Wikipedia Diskussion:Kurier

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Neue Graph-Funktion

Ich habe gerade mit Interesse den umseitigen Artikel „Eine technische Neuerung, die bisher wenig aufgefallen ist“ gelesen. Daraufhin wollte ich die neue Graph-Funktion gleich mal ausprobieren und im Artikel zu meiner Heimatstadt mit Hilfe von Graph die Daten aus dieser Grafik in das neue Format überführen. Als ich die Hilfe-Seite der neuen Funktion gelesen habe, musste ich allerdings feststellen, dass der Kurier-Artikel eine Mogelpackung ist. Denn wenn man sich das mal ansieht, merkt man schnell, warum die Funktion bisher nicht aufgefallen ist. Sie ist für Nutzer ohne Programmierkenntnisse viel zu kompliziert. Ich hatte zwar Mathe im Abi, verstehe Englisch und kenne mich ein bisschen mit HTML, CSS, PHP aus. Aber zum Ausfüllen ist der Code in diesem Vega-Editor zu aufwändig. Solang es kein Formular oder Tool gibt, in dem man die benötigten Werte direkt eintragen kann und die daraus den Code automatisch erstellt, wird wohl außer den Programmierern kaum jemand die Graph-Funktion nutzen. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 22:36, 29. Mai 2015 (CEST)

Lieber Benutzer MSchnitzler2000, du bist mir mit einem diesbezüglichen Statement zuvorgekommen. Die hochtechnische Umgebung (Programmierer only) ist eine Sache. Eine weitere, meines Erachtens deutlich schlimmere ist die Tatsache, dass diese Software-Erweiterung nicht eigentlich ein Feature ist für die einfachere (naja) oder bessere Erzeugung von Infografiken. So ich die Hilfe-Seite richtig entschlüsselt habe, ist Graph ein Tool zur Aufbereitung von externen Datenbanksätzen – also Daten, auf die die Editoren keinerlei Einfluss haben. Somit haben wir gleich zwei grenzwertige Fälle: zum einen ein weiteres Aufbohren der Wiki-Syntax mit Elementen voll entwickelter Programmiersprachen (Hallo, Enzyklopädie – alles easy, jeder kann mitmachen), zum zweiten das Anfüllen von Wikipedia mit Infoelementen, die automatisiert erzeugt werden. Vor allem letzteres widerspricht diametral der „Grundphilosophie“ des Projekts. Auch wenn es seitens der „IT-Fraktion“ in der Foundation immer wieder eingebracht wird: Wissen ist mehr als statistisch-programmiertechnisch aufgequirlter Datensalat. --Richard Zietz 08:38, 30. Mai 2015 (CEST)

Das alte Modul Zeitleiste war auch nicht ganz einfach und teilweise kaputt war es auch noch. Ich vermute, dass dieses Paket ausgesucht wurde, weil es die Voraussetzungen hat um mit Wikidata gekoppelt zu werden. Ich habe aber einen Hinweis darauf nirgends gesehen. Muss vielleicht noch programmiert werden von den Wikidata-Programierern. PS: Auf der Disk-Seite steht, dass demnächst die Funktion "click to play" ergänzt werden soll. Letztlich wird die Programmierung wie auch schon bei der Zeitleiste nicht im Artikel zu finden sein, sondern in einer Vorlage. Eventuell wird es auch Lua-Module für Standardanwendungen geben. --92.204.51.52 09:50, 30. Mai 2015 (CEST)

Mit Hilfe des Vega Live Editor ist es leicht die Einwohnerdaten in eine Grafik umzubauen. Das Testergebnis ist zu sehen unter: Weliki_Nowgorod#Bev.C3.B6lkerungsentwicklung_und_-struktur. Im Vega Live Editor habe ich wie angegeben "bar" gewählt, auf "parse" geklickt und die Daten in der Tabelle ausgetauscht. Der entstandene Quelltext ist allerdings nicht vollständig. Ihm fehlen zu Beginn und am Ende die folgende Tags: <graph>hier den Quelltext aus dem Editor</graph>. Das Ganze habe ich in den Artikelquelltext übertragen. Gruß --Thomas Wozniak (HSP) (Diskussion) 11:45, 30. Mai 2015 (CEST) P.S.: Die Funktionalität ist zwar (noch) nicht wie gewünscht, denn die Skalenbeschriftung ist nur im Vorschau-Modus gut, aber ein guter Anfang!

Mir erscheint die Benutzung des Graph-Tags auch nicht gerade einfach. Weiß zufällig jemand, ob man mit dieser Funktion Kommutative Diagramme erstellen kann? Also ein Diagramm aus Pfeilen und an den Pfeilen stehen mathematische Symbole. Grüße --Christian1985 (Disk) 14:55, 30. Mai 2015 (CEST)

Gibt's irgendne Möglichkeit rauszukriegen, wo diese Funktion überall eingesetzt worden ist? Damit man ein paar mehr praktische Beispiele anschauen kann, weil die Hilfe bringt noch nicht viel. gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 15:51, 30. Mai 2015 (CEST)

Es wird hier wohl nie irgendeine Änderung geben, die nicht gleich mit "aufgequirlter Datensalat" niedergemacht wird. Am besten, die Programmierer machen überhaupt nichts, dann machen sie auch nix falsch. Fürchterlich solche Reaktionen, das motiviert unheimlich. --Pölkkyposkisolisti 16:05, 30. Mai 2015 (CEST)

Dem könnte man entgegen halten, daß wenn es nicht leicht, sondern kompliziert ist und damit kaum eine Anwendungsmöglichkeit für den Durchschnittsuser möglich ist, ist es auch nicht gerade motivierend. Und man kann auch darüber nachdenken, ob es wirklich sinnvoll ist, Energien und wohl auch Mittel in solche Projekte zu stecken, die am Ende für fast alle hier nicht nutzbar sind. Das muß man doch ansprechen können, ohne daß es als Genörgel aufgenommen wird. Denn es ist handfeste, solide, begründete Kritik. Marcus Cyron Reden 17:40, 30. Mai 2015 (CEST)

Vollkommen richtig. Aber der Hund beißt sich in den Schwanz. Wenn nur "fertige" Funktionen eingebunden werden, wird gemeckert, daß nicht vorher nach Bedürfnissen gefragt wird. Werden Zwischenversionen eingebaut... siehe hier. Handfeste Kritik ist ok aber das Genörgel da oben nicht. Wenn jemand eine einfach zu bedienende Vorlage baut, wäre allen geholfen. Es sei denn, daß man sagt, man braucht das nicht. Ich empfinde das als genau richtig. Ich kenne viele der Entwickler. Nie ist mir einer begegnet, der nicht für Kritik aufgeschlossen gewesen wäre, im Gegenteil. --Pölkkyposkisolisti 19:17, 30. Mai 2015 (CEST)

Für alle, denen das Tool zu kompliziert ist, gibts ja noch die Wikipedia:Grafikwerkstatt ... --1Ungeheuer (Diskussion) 17:58, 30. Mai 2015 (CEST)

@Benutzer:Pölkkyposkisolisti: Ich kann weder in meinem noch in den anderen Kommentaren hier ein Niedermachen erkennen. Wir haben nur erklärt, dass diese Graph-Funktion selbst für erfahrene Wikipedianer unbrauchbar ist. Im Kurier-Artikel wird behauptet, dass man damit „auf simple Art und Weise“ Diagramme erstellen könne, aber das stimmt offensichtlich nicht. Wenn sich die Programmierer dadurch beleidigt fühlen, haben sie (vor allem hier in der Wikipedia) leider den Beruf verfehlt. Funktionen für die Wikipedia werden nicht erstellt, damit sich der Programmierer als Genie fühlt, sondern damit möglichst viele Menschen ihr Wissen einbringen und darstellen können, ohne vorher Informatik zu studieren.

@1Ungeheuer: Natürlich sitzen in der Grafikwerkstatt ein paar Experten, aber ich glaube kaum, dass die Zeit und Lust haben, stundenlang komplizierte Vorlagen auszufüllen, um mit dem neuen Tool Diagramme zu erstellen. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 18:19, 30. Mai 2015 (CEST)

Gemach, gemach. Ich würde sagen: Die Erweiterungen ist erst eingeschaltet, dann können Tools für die bessere Handhabung gebaut werden. Ich würde das jetzt noch nicht totkritisieren, sondern mich freuen, dass es bei der grafischen Visualisierung von Daten immerhin einen Fortschritt gibt. Wikipedia ist hinsichtlich dessen vor fünf Jahren stehen geblieben. Sowas in die Richtung wünsche ich mir auch für hiesige Seiten. --85.181.190.172 18:44, 30. Mai 2015 (CEST)

Ich bin auch überrascht, wie schwer das Ding zu verwenden ist - die Erweiterung erlaubt die ganze Bandbreite des Vega editors. Ist nett, dass es so mächtig ist - aber ohne sich sehr in dieses Thema zu vertiefen kann man da nicht viel rausholen. Ich schätze dass das positive daran ist, dass man viel von den Sachen letztlich in Vorlagen verstecken kann. Die muss halt jemand anlegen, der sich mit der Erweiterung gut auskennt oder sich einlernt. Die Vorlagen können dann beliebig einfach (und damit natürlich auch unflexibel) werden. Bis das aber erledigt sind, ist die Erweiterung nur Potenzial und ein erster Schritt, und für die meisten nicht wirklich nutzbar. -- Denny Vrandečić | Diskussion 18:52, 30. Mai 2015 (CEST)

Ich bin gerade dabei das Ding zu verstehen, die Vorlagen unter [1] müssen ja einfach nur in eine <graph></graph>-Umgebung kopiert werden. Ich hab mal ein Beispiel in meinem Benutzernamensraum erstellt, vielleicht kann mir jemand bei er y-Achse helfen? Die Achsenbeschriftung stimmt irgendwie noch nicht. --jcornelius  20:16, 30. Mai 2015 (CEST)

Okay, hat sich schon geklärt ;) --jcornelius  20:35, 30. Mai 2015 (CEST)

Bezüglich einfacherer Kartenerstellung habe ich mal was gebastelt: Wikipedia:Kartenwerkstatt#Automatisierte(re) Kartenerstellung. --Mps、かみまみた^Disk. 21:15, 2. Jun. 2015 (CEST)

Zur einfacheren Erstellung von Diagrammen mittels der Graph-Funktion gibt es jetzt {{GraphChart}}. --Mps、かみまみた^Disk. 18:06, 3. Jun. 2015 (CEST)

Ah, klasse. Damit wird es handhabbar.

Wie kommt es eigentlich, dass es in der deutschen Wiki nur als Grafik eingebunden ist und nicht als "interaktive Datei"? In letzerem sehe ich auf jeden Fall einen gewaltigen Fortschritt! --Minihaa (Diskussion) 17:49, 5. Jun. 2015 (CEST)

Ich würde vermuten, dass das damit zusammenhängt, dass die Interaktivität als Canvas (HTML-Element) umgesetzt wird und die Entwickler/WMF erst noch schauen wollen ob das ordentlich von den Browsern unterstützt wird (sollte es eigentlich bis auf IE 8 und älter) und/oder Performanzgründe man das Bild nur einmal rendern muss, während man vermutlich für die Transformation von Graph-Daten zu Canvas keinen Extra-Cachemechanismus implementiert hat. --Mps、かみまみた^Disk. 18:27, 6. Jun. 2015 (CEST)

Schon gewusst? 2014 (Étude in D-Dur)

Glückwunsch zu dieser ausgesprochen gelungenen Analyse. Selten sowas Gutes (hier) gesehen.

An alle Nachfolgenden: Bitte dort weiterloben. --93.131.49.139 08:57, 1. Jun. 2015 (CEST)

Hui! Da hat mal jemand gleich mehrere sehr dicke Bretter gebohrt! Bei all den klugen Fragen weiß man ja gar nicht, wo man mit dem antworten anfangen soll. Ich versuche es trotzdem mal: Frage: Könnte es sein, dass Schon gewusst? hauptsächlich von Wikipedianern – quasi im Selbstgebrauch/in Selbstversorgung/Selbstbefriedigung - und weniger von einer gemischten Leserschaft draußen in der Welt konsultiert wird? Meine Meinung: Ja, das scheint mir offensichtlich. War aber, glaube ich, auch von Anfang an so gedacht. Die Möglichkeit einen eigenen Artikel auf der Hauptseite zu präsentieren, ist sicher ein starker Beweggrund um überhaupt neue Artikel anzulegen. Dass aber mittlerweile eine sehr kleine Gruppe von Benutzern sehr viele (meist eigene) Artikel vorschlägt, ist sicher nicht mehr wünschenswert. Wenn die Rubrik "Schon gewusst?" weiter betrieben werden soll, dann sollte die Basis für die auszuwählenden Artikel breiter und gerechter angelegt werden. Geoz (Diskussion) 09:06, 1. Jun. 2015 (CEST)

Der Artikel (in der Langversion) liefert m. E. all das, was Wikipedia unsympathisch und in großen Teilen ungenießbar macht: Verachtung von Fließtext sowie damit einhergehenden Gedanken, nach außen gekehrte Reputablititis und Pseudogelehrsamkeit (nach dem Motto: die Quellen in den eckigen Klammern – möglichst viel davon und möglichst unübersehbar – sind wichtiger als der Text) sowie ein fetter Eimer IT-Attitude. Anders gesagt: Wer ernsthaft Textzeilen verkonsumiert wie „User24-Nr001 E 40 Mo/Di B-no 01/20/2014 Nationalorchester von Myanmar“, das Ganze in einer Länge von 12 Bildschirmkilometer mit ähnlich sinnbefreiten, sich nur den Echten, Hartgesottenen erschließenden Listeneinträgen, lebt sowieso in seiner eigenen Welt. Mit wem will er kommunizieren? Und warum? Und falls ja: Wer würde ihn überhaupt verstehen?

Was wollte der Autor mit seiner Liste zum Ausdruck bringen? Vermutlich nichts. Für dieses „Nichts“ 172.512 KB unlesbare Buchstabensuppe auf die Beine gestellt zu haben, bringt die Fehlintendiertheit der Bemühungen in diesem Portal m. E. recht gut auf den Punkt. Wenn man so will: auch eine Leistung. --Richard Zietz 09:54, 1. Jun. 2015 (CEST)

Diesen Umstand hat man auf der Benutzerseite mit Wenn man an den Grenzen der Wikipedia entlang geschlendert ist und von dort aus die eigenen und die Limitationen der anderen Wikipedianer erfahren hat, ... zusammengefasst. Hätte man die Rohdaten weggelassen, hätte ein anderer gesagt: "Ja, beleg' das ersma...". Einer mag Kichen, ein anderer mag Motorräder - wieder andere mögen Zahlen, Tabellen und Grafiken - 's isch halt so... GEEZER ^{… nil nisi bene} 10:18, 1. Jun. 2015 (CEST)

Naja, das sind halt die Rohdaten, kann man auch überspringen (und hätte man vielleicht besser auf eine Unterseite ausgelagert). Die Ergebnisse, die daraus abzuleiten sind, stehen drunter (und da gibt es dann auch Fließtext). --Orci Disk 10:11, 1. Jun. 2015 (CEST)

Tabelle wurde ausgelagert. GEEZER ^{… nil nisi bene} 10:47, 1. Jun. 2015 (CEST)

Der Statistik-Teil ist trotz einiger Mängel recht interessant. Die Schlüsse hingegen sind in meinen Augen unbrauchbar. Marcus Cyron Reden 10:27, 1. Jun. 2015 (CEST)

Konkret - welche Mängel? Konkret - welche Schlüsse? Bin bereit nachzubessern. GEEZER ^{… nil nisi bene} 10:47, 1. Jun. 2015 (CEST)

Etwa die sachliche Unterteilung halte ich für sehr fragwürdig. Ich frage mich etwa, was den Teil "Wissenschaft" von den anderen Bereichen unterscheiden soll. So ist etwa die Geschichtswissenschaft eine eindeutige Wissenschaft. Aber auch die Sportwissenschaft ist eine Wissenschaft. Die Bewertung von Qualität und Inhalt ist in der Form in meinen Augen wenig sinnvoll bis unstatthaft, da in vielen Bereichen eher persönlicher Natur. Damit sind auch die Schlüsse zur Zukunft nur persönlicher Natur (was OK ist, allerdings wird ein Eindruck der aus der Statistik gezogenen Fundiertheit vermittelt, was aber nicht gegeben ist). Marcus Cyron Reden 13:18, 1. Jun. 2015 (CEST)

Sehr interessant. Ich glaube ebenfalls, daß SG vor allem intern interessiert. Daß das neue Artikel sein müssen, weiß der normale Leser ja nicht. --Pölkkyposkisolisti 10:51, 1. Jun. 2015 (CEST)

Dass sich nur so wenige Leute bei Schon gewusst? beteiligen, liegt wohl vor allem daran, dass die Vorschlagsseite nur schwer auffindbar ist. Statt eines Direktlinks (Artikel vorschlagen) braucht man drei zielgenaue Klicks um sich von der Hauptseite durchzuhangeln. Hat man sein Ziel erreicht, erwartet einen erstmal ein ellenlanger Regeltext, was man bitteschön tun und lassen soll. Eine Einladung zum Vorschlagen von Artikeln sieht anders aus.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:15, 1. Jun. 2015 (CEST)

@ Pölky: Eben. Als normaler Leser würde ich in einer Rubrik "Schon gewusst?" vor allem interessante kleine Miniaturen erwarten, aber keine "Neuigkeiten". So gesehen ist die Rubrik an sich schon irreführend benannt. Geoz (Diskussion) 12:02, 1. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe nach 9 Jahren Mitarbeit hier erstaunt festgestellt, daß man dort neue Artikel findet. Und das Regelwerk ist .. naja, gewöhnungsbedürftig. Der Name ist jedenfalls grob irreführend. --Pölkkyposkisolisti 12:34, 1. Jun. 2015 (CEST)

Obwohl ich zu denen gehöre, die recht regelmäßig bei SG? mitarbeiten und hin und wieder auch selbst Artikel von mir vorschlage, finde ich das Auffinden der Seite für den "gemeinen" Benutzer zu schwierig. Wie sich die Kriterie etwa in Sachen den "neuen" Artikeln herausgebildet haben, kann ich nicht sagen.

Ich habe auf der Diskussionsseite zu dieser Aufstellung geschrieben, dass ich mit solchen Zahlen wenig anfangen kann, sondern eher intuitiv entscheide. Ich weiß ehrlich gesagt letztlich auch nicht, welchen Sinn es hat, diese Aufrufzahlen zu analysieren, was imo nur dann sinnvoll ist, wenn man z.B. Werbung schalten wollte.

Ganz persönlich hatte ich neulich das Problem, dass ich einen sehr passenden Artikel zum Start der Tour de France vorgeschlagen hatte, der "abgelehnt" wurde, weil dieser zum Zeitpunkt des Erscheinens zu alt sei bzw. vorher erscheinen solle. Wenn Regeln wichtiger werden als sinnvoller Zusammenhänge, habe ich mit solcher Bürokratie ("das ist Vorschrift") ein Problem. -- Nicola - Ming Klaaf 12:49, 1. Jun. 2015 (CEST)

Mir gehts genauso. Ob ein Artikel zu lang, zu kurz, zu alt, zu neu ist, das interessiert den neugierigen Leser nicht. Er erwartet eher überraschende Fakten. --Pölkkyposkisolisti 12:57, 1. Jun. 2015 (CEST) <Insider> @Nicola: Es war der Schnellspanner, mehr später

Nicola, Solche Statistiken zeigen, wie Wikipedia tatsächlich genutzt wird. Daraus kann man wichtige Schlüsse zur Usability ziehen. Ich würde mir z.B. auch mal so eine Hilfe wie diese hier wünschen, so übersichtlich, so leicht zu bedienen, verständlich geschrieben, aber das nur am Rande.

Wieviele Leser gelangen über die Hauptseite zu Wikipedia, wieviele direkt aus Suchmaschinen auf die Artikel, und wie klicken sie dann weiter? Das ist eigentlich eine ganz normale Fragestellung, wenn man eine Website betreibt. Gibt es dazu offizielle Zahlen, gibt es noch mehr Untersuchungen und Auswertungen?

Was die Auffindbarkeit von Schon gewußt? angeht: Auch ich hatte von den Abläufen hinter dieser Hauptseitenrubrik erst erfahren, nachdem Benutzer:Gerda Arendt auf enwiki einen Artikel von mir vorgeschlagen hatte. Alle meine Artikel in der englischen Wikipedia waren bei Did you know vorgestellt worden. Wir haben zu wenige Fremdvorschläge. Viel zu wenige. Wir haben zuwenig Lob, wir haben zuwenige Herzen, die man klicken kann, wir haben zuwenig Kätzchen und Hündchen und Bienchen und Hörnchen, die man als Dankeschön auf die Benutzerseiten stempeln könnte. Schon die Auswahl und die Gestaltung der Badges unter WP:Preise ist genaugenommen ein Musterbeispiel für die Unbeholfenheit im wertschätzenden Umgang miteinander. – Nochmals Dank an Benutzer:Grey Geezer für seine Mühe!--Aschmidt (Diskussion) 13:06, 1. Jun. 2015 (CEST)

@Aschmidt: Bedankt habe ich mich bei Grey Geezer, wenn das Deine Sorge ist, und ich finde, er hat sich eine unglaubliche Arbeit gemacht. Das ist das eine. Ob ich für mich dann finde, ob das eine Arbeit ist, mit der ich etwas anfangen kann, ist doch meine persönliche Meinung.

Ich hatte im Übrigen den Vorschlag gemacht, dass die Hauptseite neu gestaltet werde: Wikipedia:Projektdiskussion/Neues Hauptseitendesign, da ich z.B. die Hauptseite von nl:WP wesentlich ansprechender und moderner finde. Ich hatte Grey Geezer vorgeschlagen, sich dort zu beteiligen, aber er will uns offensichtlich verlassen, und diese Untersuchung versteht er als seine Hinterlassenschaft. -- Nicola - Ming Klaaf 13:16, 1. Jun. 2015 (CEST)

@Nicola: Welche Schlüsse Du woraus ziehst und welche Bewertungen Du vornimmst, bleibt selbstverständlich Dir alleine vorgehalten. Daran sollte kein Zweifel bestehen. Dafür bist allein Du selbst verantwortlich, denn dabei geht es nur um Dich. Meine Hinweise bezogen sich aber auch auf Leser, die darüber hinaus gehen möchten, und ich glaube weiterhin, daß es diese gibt, auch wenn wir hier – auf dieser Seite und darüber hinaus – nur noch eine ganz kleine Gemeinde sind. Was Deine Einschätzung der Hauptseite angeht, stimme ich Dir übrigens zu, nlwiki ist schöner gestaltet, aber die Niederländer hatten schon immer ein glückliches Händchen fürs Design. Ich glaube nicht wirklich, daß dewiki in größerem Umfang reformfähig wäre, das betrifft auch die Startseite.--Aschmidt (Diskussion) 13:31, 1. Jun. 2015 (CEST)

Es ist eigentlich keine Arbeit, wenn man es "gerne" macht (d.h. mit inter esse verstehen will).

Ein faszienierendes Erlebnis war, dass man nach etwa der Erfassung von 2/3 der Daten in der Lage war, den Abrufbereich (d.h. die Klicks auf die Artikel in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle mit +/- 2.500 vorauszusagen... Reaktionen: Stimmlicher Ausdruck und Gehabe wie bei Tom Hanks, als er auf der Insel zum ersten Mal in der Lage war, Feuer zu machen... Und verstörte Blicke von Madame...

Eine ganze Linie, die aus dem Artikel herausgelassen wurde, war der Vergleich mit den anderen Top-9 Webseiten Von D/CH/A: Layout, Links, Gestaltung etc. (DESHALB wünscht man sich eine professionelle Analyse von ausserhalb der WP...). Da liegt WP nämlich in einer Kategorie mit "Verkäufern" wie Amazon und eBay (die aber um noch einiges visueller sind, aber auch Kästchen, Zählchen, Symbölchen etc.).

Warum ist das so? Warum "verkaufen" wir dann nicht beispielsweise in konkret ansprechender Weise auf der HS "Autoren-Stellen"? Kann es sein, dass die jetzigen Autoren mit (ihrem eigenen) Status Quo (zu?) zufrieden sind und keinen Schwall von frischem (Autoren-)Blut wollen? Man "schreibt sich lieber selber" Artikel für die HS (wenn das mit der "Selbstversorgung" durch Sch. gew. erhärtet werden kann)!

Wir sollten es eher wie ein erfolgreiches Sportsteam sehen: Ein paar Erfahrene aber neuen Schwung durch Neue. Dazu könnte man Treibholz-Rubriken auf der Hauptseite verwenden...

Man hat auch etwa 20 Personen (Nicht-Autoren) befragt, wie sie WP nutzen. Die Antwort war entweder: (a) Finde meinen Begriff über Google und dann habe ich den WP-Artikel oder (b) ich gehe auf die WP-Site und tippe mein Suchwort in die Maske. Browsen auf der HS macht von denen praktisch keiner. Aber sowas ist natürlich nicht repräsentativ. Gibt es grössere Studien dazu? GEEZER ^{… nil nisi bene} 14:40, 1. Jun. 2015 (CEST)

Die in verschiedenen Ländern ergangenen Verbote des Zwergenweitwurfs fanden nicht den ungeteilten Beifall aller Zwerge – und in den dazu ergangenen Urteilen, die allesamt das Verbot zum Schutz der Menschenwürde der Zwerge tragfähig fanden, wurde zugleich den Zwergen abgesprochen, selbst zu bestimmen, wie sie ihre Würde verstehen.
Ich vermute mal, dass die sich bei Schon gewusst? tummelnden Eigenvorschlagsaktivisten großenteils weder Interesse an einer Änderung der Weitwurfregularien noch an einer ernsthaften Diskussion über Sinn und Zweckmäßigkeit der im Aushangkasten an der Enzyklopädie-Eingangspforte stattfindenden Weitwerferei haben werden. --Jocian 14:46, 1. Jun. 2015 (CEST)

Wahrscheinlich ist es mit dem Zwergenwerfen so ähnlich wie mit dem Jodeln: Wenn man es in der Jodelschule gelernt hat, hat man etwas Eigenes, und es ist etwas ganz anderes, wenn jemand das Jodeln in einer Jodelschule gelernt hat, als wenn einer einfach nur gut jodeln kann. Und entsprechend Alt- und Neuautoren. Wir sollten in der Diskussion auch nicht außer acht lassen, daß die Auswertung, um die es hier geht, eine Arbeit ist, mit der sich der Autor aus Wikipedia verabschiedet.--Aschmidt (Diskussion) 22:11, 1. Jun. 2015 (CEST)

Die Statistik sagt meiner Meinung nach viel über unsere Leserschaft aus. An den beliebten Themenfeldern Technik, (Militär-)Geschichte und Sport kann man erkennen, dass sie anscheinend wie die Autorenschaft sehr männlich ist und nur wenig für Kunst und Kultur (zumindest für Kirchenlieder und Bachkantanten) übrig hat. Kein Wunder auch, dass dann Artikel wie Stiftung Archiv der deutschen Frauenbewegung oder Kunstverein derART nur auf den hinteren Plätzen gelandet sind. Man sollte von den Aufrufzahlen jetzt aber keine Rückschlüsse auf die Themenauswahl ziehen. Derzeit bietet SG einen guten Mix aus Unterhaltung und Bildung und sollte auch weiterhin dazu dienen, Unbekanntes und Skurilles in den Vordergrund zu rücken, auch wenn es nicht jedermanns Geschmack ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:59, 1. Jun. 2015 (CEST)

+1. Wir haben keinen Grund, Aufrufzahlen hinterherzujagen. Ebenso wie der AdT sollte SG? einen vielfältigen Themenmix bieten, auch um den Leser in allen Bereichen der Wikipedia zum Lesen und Mitmachen zu animieren, nicht nur in den ohnehin aufrufstarken aktuellen Artikeln. --Magiers (Diskussion) 16:09, 1. Jun. 2015 (CEST)

Das hat, glaube ich, auch noch niemand gefordert. Die bloße Erkenntnis, was für Artikel oft angeklickt werden und welche nicht, ist ja schon mal per se wertvoll (und die Stichprobe ist sinnvoll gewählt, weil die SG?-Artikel den "normalen" Artikeln recht ähnlich sind: weder mickrige Sub-Stubbs, noch KALP-prämierte Monographien). Bisher konnte man nur vermuten, dass auch die Leserschaft eher männlich, technikaffin, usw., ist, nicht nur die Autorschaft. Die Frage ist ja eher, ob SG? tatsächlich einen guten Mix aus Unterhaltung und Bildung bietet und Unbekanntes und Skurilles in den Vordergrund rückt (mir scheint, sie bietet vor allem nur neue Artikel), bzw. ob SG? tatsächlich Leser in allen Bereichen der Wikipedia zum Lesen und Mitmachen animiert (mir scheint sie animiert vor allem die immer gleichen, alteingesessene Autoren). Könnten die genannten Ziele nicht besser erreicht werden, indem man auch "alte" (aber interessante) Artikel bei SG? zulässt, aber Eigenvorschläge verbietet? Damit würde man aber wahrscheinlich einer kleinen Gruppe von alteingesessenen Autoren vor den Latz hauen... Was ist uns mehr wert? Geoz (Diskussion) 17:52, 1. Jun. 2015 (CEST)

Eigenvorschläge nicht zuzulassen hielte ich für überzogen. Wenn ich mir mal das Verhältnis von Eigen- zu Fremdvorschlägen anschaue, droht so wahrscheinlich eher eine Verknappung an Vorschlägen als eine Diversifizierung der Themenbereiche, es sei denn, man macht es tatsächlich so, wie weiter oben schon eingeworfen: man installiert einen relativ auffälligen, auch für nicht-eingeloggte Benutzer sichtbaren „Artikel-für-die-Hauptseite-vorschlagen“-Button im ANR.

Den anderen Vorschlag, dass auch ältere Artikel zugelassen sein sollten, finde ich hingegen uneingeschränkt gut. Jeder Artikel der bereits auf der Hauptseite war, hat einen entsprechenden Vermerk auf der Disk. Doppelauftritte sind also nicht zu befürchten. Warum sollte nicht auch ein 10 Jahre alter Substub, der just zu einem fundierten Artikel ausgebaut wurde (und damit ja eigentlich „quasi-neu“ ist), bei SG? zum Zuge kommen, wenn er denn inhaltlich („interessantes und skurriles“) geeignet ist? Vielleicht sollte gerade die Auswahl etwas strenger sein, was „interessantes und skurriles“ angeht. Oft werden m.E. nämlich tatsächlich relativ trockene Artikel mit noch trockeneren Teasern auf der Hauptseite angepriesen (wo man sich dann fragt, wie die auf 2500 Visits kommen können). Aber OK, man will wohl auch niemanden mit einer Ablehnung frustrieren, sofern der Artikel formal und fachlich OK ist... --Gretarsson (Diskussion) 18:33, 1. Jun. 2015 (CEST)

Ich wäre ja eigentlich auch dafür, die Hürden in SG? ein wenig anzuheben. Eine Präsentation auf der Hauptseite ist für mich eine Belohnung, die man sich durch einen schönen Artikel und/oder einen witzigen Aufmacher verdienen sollte. Also so ein bisschen WP:KLA light für Leute, die keine Lust auf Kandidaturen haben, aber doch auch mal einen besonderen Artikel präsentieren möchten. Es hat aber in der Vergangenheit immer wieder Streit gegeben, wenn mal ein Artikel nicht angenommen wurde. Vielleicht wäre es genau deswegen tatsächlich keine schlechte Idee, wenn von vornherein nur nicht persönlich betroffene Dritte die Artikel vorschlagen. Die HS-Rubrik, die nach meiner Wahrnehmung am reibungslosesten funktioniert, ist nämlich genau diejenige, bei der am wenigsten Leute mitreden: Wikipedia:Hauptseite/Jahrestage. --Magiers (Diskussion) 19:19, 1. Jun. 2015 (CEST)

Gut. Dann beauftragt man einen befreundeten Benutzer :) Das wird keinen großen Unterschied machen.

Ich sehe als eigentliches Problem, dass manche Leute den tieferen Sinn des Begriffes "Vorschlag" nicht kennen. Vorschläge kann man annehmen, muss man aber nicht. Und dass manche Benutzer, die ihre Artikel vorschlagen, überaus empfindlich darauf reagieren, wenn man ihren Artikel nicht für ausgereift genug hält. Dann wiederum gibt es das Problem, dass einige Benutzer meinen, ein "Teaser" sei eine Art Inhaltsangabe.

Es ist in der Tat so, dass es eine kleinere Gruppe von Benutzer ist, die sich durchgängig bei SG? engagieren. Das sollte man aber bitte denjenigen zum Vorwurf machen, die es nicht tun. Wäre dort die Breite der Benutzer größer, wäre es das evtl. auch bei den Themen. -- Nicola - Ming Klaaf 19:58, 1. Jun. 2015 (CEST)

Bei den ca. 150 Leuten die in einem Jahr nur einen oder zwei (meist eigene) Artikel vorgeschlagen haben, wäre das ja auch kein Problem. Die wenigen Leute hingegen die im Jahr zwanzig oder dreißig (meist eigene) Artikel vorschlagen, dürften schon eher Probleme bekommen, entsprechend viele Kumpels zu mobilisieren. Und wenn zwei oder drei Leute dutzendweise Artikel immer desselben Autoren vorschlügen, würde das ja auch irgendwann auffallen. Mir persönlich würde es jedenfalls definitiv mehr Spaß machen, mir einen originellen Teaser auszudenken, für einen Artikel, den ich auch wirklich für originell halte, anstatt für ein Lemma, das nur, mehr oder weniger zufälligerweise, vor kurzem zum ersten Mal angelegt wurde. Auch glaube ich nicht, dass dann in der Rubrik plötzlich zu wenige Vorschläge gemacht würden. Notfalls könnte man ja immer noch auf die bisherigen Teilnehmer der Miniatur-Wettbewerbe ausweichen, oder so. Geoz (Diskussion) 21:14, 1. Jun. 2015 (CEST)

Es geht eigentlich nicht darum, WER die Artikel geschrieben hat, sondern um die Artikel selbst. Ich glaube auch nicht, dass sich "neu" und "originell" gegenseitig ausschließen. Dann bliebe natürlich noch die Frage, was man als "originell" empfindet.

Man kann übrigens auch originelle Teaser für nicht ganz so originelle Artikel schreiben. Mir persönlich macht übrigens genau das Spaß. -- Nicola - Ming Klaaf 21:37, 1. Jun. 2015 (CEST)

Oh, nein! Neu und originell schließen sich natürlich keineswegs gegenseitig aus, Gaia bewahre! Und das Große und Schöne an der Frage, was "originell" ist, ist doch genau, dass sie jeder für sich anders beantworten kann, anders als die Frage: "Wann wurde das Lemma angelegt?" "Oh, Mist. Der Artikel ist schon eine Woche zu alt. Kandidatur lohnt nicht mehr..." Geoz (Diskussion) 22:25, 1. Jun. 2015 (CEST)

Ich schrieb oben, dass es mir genau so gegangen ist, und das fand ich ärgerlich. -- Nicola - Ming Klaaf 22:43, 1. Jun. 2015 (CEST)

Dass viele Benutzer nur einen oder zwei Artikel vorschlagen und sich danach nicht mehr bei "Schon gewusst" beteiligen, dürfte auch damit zu tun haben, dass es einen verschworenen Kreis gibt, der regelmässig seine eigenen Artikel vorschiebt und neuen Ideen selten aufgeschlossen ist. Ein begrenzter Benutzerkreis kann funktionieren (siehe die Jahrestage), aber das setzt voraus, dass dieser Benutzerkreis nicht seine eigenen Artikel protegiert, sondern sich ernsthaft darum bemüht, aus der Reihe der neuen Artikel interessante, ungewöhnliche und sonst nicht allgegenwärtige Themen zu suchen. Mich öden die lieblos angeprisenen Teaser zu literarischen Werken und der "Nazi der Woche" schon seit längerem an. Die unglaublich lange Warteschlange bei "Schon gewusst" hat mich aber irgendwann vor zwei oder drei Jahren abgeschreckt, weiter selbst nach Fremdvorschlägen als Alternativen zu suchen. --Andibrunt 07:58, 2. Jun. 2015 (CEST)

@Andibrunt: Das mit dem "verschworenen Kreis" ist, mit Verlaub, Blödsinn. Ich schrieb oben schon mal: Dass sich nur einige Benutzer dort beteiligen, ist nicht diesen vorzuwerfen, sondern denen, die sich nicht beteiligen. Jeder ist herzlich eingeladen, sich dort einzubringen. Wer das nicht macht, hat imo kein Recht, den dort Engagierten Vorwürfe zu machen. Es geht ja nicht allein darum, Entscheidungen zu treffen, sondern die Artikel bis auf ihre Tauglichkeit betrachtet werden (und viele Autoren reagieren hochgradig beleidigt, wenn man diese bezweifelt), ob Bilder die richtige Lizenz haben usw., das ist mit Arbeit verbunden. Dann muss es Leute geben, die sich täglich um das Einstellen kümmern. Es wäre also eher angebracht, diesen engagierten Benutzern zu danken und weitere zum Mitmachen aufzufordern, anstatt diejenigen, die was machen als "verschworenen Kreis" zu titulieren. Ich jedenfalls bin mit niemandem verschworen.

Bei "Nazi der Woche" bin ich übrigens Deiner Meinung. Das habe ich auch schon mehrfach kritisiert. -- Nicola - Ming Klaaf 08:06, 2. Jun. 2015 (CEST)

"Dass sich nur einige Benutzer dort beteiligen, ist nicht diesen vorzuwerfen, sondern denen, die sich nicht beteiligen". Hoppla! Sag sowas bloss nicht all den Menschen die uns vorwerfen, in der Wikipedia gebe es zuwenig Frauen! ;-) --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:15, 2. Jun. 2015 (CEST)

@MatthiasGutfeldt: Da ich selbe eine bin, würde dieser Vorwurf eh an mir vorbeigehen. Im übrigen bin ich tatsächlich der Meinung, dass es auch an den Frauen selbst liegt, wenn sie in der WP nicht mitmachen. -- Nicola - Ming Klaaf 08:20, 2. Jun. 2015 (CEST)

NdW - 7 % von 734 das kommt sogar auf die Wochenzahl fast genau hin.

Dass Frauen, die man schon gewusst haben sollte, (seit Jahren) dermassen unterrepräsentiert sind macht nicht stutzig? (obwohl einer Auswahl entsprechend genügend Frauen-Biografien erstellt werden... - gab es da hier nicht vor ein paar Monaten einen Artikel zur Beschreibung (verwendete Begriffe und Thematiken) von F- und M-Biografien, in der erwähnt wurde, dass M- und F-Biografien derzeit zahlenmässig gleichauf liegen? Oder ist das Wunschdenken meinerseits?)

Ich halte das nicht für bewusstes Aus/Weglassen sondern würde es unter "Gedankenlosigkeit" einordnen. Ich hoffe nun aber darauf, dass im nächsten März nicht wieder ("folkloristisch") zwei Damen auf den Schild gehoben werden. Das kommt mir vor wie nur zu Weihnachten in die Kirche zu gehen.

Man könnte sich thematisch Kontingente vorgeben und die abarbeiten, aber das würde Arbeit an Was, Wieviel, Warum bedeuten. GEEZER ^{… nil nisi bene} 08:26, 2. Jun. 2015 (CEST)

Zum angeblichen „Nazi der Woche“ bei Schon Gewusst?, den Andibrunt (hier heute 07:58) und Nicola (08:06) als dort existent behaupten und sich eher angewidert davon zeigen. Einen solchen „Nazi der Woche“ dort gibt es nicht. Es gibt ab und zu einen Artikelvorschlag zu einem neuen qualitativ mindestens ordentlichen Artikel aus dem Themenspektrum Nationalsozialismus (gegenwärtig genau ein Vorschlag unter den 72 SG?-Vorschlägen): Diese gelegentlichen Vorschläge repräsentieren einen winzigen Bruchteil der neuen Artikel aus dem Themenbereich NS, bei dem das Portal Nationalsozialismus nicht weniger als andere Portale auf die Qualität achtet. Ich zähle jetzt nicht die Radrennfahrer, die bei Schon Gewusst? schon vorgeschlagen wurden, die Artikel aus dem Kuriositätenkabinett, die mit viel zu viel versprechenden Teasern zu Anklick-Rekorden gepusht wurden, um dann als angebliche SG?-Highlights gefeiert zu werden und so weiter und so fort. Meines Erachtens zählt die Artikelqualität eines neuen Artikels und das potentielle Interesse bei den Lesern. Mir ist es lieber, diese lesen einen qualitativ guten Artikel aus dem Themenbereich Nationalsozialismus statt sich bei bestimmten zweifelhaften Websites zu bedienen. Denn eines ist klar: Interesse an entsprechenden Artikeln besteht, was die bei anderen Artikeln so gerühmten Anklickzahlen zeigen, die aber bei NS-Themen negativ interpretiert werden. Und auch bei niedrigen Aufrufzahlen wäre und bin ich dafür Artikel aus ganz verschiedenen Themengebieten zu präsentieren statt über einen Bereich die Nase zu rümpfen. -- Miraki (Diskussion) 15:03, 2. Jun. 2015 (CEST)

Ja, der "Nazi der Woche" - das hat ich auch geärgert und erschreckt. Das Leben besteht nicht nur aus Skurilem. Sondern auch aus Wissenswertem, liebe Freunde. Atomiccocktail (Diskussion) 15:10, 2. Jun. 2015 (CEST)

Es fiel nur auf, dass gerade zu dem Themengebiet praktisch jede Woche ein Artikel dabei ist (braucht man wirkich 4 NS-Mediziner-Biografien?). Welche andere politische Richtung/historische Periode hat eine ähnlich hohe Präsenz? Welcher Sport beispielsweise ist jede Woche dabei? Brauchen wir jede Woche einen Artikel zu einer Moschee/Kirche/etc.? (haben wir nicht), zu einem neuen Film (haben wir nicht), zu einem "Jugendthema" (haben wir nicht). Ausgewogenheit wäre erwünscht ... aber das wäre viel Arbeit. GEEZER ^{… nil nisi bene} 16:57, 2. Jun. 2015 (CEST)

@Miraki: Ich gebe Dir absolut recht. Als ein langjähriger Mitarbeiter dieser Rubrik – ich glaube, ich bin der letzte, der von der alten Riege übriggeblieben ist – kann ich da mitreden. Wir haben keinen "Nazi der Woche" (das hat mich auch geärgert), wir haben auch niemanden, der dies forcieren würde (!), aber wir haben natürlich eine Häufung bestimmter Themengebiete. Um das zu sehen, muss man sich nur einmal ins SG?-Archiv bewegen. Und diese Themengebiete sind techniklastig (z. B. Brücken, Bahnen) aber auch viele Bauwerke (etwa Kirchen, Burgen) und viel Geschichte einschl. Zeitgeschichte und Sozialgeschichte (in die ich die Unternehmensgeschichte einschliesse). Das bildet halt die Leute ab, die hier beitragen. Besser wäre: Je mehr mitmachen, je breiter das Spektrum. — Wenn in SG? mehr Themen anderer Fachrichtungen (genannt wurde Film, Jugend, Sport) sehen wollen, müssten wir dort Kampagnen machen. "Eine Zeitung ist immer nur so schlau wie seine Leser" oder so ähnlich hat es einmal geheissen. Das trifft auf SG? sicher auch zu. — Es kommt selten vor, dass wir einen Artikel ob seines Gegenstandes zurückweisen (zurückgewiesen werden Artikel aus anderen Gründen) und wenn, gibt es Gross-Geschrei! Mir wäre lieber, wir müssten häufiger Vorschläge ob seines Gegenstandes zurückweisen, dann wäre der Output qualitativ hochwertiger. —Lantus 17:20, 2. Jun. 2015 (CEST)

Ich weiß, mein Vorschlag ist radikal und würde das bisherige SG?-Konzept komplett auf den Kopf stellen, aber ich wiederhole ihn hier trotzdem nochmal: 1) keine Eigenvorschläge mehr → weniger Geschrei wegen Zurückweisungen, 2) keine zeitliche Begrenzung durch das Artikel-Erstellungsdatum mehr → mehr Themengebiete zur Auswahl. Zu radikal? Geoz (Diskussion) 17:38, 2. Jun. 2015 (CEST)

Ein halbes +1 dafür :-). Ich würde liebend gerne einen "älteren" Artikel vorschlagen, nämlich Kathleen_Mary_Drew-Baker, ohne die es wohl keine bezahlbaren Sushi gäbe. Der Artikel ist nicht von mir, ich habe ihn nur übersetzt (deshalb wohl trotzdem "Eigenvorschlag"). Dass es "Schon gewusst" überhaupt gibt, habe ich erst mit dem Wikipedia-Artikel so richtig realisiert, normalerweise besuche ich die Hauptseite gar nie. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:44, 2. Jun. 2015 (CEST)

„Es fiel nur auf, dass gerade zu dem Themengebiet [Nationalsozialismus] praktisch jede Woche ein Artikel dabei ist“ (Geezer, 16:57). Diese Behauptung von Geezer, durchschnittlich sei jede Woche ein NS-Thema bei Schon Gewusst? präsentiert worden, ist falsch. Die Fehlbehauptung wird von ihm unter der sinnigen Kapitelüberschrift „Was nicht(!) untersucht wurde…“ hier aufgestellt: [2]. Da schreibt Geezer kreativ: „Was – wiederum rein subjektiv - auffiel, ist ein Anteil von etwa 7 % der 734 Schon-gewusst?-Artikel, die das Thema Nationalsozialismus touchieren.“ Es fehlt dort erstens jeder Beleg für diese Sieben-Prozent-Behauptung und es wird zweitens das verräterische Verb „touchieren“(!) benutzt. Denn vom Nationalsozialismus „touchiert“ – laut Duden (leicht) berührt – sind viele Personenartikel des vorigen Jahrhunderts, von Auswirkungen der NS-Ära ganz zu schweigen. Ich war letztes Jahr – nun nicht mehr – ständiger Mitarbeiter von Schon Gewusst? und weiß, dass es haarsträubend ist, den Eindruck zu erwecken, durchschnittlich sei jede Woche ein NS-Artikel bei Schon Gewusst? oder in der Sprache zweier anderer Diskutanten hier ein „Nazi der Woche“(!) präsentiert worden. Absolut daneben. -- Miraki (Diskussion) 18:08, 2. Jun. 2015 (CEST)

+1 ... das ist auch der Grund warum ich mich ziere mehr entsprechende Artikel bei SG vorzuschlagen. Bei WP ist eben manche Perle vor die Sau geworfen und das will man ja nun auch nicht hier. Aber zum glück entscheiden die Leser darüber was interessiert. --Schreiben ^Seltsam? 19:40, 2. Jun. 2015 (CEST)

Ist man der Meinung, dass man sich nach gut 4 Monaten intensiver Beschäftigung mit dem Thema (und nach 7+ Jahren bei WP) auf so dünnes Eis wagt, dass man Zahlen angibt, die nicht stimmen?? (Ich beziehe mich auf Artikel, die den Wortstamm NS enthalten; nicht alle Spalten der Excel-Tabelle wurden auf die Unterseite übertragen).

Das NS-Thema, das auch oben von anderen Kommentatoren angesprochen wurde, ist eines (!) der unausgewogenen Bereiche bei Schon gewusst? (es gibt andere). Es steht symptomatisch für das, was man in der Analyse versucht hat darzulegen: "Was ist der raison d'être von S.g. ?" (Und warum genau diese Artikel?)

Auf die Teaser bin ich garnicht eingegangen. Da gab es einen Kommentar, dass ein ernstes Thema (hilflos) mit Aber dazu finde ich keinen lustigen Teaser (in der Art) kommentiert wurde. Es kann also passieren, dass ein "ernstes" Thema neben einem "skurril-lustigen" steht. Un es gibt andere Themen, die es nie in S.g. schaffen werden (moralisch schwierig, zu fachlich, zu speziell, etc.) Aber das ist niegendswo in den Regeln festgelegt. Die AdT sind da konsequenter.

Die Frauen-Schräglage wurde immer noch nicht kommentiert.

Alles andere, was ich sagen wollte, steht in der Analyse. Take it, or leave it. GEEZER ^{… nil nisi bene} 08:30, 3. Jun. 2015 (CEST)

Grundsätzlich ist Geezer mehr für die Diskussion hier zu danken als für das zugrundelegte Datenkonglomerat. Klassischer Streetlight effect, man nehme Klickraten und die Portalzuordnung, sprich die am einfachsten zu erhebende Daten und zieht völlig unreflektiert irgendwelche seltsamen Schlüsse daraus. Er hatte zwar mathematische Hilfe, aber sicher niemand, der von Demoskopie oder Praxis von solchen Erhebungen Ahnung hatte. Man merkts nicht nur wegen der verqueren Ideen zu NS Themen (das wollte er irgendwie anbringen, weil es ihm eh im Kopf rumspukte) sondern unter anderem an Simone Wilkie. Die vielgeklickte australische Generalin hat (vgl. die Diagramme) Australien und Militär ins Rampenlicht gestellt als auch die Frauenquote verbessert. Ohne Wilkie sähen mindestens drei der Diagramme anders aus. Reines Zufallsprodukt, dolle auf wissenschaftlich getrimmt. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 07:59, 3. Jun. 2015 (CEST)

B: Geezers Vorschlag (keine Eigenvorschläge / keine zeitliche Begrenzung / themenspezifische Limits) ist unausgegoren. Er hat anscheinend bis heute noch nicht den Zweck von SG? verstanden oder nachvollzogen: Kleine, sonst unbeachtete neue Artikel mit einem interessanten Faktum auch auf der Hauptseite zu präsentieren. Sprich die Zeitbeschränkung ist wichtig, die Artikel sollen nicht perfekt sein aber etwas spannendes, teasenswertes enthalten. Die enWP beschränkt die eigenvorschläge durch eine kleine Arbeitsauflage, jeder EV muss nachweisen, den Vorschlag von jemand anderem bewertet zu haben. Das genügt völlig. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 08:09, 3. Jun. 2015 (CEST)

Weil es angesprochen wurde, kurz zusammengefasst, was ich gemacht habe: GG hat mich gebeten, bei einigen Faktoren statistisch zu testen, ob diese signifikant sind, also ob ihr Einfluss nicht nur ein rein zufälliger Effekt ist. Als deutlich signifikant hat sich der Einfluss des Wochentages und der Bebilderung (Bild ja/nein) ergeben (Das ist aber von den Zahlen sowieso so klar, dass man eigentlich gar keinen Test bräuchte). Statistisch signifikant sind auch die geringeren Aufrufzahlen im Bereich „Kunst/Kultur“ und „Religion“ sowie, dass die Kategorie „Ding“ öfter aufgerufen wird als „Lebewesen“ und „Konzept“. Bei den Personenartikeln haben sich keine Unterschiede zwischen Männern und Frauen ergeben, allerdings waren Artikel über Frauen öfter bebildert. Ich hatte auch darauf hingewiesen, dass der Kontinent (Stichwort „Australien“) keinen signifikanten Einfluss hat. Andere als die eben genannten Zusammenhänge habe ich nicht getestet, wäre aber gerne bereit, das noch zu tun, wenn jemand eine spannende Idee hat, was man anhand der Daten noch untersuchen könnte. -- HilberTraum (d, m) 12:54, 3. Jun. 2015 (CEST)

Danke Hiilbertraum. Geezer geht überhaupt nicht auf die Teaserwirkung ein. Es macht ja einen zentralen Unterschied, ob ein SG? Thema mit oder ohne Bild präsentiert wird und ob das lemma mit einem "interessanten Aspekt" präsentiert wird, ich bezweifle, daß die Portalzuorndung des Artikels wirklich eine geige spielt. Dazu müsste man a) die Teaser wie die Bilder kategorisieren und verschlagworten bzw. sich b) bemühen, deren Themen und Aufbau (etwa Parodie/Zitat, Länge, Syntax, Faktengehalt, Superlative etc) zu kategorisieren. Die Auswertung bei Wikipedia:Hauptseite/Schon_gewusst/Teaser finde ich deutlich aussagekräftiger. Da wäre druaf anzusetzen. Bei der hier schon etwas emotionaler geführten Diskussion über verschiedene Themenbereiche wäre ja zu fragen, was die Leser teasermäßig anzieht oder abschreckt. 2011 hat etwa das Lemma Zigeunerlager Auschwitz samt dem zugehörigen teaser großes Interesse gefunden. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 18:00, 3. Jun. 2015 (CEST)

Ja, ich könnte mir auch vorstellen, dass der Teaser einen sehr großen Einfluss auf die Aufrufzahlen hat, aber so eine „mehrdimensionale“ Klassifizierung der Teaser stelle ich mir schwer bis unmöglich vor. Was vielleicht ginge, wäre, dass ein oder mehrere Leute mit gutem Sprachgefühl die Teaser mit „Schulnoten“ bewerten (so zwischen „total öde“ und „geniale Idee“) und man dann anschließend die Noten mit den Aufrufzahlen vergleicht. -- HilberTraum (d, m) 20:53, 3. Jun. 2015 (CEST)

Nicht viel anders läuft das jetzt schon. Und was Ihr immer mit den Zahlen habt... nerv -- Nicola - Ming Klaaf 20:57, 3. Jun. 2015 (CEST)

Das ist eine Regel im guten Management: Mache es zählbar...

Es ist schön, dass man über die Art des Teasers nachdenkt.

Das sollte dann auch objektiv nachvollziehbar sein (und nicht in zuviele Aspekte aufgespalten werden).

Vorschlag (die Extreme!): Zuerst nur mal die Top-20 % (Rating A) betrachten und versuchen, 2 Parameter zu korrelieren: (a) Wortlänge des Teasers (also Zahlen) und (b) "realer" Teaser oder (b') "kryptischer/rätselhafter" Teaser. Wenn sich in den Top 20 keine Signifikanz findet (die sich in den Bottom 20 % umgekehrt zeigt) kann man es vergessen.

Bei den Bildern wurde es analog gemacht (nur ja/nein), obwohl man (Literatur) weiss, dass Gesichter und Tier(Körper)bilder und einfache Symbole stärker wahrgenommen werden als komplexere Abbildungen. GEEZER ^{… nil nisi bene} 21:53, 3. Jun. 2015 (CEST)

Regel im Management? Mach es zählbar? - Ich glaube, einer von uns beiden ist hier falsch. Wahrscheinlich ich. -- Nicola - Ming Klaaf 22:18, 3. Jun. 2015 (CEST)

Wikipedia ist ein "Projekt" (ich weiss nicht, ob das stimmt, aber das steht so auf Hauptseite). Projekte haben Manager (in der Regel) und Milestones (hat WP auch, leider nur "Artikelzahlen"; andere Milestones könnten "n neue Autoren pro Jahr" sein). Es gibt User bei Sch.g., die managen den Ablauf (und machen einen Plan, was wann veröffentlicht wird (= sie "entscheiden" über etwas (Artikel), was andere (im Projekt) zugetragen haben (sollten). Deshalb ist es auch keine wirklich gute Idee, wenn Manager gleichzeitig (massenhaft) eigene Artikel beitragen, über die sie dann auch noch selber entscheiden (...) Das unterdrückt die Kreativität der Vielen).

Eine weitere wichtige und sinnvolle Regel ist: "Es bringt keinen Nutzen, immer nur zu hacken. Manchmal sollte man innehalten und in Ruhe die Axt schärfen oder das Werkzeug wechseln." <= Das ist natürlich eine Metapher - aber eine gute! GEEZER ^{… nil nisi bene} 08:00, 4. Jun. 2015 (CEST)

Wenn man sich hier so drüber mokiert, daß es virtuell zu einem Nazi-der-Woche-Artikel kommt, wundert es mich, warum noch niemand zum Ausgleich die Ohel-Rachel-Synagoge vorgeschlagen hat. </Sarkasmus> --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:59, 3. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe aus meiner Meinung dazu noch nie einen Hehl gemacht. Wenn es an einem historischen Salonwagen der wichtigste Aspekt ist, dass Göring die Badewanne zu klein fand, dann reicht es mir. Außerdem frage ich mich, wie viele von den Benutzern, die sich hier gerade mokieren, bei SG? in letzter Zeit aktiv beteiligt haben. Manche Namen, die hier stehen, habe ich jedenfalls dort noch nie konstruktiv mitarbeiten sehen.

Ich habe noch keinen Artikel über eine Synagoge geschrieben und auch noch keinen vorgeschlagen. Stimmt. Es gibt auch andere Weisen, sich bei SG? zu dieser Thematik mit Artikeln einzubringen, und das habe ich, anders als manche, die sich jetzt hier äußern. -- Nicola - Ming Klaaf 21:07, 3. Jun. 2015 (CEST)

<quetsch> Zu Wenn es an einem historischen Salonwagen der wichtigste Aspekt ist, dass Göring die Badewanne zu klein fand, dann reicht es mir. Das war dieser Artikelvorschlag, der erstens von keinem Mitarbeiter des Portals Nationalsozialismus vorgeschlagen oder geteasert worden war und bei dem zweitens ausgerechnet der mieseste Teaser zur Hauptseiten-Präsentation ausgewählt wurde – kurz vor Mitternacht, 23.57 Uhr, wohl wegen Zeitdrucks. Dieser Fall ist für die Schon Gewusst?-Beiträge mit Bezug zum Nationalsozialismus völlig untypisch, sozusagen die Ausnahme von der Regel. Gruß -- Miraki (Diskussion) 21:27, 4. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe früher mehr oder weniger regelmäßig von mir übersetzte Artikel auf SG? vorstellen können, doch haben sich auf der SG?-Diskussion zwischenzeitlich Sitten eingebürgert, die an eine Lesenswert-Kandidatur erinnert hatten. Drum habe ich es sein lassen. Und ich denke, daß das andere auch so gehalten haben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:35, 4. Jun. 2015 (CEST)

Bei Squirrel fishing oder der Schweineorgel ist bereits das Thema als Chindōgu bzw, Absonderlichkeit einzustufen, ganz objektiv. Die erfolgreichen Teaser Wikipedia:Hauptseite/Schon_gewusst/Teaser beziehen sich messbar und kategorisierbar zumeist auf Rekorde, Superlative und Besonderheiten, enthalten Rätsel, Aphorismen, Zitate und Anspielungen wie auch wirksame Bilder. Alles auch objektiv zu erfassen. Sprache und Bilder zu kategorisieren und deren Qualitäten einfach und nachvollziehbar zählbar zu machen, ist schon erfunden, vgl. Charles Sanders Peirce. Man nehme Semiotik, Semantik und neuerdings Computerlinguistik. Da geht deutlich mehr als Worte zählen. Wenn halt einer mit expliziten Vorurteilen gegenüber Geistes- und Sprachwissenschaften sich erlaubt, auf Kindergartennivau deren Feld zu beackern, dann kommt halt sowas raus wie hier. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 00:50, 4. Jun. 2015 (CEST)

Der Worte sind genug gewechselt, so lass' uns auch mal Taten sehen.... (aber das würde Arbeit bedeuten...) GEEZER ^{… nil nisi bene} 08:03, 4. Jun. 2015 (CEST)

Neben Wikipedia:Hauptseite/Schon_gewusst/Teaser war User:Pipifaxa mit Wikipedia:Projektdiskussion/Welchen Bias zeigt die Auswahl bei Schon gewusst? aktiv, ohne da in den Kurier zu gehen. Solange mir SG? Spass macht, muss ich mir kein Metabein ausreissen. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 08:33, 4. Jun. 2015 (CEST)

User User:Pipifaxa scheint nicht mehr aktiv zu sein (oder macht eine Pause).

Dann muss man sich eben wieder selber hineinknien...

Wagt jemand eine konkrete Prognose, in welcher Weise die Teaser - und nicht die Themen - die Anklickrate bestimmen? (Mit dem Hintergedanken, dass bestimmte Artikelthemen ("Portale") einfach keine schrägen Teaser "erlauben"?)

Das mit der abfälligen Bemerkung des Kindergartenniveaus gefällt mir. Kinder sind neugierig, kreativ und relativ unvoreingenommen (wie man als Mitglied einer elternfinanzierten/betriebenen Playgroup erfahren durfte) - wenigstens solange, bis sie in die Hände (oder sonstwohin) von "falschen" Erwachsenen kommen. Wie wichtig Kindergärten und gutes Kindergartenniveau ist, kann man derzeit in der Presse lesen. Das mit der abfälligen Bemerkung des Kindergartenniveaus gefällt mir richtig gut. Wie immer: Ehrlich gemeint. :-) GEEZER ^{… nil nisi bene} 08:55, 5. Jun. 2015 (CEST)

Da hier immer wieder die Teaser-Frage, die auch bei Geezers Text eine wichtige Rolle spielt, ins Spiel gebracht wird: Ich denke der Satz „Wir haben keinen Grund, Aufrufzahlen hinterherzujagen…“ (Benutzer:Magiers, hier 1. Jun. 2015, 16:09) gilt nicht für die Artikelauswahl, sondern auch die Teaser-Texte. Klar, sollen Teaser inhaltlich wie sprachlich ansprechend formuliert sein und nach Möglichkeit, potentielle Leser zum Aufruf der Seite bewegen.

Kontraproduktiv für unsere Enzyklopädie wird der Run auf den als Selbstzweck optimale Clickzahlen anstrebenden Teaser dann, wenn der Teaser-Text durch seine, so formuliere ich es mal salopp, schräge Pfiffigkeit, die nur noch sehr begrenzt etwas mit dem Artikelinhalt zu tun hat, bei den Lesern Erwartungen weckt, die bei der Lektüre des Artikels enttäuscht werden. Dann können wir hohe Clickzahlen feiern – und messen. Als Kollateralschaden lassen wir frustrierte Leser zurück, die sich ärgern durch die in der Sache grenzwertige Animation der Hauptseite auf die Lektüre des möglicherweise dürftigen und wenig sagenden Artikelchens hereingefallen zu sein und die Seriosität unserer Enzyklopädie nimmt Schaden – diesen können wir nicht so leicht messen wie die Clickraten.

Ich plädiere daher für einen ansprechenden Teaser-Text, der sich nicht in „Geheimnissen“ und „Rätseln“ ergeht, sondern seriös auf einen Kerninhalt des Artikels hinweist, so dass der Leser halbwegs weiß, was bei der Lektüre auf ihn zukommt. Zudem sollte nicht aus dem Blick geraten, dass von den täglich ca. eine Million Zugriffen auf die Hauptseite, nur ein winziger Bruchteil bei den angebotenen Artikeln landet und wir auch eine Verpflichtung gegenüber diesen „Nichtanklickern“, die aber zum Teil die Teaser-Texte zu den neuen Artikeln lesen, haben. Denn auch diese haben Anspruch einen Basic-Satz zum jeweils Artikel, der ihnen etwas Information statt rätselhafte Andeutungen bietet. -- Miraki (Diskussion) 10:19, 5. Jun. 2015 (CEST)

Aus ähnlichen Gründen plädiere ich auch für eine Abschaffung, oder zumindest Lockerung, der bisherigen "Das-Lemma-darf-nicht-vor-mehr-als-soundso-viel-Tagen-angelegt-worden-sein"-Regel. Das würde die Menge von vorschlagbaren Artikel drastisch erhöhen, die tatsächlich originelle und überraschende Inhalte haben und bei denen dann schräg-pfiffige Teaser auch inhaltlich berechtigt wären. Geoz (Diskussion) 12:33, 5. Jun. 2015 (CEST)

@Miraki: Ganz kann ich der Argumentation nicht folgen.

• Man sucht einen Artikel aus, der "gut" zu sein hat.
• Man sucht dazu ein Bild, das Aufmerksamkeit erregt (man lässt es aufhellen, zuschneiden etc.).
• Man formuliert einen "gekonnten Teaser" (einen Anreiz) für den Leser, diesen Artikel auch anzunehmen, zu lesen und evtl. davon zu profitieren.
• weil man eben diesen Artikel für wissenswert hält.

... und dann soll es einem egal sein, ob er auch (a) häufig angeklickt wird, damit er (b) eventuell der Anklickrate proportional gelesen wird??

Das wäre l'Art pour l'Art: Ich mach' das jetzt mal (mit all der Arbeit), und ich kenne auch die Parameter, die zu mehr Klicks als durchschnittlich führen, ... aber ob das auch wirklich passiert, juckt mich letztendlich nicht/ist nicht meine Priorität.<überspitzt>

Das bringt mich wieder auf die Schlüsselfragen zurück: Den raison d'être von Schon gewusst? (Ist es: "Das befriedigt mich einfach, egal wie der Artikel angenommen wird." ?) und die Frage nach der Auswahl: Warum soviel von einem Thema (z.B. Kunst und Kultur) und warum so wenig von anderen Themen (Religion, Geografie, ...), wissend, dass sie in unterschiedlicher Weise angenommen werden.

Zum Thema der Vielfalt in einem Gemeinschaftsprojekt habe ich hier einen neuen Thread begonnen mit der Frage Welche Anzahl von Vorschlägen pro User und Jahr für sinnvoll und angemessen gehalten werden.

Ich vertrete beispielsweise die Meinung, dass Dutzende von Vorschlägen eigener Artikel von einer sehr kleinen Anzahl von Usern der Bandbreite bei Schon gewusst? abträglich sind. Woher wollen so wenige Personen wissen, was die Vielen interssiert/interessieren sollte? GEEZER ^{… nil nisi bene} 14:31, 5. Jun. 2015 (CEST)

Eine Antwort ist - Sicher nicht mit Deiner Buchstabensuppe. Die ist dünne und schmeckt nicht. Ihr diskutiert Eure Privatmeinungen, SG? soll die Aufmerksamkeit auf interessante Aspekte kleiner, sonst unbeachteter Artikel lenken. Teaser sind Marketingformate, Werbung, keine Sachlagensachlichpräsentation. Wer seine Auswahl und Formulierung optimieren will oder soll, ist mit Wikipedia:Hauptseite/Schon_gewusst/Teaser gut bedient. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 01:47, 6. Jun. 2015 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass weniger Eigenvorschläge schon mehr Bandbreite geben würden. Wie wäre es mit "abwechselnd" nach diesem Schema: auf der SG?-Diskussionsseite darf ein Eigenvorschlag nur auf einen Vorschlag folgen, aber Vorschläge dürfen sich jederzeit häufen. Das wäre einen Versuch wert. --Pipifaxa (Diskussion) 09:08, 9. Jun. 2015 (CEST)

Sicherlich sinnvoll, aber eine Diskussion zu mehr (Fremd-)Vorschlägen und weniger Eigenvorschlägen ist einfach versickert...

In der Analysr-Disk. wurde vorgeschlagen, dass dadurch Autoren mit interessanten, solide geschriebenen Artikeln ("Miniaturen" ?) "gewürdigt" werden könnten. Warum nicht? GEEZER ^{… nil nisi bene} 09:35, 9. Jun. 2015 (CEST)

Bild dir deine Meinung oder Wikipedia und Demokratie passen einfach nicht zueinander

Sorry, HvW, ich sehe da viele Behauptungen, durchweg unbewiesen, eine Menge Kaffesatzleserei - aber so wirklich reell ist da kaum etwas. Schlimmer: du stellst das einzige einigermaßen echte demokratische Element des Projektes in Frage. Und bei Meinungsbildern geht es bene nicht um den Inhalt von Artikeln - sondern um Grundsätzliches. Über Inhalt wird nicht abgestimmt, sondern argumentiert, ja. Über Grundsatzentscheidungen wird abgestimmt - wie willst du es denn sonst tun? Das Argument, nicht alle wählen, zieht nicht. Solange alle die Möglichkeit haben, es aber nur Wneige tun, ist das nicht der Fehler der Abstimmenden oder des Systems, sondern Derer, die sich nicht beteiligen. Wer seine demokratischen Rechte nicht wahr nimmt, hat eben Pech. Und wer wie du über Entscheidungen klagt, weil es nicht seine Sichtweisen sind, hat Demokratie nicht verstanden. So funktioniert die aber. Mal ist man auf der Seite der Mehrheit und hat Erfolg, mal nicht. Ich bin weiß Gott auch nicht immer auf der "Siegerseite" - aber ich akzeptiere es. Muß es akzeptieren. Und nur so kann es hier funktionieren. Ich stelle mich Allen in den Weg, die versuchen die demokratischen Mittel, die Formen der Mitbestimmung der Autoren, abzuschaffen. Marcus Cyron Reden 16:28, 2. Jun. 2015 (CEST)

Du hast das nicht richtig verstanden. Es ist noch schlimmer: ich stelle Demokratie in der WP insgesamt in Frage, wenn es Demokratie um der Demokratie Willen ist. Dass Vieles demokratischen Regeln folgt, ist davon nicht betroffen. So war von der Abschaffung der Mitbestimmung der Autoren auch nie die Rede, was glaubst du wohl, wer meiner Meinung nach entscheiden sollte? Schon die Autoren, aber nur die, die es auch wirklich betrifft, die es wirklich betrifft. Dass es mir um Entscheidungen ginge, die mir nicht gefallen, ist auch völlig falsch interpretiert. Die genannten Entscheidungen waren ja tatsächlich falsch und sind nicht mehr gültig. Aber das jahrelange Hickhack um das Kreuz hätte man sich erspart, wenn man vernünftige Entscheidungsverfahren hätte und keine MBs. -- Harro (Diskussion) 22:34, 2. Jun. 2015 (CEST)

Es stimmt, man braucht mittlerweile ein mit Prädikat abgeschlossenes Studium der Wikipedistik, um ein Meinungsbild aufzusetzen, und selbst das ist keine Garantie dafür, dass es nicht gegen die Wand fährt. Die Konsequenz, Meinungsbilder ganz abzuschaffen, scheint mir aber ein Schritt in die falsche Richtung. Mit der Tatsache, dass etliche Abstimmende das Problem, um das es geht, nicht raffen, muss man in einer Demokratie immer leben. Vor einer Bundestagswahl muss man ja auch keine Prüfung in Staatsbürgerkunde ablegen und Kenntnis aller Wahlprogramme nachweisen. Skeptisch bin ich auch bezüglich der Annahme, es gäbe stets ein Argument, das sich aufgrund seiner Qualität automatisch durchsetzen müsse. Nein, in vielen Fragen gibt es durchaus valide Argumente sowohl für Pro als auch für Kontra. Wollen wir, dass sich diejenigen durchsetzen, die am meisten von ihrer einzig wahren Position überzeugt sind und dementsprechend am lautesten dafür eintreten? Gerade diejenigen sollten durchaus mal dadurch geerdet werden, dass sie möglicherweise keine Mehrheit dafür finden. Vereinfachen und entbürokratisieren von Meinungsbildern: Gern. "Weg mit demokratischem Firlefanz": Nein. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 16:35, 2. Jun. 2015 (CEST)

Was die MB-Formalien angeht, sind wir ja einer Meinung, nur eine Frage: wem nützt es, wenn Leute abstimmen, die "das Problem nicht raffen"? Bist du an der Erstellung einer Enzyklopädie interessiert? Dann ergibt das keinen Sinn. -- Harro (Diskussion) 22:34, 2. Jun. 2015 (CEST)

Skeptisch bin ich auch bezüglich der Annahme, es gäbe stets ein Argument, das sich aufgrund seiner Qualität automatisch durchsetzen müsse. – das heute Abend auf Wikipedia zu lesen, freut mich ungemein. Umso mehr, als dass ich es nicht erwartet hätte. :) † Alt ♂ 20:34, 2. Jun. 2015 (CEST)

+1 zu Marcus und Stefan, MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 16:45, 2. Jun. 2015 (CEST)

Zitat: „Wozu ein formaler Overkill, damit Leute, die von einem Thema keine Ahnung haben, einen fremden Konflikt entscheiden?“ MBs sind ja auch nicht dazu da, irgendwelche fremden Spezialprobleme zu lösen, sondern um generelle Fragen zu klären, die jedermann betreffen, etwa allgemeine Richtlinien. So etwas geht nur mit demokratischen Mitteln.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:09, 2. Jun. 2015 (CEST)

Dickes +1 zu HvW. Diese Meinungsbilditis geht mir schon länger auf den Zeiger, außerdem sind das keine Meinungsbilder in eigentlichen Sinn mehr, sondern quasi Parlamentsbeschlüsse, zumindest werden Ergebnisse gerne so behandelt. Als Alternative könnte man die Themendiskussionen aus dem Archiv zurückholen, dort könnte man dann diskutieren und – falls nötig – eine Abstimmungen veranstalten. Siehe auch: Wikipedia ist keine Demokratie, Nimm nicht an Abstimmungen teil --Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 17:36, 2. Jun. 2015 (CEST)

Es ist tatsächlich so, dass 50 % der bisherigen MBs keine MBs im Sinne des Erfinders waren. Bezeichnung von Sportsaisons, Schreibung von orientalischen Namen, Relevanz von Pornodarstellern: über solche Themen sollten doch lieber die zuständigen Portale und nicht die Community abstimmen. Die Anzahl der MBs ist in letzter Zeit aber auch ziemlich stark zurückgegangen.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:08, 2. Jun. 2015 (CEST)

Habe ich was verpasst, oder gab es irgendwann mal einen Anspruch darauf, ein MB hinrotzen zu können und dann von den Leuten nicht nur verstanden zu werden, sondern auch ihre Zustimmung zu bekommen? Viele MBs scheitern nicht, weil das Publikum zu hohe ANforderungen an sie stellt, sondern weil die Antragssteller nicht verstanden haben, wozu MBs da sind und wozu nicht:

-1 zu HvW: Meinungsbilder ablösen durch "Terrorherrschaft der Edelnutzer" klingt nicht so toll. Alexpl (Diskussion) 20:47, 2. Jun. 2015 (CEST)

Sehr eigenwillige Interpretation. Ich fordere anstelle von MBs das, was in den allermeisten Fällen bereits praktiziert wird: Entscheidungen in Diskussionen. Wenn das "Terrorherrschaft der Edelnutzer" ist, dann weiß ich auch nicht. Die MBs sind doch der Fremdkörper, die "Terrorherrschaft der Demokraten" wäre das dann wohl nach deiner Diktion. Ich würde es eher so sagen: In Diskussionen entscheiden die, die Ahnung haben, in MBs die, die eine Meinung haben. Und Enzyklopädie verbinde ich nunmal mehr mit Ahnung, Wissen, Sachverstand. -- Harro (Diskussion) 22:34, 2. Jun. 2015 (CEST)

Das funktioniert genau so lange, bis sich jemand, über die Grenzen des Rationalen hinaus, diskriminiert fühlt, oder im Auftrag einer "bösen" Macht editiert... und in der WP hinreichend vernetzt ist. Dann ist Ende im Gelände. Alexpl (Diskussion) 01:03, 3. Jun. 2015 (CEST)

Ich betone es nochmal: ich will ja nicht die MB-Abschaffung jetzt und hier und sofort. MBs haben sich immer weiter entwickelt und werden sich auch in Zukunft ändern. Wer offen ist, wird sich anderen Ideen öffnen, wer immer nur behalten will, ist morgen von gestern. Man sollte einfach nur mal darüber nachdenken, wie es wäre, wenn … -- Harro (Diskussion) 22:34, 2. Jun. 2015 (CEST)

Also ich finde die (bekannten) Probleme vieler MBs werden hier korrekt dargestellt, allerdings fehlt es mir bisher an einer überzeugenden Alternative. Der allgemeine Aufruf zu einer Weiterentwicklung ist natürlich berechtigt.

Eine sinnvolle Änderung, die ich mir vorstellen kann, wäre das Einführen von "gemanagten" MBern. Diese haben einem Manager oder Besitzer, der die editorielle Entscheidungsgewalt über das MB und die Arbeit an ihm besitzt. Dies würde es ermöglichen, dass MBs in einem kleinen (informierten) Kreis ausgebarbeitet werden können, ohne das absichtliches oder unabsichtliches Sperrfeuer bereits die Erstellung des MB zu einem zermürbenden Prozess macht, an dessem Ende dann oft ein wenig brauchbares MB steht. Kollegen, denen bestimmte Aspekte eines MBs nicht passen, wären dann zunächst auf einen Kritikabschnitt auf der Diskussionsseite und die spätere Abstimmung beschränkt, wobei es ihnen natürlich frei steht selbst ein eigenes (separates) MB zu entwerfen bzw. zu managen.--Kmhkmh (Diskussion) 22:57, 2. Jun. 2015 (CEST)

Ist der Initiator nicht bereits eine Art Manager? Ich will Meinungsbilder ja nicht abschaffen, sie sollten aber die Ausnahme (allerletztes Mittel) und nicht die Regel sein. Stattdessen sollte es Diskussionen geben, die in der Vorlage:Beteiligen eingetragen werden, so kann jeder Interessierte teilnehmen. Ob diese Diskussionen nun in einem Fachbereich, in den Projektdiskussionen oder sonstwo stattfinden, sollte zweitrangig sein. Innerhalb dieser Diskussionen können auch kleine Abstimmungen durchgeführt werden, das passiert in Einzelfällen ja schon. Wenn (und nur dann!) sich dort kein Konsens erreichen lässt, darf ein Meinungsbild veranstaltet werden. So war das übrigens ursprünglich mal gedacht. --Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 00:36, 3. Jun. 2015 (CEST)

Soweit ich weiß besitzt der Initiator aber formal keine erweiterten Rechte, d.h. er kann Störenfriede nicht von "seinem" MB fernhalten. Das MBs nur das letzte Mittel sein können, da sind sich, denke ich, alle einig. Es gibt aber Dauerkonflikte wo sein ein letztes Mittel nötig ist, um bestimmte Dauerkonflikte durch renitente Minderheiten im Zaum zu halten bzw. einfach eine Entscheidung im Sinne der Community herbeizuführen.--Kmhkmh (Diskussion) 08:09, 3. Jun. 2015 (CEST)

+1 zum Artikel, mit Verweis auf [3]. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 09:03, 3. Jun. 2015 (CEST)

Schön wär’s, wenn der umseitige Artikel und diese Diskussion dazu verhelfen würden, dass einige der hier zuletzt genannten Aspekte (wieder) breiter getragen würden:

1. Ein Meinungsbild kommt nur als letztes Entscheidungsmittel bei anhaltend signifikantem Dissens in Frage (und nicht als sofort zu verordnendes Gegenmittel gegen jede zur Erprobung anstehende Variante oder Neuerung);
2. Initiatoren (ob als Individuen oder als einiges Team) haben bei der Ausgestaltung von Meinungsbildern das letzte Wort und tragen damit die Hauptverantwortung (die als Relevanzbürgen anzusehenden jedesmaligen Unterstützer können als solche erst glaubwürdig fungieren, wenn das Grundgerüst steht);
3. Meinungsbilder sind nicht als akademische Übungen anzulegen, sondern auf allgemein leicht erkennbare Alternativen auszurichten – und entsprechend zu formulieren. Das entlastet sowohl die Erstellenden wie auch die Abstimmungswilligen und macht das zuletzt doch nötige Instrument wieder praktikabler.

Freundlich grüßend -- Barnos (Post) 15:34, 3. Jun. 2015 (CEST)

Das sind aber gerade solche Punkte, wegen denen Meinungsbilder nicht funktionieren: 1. Wenn die Leute wissen, sie können immer noch ein MB machen, dann entfällt die Notwendigkeit, sich zu einigen. Dann muss man auch nicht nachgeben und sich auf einen Kompromiss einlassen, wenn man mit einem MB alles haben kann. Ein MB kann keinen Kompromiss aushandeln, ein MB ergibt einen Sieger und einen Verlierer. 2. Jemand will etwas Bestimmtes erreichen und darf dann auch noch über das MB bestimmen. Das kann ja nur einseitig werden. Selbst das aktuelle WD-MB, wo man wirklich bereit war, Ausgewogenheit anzustreben, trägt deutliche Spuren solch einseitiger Darstellungen. Und unter Pro und Contra kann man seine Behauptungen unwidersprochen eintragen. Das kann in der Diskussion schon längst widerlegt und ad acta gelegt worden sein, das "Recht" es aufzuführen werden die Parteien trotzdem bekommen. Von den sogenannten "Unterstützern" brauchen wir gar nicht erst reden, das ist eh eine Farce. 3. Die MB-Leute wissen so viel mehr, haben so viel mehr Erfahrungen gemacht als der Durchschnitts-WPler, sollen aber ganz einfach und verständlich einen Sachverhalt darstellen, der selbst ihnen für eine Auflösung zu schwierig war. Leute, die es selbst nicht geschafft haben, ihre Diskussion zu strukturieren und zuzuspitzen, sollen eine strukturierte Zuspitzung für andere liefern, die auf dem Niveau nicht einmal mitdiskutieren könnten? Es ist nicht unmöglich, aber es funktioniert selten und nur bei ohnehin einfachen Sachverhalten. Das ist keine Behauptung, sondern jahrelange Erfahrung.

Ich hätte ja auch noch etwas zum Verlauf dieser Abstimmungen sagen können, die dann selbst die beste Vorbereitung noch einmal ad absurdum führen können. Stimmungsmache, blindes Hinterherrennen hinter Tendenzen, "politische" Abstimmungen, Torpedierungsversuche, MB-Ablehnungen aus nichtigen Gründen usw. Das ist ja ein zusätzliches Ärgernis, das aber das MB-System mit sich bringt und bei vernünftigen Entscheidungsverfahren so normalerweise nicht zum Tragen kommt. Gruß -- Harro (Diskussion) 23:55, 3. Jun. 2015 (CEST)

Das sind doch keine Dinge die das MB mit sich bringt, sondern die die Autoren mitsichbringen bzw. die durch das offene Sytem der WP ermöglicht werden. Probleme wie Stimmungsmache, Topredierungsversuche und Änliches können schon bei jeder banalen Diskussion auftreten und erst recht bei diversen Vermittlungs- und Entscheidungsfindungsverfahren auch wenn sie vielleicht dort teilweise in anderer Gestalt auftreten.--Kmhkmh (Diskussion) 00:33, 4. Jun. 2015 (CEST)

Damit sagst du nichts anderes als das, was ich auch gesagt habe. Die Unterschiede des Auftretens, wie unterschiedlich sie zum Tragen kommen, das ist das Entscheidende. Wenn du eine Diskussion mit Hin und Her und ohne Zeitgrenzen hast, dann ergibt das ganz andere Reaktionen als bei einem MB, wo in schneller Folge Einzelmeinungen abgeliefert werden und die meisten vielleicht noch einmal zum Stimmenzählen zurückkommen, aber nur selten diskutieren und gar ihre Stimme revidieren. Dass wiederum einige ihr Abstimmverhalten doch noch einmal ändern, zeigt auch, dass ein Diskussionsprozess, wie auch immer der zuende zu führen wäre, vielleicht die besseren Entscheidungen erbringen würde. -- Harro (Diskussion) 01:11, 4. Jun. 2015 (CEST)

Ein weiteres Problem ist, dass manche Dinge nunmal kompliziert sind, sodass ein wirklich einfaches MB schlicht nicht möglich wäre. Eine ausführliche Diskussion ist dann deutlich besser, wo sich nur Benutzer beteiligen, die Ahnung haben. --Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 00:17, 4. Jun. 2015 (CEST)

Hier wird jetzt aber auch wieder ignoriert, dass es Fälle gibt für in denen kein Kompromiss möglich ja eventuell nicht einmal sinnvoll ist und die "Diktatur der Zeitreichen", d. h. wer am längsten labert setzt sich durch keineswegs die bessere Lösung ist. Und da liegt am im Wesentlichen die Kritik an der Kritik am MB, es fällt einfach an einer überzeugenden Alternative. Ein reines Herbeiwünschen oder Sehnen von besseren Verfahren reicht halt nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 00:33, 4. Jun. 2015 (CEST)

Da beißt sich eben die Katze in den Schwanz. Wir entwickeln keine Alternative, weil wir ja die Meinungsbilder haben. Und die Meinungsbilder behalten wir, weil wir keine Alternative haben.

Ich habe ja auch gesagt, dass wir die MBs nicht von heute auf morgen loswerden. Deswegen müssen erst einmal die MBs entmystifiziert und das Problembewusstsein geweckt werden. Und dann muss man eben das „Undenkbare“ denken: Was wäre, wenn wir keine MBs hätten.

Wenn ich bspw. mit konkreten Vorschlägen käme, wüsste ich jetzt schon, dass die in Bausch und Bogen zerredet werden, weil wir uns so an die MBs gewöhnt haben. Aus diesem "circulus vitiosus" kommen wir eben nur schrittweise heraus, indem wir uns erst einmal bewusst machen, dass wir den Ausweg brauchen. -- Harro (Diskussion) 01:11, 4. Jun. 2015 (CEST)

Von heute auf morgen passiert hier in der WP sowieso nichts. Auch wenn das wahrscheinlich nichts wird, mache ich mal folgenden Vorschlag: Die Institution Meinungsbilder wird in ihrer jetzigen Form abgeschafft. Stattdessen gibt es im betreffenden Fachbereich, in den Projektdiskussionen oder woanders eine Diskussion, die auf jeden Fall in der Vorlage:Beteiligen verlinkt wird. Wenn man damit nicht zu einer Lösung kommt, wird innerhalb der Diskussion – oder auf einer Unterseite davon – eine Abstimmung gestartet. Diese wird ebenfalls auf der Vorlage Beteiligen bekannt gegeben. --Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 02:41, 4. Jun. 2015 (CEST)

Im Prinzip will ich genau darauf hinaus. Und von mir aus könnten wir das auch einfach so starten und dann weiterentwickeln. Erst einmal ist das aber ein Risiko, weil vieles ungeklärt ist: Zuständigkeit, Verbindlichkeit und das ewige WP-Problem der Streitschlichtung zum Beispiel. Viele scheuen aber unbekannte Risiken und nehmen lieber bekannte Probleme dauerhaft in Kauf. Und wie man sieht sind Einige nicht einmal bereit, sich den Problemen zu stellen. Darum müssen sich erst einmal die finden, die etwas ändern wollen, um die mitzunehmen, die jetzt noch den Änderungsbedarf leugnen. Denn das Wie der Entscheidungsfindung geht uns alle an und braucht deshalb eine breite Basis um überhaupt zu funktionieren. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:28, 6. Jun. 2015 (CEST)

Ich sehe persönlich eher in den Diskussionen das Problem. Typische Wikipedia-Diskussionen zu allgemeineren Themen laufen normalerweise so ab: jemand schlägt was vor oder spricht ein Problem an. Es gibt zustimmende Meinungenn und auch solche, die das (vielleicht auch nur bestimmte Aspekte) kritisieren. Irgendwann hat mal jeder interessierte erstmal seine Meinung gesagt. Und nun passiert sehr häufig nichts. Dis Diskussion schläft ein und wird bald darauf archiviert und vergessen, das Problem nicht angegangen und nichts geändert (obwohl vielleicht sogar überwiegend Zustimmung zu einem Vorschlag kam). Das betrifft insbesonere solche Diskussionen, die nicht von bekannten Wikipedianern ausgehen, die dann irgndwann mal WP:SM umsetzen. Solange das so ist, sollten wir auf Meinungsbilder keinesfalls verzichten, sonst sind hier bald keine größeren Änderungen mehr möglich. --Orci Disk 21:25, 4. Jun. 2015 (CEST)

Den ersten Teil teile ich, die Konsequenz daraus nicht. Weil MBs viel zu oft Quell für neues Ungemach sind. Wir sollten darüber reden, wie Diskussionen effektiver werden und nicht zu untauglichen Zuspitzungsverfahren greifen. -- Harro (Diskussion) 00:28, 6. Jun. 2015 (CEST)

Auch eine bessere Gestaltung der Diskussionen kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass es Fälle gibt die nicht zufriedenstellend über Diskussionen zu lösen bzw. wo es nicht möglich zu einer Entscheidung zu kommen. Nämlich im Prinzip dann wenn sich unvereinbare Ansichten gegenüber stehen und zumindest bei einem Teil der Beteiligten kein Interesse an einem Kompromiss besteht. Insbesondere kann so eine hartnäckige renitente Minderheit eine klare Mehrheit blockieren/lahmlegen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:52, 6. Jun. 2015 (CEST)

So ist es. Ein Beispiel waren z.B. die Episodenlisten, die eine kleine Gruppe jahrelang erfolgreich verhindert hat, bis ein MB gezeigt hat, dass das eine eindeutige Minderheit war und sie möglich machte. Bei Diskussionen hat man mit kleineren Gruppen, die nicht an Einigung und Konsens interessiert sind (und davon haben wir in Wikipedia jede Menge und bei quasi jeder etwas grundsätzlicheren Frage gibt es eine größere Gruppe, die mit dem Status Quo zufrieden ist und genau weiß, dass sie nur beharrlich widersprechen muss, damit sich nichts ändert) absolut keine Chance, egal wie effektiv man die gestalten möchte. Da muss man Möglichkeiten haben, die zu umgehen und da wüsste ich jetzt nicht besseres als Mehrheitsabstimmungen z.B. über MB. Auch klar ist, dass mit einem Abstimmungsergebnis nicht jeder zufrieden sein wird, aber das ist sowieso quasi unmöglich, damit muss man leben. --Orci Disk 14:17, 6. Jun. 2015 (CEST)

Hier wird jetzt so getan, als sei das der große Erfolg der MBs gewesen. Als seien Unterstützerregel und Gültigkeitsabstimmung und all der andere Zinnober notwendig gewesen, um das zu erreichen. Früher sind solche Abstimmungen auch ohne diesen Ballast ausgekommen, irgendwann hat sich das mal in die falsche Richtung entwickelt. Es fehlt einfach an Phantasie, um heute solch simple Fragen simpel zu entscheiden. Und an Mut. Indem man immer kompliziertere Regeln für MBs erfindet, will man sich nur davor drücken, das Problem der Konfliktbewältigung effektiv anzugehen. Damit werden aber nicht nur MBs immer ineffektiver, wir entfernen uns auch immer weiter von einfachen Alternativen und schaffen Probleme, die wir ohne MBs gar nicht hätten. -- Harro (Diskussion) 00:28, 7. Jun. 2015 (CEST)

Da vermengst du jetzt aber zwei unterschiedliche Fragestellungen. Das eine ist die generelle Abschaffung von Meinungsbildern und damit der Möglichkeit, Kontroversen über Mehrheits-Abstimmungen zu entscheiden (was du in dem Kurier-Artikel forderst). Das andere ist die Frage, wie man Meinungsbilder bzw. Mehrheitsabstimmungen ausgestaltet, welche fomalen Regeln erfüllt sein müssen usw. Über letzteres kann man sicher reden, ob man da nicht manches vereinfachen könnte oder mehr zulassen könnte (z.B. bei RK-Diskussionen, wenn aus der Diskussion sich kein Konsens, sondern mehrere nicht zur Deckung bekommende Meinungen abzeichnen, eine Abstimmung auf der RK-Seite o.ä.), von ersterem halte ich wie schon oben geschrieben nichts. --Orci Disk 11:17, 7. Jun. 2015 (CEST)

Ist eher die Frage, wie man "Meinungsbild" versteht. Einfach nur als "Mehrheitsabstimmung", dann ist es eine Änderung, keine Abschaffung. Nur hat sich das MB als Konzept stark verselbständigt. Wenn man es so ändert, dass es vernünftig funktioniert, dann wird es als das MB, das wir jetzt haben, kaum noch wiederzuerkennen sein. -- Harro (Diskussion) 00:47, 8. Jun. 2015 (CEST)

Ich verstehe nicht, was gemeint ist mit "keiner traut sich mehr, selbst den größten Unsinn zu beseitigen, weil ein laxes Kreuz-MB den Autoren alles erlaubt". Wenn denn tatsächlich ein laxes Kreuz-MB den Autoren alles erlaubte, dann könnten sich diese Autoren selbst trauen, den größten Unsinn zu beseitigen. "Aber das jahrelange Hickhack um das Kreuz hätte man sich erspart, wenn man vernünftige Entscheidungsverfahren hätte und keine MBs" - es handelt sich um einen Konflikt der aus der wirklichen Welt stammt, nicht aus der Wikipedia. Wikipedia ist nicht in der Lage, solche Konflikte "vernünftig" zu "entscheiden", die in der wirklichen Welt noch gar nicht vernünftig entschieden worden sind, da helfen auch die ausgeklügelsten Verfahren nichts, Rosenkohl (Diskussion) 02:00, 8. Jun. 2015 (CEST)

Lange Texte

Abstract: Kritik der tltr-(Too Long To Read)-Texte. Nur ein Problem der schlecht fkt. Meinungsbildung. Erneuter Aufruf zu Änderungen. Eigene Vorschläge wurden bisher ignoriert. Ein Grund für schwindendes Engagement. Ein generelles Problem (auch in Zeitungen - außer der BILD witzle) sind die langen Texte in unserer, überinformierten Welt. Wäre es nicht möglich ein kurzes Abstract (Kritik? und Lösung?) bei so einem langen Pamphlet voranzustellen. Wenn ich das dann interessant finde, würde ich auch manchmal den Text lesen. So lasse ich eigentlich fast alles an mir vorbeiziehen und trotzdem denke ich, daß ich von den 20000 aktiven Usern unter den aktivsten 200 bin - was die „Wiki-Politik“ anbelangt. Also kein Wunder, daß hier die „Demokratie“ nicht fkt.. Wir brauchen grundsätzliche Änderungen. Bei einer kürzlichen Schnellabstimmung war ich überrrascht, daß viele Admins ihre Unkenntnis zugaben. Dafür: Respekt! Aber wer vertritt die Leute, die sich noch weniger als ich für solche Dinge interessieren. Einige Wenige (Oligarchen?) müssen sich zu allem äußern und beeinflußen die sogenannte „Konsensbildung“. Aber sind das die Besten (Aristokraten?). Von meinen Präferenzen will ich letztmalig das Wikipedia-Parlament (idealerweise föderalistisch, aus den Stammtischen heraus aufgebaut) und die Idee der „Parteien“-Bildung von einem anderen User, dessen Namen ich nicht nennen will (Haben wir hier einen herrschaftsfreien Diskurs?), erwähnen. --  Palitzsch250  21:26, 2. Jun. 2015 (CEST)

twitter ahoi! (kurz genug?) --89.204.130.192 08:48, 3. Jun. 2015 (CEST)

Linke Spalte

Ich schlage vor, in der linken Spalte, also bei den langen Artikeln, eine Artikeleinleitung verpflichtend zu machen. Also ein, zwei oder drei Sätze in Fett- oder Kursivschrift, die eine kurze Zusammenfassung des Inhalts geben. Damit könnte man sich, ohne unbedingt den ganzen Artikel zu lesen, rascher darüber informieren, um was es in dem Artikel geht, denn die Überschrift reicht da oft nicht aus. Es würde sicher auf Zuspruch stoßen, denn immerhin ist es in nahezu sämtlichen Online-Nachrichtenseiten (Zeit, Spiegel, FAZ, etc.) so üblich.--Stegosaurus (Diskussion) 08:13, 4. Jun. 2015 (CEST)

Ich würde das bestimmt nicht zur Pflicht machen, Pflichten gibt es hier schon so viele. Der Vorschlag ist gut, sehr gut sogar. Wnn du mit gutem Beispiel voran gehst, wird er sich bestimmt durchsetzen. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 14:04, 4. Jun. 2015 (CEST)

Das nennt sich Teaser und ist tasächlich sinnvoll (Wer? Was? Wann? Wo? Wie? Und: Warum?) −Sargoth 14:22, 4. Jun. 2015 (CEST)

O tempora o mores! In der guten alten Zeit nannte man sowas einfach Vorspann :-). (nicht signierter Beitrag von MatthiasGutfeldt (Diskussion | Beiträge) )

Glaub ich dir nicht ohne Beleg. Und komm mir nicht mit Wikipedia, die Kommunikationswissenschaftsartikel hier sind ... wertstofftonnengeeignet. −Sargoth 14:44, 4. Jun. 2015 (CEST)

<quetsch>Ach ja, die heutige Jugend! Weiss alles besser! Drum sag ich doch: In der guten alten Zeit. Hier das Handbuch Nachrichten-Journalismus. Anleitungen und Qualitäts-Standards für die Medienpraxis vom guten alten Siegfried Weischenberg. So, jetzt muss ich meine Rheumasalbe holen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:58, 4. Jun. 2015 (CEST)</quetsch>

Also einigen wir uns darauf, dass wir einen Anreißer, einen Vorspann, einen Teaser oder einen Lead wünschen. Aber bitte nicht alle 4 und bitte nicht gezwungen, ok? −Sargoth 15:33, 4. Jun. 2015 (CEST)

Kommentare sollte man auch Kommentare nennen, kleinere Beiträge sollten rechts stehen. Es gäbe Einiges, was den Kurier lesbarer machen würde. Marcus Cyron Reden 14:51, 4. Jun. 2015 (CEST)

Wenn der Kurier die klassische (Boulevard-) Zeitungsentwicklung durchmacht, dann hätten wir nur noch Schlagzeilen und Vorspann auf der Titelseite und die richtigen Artikel auf ressortspezifischen Unterseiten. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 09:07, 7. Jun. 2015 (CEST)

Pywikibot compat will no longer be supported - Please migrate to pywikibot core

Sorry for English, I hope someone translates this.
Pywikibot (then "Pywikipediabot") was started back in 2002. In 2007 a new branch (formerly known as "rewrite", now called "core") was started from scratch using the MediaWiki API. The developers of Pywikibot have decided to stop supporting the compat version of Pywikibot due to bad performance and architectural errors that make it hard to update, compared to core. If you are using pywikibot compat it is likely your code will break due to upcoming MediaWiki API changes (e.g. T101524). It is highly recommended you migrate to the core framework. There is a migration guide, and please contact us if you have any problem.

There is an upcoming MediaWiki API breaking change that compat will not be updated for. If your bot's name is in this list, your bot will most likely break.

Thank you,
The Pywikibot development team, 19:30, 5 June 2015 (UTC)

Wahlergebnisse 2015

pünktlich 52 min vor Ablauf der Zeit wurde serviert: m:Wikimedia Foundation elections 2015/Results. Interessant der Vergleich zu Marcus' Empfehlungen und Petes Empfehlungen --Trofobi^{[Grundprinzipien: gelöscht]} 01:23, 6. Jun. 2015 (CEST)

Und allen Unkenrufen zum Trotz: Keiner der 3 bisherigen wurde wiedergewählt, das war allerdings knapp (hing an etwa 25 Stimmen). -- Aspiriniks (Diskussion) 12:40, 6. Jun. 2015 (CEST)

Danke für die Info. Da haben sich ja zumindest die Contra-Stimmen gelohnt. :o) --Magiers (Diskussion) 12:57, 6. Jun. 2015 (CEST)

Und machen wir uns nix vor - die beiden nicht wiedergewählten Damen sind nur deshalb so gut platziert, weil sie Frauen sind und es einfach keine weiblichen Alternativen gab. Es gibt ja WählerInnen, die nicht nach Inhalt, sondern nach Geschlecht wählen (zumindest dann, wenn weniger weiblichen Kandidatinnen als mögliche Stimmen da sind). Marcus Cyron Reden 13:59, 6. Jun. 2015 (CEST)

Das mag stimmen. Nicht gewählt wurden sie jedenfalls wegen der Gegenstimmen und nicht wegen geringer Unterstützerstimmen. … «« Man77 »» Wiki loves signatures 16:46, 6. Jun. 2015 (CEST)

Marcus, Dir ist das sicherlich nicht klar, aber was Du da schreibst ist ein misogyner Scheiss. Du weisst nix über die Motivation der Wählerinnen und Wähler, Du unterstellst, dass Maria und Phoebe nur auf Grund ihres Geschlechts überhaubt so viele Stimmen bekommen haben (und nicht vielleicht für ihre Arbeit im Board in den letzten zwei Jahren?). Bitte Unterlasse solche frauenfeindlichen Äusserungen in der Wikipedia und allen anderen Wikimedia-Projekten, umgehend. Ich weiß, dass ein solches Verhalten hier (noch) nicht enstprechend geahndet wird, aber ich möchte nicht, dass ein solches, aus meiner Sicht untragbares Verhalten, unkommentiert stehenbleibt.--schreibvieh muuuhhhh 22:49, 6. Jun. 2015 (CEST)

Sorry, Schreibvieh, aber das ist Mist, was du da schreibst. Abgesehen davon, daß Phoebe so als ziemlich einzige im Board zumindest annähernd die ihr von den Communitys zugewidmete Rolle erfüllt hat, implizierst du, daß es in der Welt keine positive Diskriminierung gäbe und daß gewollt eben solche Amsträger berufen werden, damit die zugedachte Anhängergruppe gewünschte Unterstützungen gewährt. (Sue Gardner war auch so ein Fall, und Lila Tretikov paßt auch in diese Reihe.) Interessant ist in diesem Zusammenhang übrigens, aus welcher politischen Ecke der Erfolg der Hamburger und Bremer FDP-Spitzenkandidatinnen besonders scharf misogyn kommentiert wurde… --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:59, 6. Jun. 2015 (CEST)

Ach, hätte, hätte, Fahrradkette. Du (und Marcus auch) hast Null Belege für diese Aussage in Bezug auf die Wahl zum Board. Du (und Marcus auch) verlängerst nur Deine Sicht auf die Welt auf diese Wahlen. Meinungen, Meinungen, aber keine Belege. Das ist OK für Facebook, Twitter und Co, aber nicht für ein Projekt, das ohne Belege nix wäre. Und ja, ich kenne diese Vorab-Entschuldigung, der Kurier sei nicht-enzyklopädisch. Das macht aber aus misogynem Scheiss noch lange keine valide Position.--schreibvieh muuuhhhh 23:07, 6. Jun. 2015 (CEST)

Du weist weder nach, daß Markus' Beobachtungen misogyner Scheiß ist, noch bist du in der Lage, seine Annahme zu widerlegen, daß es Wähler gibt, die explizit Kandidatinnen wählen, weil sie -innen sind. Stattdessen greifst du ihn persönlich an und bezeichnest seine Annahme als misogyner Scheiß. Das ist wirklich Scheiß, aber auf deiner Seite. Darüber, wie die Zugehörigkeit des Kandidaten zu einer Gruppe, das Wahlverhalten von Personen genau dieser Gruppe beeinflußt, gibt es tausende von Untersuchungen. Das siehst du bereits jetzt wieder, wo landauf landab die Chancen der diversen republikanischen Präsidentschaftskandidaten analysiert werden. Man braucht kein Prophet zu sein, um das Scheitern von sieben oder acht dieser Kandidaten vorherzusagen, und die einzigen, die Hillary bei der eigentlichen Wahl gefährlich werden könnten, sind Ted Cruz und Marco Rubio (und vielleicht Jeb Bush, aber der hat sich ja noch nicht endgültig erklärt). Warum wohl? Richtig, wegen ihrer Zugehörigkeit zu den Hispanos (wo Jeb Bush zwar net dazu gehört, aber weil seine Frau zu dieser Ethnie gehört, ihm in dieser Wählergruppe Sympathien zugerechnet werden; das ist nix neues, bereits 1988 bei der RNC hat man Columba Bush eine Nominierungsrede in Spanisch halten lassen, um für Bush senior Werbung zu machen und die hispanischen Delegierten freundlich zu stimmen). Und gerade in einer US-amerikanisch dominierten Community ist es zu erwarten, daß ähnliche Denkweisen, einschließlich des politisch-korrekten Scheißes, um mal deine Wortwahl zu übernehmen, eine Rolle spielen. Das ging ja so gar soweit, daß man während der Bildilterdiskussion aus Frisco eine zeitlang unterschwellig die Argumentation hörte, man solle bitte die crazy Germans ignorieren, die seien eben nicht PC genug und deswegen nicht ernstzunehmen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:08, 7. Jun. 2015 (CEST)

Ich muss hier gar nichts nachweisen; Marcus behauptet etwas, was er ausschliesslich aus dem Geschlecht der unterlegenen Kandidaten ableitet, ohne irgendeinen Beleg. Seine Äusserungen sind auch geeignet, diese Frauen zu degradieren, denn schließlich unterstellt er, sie hätten einen Teil ihrer Stimmen nur bekommen, weil sie eben Frauen seien, nicht wegen ihrer Leistungen.

Das Menschen natürlich auch auf das Geschlecht achten, wenn sie wählen, ist ebenso richtig wie völlig egal - denn Marcus äussert sich ja nicht über alle Kandidaten gleichermassen, dass deren Geschlecht eine Rolle spielte. Nein, er unterstellt den einzigen Kandidatinnen, dass sie ihre Stimmen zum Teil ihrem Geschlecht zu verdanken hätten und nicht ihren Leistungen. Und das ist frauenverachtender Scheiss.--schreibvieh muuuhhhh 18:16, 7. Jun. 2015 (CEST)

Nein, das ist das Ergebnis einer inhomogenen Community. Etwas ähnliches kann man bei den heutigen Wahlen in der Türkei sehen, da übrigens indem die HDP durch einen hohen Frauenanteil und einen hohen Anteil von Minderheiten in den eigenen Kandidatenreihen bewußt versucht, Wähler abzugreifen, die von Sultan Erdogans Haus- und Hofnarrenpartei nicht vertreten wird. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:19, 7. Jun. 2015 (CEST)

Viel interessanter als Spekulationen über die Motivation der Unterstützerstimmen finde ich ja die Frage nach der relativ großen Anzahl an Gegenstimmen für die beiden Kanidatinnen, und da kann ich ganz ohne Spekulation sagen, dass sie sich meine Contrastimme redlich verdient haben. --Magiers (Diskussion) 19:12, 7. Jun. 2015 (CEST)

Es wird interessant werden, falls die Foundation die Zahlen bekanntgibt, wie die großen Wikis gestimmt haben (bei den kleinen wäre es ja wg. WP:ANON zweifelhaft), woher die Kontrastimmen der jeweiligen Benutzer kamen, aber Und machen wir uns nix vor - die beiden nicht wiedergewählten Damen sind nur deshalb so gut platziert, weil sie Frauen sind und es einfach keine weiblichen Alternativen gab. Es gibt ja WählerInnen, die nicht nach Inhalt, sondern nach Geschlecht wählen (zumindest dann, wenn weniger weiblichen Kandidatinnen als mögliche Stimmen da sind). ist nichts anderes als eine Annahme, die Markus macht, während ich in Konkurrenz dazu eher annehme, daß Maria und Phoebe ihre Kontrastimmen in gewissen Wikis gesammelt haben, weil sie Kandidatinnen waren, nämlich weil jede Menge Wähler frauenfeindlich denken. Möglicherweise haben sich beide Effekte gegenseitig überlagert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:19, 7. Jun. 2015 (CEST)

Ungültige Stimmen

Ein Prozentsatz von über 6% ist ja ziemlich hoch für ungültige Stimmen. Wovon bei Bundestagswahlen - bei denen diese Option zur Sicherung demokratischer Gesellschaftsverhältnisse immer möglich sein muss - einige Parlamentsverächter nur träumen können, macht mich bei dieser Wahl etwas ratlos: ich habe gar nicht gesehen, dass ich ungültig wählen darf, und frage mich daher, wie das zustandekommt. Wer weiß eine Antwort? −Sargoth 13:16, 6. Jun. 2015 (CEST)

The 345-vote difference comes from recast ballots, where eligible voters recast ballots to change their votes, and struck votes, of which there were 4. Letzlich ein Softwarefehler: Wenn man sich umentschieden hat, wurde die alte Stimmabgabe ungültig. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 13:26, 6. Jun. 2015 (CEST)

ja, hatte es auch schon gefunden, war aber mit „recast“ nicht genug informiert. Danke für deinen Fund. Ich werde mal emotional und sage: uiuiui −Sargoth 13:34, 6. Jun. 2015 (CEST)

Die Stimmen für Pete Forsyth gelten sicher auch als ungültig. Marcus Cyron Reden 13:59, 6. Jun. 2015 (CEST)

Die wurden gezählt, aber durchgestrichen veröffentlicht. Die gesamte Stimmabgabe dürfte eigtl. nicht als ungültig gelten. −Sargoth 15:30, 6. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe allen Kandidaten eine Contrastimme gegeben, und das ist gut so. Ob diese Abstimmung als ungültig zählte oder net, interessiert mich net. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:37, 6. Jun. 2015 (CEST)

Diskussion über das Wahlverfahren

Währenddessen hat die Diskussion über das Wahlverfahren schon begonnen. Das unterschiedliche Stimmgewicht von Pro- und Kontra-Stimmen wurde angesprochen. Wenn man nicht nach Stimmverhältnissen, sondern nach der Differenz Pro — Kontra abgestimmt hätte, wäre es zu einem anderen Ergebnis gekommen.--Aschmidt (Diskussion) 23:44, 6. Jun. 2015 (CEST)

Fefe nennt Wikipedia „Teil des Problems“

Vorlage:Box Fefe nennt Wikipedia „Teil des Problems“ und meint damit wohl, dass wir Teil der Lügenpresse, bzw. des Establishments seien. Das sehe ich nicht so. Bei den von ihm angeführten Beispiele Daniele Ganser und Gaby Weber haben wird aufgrund von NPOV keine andere Wahl, als die Meinung der Medien über diese Leute höher zu gewichten als die ihrer eigenen Anhänger.

Bei Artikeln zum Ukraine-Russland-Konflikt (z.B. Malaysia-Airlines-Flug 17, Krieg in der Ukraine seit 2014, Volksrepublik Donezk oder Föderativer Staat Neurussland) merkt man allerdings, wie schwer uns eine ausgewogene Darstellung fällt, solange die Themen noch nicht abgeschlossen sind. Es gibt meiner Meinung nach eine generelle Uneinigkeit darüber, ob NPOV bedeutet, die statistische Mehrheitsmeinung der Medien wiederzugeben oder ob Minderheitenmeinungen (sagen wir mal Russia Today oder Sputnik) Anspruch auf gleichwertige Nennung haben.

Ich möchte keine politischen Diskussionen führen, sondern euch nur fragen: Wie könnte man von (Artikel-)Anfang an für eine neutralere Berichterstattung hier in der Wikipedia sorgen?--kopiersperre (Diskussion) 18:27, 6. Jun. 2015 (CEST)

Ach, Fefe bellt alle paar Monate mal aus dem Off, um von seiner Bedeutungslosigkeit abzulenken. Wie kann man das besser, als bedeutenderen Entitäten ans Bein zu pinkeln? Hat bei ihm doch schon Methode. Zudem würde ich an seiner Stelle mal lieber nicht so laut sein. In seinem Blog gibt es anders als bei uns nur eine Meinung. Seine. Und was ist wohl das größere Problem? Marcus Cyron Reden 19:06, 6. Jun. 2015 (CEST)

Der Satz "Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als diskutable wissenschaftliche Erklärungen dar." ist so oder so eine Schweinerei, die man Benutzer:Kopilot nicht hätte durchgehen lassen dürfen. --Nuuk 19:19, 6. Jun. 2015 (CEST)

Er ist schlampig und suggestiv. Das haben ihm selbst wohlmeinende Gratulanten zum 10. Geburtstag seines Blogs vorgeworfen. Und wenn es nach ihm ginge, würde Sarajevo noch immer mit serbischen Friedensgranaten beschossen. So what.--Aalfons (Diskussion) 19:43, 6. Jun. 2015 (CEST)

(BK) Knuffig ist, daß fefe in dem Beitrag Godwin’s law erfüllt, ohne daß überhaupt eine Diskussion stattfand. -- Smial (Diskussion) 19:46, 6. Jun. 2015 (CEST)

Fefe hat recht, zumindest was die Diffamierung Gansers gleich im Intro des Artikels angeht. Das ist auch nach WP-Maßstäben fernab von einer neutralen Darstellung. Bedeutungslos ist nicht Fefe, sondern die strunzblöden Kommentare von MC (vgl. weiter oben "ich werde mir jetzt noch einen schönen, fetten Porno reinziehen...") - ein Blog ist ein Instrument zur Darstellung der eigenen Meinung, noch dazu ein Blog zum Thema Verschwörungstheorien. WP hat tatsächlich große Probleme damit, neben dem Mainstream an gängiger Meinung auch abweichende Positionen einigermaßen neutral darzustellen. --Stobaios 20:05, 6. Jun. 2015 (CEST)

Bei fefe kann ich es ausschließen, aber dir möchte ich die Frage doch stellen: hast du dir die Diskussion zum Artikel über Ganser durchgelesen? Gerade der Satz zu seiner Arbeit mit Verschwörungstheorien hat - besonders nach dem Aufruf Gansers zum Edit-War - zu Bildschirmkilometern an Diskussionen geführt in denen Gansers Arbeit durchaus kritisch gewürdigt wurde. Von einer Diffamierung Gansers kann kaum die Rede sein. -- Oliver aus Hambergen ^Sprich! 14:37, 8. Jun. 2015 (CEST)

ich bin ja selten mit MC einer Meinung, aber strunzblöd und bedeutungslos trifft tatsächlich ziemlich gut auf Fefe zu, auch auf die mesiten seiner Leser, und deswegen ist das alles mögliche wert, aber keinen Kurier-Artikel. --Edith Wahr (Diskussion) 20:47, 6. Jun. 2015 (CEST)

Fefe gibt es noch? Ach…! --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:31, 6. Jun. 2015 (CEST)

Als jemand, der mal ziemlich sein Fett von Fefe wegbekommen hat (nicht persönlich, sondern in Form meiner damaligen Tätigkeit als Geschäftsführer von Wikimedia Deutschland), würde ich dringend raten, ihn nicht zu ignorieren und nicht zu marginalisieren. Die rund 500 Aufrufe des Kuries am Tag schlägt er um Längen :-) Aber Fefe vertritt einen bestimmten, durchaus meinungsstarken und einflussreichen Diskurs im Netz. Das muss einem nicht gefallen, und ich denke, viele Menschen würden lieber sehen, das jemand anderes diesen Diskurs bestimmen würde - aber so ist es nun mal nicht. Und es wäre für eine Wikipedia, die nicht die ganze Zeit ihre Nase in ihrem eigenen Nabel bewundern würde, durchaus von Interesse, zu erfahren, was diese Gruppe, die einem Projekt wie Wikipedia durchaus gewogen war und / oder sein könnte / sollte, warum diese Gruppe sich so dermassen von uns abgewendet hat. (oh, und das unsere Artikel zu fast allen politischen und zeitgeschichtlichen Themen voller Müll sind, das ist ja wohl auch hier Konsens, oder?).--schreibvieh muuuhhhh 23:03, 6. Jun. 2015 (CEST)

Fefe? Der Mann, der in seinem Pseudonym irgendwie das P und I vergessen hat? Der bestenfalls zweite Klassensprecher des Internets hinter Hobo, Joda, Kodo oder wie auch immer? Wen kümmerts, was der sagt? Außer ein paar Leuten hier? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:29, 6. Jun. 2015 (CEST)

Fefe hat durchaus Reichweite. Nicht ganz so viel wie die BLÖD, aber durchaus relevant. -- Smial (Diskussion) 23:47, 6. Jun. 2015 (CEST)

Das war absehbar, denn bei Medienkritik und Informationskompetenz, Umgang mit Presse sind Wikipedianer eher schwach. Zudem meist in Netzkultur und Netzkritik in der Regel gar nicht interessiert. Fefe bitte ernstnehmen. Wichtiger Kritiker, als Hacker kommt er letztlich aus unserem Lager.--Aschmidt (Diskussion) 00:06, 7. Jun. 2015 (CEST)

Ich verbitte mir das! Aus meinem "Lager" (schrecklich, dieses Lagerdenken...) kommt der Herr von und ohne zu nicht. Ich weder Technik- noch Internetaffin. Ich liebe Bildung, Wissen, Lexika und so etwas. Das Internet, ein Wiki, ist für mich, und ich wage zu behaupten für den Größteil hier, einzig Mittel zum Zweck. Marcus Cyron Reden 02:14, 7. Jun. 2015 (CEST)

Der mag ja aus deinem Lager kommen, aber nicht aus meinem. Wahrnehmen ja, ernstnehmen nein. Dazu ist er zu unwichtig. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:12, 7. Jun. 2015 (CEST)

Dich hatte ich ja auch nicht mitgemeint, als ich von uns gesprochen hatte.--Aschmidt (Diskussion) 00:22, 7. Jun. 2015 (CEST)

Ich fürchte, du unterschätzt solche Leute bzw. deren Einfluß maßlos. Wieviele Leser hat dein Blog? -- Smial (Diskussion) 00:21, 7. Jun. 2015 (CEST)

@Aschmidt: Das mag ich so, präzise Angaben. Wenn verhaftest du denn mit "unserem"?

@Smial: Wenn belieben zu meinen?

--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:27, 7. Jun. 2015 (CEST)

Das sollte anhand der Einrückung und des Zeitstempels einklich klar ersichtlich sein. -- Smial (Diskussion) 01:08, 7. Jun. 2015 (CEST)

Mein Blog? Wer denn liest? Also - hmm, mal überlegen - Mutti, Vati, Omi, beide, Opi, nur noch einer. Sind summa summarum volle vier. Und das ist jeder intellent... intilli.. ach was intellenter! als diejenigen, die Fefes Blog wahrhaft ernst nehmen. Ab und zu ist ganz lustig hier mitzulesen, aber die meiste Zeit verschwende ich hier dann doch lieber mit Artikelarbeit, ab wie gesagt: manchmal isses sogar so lustig, dass ich hier schreibe. Langeweile und so... So. Und nu bin ich wieder wech zu dem, wozu Wikipedia da ist. Frohes Artikelschaffen noch. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:27, 7. Jun. 2015 (CEST)

Danke für die Bestätigung. -- Smial (Diskussion) 08:51, 7. Jun. 2015 (CEST)

Wer? Was? Gibt doch sicher noch irgendein Forum für übriggebliebene Blogger, das in den letzten 10 Jahren noch nicht off-gegangen ist. Macht das da aus. Alexpl (Diskussion) 00:30, 7. Jun. 2015 (CEST)

Die beste Möglichkeit jemanden zu entlarven ist immer noch, seine Behauptungen zu widerlegen. Diese PA-Orgie entlarvt eigentlich nur die WP. -- Harro (Diskussion) 00:46, 7. Jun. 2015 (CEST)

LoL. Alexpl (Diskussion) 00:52, 7. Jun. 2015 (CEST)

Genauso gut kannst du auch einen Pudding an die Wand nageln. Bei Fefe hilft abwarten, dann widerspricht er sich selbst. -- Janka (Diskussion) 00:59, 7. Jun. 2015 (CEST)

Triviales zum Sonntag geht auch gänzlich blogfrei:

Wikipedia ist Teil vieler, zum Glück noch nicht sämtlicher Probleme.

-- Barnos (Post) 07:24, 7. Jun. 2015 (CEST)

WP galt und ist ein Produkt der Netzkultur, steht dieser selbst aber misstrauisch gegenüber. Onlinequellen sind pöhse, Botartikel auch, wichtig sind gedruckte Bücher und durch richtiges Lesen erarbeitet Einzelnachweise mit Seitenzahlen, Snippets und Blogger sind keine richtigen Quellen. Jaja. Fefe haut da regelmäßig drauf. IN der Beziehung hat er sicher auch Recht. Die Frage ist nur, wie die WP damit umgehen sollte. Ich sehe unseren steinzeitmäßigen Diskussionseiteneditor als Problem, ebenso die mangelnden Automatismen bei der Übernahme von wissenschaftlichen Rezensionen, etwa Hsozkult. Die WP wäre mit einer werbebasierten Finanzierung der Autoren superschnell wieder hip ;) bzw. Vorbild für validen Onlinecontent. Da würde der gute fefe womöglich hier mitschreiben. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 08:32, 7. Jun. 2015 (CEST)

Ein tragischer Verlust für die Welt der Kunst. Alexpl (Diskussion) 09:51, 7. Jun. 2015 (CEST)

Besser kann man das tatsächlich nicht ausdrücken. -- Janka (Diskussion) 15:19, 7. Jun. 2015 (CEST)

Fefe steht für kritischen intellektuellen Journalismus, mit einem Schwerpunkt auf Netzthemen. wikipedia war einmal ein kreatives Netzprojekt mit jugendlichem Touch. Das ist längst Vergangenheit, man hat sich an wikipedia gewöhnt, den Anspruch auf Enzyklopädie akzeptiert, und deswegen stehen inzwischen die Mängel im Vordergrund. Bei Themen der Zeitgeschichte geht es um Medienkompetenz. Medienkompetenz wird aber nicht an Schulen gelehrt. Eine der möglichen Antworten auf die Frage von Kopiersperre: „Wie könnte man von (Artikel-)Anfang an für eine neutralere Berichterstattung hier in der Wikipedia sorgen?“ ist eine Gegenfrage: Wieso gibt es so wenig Autoren mit akademischer Bildung bei wikipedia? Was hält sie davon ab? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:31, 7. Jun. 2015 (CEST)

Fefes Blog ist kein Journalismus, sondern Unterhaltung. Ungefähr auf dem Niveau einer Satiresendung wie Extra 3. Nicht weniger, aber eben auch nicht mehr. Obwohl, der Journalismus ist ja seit jeher seine eigene Parodie, nur fällt das heute halt mehr auf.

Ich bezweifle im übrigen, dass es der Masse der Wikipedia-Autoren an "akademischer Bildung" fehlt. Wikipedia gehört halt nicht zum Wissenschaftsbetrieb, genausowenig wie die Brockhaus-Redaktion jemals dazugehörte. Und das ist auch gut so, denn ein Lexikon soll ja gerade das Wissen aus den Elfenbeintürmen der Wissenschaft herausholen und jedermann einen Zugang verschaffen. -- Janka (Diskussion) 15:19, 7. Jun. 2015 (CEST)

(nach BK) @WIr lagen vor Madagaskar: Jimbo war bei der Wikipediagründung 2001 schon 35, Larry Sanger 31, im Jahr zuvor hatte der den Philosophiedoktor gemacht. Bis wann geht denn bei dir Jugend? Wikipedia war nie ein kreatives Netzprojekt mit jugendlichem Touch, das hat man (vermutlich) anfangs gedacht und daraus resultieren die Probleme, weil es als solches gesehen wurde (und von vielen hier immer noch), obwohl der Anspruch immer Enzyklopädie war (und ist!). --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:26, 7. Jun. 2015 (CEST)

Jimbo, das war doch der Papa mit dem Geld, der das Sagen hatte. Wenn ein Artikel aus einem ganzen Satz besteht, der mindestens fünf Worte hat, wird er nicht gelöscht. Das war Löschregel in der wikipedia, als ich hier das erste Mal Artikel angelegt habe. Sowas wie Kategorien gab es noch nicht. Damals waren Artikel wie Kasper diejenigen, die das Interesse auf sich zogen. Ich habe damals selbst einiges zur Märchenwelt beigetragen, das hat mir ziemlich viel Spaß gemacht. Alles wurde sofort angenommen und ausgebaut. Was Märchengestalten betraf, wurden erhebliche Kompetenzen sichtbar. Als Marcus Cyron hier auftauchte, ging es immerhin schon um die Figurenwelt in Herr der Ringe. Darf jede einen Artikel haben? Das gab schon ein ziemlich jugendliches Bild ab. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:59, 7. Jun. 2015 (CEST)

Was Fefe als „das Problem“ beschwört, muss man wirklich nicht ernstnehmen. Einzelne, partikuläre Anmerkungen von ihm mögen interessant sein, nicht aber seine Vorstellung von „dem Problem“, die ist nicht diskutabel und schon gar nicht „intellektuell“. --Chricho ¹ ² ³ 16:08, 7. Jun. 2015 (CEST)

Die Zeiten, als ich noch extra mein ältestes Lexikon hergenommen habe (Dr. Adolf Genius von 1912) und damit sackweise stubs mit völlig veraltetem Inhalt angelegt habe, sind leider vorbei. Wie die Eichhörnchen auf die Nüsse haben sich die anderen Autoren auf diese Stubs gestürzt, und ich habe fröhlich zugeguckt, wie sie diese stubs emsig verbessert und ausgebaut haben. Im Grunde ist das immer noch ein Grundprinzip der wikipedia. Nur wird nach außen was anderes vermittelt, ein anderer Anspruch. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:35, 7. Jun. 2015 (CEST)

Setze "Meine" für "Die", dann stimmt es. Mein Lexikon (siehe hier) verträgt noch einiges an Eichhörnchen, ich will das alles blaumachen. Wikipedia steht immer noch am Anfang. Wie mit dem Auto: 15 Jahre nach Erfindung war es noch nich wirklich etwas, erst heute und es geht weiter. Immer dieses kurzfristige Denken... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:55, 7. Jun. 2015 (CEST)

Fefe, Fefe, hab ich mal was von gehört. Die einen sagen, er vertritt einen „durchaus meinungsstarken und einflussreichen Diskurs im Netz“, die anderen identifizieren das Blog als „das Leitmedium für den reaktionär-ignoranten Teil der männlichen deutschen Netzszene“, und wahrscheinlich stimmt beides. Also kein Grund zur Sorge --Superbass (Diskussion) 19:23, 7. Jun. 2015 (CEST)

Welcher Finsterling hat heimlich an den Rädern gedreht, wer hat den Hebel gezogen, wer hat bei Nacht und Nebel die Weichen gestellt. who's dunnit? Polit-Krimis. Fefe liebt Verschwörungstheorien, deswegen ist sein Blog auch so unterhaltsam, jeden Tag treibt er was Neues auf, an irgendeinem Ende der Welt beginnt gerade wieder die Apokalypse. Alle lieben sowas. wikipedia hat einfach nur ein anderes aufklärerisches Konzept als Fefe. Ist völlig in Ordnung, ohne Vielfalt keine Aufklärung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:00, 7. Jun. 2015 (CEST)

Mal abgesehen von der Personalia um den WP-Lieblingsfeind und Blogger fefe: Der Artikelbereich rund um den Ukrainekonflikt ist in großen Teilen von einer krass einseitigen, prowestlichen Darstellungsweise geprägt. Extrem-POV-Pushing ist mir vor allem beim Artikel zur Krimkrise herb aufgefallen. Die Disk zum Artikel ist selbst nach Ansicht der Probanten ELKE-reif. Springender Punkt m. A. dort ist, dass der im Westen weit verbreitete Vorwurf des Völkerrechtsbruchs (was als Sichtweise natürlich klar in das Lemma gehört) als „die Wahrheit™“ in den Beitrag reingepusht werden soll. Ähnlich einseitige Eindrücke hatte ich auch bei anderen Beiträgen in diesem Umfeld. Verquickt übrigens mit einer bemerkenswerten Beharrlichkeit, die gerade bei der Thematik breit aufgestellte Kritik von Offiziellen wie auch Onlinemedien (Telepolis, Nachdenkseiten usw.) zu deckeln bzw. alternative Sichtweisen aus entsprechenden Artikeln rauszuhalten.

Fazit: Man kann fefe sicherlich für vieles kritisieren – unter anderem auch für den unreflektierten Gebrauch des kontaminierten Begriffs „Lügenpresse“. Allerdings – grosso Modo hat er mit seiner Einschätzung, dass de:WP hier stark am Zipfel der antirussischen Mainstream-Kampfpresse hängt, einfach Recht. --Richard Zietz 21:00, 7. Jun. 2015 (CEST)

Ich nehme an, Du meintest nicht WP:ELKE sondern Magadans Liste der unvorstellbar öden Diskussionen? Gruß---Je suis Itti!- Emergency doc (Disk) 21:52, 7. Jun. 2015 (CEST)

Schon blöd wenn der Mainstream Recht hat. Wenn einen das nervt, geht man eben zu Telepolis. Netzkultur eben. Alexpl (Diskussion) 09:10, 8. Jun. 2015 (CEST)

Wegen fehlender Relevanzdarstellung gelöscht?

Ich kann Micha hier nur zustimmen. Relevanzkriterien sind ein internes Hilfskonstrukt für unsere Löschdiskussionen und -entscheidungen. Sie sind aber in vielen Fällen so willkürlich (und oft sogar fachlich abwegig), dass sie nicht bestimmen sollten, was in einem guten Artikel zu stehen hat, und zwar weder in der einen Richtung (unsere Relevanzkriterien müssen sich unbedingt 1:1 im Artikel wiederfinden, sonst wird er gelöscht), noch in der anderen (was einen Artikelgegenstand nicht relevant macht, darf gar nicht im Artikel dargestellt werden - auch eine immer wieder gehörte Argumentation). Das hat nichts damit zu tun, dass es natürlich grundsätzlich wünschenswert ist, die Bedeutung des Artikelgegenstandes auch für Laien instruktiv darzustellen. Aber das ist eine Qualitätsanforderung an den Artikel und keine Existenzvoraussetzung. --Magiers (Diskussion) 20:47, 7. Jun. 2015 (CEST)

Ich halte die Begründung "fehlende Relevanzdarstellung" für ausgemachten Blödsinn. Ob etwas relevant ist, hat nix damit zu tun, ob es in unserem Artikel steht oder auch nicht, sondern damit, ob es relevant ist oder auch nicht. Ich wundere mich, wie unwidersprochen die entsprechende Ergänzung seinerzeit den Sprung in die Löschregeln geschafft hat. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:16, 7. Jun. 2015 (CEST)

Ich verwende diese Löschbegründung auch bisweilen und meine damit dann folgendes: Wenn es nicht ohne weiteres möglich ist durch einfache Recherche die enzyklopädische Relevanz nachzuprüfen, ich aber nicht ausschließe, daß sie ggf. vorhanden ist, möchte ich mit dieser Löschbegründung zum Ausdruck bringen, daß eine Neuanlage, in der genug zur Relevanz steht auch ohne Löschprüfung wiederkommen kann. Ein Beispiel hierfür wäre z.B. ein Theaterschauspieler, bei dem sich im Artikel nichts zu bisherigen Engagements findet, eine eigene Recherche auch nichts gebracht hat, der Ersteller sich aber nicht weiter beteiligt. Wenn jetzt jemand anders später einen Artikel zu ihm anlegt, in dem die "Relevanz dargestellt" ist, also bisherige Engagements und Rollen (am Besten mit Belegangabe) genannt sind, hat diese Löschbegründung IMHO ihren Zweck erfüllt. Ich stimme aber zu, daß sie oft inflationär (bestimmt auch von mir) verwendet wird.---Je suis Itti!- Emergency doc (Disk) 21:47, 7. Jun. 2015 (CEST)

Nein. Ohne jetzt speziell auf eine Adminaktion durch dich Bezug zu nehmen (womit ich dir sicher nicht gerecht würde), scheint mir deine Aussage durch einfache Recherche die enzyklopädische Relevanz nachzuprüfen der Knackpunkt zu sein. MMn sind LAe wegen angezweifelter Relevant, bei denen der LA-Steller die Unsinnigkeit seines LAes durch einfachstes Googeln selbst feststellen könnte, als Projektstörungen kommentarlos zu entfernen. XY (mit * und † und Ort) ist ein deutscher Theaterschauspier, der als ABC am KLM-Theater debütiert ist ein gütiger Stub, und Nina Kunzendorf (* 10. November 1971 in Mannheim) ist eine deutsche Schauspielerin. Sie spielet 1996 die Antigone und wirkte in Thomas Bernhards Ritter, Dene Voss und Volksvernichtung von Werner Schwab mit. ist genauso eine Darstellung von Relevanz, wie Ida Ehre (* 9. Juli 1900 in Prerau, Mähren; † 16. Februar 1989 in Hamburg) war eine österreichisch-deutsche Schauspielerin, Regisseurin und Theaterleiterin. Sie heiratete 1934 den Arzt Bernhard Heyde, den sie bei ihrem Engagement in Mannheim kennenlernt oder Wilhelm Maria Birgel (* 19. September 1891 in Köln; † 29. Dezember 1973 in Dübendorf, Schweiz) war ein deutscher Schauspieler, der in den 1920er und 1930er Jahren Rollen in Goethes Faust I, Franz Moor in Schillers Die Räuber und den Titelfiguren in Shakespeares Hamlet und Richard III. spielte. Ich bezweifele, daß es eine signifante Benutzergruppe gibt, die anhand dieser Stubs beurteilen könnte, ob und wie diese Personen relevant sind. Tatsächlich wird jedoch in allen dieser drei Stubs die Relevanz dargestellt, aber wer erkennt, ohne es zu recherchieren oder zu wissen, das in keinem dieser drei Stubs genannten Nationaltheater Mannheim als relevanzstiftendes Element? Nein, es ist ein Problem, daß oft Admins über die Reevanz und deren Nichtdarstellung entscheiden, die vom jeweiligen Thema keine Ahnung haben – das ist per se noch kein Fehler! –, aber nicht bereit sind, abseits der LD zu recherchieren – und das ist das Problem! --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:57, 7. Jun. 2015 (CEST)

"aber nicht bereit sind, abseits der LD zu recherchieren" ist IMHO ein wichtiger Punkt. Ich erlebe immer wieder, daß ich in einer bestimmten LD oder bei einem SLA google und suche und lese (auch Bücher), nur um festzustellen, daß wenn ich eine Entscheidung treffen will, mir ein anderer Admin schon zuvorgekommen ist. Gerade bei SLA kann ich mir nicht vorstellen, daß dies immer mit einer gründlichen Recherche einhergegangen ist. Solange aber Admins für das Ablehnen von SLA angegangen werden, wie z.B. Wolfgang Rieger, muss man sich da nicht wundern. ---Je suis Itti!- Emergency doc (Disk) 00:12, 8. Jun. 2015 (CEST)

Mir fallen zwar jede Menge Gründe ein, um ggf. einen Admin anzugehen, aber das Ablehnen eines SLAes ist ganz sicher kein Grund, einen Admin anzugehen. Es hat der WP noch nie geschadet, wenn über die Irrelevanz eines Artikels sieben Tage diskutiert statt gleich gelöscht wurde. (Umgekehrt ist das anders, deswegen haben wie WP:LAE.) Die einschlägigen Regeln sehen ja für eine Schnelllöschung bewußt ziemlich eng gesetzte Kriterien vor. Wenn der Kollege halt Zweifel hat an der SL-Begründung, gibt es halt eine Debatte über den ordentlichen LA. Punkt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:08, 8. Jun. 2015 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/3._Juni_2015#Freitag_lab.ag Um solche Unternehmensartikel geht es wohl: Ein Weblink zur eigenen Unternehmenswebseite und einer zum Handelregistereintrag und ansonsten "google doch selbst"... Relevanzstiftende Fakten mit zuverlässigen Belegen? Stören nur, in den gelben Seiten 2.0 (nicht signierter Beitrag von 188.103.139.108 (Diskussion) 21:47, 7. Jun. 2015 (CEST))

"Google mal selbst" ist das erste, was ich von jemanden erwarte, der einen LA stellt. Zuerst mal kurz nachschauen, auf was man da eigentlich einen LA stellt, ist das Mindeste, was man erwarten kann. - Und Freitag ist nicht das einzige, was mich veranlasst hat, diesen Kommentar zu schreiben. Die anderen benenne ich aber bewusst nicht, denn es geht nicht um Einzelfälle, sondern dass die Idee der "Relevanzdarstellung" ziemlich schief ist. --Micha 21:54, 7. Jun. 2015 (CEST)

Als Antragsbegründung finde ich "fehlende Relevanzdarstellung" noch in Ordnung, vor allem, wenn die Relevanz nicht mal eben so ergoogelbar ist. Ich habe es aber auch schon erlebt, dass mit der Begründung Artikel wirklich gelöscht wurden, obwohl in der Diskussion relevanzstiftende Fakten genannt und belegt wurden. Aber es stand eben nicht im Artikel. Das ist mE nicht sinnvoll. Zum einen sehe ich die LD als Relevanzklärungsstelle an, nicht als Power-QS. Zum anderen kann es wirklich dazu führen, dass man Dinge in den Artikel aufnimmt, die man sonst eher draußen lassen würde (z.B. Literatur-Angaben, die nur minimale Infos zum Lemma liefern, aber relevanzstiftend sind).--Berita (Diskussion) 22:01, 7. Jun. 2015 (CEST)

Sehr guter, wichtiger Kommentar! Kombiniert mit dem schon angesprochenen Unsinn, den die RK in ihrer Gesamtheit darstellen (statt endlich Qualitätskriterien anzustellen) ein Fingerzeig auf eine sinnvolle Zukunft der Wikipedia. Marcus Cyron Reden 00:05, 8. Jun. 2015 (CEST)

Qualitätskriterien allein können es aber nicht richten, genausowenig wie Relevanzkriterien alleine. Wir bräuchten eine Kombination aus beidem, quasi die eierlegende Wollmilchsau für Relevanz und Qualität.---Je suis Itti!- Emergency doc (Disk) 00:14, 8. Jun. 2015 (CEST)

Leider gibt es zu viele Artikel, bei denen das Thema relevant ist, die aber trotzdem derart lückenhaft sind, dass man als Leser hinterher mehr Fragen als Antworten hat. Die Relevanzkritierien sind aber immerhin in den meisten Fällen ausreichend deutlich formuliert, um als Entscheidungskriterien herzuhalten, während die Qualitiätskriterien noch keinesfalls als Entscheidungskriterien ausreichend formuliert sind. Gut, man könnte verlangen, dass für einen Artikel über die Person z. B. die Lebensdaten notwendig sind. Aber selbst so ein einfaches Kriterium lässt sich für manche bekannte Person nicht erfüllen und ich meine nicht nur solche wie Zarathustra, sondern auch solche wie Marion Ammann oder Kolleginnen, deren Geburtsdatum geheimer ist als die Nummernkombination von Fort Knox.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:41, 8. Jun. 2015 (CEST)

Fehlende Darstellung der Relevanz ist ein gravierender Qualitätsmangel. Trotz aller Lippenbekenntnisse und sogar die Festschreibung in den entsprechenden Richtlinien, ist die Löschung eines Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia wegen fehlender bzw. geringer Qualität verpönt bis verboten. Wer in der deutschsprachigen Wikipedia auf Qualität achtet und diese einfordert wird gemobbt und verfolgt. Hier ist das Motto: "Klasse statt Masse". Hier wird jeder Account höher angesehen, der tausende Artikel interessenlos in die Wikipedia rotzt, als ein Autor der sich Zeit und Mühe nimmt um für einen Artikel zu recherchieren. Die faule, bequeme und auf der Arbeit der anderen lebenden"Google-doch-selber-wenn-du-mehr-wissen-willst"-Fraktion gibt doch längst in der Wikipedia den Ton an. Ihr wundert euch, dass die Autoren wegbleiben. Es hat hier kaum ein ernsthafter Autor mehr Lust, mit solchen Bot-Artikel-Schreibern um die Wette zu arbeiten und deren Arbeit nachzuräumen, deren mangelhaften Artikel aus- und nachzubessern. Liesel 07:32, 8. Jun. 2015 (CEST)

Dem Autor des Kurier-Artikels wurde in diesem Edit klipp und klar gesagt, wo das Problem liegt. Mit anderen Worten: es geht ihm einzig und allein darum, die Belegpflicht in den Fällen außer Kraft zu setzen, in denen er (höchst persönlich) sie irgendwie für "überflüssig" hält. Und anstatt -wie es doch nun wirklich so einfach sein müsste bei einem Lemma, das aus Sicht des jammernden Autor-Admins(sic!) so offenkundig relevant ist- schnell ein paar WP:Q entsprechende Belege zu ergänzen, macht er die ganz große Welle auf allen Kanälen. Ihm geht es offenkundig nicht um den Artikel, sondern um eine Grundsatzdebatte: dürfen irgendwelche "nutzlosen" User etwa die Einhaltung der Belegpflicht in einem Artikel verlangen, wenn er, Micha L. Rieser, doch höchstpersönlich die Relevanz und Qualität des Artikels bereits basierend auf höchst eigener Lebenserfahrung positiv eingeschätzt hat? Muss sich ein Artikel wirklich einer objektiven Beurteilung gemessen an den Kriterien von WP:WWNI und WP:Q durch andere User als ihn stellen lassen? Ist das nicht ein gar fürchterlicher Frevel und geradezu ein PA? Leute, kriegt Euch wieder ein und erwartet nicht von denen, die (basierend auf einem aktuellen Artikelstand) in einem Artikel einen Werbeeintrag sehen und eine Entfernung des Artikel für richtig halten, die Editierung desselben - denn das würde mit Sicherheit zu Konflikten führen. "Wer etwas im Artikel drin haben will, der muss die Belege dafür liefern und im Artikel einpflegen." - gilt auch, wenn der Autor oder Fürsprecher eines Artikels ein Admin ist. --gdo 07:47, 8. Jun. 2015 (CEST)

Dein Verhalten hier, mal ein paar Artikel rauszupicken und zur Löschung vorzuschlagen, weil dir persönlich die Relevanz nicht gerade ersichtlich ist, ist absolut schädlich für das Projekt. Deine sonstige Artikelarbeit lässt zu wünschen übrig. Es ist ja schon bemerkenswert, wieviele Regelseiten du auswändig gelernt hast, um sie anderen um die Ohren zu schmeissen. Einige legalistisch denkende Benutzer werden dir da sicher Beifall geben. Nur hat das ganze nichts mehr mit einer Erstellung einer Enzyklopädie zu tun. Das ganze macht doch mehr den Eindruck, gegen andere anzukämpfen und dann zu siegen. Eine Löschung ist dann wohl ein Triumpf und besonderer Genuss. Es geht nicht mehr um Inhalte, sondern um den Prozess, der als Spielchen missbraucht wird. Meines Eracchtens hat die Community bisher nicht geschafft, sich gegenüber solchem Verhalten zu emanzipieren. Schade für das Projekt. Die Idee ist gut, die Ausführung leider nicht so. --Micha 09:01, 8. Jun. 2015 (CEST)

Wenn Du mein Verhalten für eine nicht hinnehmbare Projektstörung hältst, dann findest Du auf meiner Benutzerseite alle notwendigen Links, um dieses "Problem" dauerhaft zu lösen. Warum nutzt diese Möglichkeiten nicht? Warum stellst Du Dich nur hin un pöbelst, anstatt etwas gegen vermeintliche "Projektstörer" auf den vorgesehenen Wegen zu tun? Ziemlich viel heiße Luft, die Du da absonderst - aber hast Du noch mehr zu bieten? Das Maul aufreißen und die Edits anderer User abkanzeln schaffst Du gerade noch, aufhetzen und die Schlechtigkeit der Organisationsstrukturen dieses Projekts beschimpfen kannst Du auch. Aber wo ist jetzt der konstruktive und entschlossene Beitrag zur Veränderung? Null. Nichts.

Und genauso sieht es mit dem Artikel aus: Du hast erstmal regelwidrig aber im Brustton der Überzeugung von Regelhaftigkeit den LA entfernt und als das nicht geklappt hat kam von Dir auch kein Edit, der die fundamentalen Mängel des Artikels hätte beseitigen können. Aber was soll's: Micha L. wird's schon wissen, warum also auf Belegen bestehen? Ganz einfach: Wikipedia ist kein Märchenbuch und Belege für wichtige Aussagen in Artikeln sind das Mittel, um das sicherzustellen. Hast Du ein Problem mit dieser simplen Community-Regel? --gdo 09:13, 8. Jun. 2015 (CEST)

Ach du meine Güte. Das ganze hat doch einen gewissen Unterhaltungswert, wenn es nicht auch traurig wär. Liebe Community, ist es das, was ihr als Mitarbeit hier wolt? Gewinnt man so neue Freunde für das Projekt, wenn man ein solches Verhalten dieses Benutzers zulässt? --Micha 09:27, 8. Jun. 2015 (CEST)

Der kommt mit allem durch. Wird von manchen Admins richtig verhätschelt. Löschtrollt sich durchs Projekt und ist so produktiv wie eine Sturmflut. Abreißen und nichts aufbauen. Aber leider wird man auch solche Typen nicht los. Jeder darf mitmachen, selbst die, denen nur an Zerstörung liegt. Marcus Cyron Reden 10:40, 8. Jun. 2015 (CEST)

Statt Relevanzkriterien, sollte man sich auch mal Mitmachkriterien ausdenken. Bsp. Benutzer, die nur löschen wollen und nichts selber schreiben, sind irrelevant. Oder so ... --Micha 10:49, 8. Jun. 2015 (CEST)

man sollte sich ausdenken..., darf man das zulassen... - hast Du keine eigene Meinung oder suchst Du mit solch suggestiven Formulierungen nur einen Trottel, der die Drecksarbeit einer VM oder eines Sperrverfahrens für Dich erledigt? --gdo 10:56, 8. Jun. 2015 (CEST)

Es wurden schon ganz andere Benutzer, die wesentlich produktiver waren als du wegen weitaus geringeren Störungen ohne Sperrverfahren gesperrt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:12, 8. Jun. 2015 (CEST)

nach suggestiven Andeutungen eines Benutzers, was man tun sollte folgt nun also der nicht weniger suggestive Hinweis darauf, dass ein ein ominöses "Es" gibt, welches Benutzer sperrt, ohne dass "man" sich die Finger an der Tastatur dreckig machen müsste. Sollte mich das jetzt beeindrucken oder ist das einfach nur die Suche nach einem Deppen in der Version 2.0? --gdo 11:22, 8. Jun. 2015 (CEST)

Es gibt da aber ein Mitmachkriterium: "Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar"! Also bisher erkenne ich das bei dir aber nicht. Ob das wohl ein Sperrgrund ist? --Micha 11:47, 8. Jun. 2015 (CEST)

@Micha: Du bist Admin. Du kannst das entscheiden und zwar sofort. Und nun? --gdo 12:18, 8. Jun. 2015 (CEST)

Die Freude mache ich dir sicher nicht, als befangener Admin den Sperrknopf zu drücken und dann die Guadi für die Sperrprüfung vorzubereiten. --Micha 12:22, 8. Jun. 2015 (CEST)

Du kannst aber selbstverständlich eine VM machen oder ein Sperrverfahren einleiten - musst Du ja nicht selbst entscheiden. Und? Sicherlich hast Du jetzt wieder einen wahnsinnig guten Grund, auch das nicht zu tun. Aber andere dazu auffordern, dass ist genau Dein Ding, gell? --gdo 12:28, 8. Jun. 2015 (CEST)

Bist du einfach ungeduldig, möchtest mich provozieren oder beides? Hmmm... Ich habe selten gesehen, dass Leute noch Tipps geben, wie man am besten gegen sie vorgeht. Quasi: Geh doch auf die VM oder BSV... --Micha 12:35, 8. Jun. 2015 (CEST)

wie Du meiner Benutzerseite entnehmen kannst, habe ich überhaupt kein Problem damit, wenn Leute meinen, mir mit einer VM oder BSV anhängen zu müssen. Die meisten tun das dann ja auch - nur Du... tja, außer großspurigen Geschrei, dass "man" doch etwas tun müsse, kommt halt nichts. Bezeichnend für dich, vielen Dank für die Klarstellung. --gdo 13:14, 8. Jun. 2015 (CEST)

[x] Provokation. [ ] Ungeduld. - Besten Dank für die Beantwortung meiner Frage. --Micha 13:34, 8. Jun. 2015 (CEST)

@Liesel: Relevanzdarstellung und Qualität sind zwei paar Stiefel. Ich bin sehr für Qualität. Aber das hat nichts mit Relevanz bzw. Bedeutung zu tun. Relevanzdarstellung fordert die Darstellung einer Bedeutung. Nur ist das bereits POV. Wie will man ernsthaft völlig objektiv gesellschaftliche, wissenschaftliche oder sonstige Bedeutung einer Sache feststellen? Relevanz ist immer subjektiv, gefärbt und relativ. Die Relevanzdarstellung befriedigt ausschliesslich die Interessen während einer Löschdiskussion und ist deshalb eine interne Angelegenheit. --Micha 09:10, 8. Jun. 2015 (CEST)

Das ist doch Unsinn. Im weitaus größten Teil der RKs wird eine konkrete erreichte Leistung, eine bestimmte Größe oder ein ähnlicher objektiver Fakt zur Relevanz verlangt (z.B. Wissenschaftler müssen eine Professur haben, Unternehmen 1000 Angestellte oder 100 Mio Umsatz usw.) Das lässt sich einfach nachweisen. Und in den Fällen, in denen eine eher subjektive Relevanzdarstellung gefordert wird ("Bedeutung" wie du es nennst) haben wir die eindeutigen Regeln WP:BLG und WP:TF. Nicht Wikipedia legt eine solche Bedeutung fest, sondern sie muss aus unabhängigen Quellen übernommen werden. Und das muss selbstverständlich dann auch im Artikel erwähnt und belegt werden, behaupten kann man viel. --Orci Disk 09:42, 8. Jun. 2015 (CEST)

Sorry, aber das ist nun blanker Unsinn. Numerische Fakten haben mit einer objektiven Relevanz nichts zu tun. 1000 Angestellte ist ein Kriterium, das wir uns selbst gegeben haben. Dass das nichts mit objektiver Reelvanz zu tun hat, kann ich dir gleich mal zeigen: Dann wäre die indische Bahn nämlich global viel bedeutungsvoller als bsp. Apple, weil sie viel mehr Angestellte hat. Nein, Relevanz ist immer relativ. --Micha 09:50, 8. Jun. 2015 (CEST)

Natürlich haben wir das 1000-Angestellte-Kriterium uns selbst gegeben, ganz einfach weil wir auf Grund unserer Kapazitäten an Benutzern usw. nicht jedes Unternehmen aufnehmen können und wir irgendwo eine Grenze brauchen. Das ist natürlich subjektiv, geht aber nicht anders, weil es einfach nichts vergleichbares zu Wikipedia gibt, von dem wir solche Grenzen übernehmen könnten. Das mit der indischen Bahn und Apple verstehe ich nicht. Wir stellen doch keine "Relevanz-Rangliste" von Unternehmen auf, wir brauchen genau eine Grenze, ab der ein Unternehmen Wikipedia-relevant ist, nicht mehr und nicht weniger. Und dazu bieten sich im Fall von Unternehmen Größenzahlen z.B. von Beschäftigten und Umsatz an. --Orci Disk 10:02, 8. Jun. 2015 (CEST)

Eben, sie sind subjektiv. Und wir haben sie uns selbst gegeben. Eine Enzyklopädie muss Kriterien haben, was sie aufnimmt und was nicht. Alles aufnehmen kann man nicht. - Es geht aber um die Darstellung derselbigen. Wenn man ein Kriterium erkannt hat, warum muss es auch in den Artikel fliessen? Das ist unnötig. Nochmals: Es geht ja nicht um den Sinn oder Unsinn von Relevanzüberlegungen. Es geht darum, dass gefordert wird, dass das auch Bestandteil eines Artikels wird. Bsp. fordern die RK häufig mediale Rezeption. Wenn man also feststellt, dass ein kleines Unternehmen häufig medial rezipiert wird und wir es deshalb im Gegensatz zu gleichgrossen Kleinunternehmen nun für relevant erachten, warum muss diese Rezeption in voller Breite dann auch noch in den Artikel? Vielleicht ist diese für den Leser nicht mal so wichtig, dass über dieses Kleinunternehmen doch zehn Mal in grösseren Tageszeitungen berichtet wurde. Ist es ein Grossunternehmen mit vielen Angestellten, dann ist uns die mediale Rezeption aber egal, obwohl sie natürlich massiv häufiger ausfällt, weil bereits ihre Grösse uns genügt, hier einen Artikel zu haben. Warum stellt man also ein Kleinunternehmen anders dar als ein Grossunternehmen? Weil wir das wegen dieser Relevanzdarstellung fordern. Das ist aber POV. Man könnte beide gleich darstellen: Fokussierung auf Geschichte, Ziele, unternehmerische Leistung etc. - Warum wir was aufnehmen und warum nicht, das kann dem Leser eines Artikels eigentlich egal sein. --Micha 10:23, 8. Jun. 2015 (CEST) Ps. indische Bahn/Apple: 1000 Angestellte ist ein Kriterium, das impliziert, dass (personelle) Grösse für Relevanz spricht. Ein Einmannunternehmen ist wengier relevant als ein Unternehmen mit 100 Angestellten. Ein 1000-köpfiges Unternehmen aber relevanter als das mit 100. Das ist bei uns dann die Relevanzgrenze für garantierte Aufnahme. - Wenn man also die Grösse als objektives Kriterium für Relevanz anschaut, dann ist die indische Bahn das relevanteste Unternehmen weltweit. Sie ist abe nicht global tätig und ist für unsere Leser weit weniger relevant als beispielsweise Apple, dessen Produkte viele unserer Leser besitzen. Relevanz ist eben relativ ...

Micha, Du nutzt hier wieder einen philosophisch anmutenden Ansatz, der aber nicht weiterhilft. Keine Deiner Aussagen ist falsch, aber m.E. nicht in den richtigen Kontext gesetzt. Bei den WP-Relevanzkritierien geht es einzig und allein darum, eine ja/nein-Entscheidung bzgl. der Aufnahme in die Wikipedia zu treffen. Es wird keine Aussage über ein "relevateres" Lemma als ein anderes getroffen, sondern für jedes Lemma wird ohne Querbezug entschieden, ob es relevant für einen Eintrag ist oder nicht. Das kann sich natürlich auch im Laufe der Zeit ändern. Demnach sind sowohl die indische Bahn, als auch Apple relevant für einen Eintrag hier. Ob Apple oder die indische Bahn "relevanter" sind, wird überhaupt nicht gefragt. Zum Thema Subjektivität / Objektivität: Das Festlegen der Relevanzkriterien ist ein subjektiver Prozess, sicherlich, und die 1000-Mitarbeiter-Zahl natürlich willkürlich; sie ergab sich halt im Verlauf von Diskussionen als Konsens. Man hätte hier auch 500 oder 2000 Mitarbeiter wählen können. Nun sind diese Grenzen bis auf Weiteres – als Einschlusskritierien – festgelegt und zumindest die quantitativen Festlegungen damit absolut objektiv anwendbar. Das bedeutet natürlich nicht, dass Lemmata, die diese quantitativen Schwellen nicht erreichen, zwangsläufig irrelevant sind; das ist ein (leider immer noch verbreiteter) Irrglaube. Yellowcard (D.) 10:54, 8. Jun. 2015 (CEST)

Ja, eben, wir hätten 500 oder 2000 Mitarbeiter festlegen können. - Aber dieses Kriterium sagt nicht aus, dass wir auch Mitarbeiterzahl benennen müssen und wenn wir es nicht können (weil ein Unternehmen es bsp. nicht bekannt gibt) oder es vergessen haben es dann irrelevant ist. Die RKs sind keine inhaltliche Anforderungen. --Micha

@Micha: Die Festlegung der quantitativen Grenzwerte der RK ist subjektiv, ohne Frage. Die Entscheidung bei diesen quantitativen Grenzwerten in die positive Richtung kann dann aber sehr einfach erfolgen. Wenn ein Unternehmen 2.000 MA hat, ist es relevant, Punkt. Objektiv auf Basis unserer RK. Es kann dann m.E. nicht wegen Irrelevanz gelöscht werden, auch dann nicht, wenn die Mitarbeiterzahl aus welchen Gründen auch immer nicht im Artikel steht. Wir sind uns an der Stelle also völlig einig. Grüße, Yellowcard (D.) 11:53, 8. Jun. 2015 (CEST)

Genau. Die Frage ist nur, muss jedes RK nun auch noch eingearbeitet sein. Magiers hat ein gutes Beispiel genannt, wo das kein Sinn macht. - LKs prüfen Relevanz und haben zur Hilfe die RKs. QS prüfen Qualität und da gibt es häufig auch Inhaltsrichtlinien zu Themen. Das sollte man klar voneinander trennen. Ob nun etwas auch wegen Qualitätsmängel gelöscht werden soll, ist eine andere Frage. Und wenn positiv beantwortet, wäre das klar eine andere Prüfung als eine Relevanzprüfung. --Micha 11:57, 8. Jun. 2015 (CEST) Ps. das dies unterschiedliche Anforderungen sind, sieht man bereits an der LP. Würde was wegen Qualitätsmängel gelöscht, warum müsste man über die LP gehen, um es neu in qualitativ viel besser Form wieder anzulegen? Will man wegen Qualität löschen, muss klar sein, ob etwas nun wegen Irrelevanz oder doch nur wegen formalen, inhaltlichen oder Qualitätsmängel gelöscht wurde...

(BK) Nein, das kann man nicht verlangen, denn häufig ist dieses rein interne Argument für den Artikeltext überhaupt nicht weiterführend. Siehe dazu meinen Beitrag von gerade. Grüße, Yellowcard (D.) 12:03, 8. Jun. 2015 (CEST)

Zum PS: Wenn ein Artikel wegen inhaltlicher Probleme gelöscht wurde, muss eine Neuversion dieses Artikels natürlich nicht auf der LP "abgesegnet" werden. Hier sollte aber die Löschbegründung aus dem Löschlogbuch aufschlussreich sein. Yellowcard (D.) 12:04, 8. Jun. 2015 (CEST)

(BK) Natürlich sollte auch die mediale Rezeption in einen Unternehmens-Artikel, auch bei größeren. Siehe bsp. Bayer AG#Öffentliche Wahrnehmung. Du darfst nicht das, was geduldet weggelassen werden kann (ohne dass ein Artikel gelöscht wird) mit dem verwechseln, dass im Optimalfall in einen Artikel sollte. Üblicherweise ist das, was einen Gegenstand, Person usw. relevant macht, das wichtigste für diesen. Und das wichtigste für etwas sollte selbstverständlich im Artikel stehen, sonst ist das ein gravierender inhaltlicher Mangel und kann dann im Extremfall auch gelöscht werden. Dein Bahn-Beispiel ist und bleibt Unsinn. Wir haben hier keine Relevanz-Rangliste, es gibt für Wikipedia kein "relevantestes Unternehmen", es gibt nur Unternehmen, die relevant sind und solche, die es nicht sind. Im übrigen gibt es für Unternehmen mehr als ein Kriterium, nach denen eines relevant sein kann. Beim Umsatz ist bsp. Apple deutlich vor der indischen Eisenbahn, es wäre also auch von daher kompletter Unsinn, ein "relevantestes Unternehmen" festlegen zu wollen. --Orci Disk 10:59, 8. Jun. 2015 (CEST)

Da vermischt ihr nun Relevanzkriterien mit inhaltlichen Anforderungen. Und damit ist der "inhaltliche Mangel" eine Erfindung eurerseits. Relevanzkriterien definieren nicht, was im Artikel stehen muss, sondern erzeugen nur eine Schwelle, bei der wir von Relevanz hinreichend ausgehen. - Man kann in den LDs feststellen, dass eine Sache relevant ist und that's it. Die Idee, dass das auch noch reinfliessen muss ist unsinnig. Inhaltliche Anforderungen und Anforderungen an enzyklopädsiche Relevanz sind sauber zu trennen. --Micha 11:08, 8. Jun. 2015 (CEST)

Finde ich nicht, das gehört unbedingt auch in den Artikel, nicht nur auf eine Diskussionsseite, wo bald keiner das mehr findet. Das ist absolut nicht unsinnig. --Orci Disk 11:16, 8. Jun. 2015 (CEST)

Mal ein anderes Beispiel: Ein Autor ist durch seine Veröffentlichungen relevant. So weit, so gut, und diese gehören im Artikel natürlich dargestellt. Unsere WP:RK#Autoren machen Relevanz aber unter anderem daran fest, ob die Bücher in genügend wissenschaftlichen Bibliotheken verbreitet sind. Das ist ein rein interner Fakt, den man in einer Löschdiskussion abklopfen kann, der aber für den Leser völlig unbedeutend ist und nicht in den Artikel gehört. --Magiers (Diskussion) 11:21, 8. Jun. 2015 (CEST)

(BK) Doch, es ist bei künstlichen, d.h. auf die Wikipedia bezogenen RKs ziemlich unsinnig, diese auch als inhaltliche Anforderungen zu gebrauchen. Die Diskussion zur Löschung ist archiviert und auf der Diskseite per Baustein verlinkt. Wenn es jemand also tatsächlich interessiert, was die Überlegungen zur Relevanz des Gegenstandes waren und warum ein Artikel dann tatsächlich behalten wurde, findet er es sowieso völlig unabhängig, wie das nun im Artikel dargestellt wurde und ob überhaupt. Ich behaupte mal, das ist aber 99% der Leser ohnehin egal, wie die Relevanz eines Themas tatsächlich aussieht und ob es darum eine LD gegeben hat. Entweder er findet die gesuchte Information, oder er findet sie nicht. --Micha 11:30, 8. Jun. 2015 (CEST)

Das sehe ich auch so, man kann es aber noch etwas differenzieren: Unsere RKs versuchen ja insgesamt, die Bedeutung des Lemmas irgendwie griffig und einigermaßen vergleichbar abzubilden. Daher häufig der Versuch, quantifizierte Kennzahlen heranzuziehen. Nicht selten sind diese Erkenntnisse auch für den Artikeltext weiterführend, dann sollten sie auch im Artikel untergebracht werden. Die Löschbegründung "Relevanz nicht dargestellt" ergibt für mich allerdings nur dann Sinn, wenn sie auch auf die Löschdiskussion umfasst. Gelingt es im Rahmen der LD nicht, hinreichende Argumente für die Relevanz vorzubringen, halte ich die Löschbegründung für nachvollziehbar. Sollten im Rahmen der LD allerdings gute Argumente gefunden werden, allerdings nicht artikeltexttauglich sein, wäre es unsinnig zu verlangen, dass die Relevanz als von uns intern gesetzte Hürde sich irgendwie im Artikeltext niederschlagen müsste. Yellowcard (D.) 12:00, 8. Jun. 2015 (CEST)

Ja, aber dann bedeutet "Fehlende Relevanzdarstellung" eigentlich folgendes: Ich, LA-Steller, kann da keine Relevanz erkennen, nachdem ich den Artikel gelesen habe. - Wenn man aber nun in der LD viele Belege bringt, dann sollte das doch ausreichen, ihn zu behalten. Dass man zusätzlich noch den Artikel so umschreiben muss, damit der nächste Wikipedianer auch sofort erkennt, dass das schon wikipediamässig relevant ist, ist unsinnig. Der durchschnittliche Leser liest den Artikel ja nicht mit der Relevanzbrille durch und fragt sich, warum dieser Artikel denn überhaupt für Wikiepdia relevant ist. Das machen nur Wikipedianer so. Also wenn der Leser hier einen Eintrag findet, den er gesucht hat, dann ist er zufrieden. Wenn er ihn nicht findet, sucht er halt anderswo. Hat er nicht danach gesucht, dann ist ihm auch egal, ob überhaupt ein Eintrag existiert. --Micha 12:08, 8. Jun. 2015 (CEST)

Genau so sehe ich das auch. Nicht umsonst verlinken wir eine abgeschlossene Löschdiskussion, in deren Rahmen auf Behalten entschieden wurde, auf der Diskussionsseite. Ich traue jedem LA-Steller zu, vor dem LA einen Blick auf die Artikeldisk zu werfen. Yellowcard (D.) 12:47, 8. Jun. 2015 (CEST)

<BK>

Nun, es gibt von einigen Portalen den Versuch, die Artikelzahl zu begrenzen, indem man in den RK Qualitätskriterien eingefügt hat. Im Zweifelsfall erleiden diese Zugangsbeschränkungen für Autoren – was sie defacto sind, diese Portale wollen nämlich unter sich bleiben! – denselben Schiffbruch wie weiland WP:MA. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:23, 8. Jun. 2015 (CEST)

Genau Matze, Qualität ist Blödsinn. Wer Qualität in der Wikipedia fordert ist unerwünscht und muss vertrieben werden. Was in der Wikipedia zählt ist einzig Masse. Am besten massenhaft Artikel in die Wikipedia stellen, dann bist du der allerbeste. Ob die Artikel interessant, mit Interesse oder überhaupt geschrieben wurden (und nicht nur aus einer Infobo) bestehen) ist dabei nebensächlich. Wer Qualität fordert wird in diesem Projekt systematisch gemobbt und verfolgt. In der deutschsprachigen Wikipedia mit ihrem Quantitätswahn vertreiben die Artikelzahl-Jünger systematisch alle Autoren die auf Qualität setzen. Liesel 11:43, 8. Jun. 2015 (CEST)

Klar, Löschgeier schaffen qualitativ hochwertige Artikel. Alles klar. --Pölkkyposkisolisti 11:47, 8. Jun. 2015 (CEST)

Schön, dass sie mich jetzt auch noch als Löschgeier brandmarken und verleumden. War ja bei ihnen nicht anders zu erwarten. Ich muss der Wikipedia keine Artikel schenken und ich muss der Wikipedia auch nicht meine Zeit schenken, nur um mich dann als Autor beschimpfen zu lassen. Aber das ist ja der Plan bei euch, erst alle Autoren verjagen, damit man dann nicht erkennt, dass ihr nicht in der Lage seid Qualität abzuliefern. Wenn man eben was wissen will, dann muss man eben in Zukunft immer häufiger woanders suchen, hier bekommt man kein Wissen. Liesel 12:05, 8. Jun. 2015 (CEST)

Ich glaube nicht, dass er dich persönlich gemeint hat. Ich gebe ihm aber recht: Die LKs als Qualitätssicherung zu verstehen, ist ziemlich fatal. Welcher Autor schreibt schon gerne und motiviert bessere Artikel in die Wikipedia, wenn seine minderwertigen gelöscht wurden? Die Durchschnittsqualität kann man so sicher steigern, aber die Autoren bleiben dafür auch weg. Die hartgesottenen Wikipedianer, die schon sehr lange den stabilen Kern ausmachen, die kann man nicht unbedingt damit abschrecken. Aber die bilden von den Autoren, die potentiell hier mitmachen könnten, eben eine Ausnahme. Motivation kann man nur positiv erreichen und nicht negativ. Wer hier die höchste Qualität schafft sind Dinge wie SW oder Wikicup und auch redaktionelle Begleitung und Zusammenarbeit in den Portalen. --Micha 12:19, 8. Jun. 2015 (CEST)

Was abschreckt ist vor allem die Diskussionskultur in den LD. Und Autoren werden nicht gewonnen, wenn man diese einfach machen lässt. Wer dauerhaft mangelhafte Artikel erstellt, wird früher oder später Gegenwind von den anderen Autoren bekommen. Der ist dann manchmal auch noch etwas kräftiger als in der LD, weil eine Artikeldisk wesentlich konkreter und vor allem weniger beobachtet ist. Liesel 20:32, 8. Jun. 2015 (CEST)

Ich denke, das Problem ist überhaupt das System: Man macht es den falschen Leuten hier wirklich ganz einfach; den guten macht man es aber enorm schwer. Warum schützt man Autoren hier nicht vor solchen Dingen, wie eine gehässige Löschdiskussion auf einen Erstartikel? Warum schützt man Benutzer, die offensichtlich nur den Artikelbestand ausdünnen und absolut gehässig gegenüber Autoren auftreten? Warum schützt man nicht den Erstautoren vor dieser negativen Erfahrung und der Auseinandersetzung mit diesen Benutzern? Das ist einfach schräg. --Micha 21:15, 8. Jun. 2015 (CEST)

Ich meine ausdrücklich NICHT Liesel mit Löschgeier, auch nicht mit Lösch~irgendwas oder so. Liesel ist ein qualitätsbewußter Autor, der hier wertvolle Arbeit leistet. Das habe ich nie anders gemeint und wenn es so rüberkommt, dann entschuldige ich mich dafür. --Pölkkyposkisolisti 18:46, 8. Jun. 2015 (CEST)

Ich nehme deine Entschuldigung an. Liesel 20:32, 8. Jun. 2015 (CEST)

@Yellowcard: Das bedeutet natürlich nicht, dass Lemmata, die diese quantitativen Schwellen nicht erreichen, zwangsläufig irrelevant sind; das ist ein (leider immer noch verbreiteter) Irrglaube. Sehr richtig, obwohl das Wort Einschlusskriterien explizit genannt ist in WP:RK. Allerdings habe ich den Eindruck, daß dieser Irrglaube nicht immer noh verbreitet ist, sondern scheinen mir immer mehr Benutzer diesem Irrglauben anzuhängen. Ein Beispiel dafür ist die letztjährige Dekanatslöschserie (die ich nachwievor als relegionsgeographische Objekte für per se relevant halte). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:23, 8. Jun. 2015 (CEST)

Auch ich betone oft genug übermässig die Relevanz eines Artikelgegenstandes. Grund ist, all den Eingangskontrolleuren direkt mit der Nase darauf stoßen zu lassen warum sie die Füße stillhalten können, vor allen um mir nervige wie zweckfreie Löschdiskussionen zu ersparen. Dabei gleitet der Fingerzweig auch gerne mal ins Grobe ab (sprich: in der Einleitung), damit auch Schnellschützen eine Gelegenheit erhalten es inhaltlich zu erfassen. Ich empfinde eine solche Krücke aber selten als textlich-elegante Glanzleistung, eher wie ein notwendiges syntaktisches Muss wie auch PNDs, Infoboxen und Kategorien. Benutzerkennung: 43067 12:06, 8. Jun. 2015 (CEST)

Da nun ein Artikel über einen angeblichen "Bruderzwist" im Tages-Anzeiger erschienen ist [4], hier noch der weitere Grund, warum ich den Kurierartikel geschrieben habe. Der Artikel über die Digitale Allmend entstand während der Schreibwerkstatt in der UB Basel, die vorher medial aufgegriffen wurde (TeleBasel [5] ab 11:40). --Micha 19:52, 8. Jun. 2015 (CEST)

Vielen Dank Micha, selten hat mir jemand so aus der Seele gesprochen. Das schlimme ist, es gibt schon Artikel die in der Einleitungszeile die RK runterrasseln, was normalerweise für die Einleitung natürlich totaler Humbug ist. --Fano (Diskussion) 23:21, 9. Jun. 2015 (CEST)

Gigantomanie nach Zahlen: German Wikipedia, gedruckt

Mir wird nicht richtig klar, inwiefern das Fazit im Detail oft kleinkarriert, in der Gesamtform chaotisch durch den voranstehenden Text erklärt wird. Insofern ein irritierender Text.--Stegosaurus (Diskussion) 21:05, 7. Jun. 2015 (CEST)

Andere Frage auch zum gedruckte-Wikipedia-Artikel: Kann man nicht einfach nur die lesenswerten bzw. exzellenten Artikel (und Listen?) abdrucken? Das müsste doch machbar sein oder nicht? -- etrophil44 22:12, 7. Jun. 2015 (CEST)

Ist der wikiling zu Axel Springer Absicht oder Unkenntnis der Publikationslandschaft? Grüße --Agricolax (Diskussion) 22:54, 7. Jun. 2015 (CEST)

mir kommt die genannte zahl von 500.000 zeichen pro band zu wenig vor. sie widerspricht auch WP:Statistik/Bücherregal. soweit ich das im kopf habe, hat eine durchschnittliche, normal bedruckte A4-seite mit der guten alten schreibmaschine ca. 1000 zeichen, mit PC-layout bis zu 50% mehr. der alte brockhaus hatte im vergleich dazu eine viel viel kleinere schrift, sodass ein vielfaches dieser zeichenanzahl pro seite abdruckbar sein dürfte. dazu kommt, dass zumindest lt. dem WP-bücherregal 1000 seiten (500 blätter) pro band angenommen werden. das mag zwar kaum was an den schlussfolgerungen des beitrags ändern, sollte aber doch berücksichtigt werden. lg, --kulacFragen? 09:38, 8. Jun. 2015 (CEST)

Ja, die Zahl scheint mir auch etwas frei gewählt. Es wäre überhaupt gut, wenn für Zahlen in einem solchen Artikel möglichst genaue Angaben gemacht werden, wie man auf sie kommt. Klar, 2 Millionen Artikel ist vom aktuellen Bestand lediglich herzhaft aufgerundet, 3000 Zeichen (ohne Wiki-Syntax) pro Artikel ist per Statistik wohl eher noch tief gegriffen (vor einem Jahr war ein Artikel durchschnittlich 4298 Bytes groß), das balanciert sich so in etwa gegenseitig aus. Aber in Wikipedia:Statistik/Bücherregal (was semantisch in etwa diesem Artikel entspricht, nur dass die Seite schon seit 2007 existiert) wird relativ ausgiebig vorgerechnet, dass ein Band etwa 8 Millionen Zeichen entsprechen würde, nicht wie hier angenommen 500.000. Natürlich basiert auch das auf ziemlich freien Annahmen, aber das zeigt schonmal, wie wackelig solche Rechnungen sind, wenn zwei unterschiedliche Schätzungen für dasselbe Maß sich um Faktor 16 unterscheiden. Wenn jene Seite mit der Anzahl der Bände Recht hätte, läge der Preis plötzlich bei dem eines günstigen Kleinwagens und der Platzbedarf bei dem, den ein Hobby-/Arbeits-/Bibliothekszimmer durchaus bietet. (Unabhängig davon: Die ebenfalls angesprochene interne PDF-/Buch-Funktion würde hier optimierend eingreifen. Da sie derzeit alle Tabellen und Infoboxen auslässt, würde sich die Größe so manchen Artikels doch erheblich reduzieren...) --YMS (Diskussion) 09:51, 8. Jun. 2015 (CEST)

@Stegosaurus, Benutzer:Metrophil44, Agricolax, kulac, YMS: Liebe Freunde, anstatt Haarspaltereien zu veranstalten anhand von Details und Satzformulierungen, hättet ihr auch formulieren können, was eure wirkliche Kritik an dem Beitrag ist. Zu den Fakten: Natürlich druckt Springer. Da Springer a) meines Wissens über die größte Druckanlage Europas verfügt, b) selbstredend auch Fremdaufträge abwickelt, erscheint mir das Beispiel in dem Kontext jedenfalls lebensnäher als das etwa der Klein-Offsetdruckerei Meier Druck in Hintertupfingen. Die Zahlen: Kein Mensch hat behauptet, dass sie auf Punkt und Komma so stimmen. (Abgesehen davon, dass die Schätzgrundlage im Artikel mehrmals erwähnt ist – hat jemand genauere?) Selbst kulac und YMS bewegen sich bei ihren Entgegnungen auf Schätzgrundlage. 500.000: Sicher kann man eine Veranschlagung von 500.000 Zeichen pro Band als (weit) zu niedrig einschätzen. Allerdings: Abgesehen von der Tatsache, dass beim doppelten Zeichenvolumen immer noch die (zumindest mir nicht gerade als gering erscheinende) Anzahl von 6000 Bänden herauskäme, würde ich bei der Kalkulation von YMS dringend empfehlen, selbige mit Lesebrille auszuliefern. (Die in Wikipedia:Statistik/Bücherregal angegebene Zahl von „8 Millionen“ Zeichen pro Band ist eine Witzangabe von jemand, der definitiv keine Ahnung vom Fach hat. Realisierbar wäre sie bei einer Schriftgröße von 2 oder 3 Punkt. Sowas kauft kein Mensch. Und darum druckt sowas auch kein Mensch.)

Also, Freunde: Was ist eure Kritik? Seid ihr der Meinung, dass der aktuelle Bestand doch als Druck-Edition zu stemmen ist? Oder reagiert ihr so gereizt, weil ihr – quasi als Wikipedia-Papst in spe – allein die Thematisierung derartiger Aspekte als Majestätsbeleidung (Kritik am Allerheiligsten Wikipedia) erachtet? Im letzteren Fall: Ihr dürft von der Palme runterkommen. Abgesehen von der positiven Hervorhebung der verbesserten Buchfunktion ist der Artikel doch eine einzige Ode an die weltweit größte Enzyklopädie. Oder falle ich schon allein deswegen einem Shitstorm anheim, weil ich mich nicht vor Ehrfurcht in den Staub geworfen habe und mein Artikel sich stattdessen sachlich-nachvollziehbar auf einen bestimmten Aspekt kapriziert? – Unverständliche Grüße --Richard Zietz 14:04, 8. Jun. 2015 (CEST)

ich hab doch in meinem letzten satz geschrieben, dass ich prinzipiell gleicher meinung bin. schalt mal bitte einen gang runter. ich meine selbst mit meinem korrekurvoschlag betreffend die zahlen keine kritik geäußert zu haben. vielleicht hast du das ganze auch nur im "falschen ton" gelesen. wie auch immer, sonst ist mir das drucken oder nichtdrucken einerlei, habe daher nur eine neutralen standpunkt. lg, --kulacFragen? 14:22, 8. Jun. 2015 (CEST)

By the way: Ich würde auch eher bei Mohn drucken als bei Springer. Aber der Mangel des Artikels liegt mMn nicht so sehr in den Zahlen, sondern in der Außerachtlassung des Umstandes, dass die meisten gedruckten Artikel innerhalb weniger Tage oder Wochen veraltet wären. Das war, wenn ich mich recht erinnere, 2008 (?) auch ein Haupteinwand gegen die Idee, einen Hundertbänder für Gefängnisbibliotheken usw. zu drucken. --Aalfons (Diskussion) 14:21, 8. Jun. 2015 (CEST)

By the way: Auch mein Interesse am Thema ist ein rein intellektuelles. Die Idee als solche übt zwar auch auf mich eine gewisse Faszination aus. Allerdings halte ich sie – aus unterschiedlichen Gründen – nicht für umsetzbar. Da die Faszination auch im Community-Umfeld immer wieder aufflackert (bester Beweis: Wikipedia:Statistik/Bücherregal), habe ich die Chose neugierdehalber einfach mal durchkalkuliert. Ergebnis: Durchführungschancen = illusionär. Anders sehe ich, wie im Beitrag auch angeführt, die Optionen bei Spezialeditionen. Ansonsten ist der Artikel „neutral“. Intention war just simple, ein paar Betrachtungen zu den Größenrelationen zu liefern, die im Fall des Falles anstünden. P. s.: Nach näherer Beschäftigung mit den Angaben auf der verlinkten Bücherregal-Seite hat sich meine Meinung dazu verfestigt: völlig idealistische Zahlen, Praxis- wie Faktenwert: gleich Null. --Richard Zietz 14:38, 8. Jun. 2015 (CEST)

Spezialeditionen, Spezialeditionen. Sind das die, wo man gedruckte Links anklicken kann? Das ist kein Spott. WP-Artikel haben ganz bestimmte komprimierte Formulierungsweisen, die sich durch die Verlinkungen herausgebildet haben. Eine eigentümliche Syntax, könnte sich auch mal die Wikipedistik drum kümmern. Ich habe mal mit der Veröffentlichung eines Themenbändchens kokettiert und einige WP-Texte geprüft. Ergebnis: Gedruckt sind sie ohne Bearbeitung kaum lesbar. --Aalfons (Diskussion) 14:50, 8. Jun. 2015 (CEST)

„Ergebnis: Gedruckt sind sie ohne Bearbeitung kaum lesbar.“ Kann ich nur bestätigen. Meine Erfahrung: Die Haupttexte sind – eine entsprechende Vorbereitung vorausgesetzt – relativ pflegeleicht. Pflegeintensiver wird’s bei Listen, Tabellen und dem ganzen Hyperlinkkram in den Referenzabschnitten. Wobei der „Freestyle“ hier nicht zuvörderst auf das Konto der Syntax geht, sondern auf Editoren zurückzuführen ist, die ihre Quellenangaben unformatiert als URL-Buchstabensuppe in die Lemma reinhauen. Hilft bei den obligatorischen Artikeltroubles in WP („ich hab’s aber belegt“). Ist aber Scheiße für alle, die als Leser und Leserinnen mit dieser Form von „Nerd-Kultur“ konfrontiert werden. --Richard Zietz 15:03, 8. Jun. 2015 (CEST)

Pflegeleicht finde ich die Haupttexte nicht; der Eindruck kann wohl nur entstehen, wenn man hauptsächlich Wikipedia liest. Überall braucht es heranführende Informationen, sollte ein Text gedruckt verständlich sein. Sätze wie "Von 1882 bis 1902 war er Attaché am Bureau International des Poids et Mesures, "unter Berücksichtigung der Refraktion", "In Göttingen schloss er Freundschaft mit Wolfgang Bolyai" müssten bearbeitet werden. Denn in den unterstellten Publikationen mit ausgewählten Artikeln wäre es schon ziemlicher Zufall, wenn alle Links (bzw. gedruckt: Verweise) zu eigenen Artikeln führen würden. --Aalfons (Diskussion) 15:27, 8. Jun. 2015 (CEST)

Stimmt. Aber das würde einwandfrei unter die Ägide einer redaktionellen Nachbearbeitung fallen, respektive einer textlichen Redigierung. --Richard Zietz 15:43, 8. Jun. 2015 (CEST)

Da ich vom Text komme und nicht von der Gestaltung, habe ich für das "aber" natürlich keinerlei Verständnis. --Aalfons (Diskussion) 17:11, 8. Jun. 2015 (CEST)

Da der Text Machbarkeitsfragen zum Thema hat sowie zugrundeliegende Volumen und nicht Qualitätsfragen, ist das „aber“ in der Aussage absolut korrekt platziert. --Richard Zietz 18:33, 8. Jun. 2015 (CEST)

Das ist wie wenn der Polier den Backsteinverbrauch kalkuliert, ohne zu bemerken, dass der Zufahrtsweg zur Baustelle verschlammt ist. --Aalfons (Diskussion) 23:22, 8. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Richard Zietz, meine Anmerkung bezog sich gar nicht auf Deinen Beitrag als Ganzes, sondern nur auf die oft vorgefundene Verwechslung Boulevard-Springer mit Fachinformations/Wissenschafts-Springer, meine Tonalität war aber in der Tat vollkommen unnötig grummelig, sorry. Zum Artikel, ich finde es wunderbar eine derartige Visualisierung des enormen Umfangs der WP zu geben, da ist mir auch egal, ob die tatsächliche Anzahl der Bände 3k oder 10k wäre, solange nicht die Lösch-Aktivisten dies als weiteres Argument für ihre Handlungen nehmen....löscht mehr Artikel, die WP passt in kein Bücherregal mehr...Freundliche Grüße --Agricolax (Diskussion) 19:14, 8. Jun. 2015 (CEST)

Umseitig: Geht man davon aus, dass ein halbwegs leserlich gestalteter Band maximal 500.000 Zeichen beinhaltet (eher weniger; Bebilderung sowie zusätzliche Infoangaben wie Autoren etcetera fielen im Fall des Falles ebenfalls an), würde die heute vorhandene de:WP in gedruckter Form ungefähr 12.000 Bände umfassen. Wir haben ca. 1.800.000 Artikel. 1.800.000 Artikel / 12.000 Bände = 150 Artikel pro Band. 150 Artikel? Das werden wohl eher Bändchen, aber eine herrliche Milchmädchenrechnung, das da umseitig. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:53, 9. Jun. 2015 (CEST)

Wenn man Wikipedia in Buchform bringen will, dann gibt es meines Erachtens nach zwei verschiedene Motivationen dafür: eine vollständige einmalige Gesamtausgabe, die man einer großer Bibliothek wie der DNB übergibt, oder eine handliche „Volksausgabe“, die sich jedermann in sein Zimmer stellen kann. Ersteres wäre wohl eher ein Prestigeprojekt, bei dem die Anzahl der Bände und die Kosten keine große Rolle spielen. Bei einem normalen Nachschlagewerk hingegen muss man weder sämtliche Artikel unterbringen noch diese in ihrer gesamten Länge aufnehmen. Die Aufrufzahlen zeigen, dass sich die Mehrheit nur für einen kleinen Teil unseres Angebotes interessiert und man kann davon ausgehen, dass längere Artikel nur selten bis zum Ende durchgelesen werden. Nehmen wir als Beispiel den Bereich Ägyptologie: Bei den Aufrufzahlen kann man bereits bei den ersten 100 Artikeln eine exponentielle Verteilung erkennen. Die ersten 100 Artikel würden auch genügen, um alles wichtige zu diesem Themengebiet zu wissen. Beschränkt man sich bei diesen auch nur auf die Einleitungen, reicht das immer noch aus, um die Begriffe richtig einzuordnen und eine ungefähre Ahnung von dem Thema zu bekommen (im Brockhaus würde vom Umfang her auch nicht mehr stehen). In der Ägyptologie gibt es bisher etwas mehr als 3000 Artikel, die Einleitungen zu den 100 wichtigsten Artikeln würden (mit ein paar ausgewählten Bildern) etwa 20 Pdf-Seiten füllen. Rechnet man das Ganze auf 1,8 Millionen Artikel hoch, käme man auf 60.000 Einträge oder 12.000 Seiten, bei 800 Seiten pro Band wäre das dann genau 15 Bände.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:44, 9. Jun. 2015 (CEST)

Interessant. Ich würde doch gerne noch einmal auf das Handwerkliche zurückkommen, auch auf die Gefahr, mich zu wiederholen. Wie würdest du bei einem Druck dieser 100 Artikel das Problem des 2. Nilkataraktes (gleich im ersten Lemma, A-Gruppe) lösen? Es ist zwar auf das Lemma Nil verlinkt, aber es hat weder einen eigenen Eintrag noch ist im Lemma Nil vermerkt, was es mit einem Katarakt auf sich hat. Ist der Eindruck richtig, dass im Grunde nur die Begriffe verlinkt sind, die eh als Lemmata in den Top 100 stehen? (Maat) galt als Tochter des Re und trat unter anderem in ihrer Erscheinungsform der Tefnut als Auge des Re auf – ein solcher Eintrsg wäre doch gedruckt/unverlinkt nicht sinnvoll, außer das Buch wendet sich an Experten, aber die wissen so etwas eh?

Meine These: Der Formatwechsel online->offline funktioniert bei einem Online-Text umso weniger, umso mehr der seine Möglichkeiten nutzt. WP-Einleitungen sind auch hinsichtlich Informationsdichte und -homogenität oft ein Problem. In puncto innerer Geschlossenheit von Kurztexten haben uns die seligen Brockhäusler vermutlich noch einiges voraus.

Zu deinen beiden Druckvarianten: Die Vollausgabe in Auflage 1 würde, selbst wenn sie machbar wäre, von der DNB vermutlich nicht als Bibliotheksgut angenommen werden. Denn sie hat weder Gebrauchs- noch dokumentarischen Wert (das Dinge dokumentiert sich höchstens selbst) und würde wie gedruckte Zeitschriften sinnlos Platz belegen. So etwas gehörte eher in ein Museum oder eine Ausstellung. Auf der documenta war vor ein paar Jahren etwas ähnliches schon mal zu sehen. Und warum sollte eine 15-bändige Wikipedia einem 15-bändigen Brockhaus überlegen sein? Wenn du einen hast, schau dort doch mal deine Top 100 durch; ausgerechnet die wikipedianischen Aktualitäten aus den Ä-Charts, darunter Stargate und Yu-Gi-Oh!, hast du ja selbst aus deiner Top 100 rausgeschmissen. --Aalfons (Diskussion) 23:49, 9. Jun. 2015 (CEST)

Ja, unsere Einleitungen sind noch nicht ganz das Wahre. Eine gute Einleitung sollte nach Möglichkeit nur Begriffe verwenden, die allgemeiner oder gleichrangig sind und kein größeres Spezialwissen erfordern, obwohl es sich manchmal auch nicht ganz vermeiden lässt. Für eine Buchedition müsste der ein oder andere Satz noch leicht angepasst werden, um unbekannte Begriffe besser zu erklären, z.B. statt einfach nur Tefnut verwendet man dann Schöpfungs- oder Himmelsgöttin Tefnut oder anstatt 2. Nilkatarakt dann Sudangrenze. Die Vorteile gegenüber Brockhaus wären Aktualität (dieser wird ja nicht mehr gedruckt) und ein günstigerer Preis (da keine Gewinne gemacht werden müssen). Leider sind bisher viele Einleitungen selbst zu wichtigen Themen nur Ein- oder Zweizeiler, da besteht denke ich noch viel Handlungsbedarf. (P.S. bin gerade dabei das kleine Ägyptenlexikon auf Basis einer neuen Berechnungsgrundlage (Anzahl der Bearbeitungen und Rückverlinkungen) zu überarbeiten, die A-Gruppe wäre dann nicht mehr dabei).--Sinuhe20 (Diskussion) 21:01, 10. Jun. 2015 (CEST)

Wir brauchen mehr BKLs!

BKL mit Rotlinks sind wichtig!

@Matthiasb: Da hast du verdammt recht. Und wenn sich wenigstens einige daran halten würde, wäre es toll... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:28, 7. Jun. 2015 (CEST)

Tolle Idee. Erste Reaktionen lassen nicht lange auf sich warten. Bildet viele Rosenstraßen... --Sakra (Diskussion) 23:45, 7. Jun. 2015 (CEST)

Die Angst vor Rotlink-BKS ist mir auch etwas schleierhaft, das wäre IMHO ein Service für den Leser und eine deutliche Hilfe für den Ersteller eines neuen Artikels.---Je suis Itti!- Emergency doc (Disk) 23:55, 7. Jun. 2015 (CEST)

Man darf sich nicht von der Angst Anderer abhalten lassen ;). Marcus Cyron Reden 00:07, 8. Jun. 2015 (CEST)

Kleines Beispiel:

• 12:58, 6. Jun. 2015 (Unterschied | Versionen) . . (+27)‎ . . Tatort: Tod macht erfinderisch ‎ (Link auf BKL Jürgen Franke präzisiert) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]
• 12:58, 6. Jun. 2015 (Unterschied | Versionen) . . (+27)‎ . . Tatort: Die kleine Kanaille ‎ (Link auf BKL Jürgen Franke präzisiert) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]
• 12:58, 6. Jun. 2015 (Unterschied | Versionen) . . (+34)‎ . . Eishockeynationalmannschaft der DDR ‎ (Link auf BKL Jürgen Franke präzisiert, Eishockeyspieler, bitte in der BKL nachtragen) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]
• 12:57, 6. Jun. 2015 (Unterschied | Versionen) . . (+30)‎ . . Magira (Fantasywelt) ‎ (Link auf BKL Jürgen Franke präzisiert, Mathematiker) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]
• 12:57, 6. Jun. 2015 (Unterschied | Versionen) . . (+30)‎ . . Midgard (Rollenspiel) ‎ (Link auf BKL Jürgen Franke präzisiert, Mathematiker) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]

5 Verlinkungen, 3 Personen. Und das jeden Tag. Der verdammte BKL-Check gehört automatisch eingeschaltet, ohne Opt-Out. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:13, 8. Jun. 2015 (CEST)

Soweit würde ich nicht gehen. Aber er sei wirklich Allen wärmstens ans Herz gelegt. Marcus Cyron Reden 10:36, 8. Jun. 2015 (CEST)

Der Artikel vertritt leider eine sehr technische Sicht. Die Frage, ob ein Lemma eine BKS oder der hauptsächlich gesuchte Artikel zu einem Stichwort sein soll, ist schon etwas komplexer und sie lässt sich nicht mit "Macht mal aus jedem Stichwort eine BKS mit vielen Rotlinks" beantworten. Es gibt nämlich auch Kollegen, die jeden neuen Artikel gleich verschieben und unter dem Lemma eine herbeigegoogelte BKS mit inhaltlich und relevanztechnisch fragwürdigen Einträgen erstellen. Man muss schon Ahnung von einem Thema haben, um wirklich entscheiden zu können, ob ein Rotlink in einer BKS gerechtfertigt ist oder nicht, ob der Artikel ein ernsthaftes Potential hat, erstellt zu werden oder nicht. Und eine saubere Verlinkungsarbeit, die das Linkziel prüft, kann auch eine BKS den Autoren nicht abnehmen. --Magiers (Diskussion) 11:49, 8. Jun. 2015 (CEST)

Ich sehe aber genauso ein Problem darin, dass es Leute gibt, die neu angelegte Klammer-Lemmas rücksichtslos tilgen (die Klammer entfernen), wenn es auch ohne Klammer ginge. Auch wenn von vorn herein klar ist, dass der Name des Lemmas nicht eindeutig ist. --Karsten Meyer-Konstanz (D) 12:13, 8. Jun. 2015 (CEST)

@Magiers: Ich hatte heute den Fall Maria Urban. Es gibt noch eine Romanistin Maria Bonaria Urban. Da ich mir aber nicht sicher bin, ob zweitere relevant ist, habe ich die BKL bleiben gelassen. BKL um der BKL Willen ist Unfug, es sollten aber spätere Verschiebeaktionen vermieden werden und wer glaubt, es gäbe nur geläufige Namen doppelt, hat noch nie die BKL Karl Lustig-Prean von Preanfeld und Fella oder Heinrich von Handel-Mazzetti gesehen. Also: selbst beim gefühlt einzigartigsten Namen bitte immer nachschauen, ob es nicht einen zweiten Namensträger gibt.

Ganz besonders vorsichtig sollte man bei Namen wie Carl und Karl oder Conrad und Konrad etc. sein. Da sollte man dann gucken, ob der Carl Sowieso nicht schon in der Karl Sowieso-BKL steht...

@Meyer-Konstanz: Was bitte ist daran rücksichtslos die Klammer zu entfernen, wenn es auch ohne Klammer ginge?

Das wichtigste bei Rotlinks ist zudem, diese auszukommentieren. Siehe z.B. den Quelltext von Cahier, dann kann jeder nachprüfen, ob diese Leute relevant, aber eben derzeit ohne Wikipediaartikel sind. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:24, 8. Jun. 2015 (CEST)

Wenn jemand eine Klammer-Lemma auf das ohne Klammer verschiebt, provoziert das ja genau das, was hier thematisiert wird. --Karsten Meyer-Konstanz (D) 14:56, 8. Jun. 2015 (CEST)

Stellt sich nur die Frage, warum derjenige, der das Klammerlemma angelegt hat, nicht gleich die BKL mitangelegt hat? Klammerlemma bitte nur dann anlegen, wenn man gleichzeitig die BKL anlegt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:10, 8. Jun. 2015 (CEST)

Vielleicht hat er es ja genau so gemacht (Klammerlemma+BKL) und irgendwann kam ein Schlaumeier daher und hat die BKL (Schnell-)Löschen lassen, weil „BKLs mit lauter Rotlinks brauchen wir nicht". --Henriette (Diskussion) 15:43, 8. Jun. 2015 (CEST) 

Ich verstehe nicht so ganz, was du meinst. Ein Artikel mit Klammerlemma und dazu eine BKL? Oder eine reine Rotlink-BKL, in der einige Klammerlemmata stehen? Im ersten Fall sind nicht alle Lemmata rot, der zweite Fall ist mir noch nie bewußt untergekommen: ich verschiebe und linke nur Artikel um, von denen es eben mindestens einen Artikel gibt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:34, 8. Jun. 2015 (CEST)

In der de-WP braucht einen so eine Haltung nicht wundern. In dieser schönen Statistik kann man sehen, dass in der fast gleichgroßen fr-WP nicht einmal halb so viele BKLs existieren wie in de:, anteilsmäßig haben wir 11,7 % BKS, fast doppelt so viel wie die en-WP. Wir haben in de: eine BKL-Industrie, für die diese Seiten schon gar nicht mehr dem ursprünglichen Zweck, dem Auffinden von Artikeln, dienen, sondern schon ein eigenes "Wissen" darstellen: quasi Sammelartikel auf Substubniveau. Entsprechend ist die Forderung, Autoren sollten das Übernehmen, hanebüchen. Die allermeisten Autoren wollen genau über ihren einen "Peter Müller" informieren. Sie haben schon mit der Artikelerstellung und all ihren Besonderheiten zu kämpfen und sind froh, wenn sie für "ihren" Peter ein passendes Lemma finden. BKS sind noch einmal eine Wissenschaft für sich. Von den Formalien abgesehen, haben wir es bei aller Produktivität nämlich nicht einmal geschafft, die Lemmabildung klar und konsistent festzulegen. (Darüber diskutiere ich nämlich gerade mit einem der BKS-Freunde hier, auch wenn er sich schon wieder aus der Diskussion gestohlen hat.) Dazu kommt, dass hier von den Autoren verlangt wird, sie sollten nach "Peter Müllers" suchen, die sie überhaupt nicht interessieren und, was ja Bedingung für ihre Aufnahme wäre, ihre Relevanz beurteilen. Wenn ich außerdem schon mit erfahrenen BKS-Erstellern auf kein zufriedenstellendes Ergebnis bei der Gestaltung komme, weil bei denen der Lesernutzen irgendwo weit hinten rangiert, während ich mit den unzulänglichen Ergebnissen abmühe, dann werde ich ganz bestimmt nicht wollen, dass jeder Feld-, Wald- und Wiesenautor seine eigene Version einer Begriffsklärung präsentiert.

Die Pro-BKL-Gründe sind doch alle fadenscheinig. Rotlinks kann man tolerieren, wenn aber BKS der Benutzerführung dienen (und kein Selbstzweck sind), dann macht eine Führung ins Nichts eigentlich keinen Sinn. Und spätere Verschiebungen vermeiden: damit später nicht verschoben werden muss, wird gleich verschoben. Obwohl gar nicht feststeht, dass es die anderen Artikel jemals geben wird. Und weil vorzugsweise das einfachste Lemma verlinkt wird und da aber dann die BKS liegen, müssen ständig BKS-Verlinkungen korrigiert werden. Wenn die Autoren aber auf das Lemma achten, dann wird ihnen die Arbeit ohne Not erschwert. Und die WP-Nutzer kommen dann auch nicht mehr direkt zum einen vorhandenen Artikel, sondern müssen den Umweg über eine "leere" BKL-Seite gehen. Und das, weil bei der Neuanlage, die niemals kommt, eine Handvoll Links überprüft werden müssten? -- Harro (Diskussion) 18:41, 8. Jun. 2015 (CEST)

Klar braucht man BKLs, und zwar aus folgende Grund: Angenommen ist gibt einen Artikel "Egon Müller" zu eine Fußballspieler, aber es gibt einen gleichnamigen Politiker. Wenn nun keine BKS existiert und der Fußballspieler auf dem klammerfreien Lemma liegt, verlinkt vielleicht ein Autor den Poltiker als "Egon Müller (Politiker)", ein anderer als "Egon Müller (SPD)", ein dritter als "Egon Müller (MdB)". Diese Links irgendwann, wenn ein Artikel zum Politiker existiert, aufzuspüren und auf das richtige Lemma zu korrigieren, ist reine Glücksache. Wenn aber direkt in der BKL ein Link vorgegeben wird, sind von vornherein alle Links einheitlich. 79.217.150.85 19:41, 8. Jun. 2015 (CEST)

Ein schöner Satz: Wenn die Autoren aber auf das Lemma achten, dann wird ihnen die Arbeit ohne Not erschwert. Am Ende müssen Autoren noch Relevanz belegen oder ihre Artikel wikifizieren, da ist es natürlich bösartig, wenn man auch noch auf korrekte Lemmabenennung achten muss. Aber es gibt hier auch die Lemma-muss-um-jeden-Preis-klammerfrei-bleiben-Fraktion: eigentlich sollte man Klammerlemmata ja nnm wirklich vermeiden, aber manchmal sind sie unumgänglich, aber statt die Regel Wenn eine Person allerdings mehrere amtliche Vornamen (Taufnamen) hat, wird im Artikeltitel in der Regel nur der Rufname angegeben. einfach nur anzuwenden, wird hier Lemmatrickserei um der Lemmafreiheit willen betrieben, nicht etwas um des Wissens willen. Siehe dazu Wilhelm Koch (Beamter) (Diskussionsseite). Lemma-TF vom feinsten.

Und das, weil bei der Neuanlage, die niemals kommt, eine Handvoll Links überprüft werden müssten? Das ist dies lahme extreme Kurzfristdenken, aus dem auch die Meinung resultiert, in der Wikipedia stünde schon alles wichtige. Und es käme nichts neues hinzu. Das ist genau das, was viele viele Blaulinks vorgaukeln: das wir irgendwie und so schon fertig wären. Da lache ich mich scheckich, Wikipedia steht nach 11 Jahren am Anfang vom Anfang. Gegen Rotlinks zu wettern und so zu tun, als würden Artkel nie kommen ist für mich fast schon eine Beleidigung des Wikipediagedankens. Wieviele Leute haben hier angefangen, weil sie einen Artikel gesucht und nur einen Rotlink gefunden haben? Und wozu das Unterlassen der Einrichtung von BKL führt, habe ich oben am Beispiel Jürgen Franke bewiesen: zu Fehlverlinkungen innerhalb bereits bestehenden Artikel. Wenn ich den Artikel Jürgen Franke nicht auf Jürgen Franke (Mathematiker) verschoben und die "Links auf diese Seite" nicht nur geprüft und angepaßt hätte, würden die beiden Tatort-Artikel immer noch auf den Mathematiker und nicht auf den Filmmusikkomponisten gleichen Namens verlinken. Und die Redaktion F&F, trotz aller ihrer Schwächen, produziert immer noch viele Artikel: über kurz oder lang wird auch dieser Rotlink (Jürgen Franke (Komponist)) blau. Bei manchen dauert es länger, manchmal geht es schneller, aber, ich wiederhole, zu behaupten Rotlinks seien nur für Artikel da, die eh nie geschrieben werden, ist ein Armutszeugnis. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 03:06, 9. Jun. 2015 (CEST)

@Matthiasb:: Danke für die Zeilen im Kurier. Allerdings würde ein Hinweis auf das Helferlein "Begriffsklärungs-Check" sich noch gut machen. Ich wunderte mich manchmal, wie schnell die Leute diese BKL-Links in neuen Artikeln gefunden haben. Bis gestern hier der Hinweis auf das Helferlein kam. Fix aktiviert und schon geht es viel einfacher die Welt zu verbessern. -- sk (Diskussion) 14:47, 9. Jun. 2015 (CEST)

@Stefan Kühn: Meine Rede, ich plädiere sogar auf BKL-Markierung für jeden, nicht nur wegen der BKL-Diskussion hier, sondern generell. Dann würden die Autoren selber sehen, was sie da Verlinken, die meisten prüfen doch gar nicht jeden Link, denen reicht es doch, wenn der Link blau ist. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:55, 9. Jun. 2015 (CEST)

A propos "denen reicht es doch, wenn der Link blau ist": Für eine Markierung von BKLs bräuchte es gar nicht unbedingt das Helferlein, das standardmässig doch etwas aufdringlich ist (roter Hintergrund plus "BKL"-Annotation). Es würde reichen, in MediaWiki:Common.css eine etwas andere Linkfarbe für BKLs (und evt. Weiterleitungen, wenn wir schon dabei sind, denn oft wird zwar letztlich auf den richtigen Artikel verlinkt, aber nur über den häufig unnötigen Weg einer Weiterleitung) zu definieren. CSS-Markierungen für BKLs können nicht ganz so viel wie das Helferlein (waren's Weiterleitungen auf BKLs, die nicht markiert werden?), aber man könnte das dann immerhin beliebig dezent gestalten. --YMS (Diskussion) 15:55, 9. Jun. 2015 (CEST)

@YMS: Das ganze dezent in Grün wäre toll. Und die Falschschreibungshinweise nicht vergessen, die sind genauso rot eingefärbt wie die BKL-Markierung. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:05, 9. Jun. 2015 (CEST)

Grün ist problematisch, nicht nur wg. Farbenblindheit. Bei mir werden bspw. als Begriffe, die mit Vorlage:lang einer Fremdsprache zugewiesen sind, in grün dargestellt (durch span[lang] { color: green; }, und früher gab es auch ein Helferlein, das Weiterleitungen grün färbte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:41, 9. Jun. 2015 (CEST)

Weiterleitungen kann man sich selbst einfärben durch die Zeile

a.mw-redirect { color:#551A8B; }

(oder mit jedem anderen Farbcode) in der eigenen common.css.--Mabschaaf 10:49, 10. Jun. 2015 (CEST)

Es gibt mindestens zwei Adam Taylor (Schauspieler): [6], [7]. Bitte Adam Taylor präzisieren. --2A02:810D:27C0:5CC:64E5:4399:2790:B62 21:22, 9. Jun. 2015 (CEST)

@Matthiasb: Es wird sich doch eine Farbe bzw. Hintergrundfarbe finden, die das Problem löst. Von mir aus kann es ja beim alten bleiben, das einzige, was mich wirklich interessiert ist, dass es für jeden eingeschaltet wird. Das erspart dem Merl-Bot auch die Arbeit, wenn er die Artikel nicht mehr dauernd in die QS hauen muss, weil da steht: Viele Links auf Begriffsklärungen. Denn das korrekte Verlinkungen gehört nun mal nicht von der QS gemacht, sondern vom Autor. Fängt schon bei Geburtsorten an: wieso sollte jemand recherchieren müssen, welches bspw. Münster, Königsberg, Neustadt oder auch New York denn nun gemeint ist? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 04:01, 10. Jun. 2015 (CEST)

@Informationswiedergutmachung: Du schriebst oben, die Rotlinks auszukommentieren. Das natrlich nicht, du meintest ja den Relevanzhinweis, in Cahier durch die auskommentierten DNB-Einträge. Es gibt ja leider Experten, wie Henriette richtig hinweist, die sich mit Begeisterung dem kategorischen Entfernen von Rotlinks widmen – für mich sind das Vandalen, deren Umtriebe zu stoppen sind. Daß es nicht sinnvoll ist, wegen jeder namensgleichen Person, wie Harro befürchtet, eine BKL anzulegen, bestreitet ja niemand, auch die Anlage von Stubs, nur um eine BKL zu bläuen und damit eine Löschung zu verhindern, ist ein Relikt aus der Vergangenheit. Ich selbst habe vor rund acht Jahren vier Einsatzstubs angelegt, um so die damals durchaus drohende Löschung der BKL Lynnville zu verhindern (siehe entspr. LD). Vermutlich deswegen wirft mir Liesel regelmäßig vor, Wikipedia mit Stubs zu überziehen ;-)

Ich sehe übrigens die Problematik, die Magiers beschreibt, als deutlich weniger bedeutend an. Anhand unserer RK kann man in der Regel recht schnell abschätzen, ob eine Person relevant ist, auch wenn man nicht gleich auf Anhieb weiß, bis zu welcher dritten oder fünften Liga Fußballspieler relevant sind in DACH sind die die eh' schon meistens blau ;-) Ich finde allerdings immer wieder BKLs vor, da wurden aus der englischen BKL zwar alle möglichen Einträge übernommen, aber derjenige Benutzer traute sich oft nicht, die Spieler der MLB zu übernehmen, weil offenbar Zweifel bestehen, ob die hierzulande völlig unbedeutende Major League Baseball relevanzstiftend ist. (Witzig übrigens, daß Fußball laut unserem Artikel Randsportart in den USA eine solche ist und in den Medien kaum erwähnt wird. Dank Klinsis Arbeit dort merkt man, daß der Artikel einige Jahre veraltet ist. Vorlage:Smiley/Wartung/;-) )

@HvW: Danke für den Link zu dieser interessanten Statistik. Zwangsläufig unterscheiden sich Sprachversionen voneinander. Die FR:WP ist ja mW die mit den meisten Weiterleitungen (wobei ich leider keinen Link auf die Statistik habe, in der ich das einst las), mehr sogar als in der dreimal größeren EN:WP, wenn ich mich richtig erinnere. Hier sieht man den Hauptgrund für den Unterschied béi den BKLs recht schnell – DE hat 570.896 Personenartikel, FR „nur“ 438.282. Bereits dieser Unterschied von 130.000 Artikeln führt bei uns dazu, daß wir wesentlich mehr BKLs brauchen. (Außerdem dürften viele BKLs bei uns in der Anlage der Denkmallisten begründet sein, die es bei uns zu tausenden gibt.) BTW: Die Statistik zeigt, wie schlecht wir im internationalen Vergleich abschneiden bei der Anlage von Ortsartikeln, verglichen mit EN, ZH, FR belegen wir nur den vierten Platz. LOL! --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:35, 10. Jun. 2015 (CEST)

<quetsch>Sind wir ja auch, schlecht bei Ortsartikeln. Wir haben noch nicht mal jede Großstadt der Welt hier. Beispiel: Sambhal und en:Sambhal. Immerhin eine Stadt mit mehr als 200.000 Einwohnern. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:09, 10. Jun. 2015 (CEST)

@Matthiasb: Rotlinks ausmerzen ist toll. Wenn man Artikel dazu schreibt. :) Davon abgesehen: MLB? Klingt exotisch. Ist doch nur eine Randsportart, wer will sowas schon sehen? Wer spielt denn schon Feuerball? :) Und wer mir Cahier versucht wegzulöschen, dem sollte man mit dem bevorzugten Sportgerät der MLB eins überziehen... Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen  --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:55, 10. Jun. 2015 (CEST)

Nachtrag: wenn ich eine BKL schreibe, dann ist mir erstmal wichtig, dass das klammerfreie Name mit der BKL belegt ist. Zweitrangig ist mir dabei, ob es dann drei oder noch mehr relevante Personen gibt, siehe z.B. Steve Reed und en:Steve Reed. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:07, 10. Jun. 2015 (CEST)

Es sind ja nichtmal Rotlinks erwünscht: [8]. Von Begriffsklärungen ganz zu schweigen. _-2A02:810D:27C0:5CC:D0A8:6239:C035:BA8E 19:11, 10. Jun. 2015 (CEST)

Leseabende im Lokal K

Tolle Idee! Für mich leider zu weit weg. Neidvoll nach Köln schauend, --Holder (Diskussion) 05:55, 10. Jun. 2015 (CEST)

Ohne Socken in den Wahlkampf

Ich pfusche ungern in Kurierartikeln herum, aber man sollte doch die ArbCom-Entscheidung zitieren und nicht nur den Guardian-Artikel, denn daraus wird klar, dass nicht nur geblockt, sondern zuvor auch mehrfach gecheckusert wurde - alles von derselben Person. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 09:52, 10. Jun. 2015 (CEST)

Weiters: Nach einem Zeitungsbericht hat das zuständige Schiedsgericht der englischsprachigen Wikipedia nun entschieden, dass der Admin, der einen mit diesen Edits verbundenen Account damals sperrte, weil er nach Hinweisen des britischen Guardian, dem Sockenpuppenverdacht nachgegangen war, dies nicht uneigennützig tat, da er als Anhänger der Liberal Democrats einzustufen sei. - eine unzulässige Verknappung der Begründung des Arbcoms, da war die politische Gesinnung nur eine Randnotiz. Hauptsächlich gings darum, dass für den Zusammenhang zwischen Sharps bzw. seinem Umfeld und dem Account keine eindeutigen Beweise (aka "smoking gun") vorgebracht werden konnten (steht auch so im heutigen Guardian-Artikel). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:57, 10. Jun. 2015 (CEST)

Was mich etwas erschreckt, dass dort einfach mal durch Checkuser herausgefundene Mailadressen nach draussen gegeben worden sind – sogar ohne den Betroffenen zu informieren – und dass das Arbcom Audit Subcommitee diese Praxis folgendermassen bewertet, macht die Sache nicht besser: „The AUSC does not believe that there was a significant violation of policy through this action …“ Für mich eigentlich ein Grund, in der en überhaupt nicht mehr zu editieren. Gruss --Port(u*o)s 12:36, 10. Jun. 2015 (CEST) P.S.: Natürlich finde ich es noch bedenklicher, dass dort fröhlich einfach mal so gecheckusert werden kann, und zwar von derselben Person, die sich den Verdacht aus den Fingern saugt, ohne dass der potentielle Missbrauch wenigstens schriftlich formuliert und irgendwo dargelegt wurde.

Übrigens finde ich auch den heutigen Artikel des Guardian wieder ziemlich schäbig. Er insinuiert in meinen Augen, dass nur wegen des Freiwilligncharakters unseres Projekts die Beweise halt nicht „definitiv“ gesichert werden könnten. Damit macht er Shapps faktisch doch zum Schuldigen, halt zu einem, dem man sein Vergehen nicht nachweisen kann. Wenn ich daran denke, aus wie kleinen Anlässen hier Sockenpuppenverdächte gestrickt werden, weil Benutzer mal auf einer Diskussionsseite oder im Artikel in die gleiche Richtung agiert haben, finde ich, man sollte das den Guardian-Reportern nicht einfach so durchgehen lassen. Disclaimer: Allerdings muss ich sagen, dass ich vor zwei Monaten, als ich mir den Artikel nach den ersten Vorwürfen angeschaut habe, Grant Shapps, der sein Heu allerdings nicht auf der gleichen Bühne wie ich hat, zu den ‹Guten› gezählt habe und damit wohl voreingenommen bin. Port(u*o)s 12:56, 10. Jun. 2015 (CEST)

Der Hinweis auf den Freiwilligenstatus der WP-Beteiligten müsste man eigentlich so ziemlich überall erwähnen. Nachdem ArbComs im englischsprachigen Raum eine breite Palette an Varianten der beteiligten Personen aufweisen, finde ich den Hinweis darauf nicht schlimm. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:16, 10. Jun. 2015 (CEST)

Offensichtlich ist Shrapps Beschwerde bei der Foundation erfolgreich gewesen. Moral: Socke und manipuliere nur mit dem richtigen Parteibuch. Oder wenigstens der richtigen Einstellung. --Richard Zietz 15:44, 10. Jun. 2015 (CEST)

Nein, genau umgekehrt: Mach Deine Schmutzkampagne mit dem richtigen Parteibuch bzw. im richtigen Medium, dann wird Dir Zietz Beifall spenden, egal, was an Fakten da ist. Port(u*o)s 16:11, 10. Jun. 2015 (CEST) @Braveheart: Der Hinweis auf den Freiwilligencharakter soll tatsächlich überall erwähnt werden, der Guardian nutzt ihn aber meines Erachtens, um mit dem Finger auf Wikipedia zu zeigen und von sich als dem Auslöser der Umtriebe abzulenken. Das ist Haltet-den-Dieb-Rhetorik. Dass Reporter einmal Mist bauen und vorschnell Urteile fällen, ist verständlich und Tagesgeschäft. Dass dieselben Reporter dann eingeladen werden, in der Zeitung hinterher den Vorgang zu bewerten, ist aber in meinen Augen in der Tat ärgerlich und wenig professionell.

Tja, der böse Guardian. Hätte er nicht recherchiert, wäre die Sache nicht rausgekommen, Wikipedia stünde nicht blöd da und der Admin dürfte trotz falscher Partei noch Admin sein. Anders als der pflegeleichte, sympathische und umgängliche Zietz, der um fragliche Seiten in der de:WP lieber einen großen Bogen macht, um sich die Tageslaune nicht zu versauen und ganz sicher nie zum Admin gewählt wird. --Richard Zietz 17:20, 10. Jun. 2015 (CEST)

Der Guardian soll natürlich recherchieren - und dann seine Rechercheergebnisse abklopfen, ob sie überhaupt belastbar sind. Natürlich hat den eigentlichen Bock der Admin geschossen, der jetzt die CU-, OS- und Adminrechte entzogen bekommen hat (wo hatte der die überhaupt her?). Trotzdem gehörte es zur Redlichkeit einer Zeitschrift, sich selbstkritisch mit den eigenen Fehlern auseinander zu setzen, anstatt mit dem Finger auf andere zu zeigen oder zu behaupten, dass dort Feuer ist, weil man aus eigenem Zündeln etwas Rauch entfacht hat. Aber von Redlichkeit brauch ich Dir ja nichts erzählen. Gruss --Port(u*o)s 17:28, 10. Jun. 2015 (CEST)

Oups … jetzt reden wir schon von Fehlern einer Zeitung. Sollte man nicht vielleicht erst mal über die Fehler der undercoverwahlkampfbetreibenden Shrapps-Socke reden? --Richard Zietz 17:31, 10. Jun. 2015 (CEST)

Hast Du Dir überhaupt schonmal die Edits des Benutzers en:user:Contribsx angeschaut? Und den Arbcom-Fall durchgelesen? Nein? Auch gut, ich hab nichts anderes erwartet. Port(u*o)s 17:34, 10. Jun. 2015 (CEST)

Schon. Aber zu enzyklopädischen Juwelen jenseits der Schönfärberei von Grant Shrapps und anderer konservativer Haudegen bin ich leider noch nicht vorgedrungen. --Richard Zietz 17:42, 10. Jun. 2015 (CEST)

Ja, genau. Da hat sich ein Guardian-Journalist einen beliebigen POV-Autor genommen und behauptet, der wäre Grant Shapps oder in dessen Auftrag unterwegs. Das ist in etwa genau so beweiskräftig, wie wenn ich jetzt bei einem Benutzer, der unangenehme Details aus Frauke Petry, Daniele Ganser oder Sebastian Edathy löscht (oder aus einem beliebigen anderen Biografieartikel einer in der Öffentlichkeit stehenden Person), behaupten würde, es handele sich um eben diese Person. Das Arbcom hat ganz richtig bemerkt, dass das keine zulässige Sichtweise ist - und in der Tat spricht da ja unsere gesamte Wikipedianererfahrung dagegen: POV wird nunmal von Adepten und Fans eingebracht – natürlich auch von Selbstdarstellern und Betroffenen, aber wir können eben nicht sagen, weil es die betroffene Person in besserem Licht erscheinen lässt, ist der Edit auch von ihr oder ihr zuzurechnen. Oder bist Du der Meinung, jeder positive POV-Beitrag über Putin, Merkel oder Obama stamme von diesen selbst? Das ist eine naive Sichtweise. Dass Dir offensichtlich das Motto "Alle in einen Sack und dann mit dem Knüppel drauf" lieber ist als eine differenzierte und kritische Herangehensweise, ist dann halt so, nehm ich zur Kenntnis. Gruss --Port(u*o)s 17:56, 10. Jun. 2015 (CEST)

„(…) Dass Dir offensichtlich das Motto "Alle in einen Sack und dann mit dem Knüppel drauf" lieber ist als eine differenzierte und kritische Herangehensweise, ist dann halt so, nehm ich zur Kenntnis.“

Ein Unmensch, der dieses treffsichere Urteil, getroffen am Abend eines mildwarmen Spätfrühlingstags, zerstörte. Tipp daher: Geniess es, so lange es anhält ;-). --Richard Zietz 18:12, 10. Jun. 2015 (CEST)