, in welcher Form bedingt zugängliche Links (z.B. hinter Bezahlschranken) einigermaßen einheitlich zu kennzeichen sein könnten, daß vor anklicken erkennbar ist, daß der Link an einer Barriere enden könnte; siehe Diskussion hier bei den Admin-Anfragen – Danke! --ProloSozz (Diskussion) 19:48, 9. Jun. 2015 (CEST)

Meinst du jetzt nur Links oder sämtliche Arten von Belegen? --Sebastian.Dietrich ✉ 21:34, 9. Jun. 2015 (CEST)

Das ist völlig überflüssig. Im Gegenteil, ich sehe dabei sogar eine Stigmatisierung kostenpflichtiger Belege. Die wirklich guten Belege, gerade im Wissenschaftlichen Bereich, sind aber fast immer kostenpflichtig. Und nicht-kostenpflichte Zeitschriften relativ häufig - wenn auch natürlich nicht immer - minderwertig. Eine Kennzeichnung würde aber gerade dazu führen, die schlechten Belege zu fördern und gute Belege zu brandmarken. Dieser Weg weist in genau die falsche Richtung. Ziel der Wikipedia ist es, möglichst gute Arbeiten zu nutzen, da nur so die Qualität der Informationen sichergestellt werden kann. Es kann dementsprechend nicht richtig sein, gute Belege durch frei zugängliche Belege ersetzen zu wollen, bzw. gute Belege als nicht zugänglich zu brandmarken. Was soll das auch? Ein Abstract ist fast immer frei zugänglich. Es kann doch nicht Ziel der Wikipedia sein, freie aber schlechte Belege zu nutzen, und kostenpflichtige und gute Belege außen vor zu lassen? Freies Wissen darzustellen heißt in aller erster Linie einmal, Wissen darzustellen. Wenn wir nicht garantieren können, dass das Wissen überhaupt Wissen ist, und nicht etwa nur Halbwissen, dann brauchen wir gar nicht erst anfangen mit dem Schreiben einer Enzyklopädie. Deshalb müssen wir die bestmöglichen Quellen nutzen. Und die sind nun mal in den meisten Fällen kostenpflichtig. Andol (Diskussion) 23:14, 9. Jun. 2015 (CEST)

Fachbücher als Print/online kosten per se Geld. An der Kostenpflicht sollte es daher bitte nicht scheitern. Wenn was aus SPON gratis bequellt werden kann, sollte es aber nicht mit nem FAZ-Beleg bequellt werden.--Feliks (Diskussion) 23:25, 9. Jun. 2015 (CEST)

Ich kann keinen Grund für die Präferenz von SPON sehen und zur FAZ gibt es auch ein Online-Portal.--Kmhkmh (Diskussion) 23:39, 9. Jun. 2015 (CEST)

(BK) Wie man der verlinkten Diskussion entnehmen kann geht es nicht um kostenpflichtige Belege als solche (da gibt es keine Einschränkungen), sondern um um Links optional zusätzlich zu einem Beleg angegeben werden können. Dass so etwas im Falle frei verfügbarer Online-Kopien wünnschenswert ist, ist ebenfalls unumstritten. Die Frage ist, wie man mit solchen Links umgeht, die nicht frei zugänglich sind, also z.B. Links auf Publikationsdatenbanken wie JSTOR, Highbeam, Questioa, de Gruyter, Credo, Oxford Biographies, wissenschaftliche Fachzeitschriften, eventuell auch DOIs und Ähnliches umgegangen werden soll.--Kmhkmh (Diskussion) 23:39, 9. Jun. 2015 (CEST)

Im journalistischen Bereich könnte ich mit so einem Kennzeichnung leben (wobei sich dort in den meisten Fällen auch frei zugängliche Alternativen finden lassen, die man alternativ verlinken kann, sodass das Problem eigentlich ein Nichtproblem ist). Im Bereich wissenschaftlicher Literatur lehne ich es aber kategorisch ab, denn das wäre wirklich die oben dargestellte völlig kontraproduktive Stimatisierung der besten Belege. Doi wird normalerweise ja ohnehin mit verlinkt, und Abstracts sind wie bereits geschrieben ja zumeist ebenfalls frei. Damit kennt man ja im Normalfall zumindest schonmal Methodik und Ergebnis der Studie, was ein Anklicken definitiv sinnvoll macht, selbst wenn man nicht genau die Information finden sollte, die man ursprünglich gesucht hat. Andol (Diskussion) 23:45, 9. Jun. 2015 (CEST)

Ich hab da keine Präferenz bei FAZ/SPON. Allerdings hat der Spiegel nun mal nach 14 Tagen alle Inhalte gratis online, während bei der FAZ so 80% hinter der Paywall verschwinden. Und dann braucht man ein Allerweltsereignis wie simple Prozentangaben bei Wahlergebnissen eben nicht per FAZ bequellen. Wenn die aussagekräftigere Analyse dann bei der FAZ zu haben ist, gerne diese. Zur Kennzeichnungspflicht: 95% der Leser schauen die Quellen nicht an, der Rest hat meist genügend Medienkompetenz, um zu wissen, was bei den gängigen Medien gratis ist und was nicht.--Feliks (Diskussion) 00:19, 10. Jun. 2015 (CEST)

Kleine Korrektur, bei Spiegel sind es 4 Wochen. Über die Vorlage:Der Spiegel, wird dann bald einfach erst verknüpft, wenn diese Zeit überschritten ist. --Cepheiden (Diskussion) 08:57, 10. Jun. 2015 (CEST)

Wenn man eine Vorlage sollte diese aber schon zwischen "Der Spiegel" und "Spiegel Online" sowie möglichen Magazin-Beilagen unterscheiden können, denn sonst zitiert man eigentlich falsch. Der Unterschied spielt auch durchaus eine Rolle, da im z.B. Der Spiegel und Spiegel Online über eigenständige Redaktionen verfügen und sich Qualität der Beiträge bzw. der Ruf/Rezeption schon unterscheiden.--Kmhkmh (Diskussion) 11:41, 10. Jun. 2015 (CEST)

??? Die Vorlage heißt "Der Spiegel", für Spiegel Online ist sie überhaupt nicht gedacht. Kennst du ein Beispiel für eine Falschnutzung? Das einige Autoren den gedruckten Spiegel und Spiegel Online nihct unterscheiden oder vertauschen (sehr häufig beobachtet in manuell formatierten Belegen) kann man nicht der Vorlage zum Vorwurf machen oder? Des Weiteren ist das eher ein Thema für die Diskussionsseite dort. Und SPON ist meines Wissens auch von dieser Diskussion nicht betroffen, denn die Kollegen haben ja keine Bezahlschranke, oder? --Cepheiden (Diskussion) 20:12, 12. Jun. 2015 (CEST)

Es geht hier generell um Links auf Referenzen, die nicht direkt verfügbar sind. Das können Bezahlschranken sein, das können aber auch Verweise auf ein Printmedium sein, das nur in dieser oder jener Bibliothek (oder wo auch immer) verfügbar ist etc. Es geht darum, dem geneigten Leser die Möglichkeit zu geben, vor dem Klick auf die Referenz schon eine Vorinformation zu erhalten, ob der Klick direkt auf die referenzierte Quelle weiterleitet, oder ob da noch irgendwelche Schranken dazwischenliegen, die es noch zu überwinden gilt. Der Nutzer soll erkennen können: "mit einem Klick auf die Referenz lande ich auf der Quelle und kann sie auch lesen" oder "mit dem Klick auf die Referenz lande ich nicht direkt auf der Quelle, sondern muß mölicherweise noch Hürden überspringen". Diese Unterscheidung ist die primäre Information, die zu Referenzen auf Quellen dargeboten werden sollte. Sie sagt nichts über die Qualität der Quellen aus. Es wäre ganz normal, daß "wissenschaftlich hochwertige" Quellen nicht direkt verfügbar sind. Es geht primär um die Unterscheidung: Quelle brauchbar für den schnellen Klick – oder eben Quelle dazu nicht geeignet. Es gibt nix öderes als ein Klick auf eine Quelle, die nicht zugänglich ist. Wenn sich dann die Hürden klassifizieren ließen (Bezahlschranke, Buch auf Papier im Buchhandel verfügbar, Buch auf Papier in Bibliothek oder bei Behörde verfügbar, Buch auf Paper vergriffen, etc. – dies nur als Beispiele möglicher Klassifikationsklassen), dann wäre das natürlich ein weiterer Pluspunkt. Wer dann die Klassen kennt, erkennt auf den ersten Blick, mit was für einer Quelle er es zu tun hat. Eine überschaubare Anzahl Klassen ist natürlich anzustreben. Hauptinformation ist aber nach wie vor: "mit einem Klick ist die Quelle lesbar" – oder eben "nicht lesbar ohne Zusatzhürde". --ProloSozz (Diskussion) 01:42, 10. Jun. 2015 (CEST)

Das lehne ich in dieser krassen Form absolut ab. Das ist extrem umständlich für jeden Schreiberling, zumal sich die Klassen oft ja auch noch ändern, und verkompliziert die Belegstruktur noch weiter. Ich sehe auch keinen Sinn darin, zumal man fast immer auch bei Artikel hinter Bezahlschranken einen Teil des Textes sieht. Und dass Bücher im Buchhandel verfügbar sind, nun ja, das sollte der geeignete Leser auch ohne extra Hinweis wissen. Davon abgesehen sind die meisten Bücher ohnehin ganz ohne Link auf irgendwas zitiert. Die ganze Struktur, wie du sie hier vorstellst, ist extrem kompliziert umzusetzen für jeden Wikipedia-Autoren (was heißt, dass sich kaum jemand daran halten wird), für Gelegenheitsautoren völlig ungeeignet und der Ertrag steht in keinem Aufwand zum Nutzen. Erstrecht, wenn man bedenkt, wie wenig die Belege eigentlich angeklickt werden. Und alles, um 2 Sekunden einzusparen. Nein, das hat so einfach keinen Sinn. Andol (Diskussion) 01:57, 10. Jun. 2015 (CEST)

Ich lehne das als feste Regelung generell ab. Eine Kennzeichnung mag evtl. für den ein oder anderen Nutzer hilfreich sein, hier aber ein brauchbares System aufzubauen ist fast unmöglich. Denn eine solche Regelung macht Millionen von externen Links nur Sinn, wenn die Nutzer über die Software unterstützt werden. Das heißt, die Kennzeichnung, wie immer sie aussieht, sollte automatisch erfolgen. Alles andere ist nur ein bürokratisches Monster, bei dem wenn es der Großteil der externen Verweise nicht gekennzeichnet ist. Was soll dann der Tropfen auf den heißen Stein? Wird ein Druckwerk zitiert sind die externen Verweise z.B. auf Onine-Datenbanken wie DOI, URN, PMID, Bibcode usw. ein Zusatzangebot auf das viele keinen Zugriff haben, aber woher sollen wir das Wissen? Es gibt Leute die haben sich für die Nationallizenz angemeldet oder haben über wissenschaftliche Institutionen Zugang. Ja, es sind sicher nicht die Mehrzahl, aber die wenigsten haben auch die zitierten Bücher zur Hand und ob man nun für ein Buch oder den Zugriff auf eine Onine-Datenbanken zur nächsten Unibibo fährt macht keinen Unterschied. Fazit: keine vorgeschriebene Kennzeichnung weil der Nutzen sich in Grenzen hält und sich das Vorhaben nicht praktikabel in entsprechenden Umfang umsetzen lässt. Wenn sowas für bestimmte häufig genutzte Werke gewünscht ist, sollte das über eine entsprechende Vorlage in den Kommentar am Ende eingefügt werden. --Cepheiden (Diskussion) 08:57, 10. Jun. 2015 (CEST)

Wenn sowas für bestimmte häufig genutzte Werke gewünscht ist, sollte das über eine entsprechende Vorlage in den Kommentar am Ende eingefügt werden. Genau sowas könnte auch nicht nur Teil der Lösung sein, sondern jene "Gesamtlösung", die sich überhaupt praktikabel umsetzen ließe. Das könnte z.B. als Vorlage mit einfachen Mitteln einfügbar sein. Es könnte z.B. auch ein Symbol (Barriere mit einem Münzensymbol o.ä.) sein, das als Vorlage über einen Einzelbefehl eingebunden werden kann. Bevor jeder sein eigenes Süppchen kocht, ist es doch gescheiter, zu klären, ob und wie sich das allenfalls etablieren ließe, damit das kurz und prägnant bleibt. Sollte sich sowas einmal etabliert haben, so wäre irgendwann selbstverständlich, daß zu einem Referenzlink eben auch die Information dazugehören würde, welcher Art die Quelle ist. --ProloSozz (Diskussion) 15:14, 10. Jun. 2015 (CEST)

Prinzipiell ja, aber da die Vorlagen nur eine Untergruppe der Gesamtzahl von Links auf einige bekannte und ggf. häufig genutzte Werke abdecken, bin ich der Meinung grundsätzlich von eine Kennzeichnung abzusehen. Es ist schlicht nicht umsetzbar, außer eben für ein paar wenige Werke. Der vermeidliche Nutzen ist meiner Meinung demgegenüber auch nicht wichtig genug. Und was passiert wenn eine solche Regelung hier verabschiedet wird und jemand solche Hinweise nicht setzt oder gar entfernt? Wird er dann zum Vandalen? -- 20:07, 12. Jun. 2015 (CEST)