Diskussion:Atlantis

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Meine Meinung nach dem ersten Durchlesen...

...ist eigentlich recht gut, es fehlen blödsinnige Theorien, die als solche nicht erkannt werden. Ich möchte mal kurz mit meinem Grundwissen paar Dinge ansprechen, von denen mir nicht klar ist, ob sie dem "normalen" Wikileser beim Lesen klar werden:

1. Ist die philologische Ablehnung eines echten Atlantis sehr schlüssig, und da es sich um einen literarischen Text handelt, auch meiner Meinung nach die, die dominieren muss. Ein kurzer Abriss muss meiner Meinung nach her, welche Textgattung es ist, nämlich ein als Dialog gestaltete fiktive philosophische Erzählung, die zum einen kaum einen historischen Bezug zu den Meinungen der Dialogpartner hatten, und jede Zeile wohl von Platon erfunden wurde, wie zum Beispiel die Verteidigungsrede des Sokrates (glaubt man den Ergebnissen der 19. Jh. Wortzählereien - um es überspitzt zu formulieren - wurde der Kritias-Dialog 43 Jahre nach dessen Tod geschrieben). Sollte es irgendwie Erinnerungen an vorgeschichtliche Zivilisationen gegeben haben - die Zeit vor ca. 1500v.Chr. ist in der griechischen Welt generell von Mythen über Götter und Heroen verklärt und keinem Bezug auf die Realität - so taucht sie sicher nicht einzig und allein in einem philosophischen Stück auf, sondern man würde sie bei den Epikern, den Historikern, Herodot, Diodor usw. vermuten. Auch ist aus dem angeblichen Ursprungsland Ägypten nichts zu rekonstruieren, auch wenn die Literatur ungleich schlechter erhalten ist. Es reicht aber auch schon sich anzusehen, wie die Atlantisgeschichte anfängt: Mein Opa hat als kleiner Junge von Solon, der in Ägypten war.....Die Schwester des Schwagers meines Onkels 2.Grades, der im Morgenland war... das kennt man, und Platon verwendet das hier als schöne Einleitung, "um Farbe reinzubringen", und Ägypten als Hort fremder Mythen darf natürlich nicht fehlen, das muss man sich vorstellen wie die Geschichten aus dem Orient aus unseren letzten beiden Jahrhunderten, unter denen man ebenfalls die abenteuerlichsten Sachen erzählen kann, weil es halt das "Image" von etwas Rätselhaften hat. Die Phaidros-Stelle dazu ist bereits schön zitiert. Auch passt die Stelle nach Meinung der Herren Reihenfolgenersteller (antike Schriften hatten leider keine Datumsangabe die sagt wann sie erschienen sind) ganz gut nach der Verfassung, ist also die direkte Weiterführung. Oder wie ein Philologieprofessor mal sinngemäß sagte: "Deutlicher kann Platon eigentlich nicht sagen: >Heh, dass ist alles nur Erfindung!< Und trotzdem gibt es jedes Jahr drei bis fünf Deppen, die Atlantis irgendwo gefunden haben! Der würde sich im Grab umdrehen, wenn er erführe dass alle sich heute nur für sein Atlantis interessieren!"

2.Legitim ist die Frage, welche allgemein bekannten Erzählungen oder Staaten ihn inspiriert haben, wie bei jeder Fiktion. So wie man den Film Metropolis als durch die amerikanischen Großstädte des frühen 20. Jh. inspiriert sehen kann, hat wohl auch Platon vielleicht einige Vorbilder gehabt; Auf jeden fall hat er aber sehr viel verändert und dazuerfunden, ansonsten gäbe es nicht so viele Theorien darüber (irgendwie logisch finde ich persönlich zumindest).

3.Der Plagiatsvorwurf ist mir so neu, ich habe den Busiris noch nicht gelesen, aber nachdem was ich gehört habe, war er mehr eine fiktive Apologie, wie die Apologie der Helena zum Beispiel, also mehr auf die Verteidigung des Staates des Busiris, in dem jeder Fremde getötet wird, konzentriet als auf die Erfindung des Staates selber. Außerdem gab es damals kein Copyright :-)

4.Ich muss zugeben, dass ich es lustig fand, wie über griechische Wörter hier teilweise diskutiert wurde:-) Also θαλασσα heißt auf Deutsch einfach Meer, und es heißt "DAS Meer" und nicht "DIE Meer" Punkt aus. Und in mixed Sprache writing halte ich für eine bad Idee. Ob es υπο oder υπερ heißt macht durchaus einen Unterschied, zur Klärung ist auf jeden Fall erstmal ein Blick in eine textkritische Ausgabe notwendig, die Worte sind sich zu ähnlich und es würde wohl ein Blick ins Stemma und ihre Lesarten für diese Stelle weiterhelfen. Ich vermute mal nebenbei, dass beide auftauchen werden, denn schliesslich wurde Atlantis ja schon an jedem Punkt der Erde, auch innerhalb des Mittelmeeres, gefunden :-).

Der Artikel ist also natürlich nicht perfekt, was er auch nicht sein kann, an einigen Stellen würde ich deutlicher machen, dass es nur eine Fiktion ist, z.B. ein "Nach Platon lag Atlantis..." ist deshalb irreführend, weil es impliziert, dass er selber daran geglaubt hat, oder es die Leser machen wollte. Besser wäre meiner Meinung nach, die Abschnitte am Anfang als Wiedergabe der Fiktion zu definieren, und dann einfach den Inhalt schreiben, wie es größtenteils ja schon der Fall ist.--Antiphon 23:57, 14. Feb 2006 (CET)

Vielen Dank für diese Einsichten. Du bist hier wahrscheinlich der erste der meint, meine Schreibe sei noch nicht "POV" (wie Benutzer:Athenaios gerne brandmarkt) genug. Wenn es hier nach einigen anderen Leuten ginge, würde der Artikel völlig offen lassen, ob die Wissenschaft Atlantis für Fiktion hält oder nicht. Der Artikel würde einfach alle Thesen aufführen, und der Leser könne sich dann diejenige rauspicken, die ihm am besten gefällt. --Bender235 00:34, 15. Feb 2006 (CET)

Üble Nachrede, schon wieder ... aber Du hast vergessen, das Wort "lächerlich" in Deine Antwort einzubauen :-)))) --Athenaios 22:24, 16. Feb 2006 (CET)

Verschärfte Lach-Haft für alle! Schönes Wochenende auch, fahre Samstag nach Nürnberg zur Messe und mache Wikipause bis Sonntag. Schlagt euch derweil nicht die Köpfe ein, auf dass nicht Zeus eure Hybris abstrafe! Herzliche Grüße an all euch Freaks,--Dominik Hundhammer 22:34, 16. Feb 2006 (CET)

Verwaister Artikel „Atlantide“

Ich habe zufällig den verwaisten Artikel Atlantide gefunden. Evtl. könnte man den noch einbauen, sobald der Artikel mal wieder entsperrt ist. --jpp ?! 11:00, 15. Feb 2006 (CET)

Nicht nötig. Es handelt sich dabei um ein künstlich geschaffenes Fremdwort aus dem französischen, das keinerlei Quellenbezug hat. Wenn überhaupt, müsste man von Άτλαντης sprechen, doch das ist kein Volk aus Platons Mythenwelt, sondern ein sehr reales antikes Berbervolk im Atlas-Gebirge (siehe Hdt. IV 184). --Bender235 15:13, 15. Feb 2006 (CET)

Athenaios antwortet Antiphon

αναγνους την περι Ατλαντιδος διαφοραν σε της σης γνωμης θαυμασομαι, ως νομιζεις πασας θεοριας ισας. Τοιαδε οιδα εγω, οτι εστιν μεν το NPOV, αλλα και το "μη ποιειτε καινας θεοριας". λογισαμενος εγω πιστευω αναγκη εστιν, τας αλλας θεοριας εκτος της επιστημικης - ηδε εστιν ως εποιει Πλατων τον μυθον - δηλωσαι ως ψευδοεπιστημικας. ουτινα γαρ επιστημην πλην Μαρινατος οιδα, ος τον περι Ατλαντιδος Μυθον αληθον ενομισε. Πριν αν αλλαγωμαι τον αρθρον, τας αιτιας της σης γνωμης ειδεναι θελω. Μ.Γ. Τι αι οξειαι εισβολαι; Τι η αρχη της διαφορς μετα του Bender; --Antiphon 04:49, 16. Feb 2006 (CET)

Zuerst war ich etwas geschockt, mein Einser-Graecum ist jetzt doch schon 10 Jahre her. Aber dann war ich erstaunt, wie wenig ich zum Wörterbuch greifen musste. Zur Grammatik gar nicht. Eine halbe Stunde hat genügt. Es geht also auch ohne zweisprachige Ausgabe. Es ist sicher nicht perfekt, aber zum Verständnis reicht es erst einmal (wir wollen anhand Deines Textes ja nicht Atlantis finden :-)))):

"Ich wundere mich über den unreinen Streit über Atlantis und über Deine Meinung, dass Du alle Theorien für gleich hältst. Das weiß ich, dass es nämlich NPOV ist (soll wohl POV heißen?), aber auch das "macht nicht neue Theorien". Rational denkend glaube ich, dass es notwendig ist, andere Theorien außerhalb der Wissenschaft - das ist die, dass Platon einen Mythos schuf - für pseudo-wissenschaftlich zu halten. Ich kenne nämlich keinen Wissenschaftler außer Marinatos, der den Mythos über Atlantis für wahr hielt. Bevor ich mich vom Gegenteil überzeugen lasse, will ich die Gründe für Deine Meinung wissen.

P.S.: Was (sollen) die scharfen Angriffe? Was war der Anfang des Streites mit Bender?"

Antwort (in deutsch :-):

Erst mal danke, dass Du fragst! Finde ich mega-stark.

Es trifft nicht zu, dass ich alle Hypothesen als gleichrangig betrachten würde. Das ist Propaganda von Bender235. Da sind wir bei der ersten Antwort: Die Schärfe rührt schlicht aus dem Verhalten von Bender235 & Konsorten,

• die üble Nachrede verbreiten, schlicht lügen,
• nächtliche Änderungsaktionen durchführen und
• über geneigte Admins Sperr-Gewalt ausüben.
• ungenehme Diskussionsbeiträge löschen oder ins Archiv verschieben.
• Sie nehmen auch Argumente hartnäckig nicht zur Kenntnis.

Letzteres rührt aber wohl nicht von Bosheit her, sondern weil sie so von sich überzeugt sind, dass es ihnen gar nicht auffällt. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Ich trage hier nicht zu dick auf. Schau in die Diskussion, Bender235 hat z.B. immer wieder und wieder mich in die Nähe von Esoterikern gerückt oder behauptet, ich wollte alle Hypothesen gleichrangig behandeln. Du hast das ja zuerst auch geglaubt.

Was will ich denn nun? Also:

Ich habe selbst keine bevorzugte Hypothese zu Atlantis. Mich befriedigt keine Hypothese, auch der derzeitige Stand der Wissenschaft nicht. Ich habe Gründe dafür haufenweise in ellenlanger Diskussion genannt. Dass es weder vor 9000 Jahren noch im Atlantik gewesen sein kann - wenn überhaupt - ist mir sonnenklar. Doch gemach. Ein Wikipedia-Artikel sollte nicht versuchen, Wissenschaft zu machen, sondern sie darzustellen.

Ich strebe nach einer Darstellung des Themas, die dem Leser natürlich zunächst einmal in prominenter Weise den Stand der Wissenschaft darstellt. Die gefällt mir zwar auch nicht, aber es ist selbstverständlich, dass dies in einem Wikipedia-Artikel so geschieht.

Die Darstellung sollte aber dem Leser die Offenheit des Denkens ermöglichen. Du sagst: Neue Hypothesen aufzustellen zu verbieten ist falsch. Sehr gut. Das sage ich auch. Bender235 leider nicht. Weil er 100prozentig vom derzeitigen Stand der Wissenschaft überzeugt ist. Deshalb sage ich auch: Bender235 ist halbgebildet, er kann gut nachplappern, aber Wissenschaft machen geht anders.

Diese Offenheit will ich erzielen, erstens, indem man eben NICHT alle anderen Hypothesen unterschiedslos in einen Mülleimer kippt. Sondern interessante Ansätze - vor allem von Wissenschaftlern (Marinatos/Luce/Zangger/...) - vom Esoterik-Mist absetzt, auch wenn sie als widerlegt gelten. Abgesehen davon, dass ich den gehässigen und süffisanten Ton gegenüber Atlantis-Suchern, den Bender235 immer wieder anschlägt, für unwürdig halte. Wenn ich also sage, Bender235 will alles andere unterschiedslos in einen "Mülleimer" kippen, dann meine ich das auch so. Genau das will er. Mit einer dicken Süffisanz-Soße darüber. Auch daher die Schärfe.

Die zweite Methode, Offenheit zu erzielen, ist, dass der Artikel den derzeitigen Stand der Wissenschaft zwar als erstes und größtes darstellt, ihn auch durch die Gliederung hervorhebt, ihn sich aber nicht zu eigen macht, sondern neutral bleibt. Dem Leser geht dadurch keine Information verloren, er wird aber auch nicht bevormundet.

Die dritte Methode, Offenheit zu erzielen ist es, den derzeitigen Stand der wissenschaft sich ein wenig selbst hinterfragen zu lassen, einfach durch kommentarlose Darstellung des Umstandes, dass die Absichten und Quellen Platons keineswegs einheitlich interpretiert werden, sondern auch bei Nesselrath & Co. ein wenig Chaos herrscht. Ich gehe von einem mündigen Lexikon-Leser aus, Bender235 hingegen will, "dass dem Leser ganz klar gesagt wird", wo es langgeht, nämlich im Gleichschritt marsch Richtung Dogmatisierung des derzeitigen Standes der Wissenschaft. Bender235 hat sich sogar gegen die Aufnahme des Wortes "derzeitiger Stand der Wissenschaft" gewehrt, weil es andeuten würde, dass sich dieser Stand noch einmal ändern könnte.

Ja, und das völlig zu recht. Wir können ja auch schreiben: "ja heute hält man es für einen philosophischen Text, morgen aber vielleicht schon für eine interstellare Wegbeschreibung, und übermorgen schon für eine antikes Kochbuch". Ich frage mich, was so schwer daran zu begreifen ist, dass wir hier einen Text haben, dessen Interpretation nicht vom Fortschritt der Wissenschaft abhängt.

Um mal folgendes zu klären: selbst wenn (mal angenommen) Atlantis nicht von Platon konstruiert wurde, sondern ihm von wem auch immer überliefert, dann ändert das trotzdem rein gar nichts an dem Zweck, den die Erwähnung dieser Geschichte im Timaios haben soll. Es ist und bleibt ein platonischer Mythos. Platon will dort, an dieser Stelle, nicht Geschichte erzählen. Daran wird nie etwas uminterpretiert werden. Eher erklärt man "Alice im Wunderland" zu Realität, und sucht den Kaninchenbau. --Bender235 23:01, 16. Feb 2006 (CET)

Anfang des Streites war, als Bender235 den Artikel komplett in seinem Sinne umgebaut hatte, ist jetzt schon länger her (Anfang 2005?).

So.

Weitere Antworten bitte nicht mehr in Griechisch, ich bin berufstätig!

Noch was: Ich muss aus der Artikelarbeit austeigen. Viel mehr wird von mir leider nicht mehr kommen. Stoff zum Verarbeiten ist mehr als genug da :-))) Der Wikipedia-Leser soll ja kein Studium beginnen müssen, um den Artikel zu verstehen.

Ich wünsche viel Glück beim offenen Denken!

--Athenaios 21:47, 16. Feb 2006 (CET)

PS: Im zweiten Archiv der Atlantis-Diskussion steht folgendes:

Athenaios in a nutshell:

Welche Hypothesen gibt es?

Die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung ist: Platon hat Atlantis erfunden.

Eine wissenschaftliche Minderheit sagt: Stimmt nicht. Könnte doch historischen Kern haben.

Und dann gibt es noch viele viele Spinner.

Wie stellt man die Hypothesen dar?

FALSCH wäre es, die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung zum Dogma zu erheben und die wissenschaftliche Minderheit zusammen mit den Spinnern zu verteufeln.

RICHTIG wäre es, die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung zuerst und größer darzustellen, dann die wissenschaftliche Minderheitsmeinung als zweites und kleiner. Der Arikel schlägt sich auf keine Seite, sondern sagt nur: Das eine ist die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung, und das andere ist die wissenschaftliche Minderheitsmeinung. Und dann kann man auch noch die Spinner verteufeln :-)))

Bender235 & Co.:

Sie wollen eben die Dogmatisierung der Mehrheitsmeinung. Sagen sie auch ganz offen.

--Athenaios 00:06, 28. Jan 2006 (CET)

Antiphon antwortet Athenaios

Zu Atlantis denke ich, dass man schon sagen kann, dass die gängige Meinung ohne Konjunktiv wiedergegeben werden kann, sie ist innerlich sehr schlüssig (Ockhams Rasiermesser, die Mehrzahl der antiken Scholien) und eigentlich übereinstimmend anerkannt. Du hast ausgesagt, du bist gegen "Dogmatik" und gegen das Verteufeln der anderen. Das finde ich persönlich insofern nicht glücklich, als das ein bekannter Allgemeinplatz der Para- und Pseudowissenschaftsvertreter ist, wobei ich anerkenne, dass man weiter differenzieren muss. Neben offensichtlichen Spinnerwerken, in denen von Raumfahrt, säen der Zivilisation in Ägypten und Südamerika und ähnliches die Rede ist, wobei ich meine Zweifel habe, ob die Autoren solcher Werke wirklich an den Inhalt glauben, gibt es sicherlich auch begründetere. Die erste Differenzierung, und die wichtigste Zugleich, liegt für mich in der Grundannahme: ::: Möglichkeit 1: Atlantis hat es wirklich gegeben und Platon hat das erzählt, was er gehört hatte, aber nicht ganz genau sein MUSS. - Diese Theorie ist meiner Meinung nach haarscharf an der Grenze zur Parawissenschaft, man wird unweigerlich riesige Probleme haben, zu erklären was die "etablierte Wissenschaft" so sicher macht, die Literaturgattung der Dialoge, die +brigen Werke von Platon, die Klischeehaftigkeit der Geschichte, usw. ::::Möglichkeit 2: Man sucht nach möglichen literarischen oder realen Vorbildern aus Platons Zeit. Dies ist eine berechtigte Frage, die von der Existenz eines realen Atlantis völlig grundverschieden ist, und in das übrige Bild passt, die "Streitfrage" wäre also: Hat Platon sich das alles ausgedacht, oder hat er Hörensagen von der eigenen Vergangenheit, fremden Städten und Reichen literarisch umgeformt? Hier wurden ein paar interessante Ideen genannt (Babylon, Persereich), die wirklich zwingend zwar nicht sind, aber durchaus legitime Hypothesen. Solche Theorien gehören dann in einen Unterartikel "Vorbilder für Atlantis".

Wie wissenschaftlich anerkannt die Theorien wirklich sind, kann ich nicht sagen, da ich wirklich die Theorien noch Rezensionen über sie gelesen habe, was ich aber ab April wieder versuchen könnte, falls das Thema wirklich im Gnomon und Co. auch behandelt wird.

Die Grundlegende Rangfolge der Theorien würde ich so machen: 1. In die Definition kommt hinein, dass Atlantis ein erfundener Mythos von Platon ist, um seine Philosophie anschaulich zu machen, am besten mit ein bisschen Erläuterung der Politeia. 2. Ein Unterabschnitt beschäftigt sich mit möglichen Vorbildern für Atlantis und gibt dann der Reihe nach die einezlnen Kandidaten auf. 3. Ein weiterer Abschnitt beschäftigt sich mit der Suche nach Atlantis, und nennt dann die prominetesten "gefundenen" Atlantislokalisierungen, am besten mit ihren Schwächen (Beispiel Thera: "Die Explosion liegt deutlich vor dem Zerfall der Neupalastzeit, was einen kausalen Zusammenhang unwahrscheinlich erscheinen lässt; Außerdem gibt es in der übrigen Literatur zwar Reflexe über eine Sintflut (Deukalion) aber nicht über ein dabei zerstörtes Reich usw."). 3. Die offensichtlichen Esoterikspinner mit Geistern usw. gehören in die Rezeptionsgeschichte 19./20.Jh. .

Was die von dir erwähnte "wissenschaftliche Minderheit" angeht, hätte ich gerne ein bisschen mehr Präzision: Ist es eine einheitliche Gruppe? Welche Theorie vertritt sie? Mit welchen Argumenten?

Antiphon in der Nussschale: Ist von Richtigkeit und Schlüssigkeit der Mythostheorie überzeugt / Findet dass Lokalisierungstheorien zu oft an den Haaren herbeigezogen sind, um Medienaufmerksamkeit zu erhaschen / Ist für die Darstellung aller Theorien, allerdings mit deutlicher Erwähnung einer Außenseitertheorie als solcher, und vor allem die Gründe die dagegen sprechen / Spinner- und Außenseitertheorien sind Teil der Rezeptionsgeschichte, gehören in einen eigenen Abschnitt.

0. Sehr schön: Auch Du willst Wissenschaftler und Esoteriker nicht in einen Topf werfen. Prima! In diesem Punkt wird es langsam ziemlich einsam um Bender235. Und wenn das das einzige positive Ergebnis unserer Unterhaltung wäre, es hätte sich schon gelohnt.

1. Zu Wissenschaftlern (Marinatos/Luce/Zangger/...) habe ich in der Diskussion genug Stoff hinterlassen. Bitte von dort nehmen.

Was du nicht kapieren willst: Selbst nach Marinatos und Luces Theorie ist Atlantis Fiktion. Laut ihnen stammt lediglich das Untergangsszenario aus einer ägyptischen Überlieferung über den Untergang der Minoer. Trotzdem gehen sie davon aus (müssen sie auch), dass Platon den Großteil der Geschichte erdichtet hat, da weder die Größe, noch die Verfassung, noch die Ereignisse mit Atlantis übereinstimmen. Somit ist auch für sie der Thera-Ausbruch nur ein Vorbild von vielen. Ich verstehe nicht, warum du das nicht kapieren willst

Und Zangger, naja, wenn du den jetzt zu den Wissenschaftlern zählen willst, dann wundert mich gar nichts mehr. --141.35.17.32 09:52, 17. Feb 2006 (CET)

Ich mache darauf aufmerksam, dass ich mich an der Diskussion nicht mehr beteilige. "Wer schweigt stimmt zu" gilt hier nicht. --Athenaios 12:54, 17. Feb 2006 (CET)

So leicht kann man ihn nun auch nicht abtun. Lässt man sein Atlantis-Buch außer acht, sind viele seiner Forschungen durchaus anerkannt. Und, wie schon mal gesagt, mir haben renommierte Althistoriker hinter vorgehaltener Hand gesagt, dass der Umgang der etablierten Wissenschaft mit Zangger - der sicher strategisch sicher vieles falsch gemacht hat und sein Hauptproblem, nämlich institutionell nicht verankert und in keinen akademischen Seilschaften eingebettet zu sein, mit einem allzu großen Selbstbewusstsein zu kompensieren versuchte, insofern hatten es seine Gegner leicht. Dass Korffmann es nicht zulassen konnte, von einem Außenseite vorgeführt zu werden, war klar. Dass ausgerechnet Korffmanns Forschungen einige Voraussagen, die Zangger über Troja machte, verifizierten, sollte auch nicht vergessen werden. Wie gesagt, das alles sagt nichts über Zanggers Theorie, die kann trotzdem falsch sein. Aber seine anderen Forschungen in Tyrins und Pylos waren in der Fachwelt hoch geschätzt, und dass es sich um einen gut ausgebildeten Wissenschaftler gehandelt hat, steht für mich nicht in Frage.--cesar 10:03, 17. Feb 2006 (CET)

Ja, aber für was? Zangger ist halb Geologe, halb Archäologe. Kein Historiker. Siegfried Schoppe mag auch ein hervorragend ausgebildeter Wirtschaftswissenschaftler sein, aber mit seinen Atlantis-Theorien wagt er sich (wie Zangger) in ein Gebiet, auf dem er nicht zuhause ist. Man kann die Atlantis-Geschichte nicht einfach aus ihrem philosophischen Kontext lösen, aber genau das machen diese Leute. Und das ist (ist historiografischer Sicht) einfach unwissenschaftlich.

Es war ja nur eine Entgegnung auf die Behauptung, er sei kein Wissenschaftler. Ansonsten: Natürlich lässt sich der Text nicht aus dem Kontext lösen. Doch zeigt ja unsere ganze Diskussion - ob über das Kritias-Ende, die Heeresgrößen, die subtilen Widersprüche uswuswusw, dass doch hinsichtlicher der Motivation Platons noch mehr im Unklaren ist, als manchmal getan wird. Nochmal der Vergleich mit dem AT: Da war's ja umgekehrt, da versuchten Archäologen ja, die Wahrheit der Bibel zu beweisen, weil die etablierte Exegese lautete: Das war alles wirklich so, mit dem Auszug aus Ägypten, der Eroberung des Heiligen Landes etc. Inzwischen konnten - wiederum Archäologen - zeigen, das hat es so offenbar nie gegeben. Sollen die Archäologen immer warten, bis sie von den Philologen grünes Licht bekommen? Zanggers Ausgangspunkt waren ja die offenkundigen Ähnlichkeiten zwischen der Atlantis-Beschreibung und den bronzezeitlichen Kulturen im östlichen Mittelmeerraum. So, wenn es die nun mal gibt, kann man sich ja mal drauf einlassen und fragen, wie das kommt. Nichts weiter. Und man kann fragen, ob die Umstände, die äußeren Rahmenbedingungen, die im 19. Jh. galten, als die heute etablierte Atlantis-Deutung begründet wurde, ob die heute so noch gelten. Damals gab es immerhin noch keine wissenschaftlichen Ausgrabungen! Oder anderer Fall: Nehmen wir an, die Schriftrollen vom Toten Meer wären nie gefunden worden - dann würde vieles, was im NT steht, vielleicht heute als "Mythos" oder Legende gelten. So funktioniert nun mal Wissenschaft: Sie lebt mit Widersprüchen, und jede Fachrichtung blendet in ihrer Betriebsblindheit gerne die Widersprüche aus oder tut sie als Bagatelle ab, die ihr am wenigsten in den Kram passen. Aber ich wiederhole mich. Und in bezug auf den Artikel führt uns das auch nicht weiter. --cesar 12:14, 17. Feb 2006 (CET)

Aber selbst hier gilt: Selbst wenn die Atlantis-Geschichte lediglich die entstellte Ilias sei, und Platon das nicht erkannt habe, dann ändert das nichts daran, dass diese Geschichte in diesem Kontext einzig und allein die Funktion des platonischen Mythos erfüllen soll. Wie jeder andere Mythos Platons auch. Er schreibt diese Dinge nicht, um Leute zu erheitern oder die trockene Philosophie etwas spannender zu machen. Diese Mythen gehören in den Kontext, und das ist bei Atlantis nicht anders. Nur wollen das einige hier nicht verstehen. --Bender235 10:11, 17. Feb 2006 (CET)

Wer denn? Von mir aus kein Widerspruch. Aber unabhängig davon, was Platon wollte und wusste - was, aus den bereits erwähnten grundsätzlich geltenden Grenzen jeder exegestischen und hermeneutischen Forschung NIE bewiesen werden kann, weil wir nicht in Platons Gehirn gucken können - kann man, wenn man einen historischen Kern für möglich hält (was ja auch bei der Ilias alles andere als bewiesen ist), weiter fragen: Wie könnte denn dieser Kern ausgesehen haben, wo ist er zu lokalisieren? --cesar 12:14, 17. Feb 2006 (CET)

2. Die Schwächen des derzeitigen Standes der Wissenschaft gehören in eine solche Darstellung mit dazu. Es ist einfach nicht wahr, dass das alles "völlig offensichtlich" sei, wie Bender235 meint.

3. Ockhams Messer ... *schmunzel* ... würde auch die Erfindungshypthesen Nesselrathscher Form glatt abrasieren. Da wird Himmel und Hölle in Bewegung gesetzt, um überall irgendwo etwas allegorisches sehen zu können. Erinnert mich stark an die Planetoideneinschlagshypothesen :-))))

Wie ich schon sagte: So richtig befriedigt keine Hypothese. Vielleicht sollte man so einen Satz in irgendeiner Form einbauen. Ich als Leser komme mir betrogen vor, wenn mir Nesselrath als bewiesene Wahrheit verkauft wird. Das muss irgendwie in der richtigen Dosis relativiert werden. Für Vorschläge bin ich offen bzw. habe eigentlich keine Zeit mehr, darauf zu reagieren.

4. Ich finde deshalb auch die Zu-eigen-Machung der Nesselrathschen (Mehrheits-?)meinung ziemlich unglücklich.

Unnu macht watt Ihr wollt.

--Athenaios 08:25, 17. Feb 2006 (CET)

PS: Wenn ich in Gnomon Atlantis eingebe, kommt Alan F. Alford, ein übler Planetoideneinschlagstheoretiker, dann Ulrich Hofmann, der ist rational und "mittelgut", und dann kommt noch Nesselrath. Jedenfalls kommen Nesselrath & Co. hier irgendwie nicht so richtig mehrheitlich rüber. Nur so als Apercu :-))

--Athenaios 08:48, 17. Feb 2006 (CET)

Fazit nach ein bisschen Recherche und mehr

Ich hab mir den Artikel mehrmals durchgelesen, und es gibt nicht mehr als 4-5 Stellen die ich leicht ändern würde, und vielleicht paar Infos mehr hinzutun. Also auch wenn der Ton in der Diskussion ein wirklich vergifteter ist, wie ich feststellen musste, wäre es schön wenn viele andere Artikel so eine Qualität hätten! Es gibt doch eigentlich keinen Grund wegen der Detailfragen so einen Radau zu machen, ich geh mal jetzt auf die Streitpunkte ein.

At Dominik: Ja, ich war etwas sarkastisch mit dem Lebkuchenvergleich, und du hast ebenso zurückgebissen. Nun, in der Sache möchte ich trotzdem jetzt mal erläutern, warum ich es für keine gute Idee halte, die genauen Zahlen in einen Wiki-Artikel zu bringen. 1: Wie andere auch bemerkt haben, denke ich wäre es einfach zu viel Detail für einen Artikel, es spielt in der Erklärung keine große Rolle. 2: Unterscheidet man Fantasiezahlen von Nicht-Fantasiezahlen durch die Methode des kritischen Vergleichs mit anderen Schriftquellen, materiellen Quellen (Magazinvorräte, Schlachtfelder, und natürlich der Beachtung der Literaturgattung, worauf meine Anspielung auf Hänsel und Gretel als Mythos (der bei Platon selber aber noch nicht als Begriff für erfundene Geschichten stand!) basierte. Im Übrigen ist dem Nesselrath der Größenvergleich der Zahlen zu denen bei Herodot auch aufgefallen, und ich denke jedem der sich ein bisschen in griechischer Literatur eingelesen hat, wird ein Gefühl dafür kriegen, dass Zahlenangaben in der Antike nicht dasselbe waren wie die Gefallenenberichte aus dem Irak heute. Achja, das Wörtchen "unqualifiziert" würde ich sparsam einsetzen (bei Vandalismus oder Ideologen), oder soll man seine Noten/Scheine/Lebenslauf/VHS-Kurse etc. in Zukunft einscannen und beglaubigen lassen????

At Athenaios: Ich gebe zu, ich verstehe deine Probleme nicht wirklich. Du wirfst mir vor etwas nicht kapieren zu wollen (was ich zu dem Zeitpunkt einfach nicht richtig in Erinnerung hatte) und ziehst dann gleich gegen Sachen wie Dogmatisierung der "Lehrmeinung" usw. in den Kreuzzug. Das überrascht mich um so mehr, als das sich das ganz nach Allgemeinplätzen anhört, die man von Vertretern von Pseudowissenschaften (Kreationismus,Parapsychologie, et al.). Von dir habe ich bisher aber nicht erfahren, dass du irgendeine wunderliche Theorie propagierst, wir sind uns so wie ich es sehe, alle im Diskussionsforum einig, dass Atlantis nicht real, wie beschrieben, existiert hat, den einzigen Richtungsstreit den ich sehe, liegt in der Rangordnung möglicher Inspirationen (Perserreich, Karthago, Helike, Troja??, Thera??) und ob man "Mehrzahl/geläufige Meinung/anerkannte/ ...der Fachleute/Philologen/Schulphilologen" schreibt. Ich bitte um Korrekturen, da mir ein deutliches Bild aus den bisherigen Verlauf nicht klar wird.

Der wichtigste Punkt, in dem ich meine, dass du mich evtl. missverstanden haben könntest, ist das ich (und die "Forschung") keine scharfe Trennlinie zwischen "Platon hat Atlantis erfunden" und "Stimmt nicht. Könnte doch historischen Kern haben." sieht.

Genau in diesem Punkt befindet sich Bender235 in TOTALEM Dissens mit Dir. Er sieht diese scharfe Linie, und ich sehe sie übrigens auch. --Athenaios 14:43, 24. Feb 2006 (CET)

Fest steht (hoffe ich doch): Dass es eine so große Insel vor 9000 Jahren nie gegeben hat, die dann untergegangen ist (sagen vor allem die Geologen). Ergo: man muss an der Zeit rumdoktern (was aufgrund der Manetho-Stelle erfolglos versucht wurde) und vor allem die angebliche Überlieferungsgeschichte erklären (Junger Kritias (ca. 463-403) erfährt die Geschichte von seinem Großvater im Alter von 10 Jahren (ca. 453), die der Großvater wiederum von Solon gehört haben will (letzte Nachricht 561, geb. ca. 640). Man kann mit zweimal 100 Jahren Lebenszeit das zeitlich gerade so hinbekommen - Die Stadt Sais ist 4000 Jahre älter als Platon, nicht 8000 wie er schreibt). Beides gestaltet sich schwierig, zumal die Interpretation aus dem Gesamtwerkt Platons (Atlantis ist ein winziger Abschnitt aus seinem OEuvre) "eigentlich" (da es ja eine "wissenschaftliche Minderheit" gibt) glasklar auf die Erfindung hinweist. Natürlich geht man von einem verfälschen der Überlieferung im Verlauf der 9000 Jahre auf, dann sollte man aber schon Niederschläge in anderen Mythen, Autoren etc. finden, und hier habe ich noch nichts gehört, das über Assoziationen hinausgeht.

Erfindung heißt aber nicht ohne Vorbilder, auch Göthe hat den Faust nicht aus seinem Genie geschöpft, sondern literarisch verarbeitet. Und hier ist durchaus ein großes Gebiet, das Ziel und Interesse der "dogmatischen Mehrheitswissenschaft" ist, aber alle vorgebrachten Thesen sind aufgrund fehlender Beweise spekulativ; Was nicht heißt, dass sie Blödsinn oder falsch sind, sie sind nur Möglichkeiten, über die wir keine näheren Aussagen machen können.

Der gute-junge Nesselrath, der sich neben seiner guten "Einführung in die klassische Philologie: Griechisch", auch dem Thema Atlantis angenommen hat...Also ich habe ihne selber mal überflogen, sowie die Rezensionen aus dem Classical Review und Gymnasium gelesen, dazu die Rezension im Classical Review von diesem Planeten-fuzzi. Das erste, was ich bemerken muss, es gibt keine "Nesselrath-Lehrmeinung", sein Buch teilt sich, wie in beiden Rezensionen bemerkt wurde, in mehrere Teile auf, zuerst der "absoluten Lehrmeinung" in dem er (wie ironischerweise auch der Planetenfuzzi) nochmal darlegt, woran die Atlantis-lokalisierungstheorien Erkranken. Dann sucht er nach dem Motiven, und in beiden Rezensionen wird die Beweisführung als "hypothetisch" beschrieben (ich bin nicht so gewohnt im zwischen-den-Zeilen-lesen bei wissens. Rezensionzeitschriften um beurteilen zu können, ob das negativ gemeint war). Der letzte Teil, insbesondere die entschiedene Erklärung, warum denn Platon nun beim Kritias abbricht, hat auch nicht so viel Anklang gefunden, wobei das Buch als ganzes schon gut rüberkommt, ohne gefeiert zu werden.

Deine Darstellunng von Nesselrath befindet sich in TOTALEM Dissnens mit Bender235. Auch ich sehe es anders. Du relativierst Nesselrath, obwohl der Mann Klartext redet. --Athenaios 14:43, 24. Feb 2006 (CET)

Ich hoffe ehrlich, mit diesem langen Textmonster für etwas mehr Klahrheit und Verständnis gesorgt zu haben. Abschließend möchte ich Anregungen für die nächste Version des Artikels geben.

1. Ich denke, es gehört das Ur-Athen stärker mit rein, und auch die Interpretationsmöglichkeit, dass es das leuchtende Beispiel gegenüber dem vom Hochmut (ὕβρις) verdorbenem Atlantis.

2. Die winzige Bedeutung im Gesamtwerk sollte verdeutlicht werden, so wie man bei Artikeln über andere Werke auch den Kontext im OEuvre des Autors nennt.

3. Der Ausdruck "rhetorische Figur" als Gattungsart gefällt mir nicht so ganz, ich würde fiktiver Dialog stattdessen schreiben, auch um kenntlich zu machen, dass eben solche fiktiven Dialoge gar nicht so selten in der griechischen Literatur sind (Xenophon).

4. Die Versuche, Atlantis zu finden, begannen im 19.Jh. und dauern bis heute an. Donnelys Atlantis fände ich als berühmtestes Werk dieser Gattung erwähnenswert. --Antiphon 23:50, 22. Feb 2006 (CET)

Hallo Antiphon, danke für deinen ausführlichen Diskussionsbeitrag, der hilft mir eher weiter als Lebkuchenhäuschen ;-) - Zu den Heereszahlen: Ich hatte wie du argumentiert, diese Zahlen seien im Kontext nicht wirklich wichtig und hatte sie daher in meinem Verbesserungsvorschlag entfernt und nur auf "riesiges Heer" rekurriert, es war Bender, der die Zahlen gerne drinnen haben möchte: - Im vierten Absatz habe ich die allzu detaillierten militärischen Zahlenangaben herausgenommen, sonst nur stilistisch verbessert. Neu ist im fünften Absatz der Hinweis auf den unterschiedlich angelegten Schluss, das erscheint mir aber bedeutend. --Dominik Hundhammer 22:59, 15. Feb 2006 (CET). Macht nix, in dieser Mega-Diskussion verliere auch ich ab und an den Überblick! - Zu „unqualifiziert“: ich habe nicht dich als Person so qualifizieren wollen, sondern ausdrücklich nur deine Bemerkung Lebkuchenhaus: ...Ich will mich nicht mit ihm (=dir) anlegen, ich möchte nur in Ruhe vertiefend am Text arbeiten, und da stören mich solche unqualifizierten Bemerkungen,..., direkt im Anschluss daran lud ich dich herzlich zu einer qualifizierten Mitarbeit ein, da ich nicht daran zweifelte, dass du dazu in der Lage wärest. - Zum Artikel als solchem: ich sehe (kaum inhaltlich, wohl aber stilistisch/sprachlich) noch erhebliches Verbesserungspotenzial. Ich hatte mit Bender begonnen, den Artikel Absatz für Absatz durchzugehen und Verbesserungsvorschläge zu machen, bei placet durch Bender wurden diese übernommen. Gegenwärtiger Stand: Das komplette Kapitel "Atlantis" steht oben in überarbeiteter Fassung zur Diskussion, leider ist dieser Sachverhalt wohl von der rasend schnell fortschreitenden Diskussion "überrollt" worden. Zur besseren Übersichtlichkeit habe ich das entsprechende Diskussionskapitel durch Unterüberschriften gegliedert, mein Text harrt nun unter Überarbeitetes Kapitel Atlantis auf eine Stellungnahme durch Bender und gerne auch dich oder andere Leser, wenn er allgemeine Zustimmung findet könnte ein Admin damit den bisherigen Text ersetzen. Die Diskussion zu den einzelnen Absätzen findet sich über dem überarbeiteten Volltext, da ich ihn zunächst absatzweise durchgearbeitet hatte. Dabei waren die ersten drei Absätze eigentlich soweit für gut befunden und "abgesegnet" worden, lediglich bei den Absätzen 4 & 5 schieden sich die Geister wegen der Heereszahlen und dem Schluss des Kritias, bitte dort noch einmal nachlesen und meine Kompromissfassung beurteilen. Ich habe seither nicht am Artikel weitergearbeitet, da ich keine Reaktionen erhielt, und keine Lust habe fürs Archiv zu schreiben. Da aber meine vorhergehenden Überarbeitungen gerne angenommen wurden, liegt es möglicherweise daran, dass durch viele kleine darauffolgende edits meine Bitte um Stellungnahme schlicht übersehen wurde. Daher hier nochmal meine Bitte, oben Kommentare abzugeben. Wenn der Abschnitt geklärt und eingebaut ist, mache ich mich als nächstes gerne über Ur-Athen her, das der Reihenfolge nach ohnehin als nächstes dran wäre, dabei ist mir deine Hilfe sehr willkommen, ich sehe mich hier mehr als Experten für die Form, nicht den Inhalt, wobei ich mir schon erlaube nachzuhaken, wenn mir was unklar oder widersprüchlich erscheint...Vielen Dank und Gruß, --Dominik Hundhammer 00:35, 23. Feb 2006 (CET)

Hallo Dominik - komisch gell, plötzlich war alles eingeschlafen? Wollte nur sagen: Ich bin mit Deiner Version voll einverstanden. --cesar 14:37, 23. Feb 2006 (CET)

Anregung: Vorbild - Gleichnis - Realität? (J.V.Luce & Co.)

(Vor allem an Antiphon, der mich nicht so recht versteht) Sollte Atlantis nur ein Gleichnis sein, bei dem der Wahrheitsgehalt am Ende völlig egal ist, oder wollte Platon über den Wahrheitsgehalt etwas beweisen, was ein bloßes Gleichnis nicht hätte beweisen können? Könnte man einen Ort finden, der Atlantis ist, so wie Hisarlik wohl das Troja ist, das real und nicht nur gleichnishaft hinter der Ilias steht, oder nicht? Luce meint, Platon habe als Historiker agiert. --Athenaios 20:31, 23. Feb 2006 (CET)

Nein, Luce meint, Platon habe Atlantis wie ein Mosaik aus verschiedenen Elementen zusammengesetzt, und eines davon sei eine ägyptische Überlieferung über die Minoer, die Platon in Ägypten gefunden habe. Mehr nicht. Das macht Kreta noch lange nicht zu Atlantis. --Bender235 11:33, 24. Feb 2006 (CET)

PS: Luce verwendet explizit das Wort Historiker für Platon. --Athenaios 14:44, 24. Feb 2006 (CET)

Ich zitiere: „R. Weil ist einer der wenigen Gelehrten in unserem Jahrhundert, der für etwas Ähnliches wie eine ‚systematische Historiographie‘ in den späteren Dialogen eintritt. Platon der Historiker! Das ist er selten genannt worden.“ (John V. Luce. In: Atlantis. Mythos. Rätsel. Wirklichkeit?, hrsg. v. E. Ramage, Frankfurt/Main 1979, S. 74) Anscheinend will hier jemand Textstellen falsch interpretieren. --Bender235 16:50, 24. Feb 2006 (CET)

Hier bietet sich wieder einmal für alle eine gute Gelegenheit, Bender235 zu entlarven. Ich bitte jeden, sich das anzusehen. Bender235 reißt hier ein Zitat aus dem Zusammenhang, verdreht es dadurch ins Gegenteil, und unterschlägt ein anderes. Die Sache sieht nämlich so aus:

1. Das obige Zitat ist aus dem Zusammenhang gerissen. Das Zitat setzt sich fort, dass Luce die Meinung von R. Weil unterstützt, und die Gründe seiner Gegner infrage stellt. Zitat: "Zwei von Weils Kritikern betonen ausdrücklich die Hauptgründe ... Alle diese Gründe können und sollen in Frage gestellt werden." Damit ist Bender235's Zitierung von oben erst mal vom Tisch.

2. Anderes Zitat von Luce, S. 97: "Ich habe gezeigt, wie er (nämlich Platon) teilweise als Historiker arbeitet".

Guten Tag noch!

--Athenaios 18:59, 24. Feb 2006 (CET)

Na wenigstens hast du das Zitat noch korrigiert.

Ich möchte auch mal folgendes von Luce (S. 94) ergänzen: „Im allgemeinen sollte es vermieden werden, Platons Inspiration auf nur eine Quelle und nur ein Modell zu beschränken. Ich möchte die mythenschöpfende Methode, wie ich sie verstehe, anhand einer Analyse des Themas vom Untertauchen von Atlantis durch Erdbeben und Flut illustrieren. Es ist lehrreich zu sehen, wie Platon das behandelt, er fügt sie wie ein vielseitiges Steinchen in sein Mosaik ein.“ Und anschließend erklärt Luce die Lage im Atlantik mit der allgemeinen Annahme, dass es dort schlammiges Wasser gäbe, sowie den plötzlichen Untergang anhand von Helike. Nach Benutzer:Athenaios' sinnfreier Logik hätte Luce damit schon drei Theorien aufgestellt. In kaum mehr als fünf Sätzen.

Was Athenaios nicht kapiert: Es ist immer noch eine einzige Theorie. Und zwar praktisch die selbe, die Nesselrath vertritt.

Luce hält die Minoer nicht für Atlantis. Er nimmt lediglich an, dass eine ägyptische Überlieferung ihrer Lebensweise ein „Steinchen im Mosaik“ Atlantis war. Das willst sich Athenaios nicht eingestehen, weil in seiner Traumwelt die Minoer Atlantis sind, und jeder, dass diese Dinge auch nur ansatzweise erwähnt, seine These schon beführwortet.

Ich frage mich, wann endlich mal die anderen Nutzer erkennen, dass Athenaios ganz einfach ein fanatischer Atlantis-Suchender ist, nicht anders als Berlitz oder Donnelly. Und genau wie die glaubt er, seine Lieblingshypothese sei in irgendeiner Weise wissenschaftlich. Dabei beschränken sich die Ähnlichkeiten zwischen dem minoischen Kreta und Atlantis auf ein, zwei kleine Teile im Puzzle. Etwas anderes würde kein vernüftiger Wissenschaftler behaupten. Nur Athenaios erkennt das nicht. --Bender235 11:38, 25. Feb 2006 (CET)

1. Ich wehre mich gegen die wieder und wieder wiederholte Unterstellung von Bender235, ich würde Nesselrath und anderen unterstellen, mit der Analogiebildung zu mehreren Orten mehrere Hypothesen aufgestellt zu haben. Ich habe immer gesagt und im Lokalisierungshypothesenartikel ist es (z.Z.) explizit enthalten, dass es jeweils eine Hypothese ist, die Analogien zu mehreren Orten zu vereinigen versucht. (Dieser Beitrag war von mir --Athenaios 17:27, 25. Feb 2006 (CET))

Warum unterstellst du dann nicht John V. Luce mind. drei Theorien? Allein auf der Seite 95 seines Aufsatzes bei Ramage nennt er drei verschiedene Orte für drei verschiedene Aspekte der Atlantis-Legende. Das macht nach deiner Logik drei verschiedene Lokalisierungen („(1.) Luce vermutet Atlantis bei den Minoern, wegen der Ähnlichkeit der Bräuche. (2.) Luce vermutet Atlantis im Atlantik, als Erklärung für das schlammige Wasser. (3.) Luce vermutet Atlantis in Helike, wegen dem plötzlichen Untergang.“ – das wäre deine Logik) (Dieser Beitrag war von --Bender235)

Dieser Bender235 hat eine wahnsinnig lange Leitung, mein Gott, ich schreib es hin, direkt vor seine Augen, und er kapiert es immer noch nicht. *PLONK* --Athenaios 17:27, 25. Feb 2006 (CET)

2. Luce meint explizit, Platon habe in Teilen als Historiker gearbeitet. Nur darum geht es. Wo ein Historiker arbeitet, kann man auch historische Sachverhalte festmachen. Ich sagte: Festmachen. Der Rest von Bender235's Antwort ist Gesumse drumherum. Dass Bender235 am Ende meint, Luce vertrete eine Hypothese wie Nesselrath ist einer der größten Lacher, die diese Diskussion bisher gebracht hat. Selten habe ich einen solchen Mist gelesen. (Dieser Beitrag war von mir --Athenaios 17:27, 25. Feb 2006 (CET))

Luce nimmt ganz einfach an, dass Platon – neben den Elementen, die er aus seiner Zeit geholt hat – für Atlantis auch eine ägyptische Überlieferung nahm. Mehr nicht. Er geht explizit nicht soweit zu sagen, Atlantis sei Kreta (so wie du das tust, und einige andere Halbgelehrte). Aber ohnehin steht diese Theorie auf wackeligen Beinen, weil diese Ägyptenreise Platons spärlich bezeugt ist, und zum anderen Platon in Ägypten wohl genauso hilflos gewesen wäre wie Herodot, der von einem ägyptischen Dolmetscher erzählt bekam, auf der Cheopspyramide stünde, wieviel Rettich, Zwiebeln und Knoblauch für die Arbeiter beim Bau gebraucht wurde (Hdt. II 125). Also einmal abgesehen davon, dass Luces Theorie auf wackeligen Beinen steht, so ist sie doch nichts anderes als eine Ergänzung zur Theorie, dass Atlantis nichts weiter als eine Erfindung Platons sei. Luce ergänzt lediglich ein "Steinchen im Mosaik", wie er selbst schreibt. Genau wie Nesselrath, blos das dessen Theorien stichhaltiger sind. --Bender235 12:38, 25. Feb 2006 (CET)

Luce steht zwischen Nesselrath und denen, die Atlantis konkret suchen. Er ist ein Zwitter. Und ich finde es absolut schofel von Dir, dass Du diese Zwitterstellung für Deinen Nesselrathschen Dogmatismus zu vereinnahmen versuchst. Ich vereinnahme ihn ja auch nicht für eine konkrete Lokalisierung, sondern breche mit ihm lediglich Deinen Dogmatismus auf, dazu ist Luce gut geeignet. --Athenaios 17:27, 25. Feb 2006 (CET)

3. Ich wehre mich gegen die wissentlich gemachte Unterstellung, ich würde die Minoer für Atlantis halten. Ich habe hier schon mehrfach zum Ausdruck gebracht, dass ich das nicht tue. Bender235 versucht hier wieder einmal - wie so oft - mir was unterzuschieben, um mich dafür schlagen zu können. (Dieser Beitrag war von mir --Athenaios 17:27, 25. Feb 2006 (CET))

Derart begeistert, wie du für diese Theorie bist, lässt das keinen anderen Schluß zu. --Bender235 12:38, 25. Feb 2006 (CET)

*PLONK* --Athenaios 17:27, 25. Feb 2006 (CET)

4. Immer mehr Wissenschaftler contra Nesselrath: Je länger wir hier diskutieren, desto mehr Wissenschaftler poppen in der Diskussion auf, die gegen Nesselrath sind: Luce, Zangger, Marinatos, dann war da mal noch Görgemanns, und jetzt lesen wir von einem "R. Weil", der Platon in seinen Spätdialogen - also auch Timaios und Kritias - für einen Historiker hält. Das werden ja immer mehr! Das sind ja ganz schön viele! Upps und na so was! Eiguckeda! (Dieser Beitrag war von mir --Athenaios 17:27, 25. Feb 2006 (CET))

Was soll ich da noch groß sagen. Du siehst Theorien wo keine sind, Widersprüche wo keine sind, Wissenschaftler wo keine sind. --Bender235 12:38, 25. Feb 2006 (CET)

Äh ... Bender235? Keine Widersprüche? Keine Wissenschaftler? Aber siehst Du vielleicht grüne Mäuse und fliegende Katzen? Dann solltest Du dringend zum Arzt gehen. "Theorien" siehst Du ja bei mir auch, die gar nicht da sind. Ich habe es schon mindestens zweimal hier gesagt: Bender235 entpuppt sich immer mehr als ein pathologischer Fall von Rechthaberei. --Athenaios 17:27, 25. Feb 2006 (CET)

5. Bender235 ist wieder einmal in die Ecke gedrängt, dem entsprechend schlägt er um sich. Ts.

--Athenaios 12:21, 25. Feb 2006 (CET)

Hallo Bender! Meines Wissens wartet die von Dominik mit Deiner Hilfe erstellte Fassung noch immer darauf, in den Artikel übernommen zu werden. Wolltest Du Dich da nicht drum kümmern? --cesar 17:14, 24. Feb 2006 (CET)

Noch ist der Artikel gesperrt, und ohnehin bin ich nicht mit allen Vorschlägen zufrieden. --Bender235 11:38, 25. Feb 2006 (CET)

Artikel plötzlich wieder entsperrt, Bender235 ändert wie ein Wilder :-)))

Es ist wieder einmal ein Samstag, diesmal der 25.2.2006, Entsperrung erfolgte wohl am Nachmittag. Wo kaum ein Schwein im Netz ist. Überraschungsangriff wieder einmal. Und keinerlei Absprachen in der Diskussion. Nichts. Aber dann von uns verlangen, dass wir jeden kleinen Änderungswunsch vorher brav in der Diskussion besprechen.

Mir ist das ja inzwischen egal, weil es völlig klar ist, dass dieser Artikel Bender235 gehört. So läuft das ja hier immer:

a) Artikel wird überraschend entsperrt.

b) Bender235 weiß seltsamerweise immer als einziger davon und ändert wie wild.

c) Auf Widerstand hin wird der Artikel wieder gesperrt und Bender235's neueste Version zementiert.

d) ad infinitum ...

Schaut mal den Riesendiff an, den Bender235 schon wieder erzeugt hat: Riesendiff. Sollen wir uns einen Spaß erlauben, und wieder alles reverten, damit dann schnell wieder ein Admin kommt und für Bender235 alles in gewünschter Weise rücksetzt und sperrt?

Hat irgend jemand noch Lust, an diesem Artikel mitzuarbeiten, angesichts dieser Zustände? Das ist keine rhetorische Frage, ich wundere mich immer mehr, wie hier manche noch eine Kompromiss-Linie mit Bender235 fahren. Es ist würdelos und verächtlich.

--Athenaios 00:57, 26. Feb 2006 (CET)

Unabhängig davon, was hier sonst vorgeht (und das Lesen der Diskussion und des Artikels reicht mir schon...) - überdenk bitte mal deine Ausdrucksweise. Nicht jeder hier ist in Verschwörungen verwickelt, um dir das Leben schwer zu machen. Gute Nacht.

(Das war ein Beitrag von --84.135.164.207)

So redet einer, der von dem, was bisher geschah, keine Ahnung hat. --Athenaios 01:44, 26. Feb 2006 (CET)

Athenaios, wenn du nochmal hier einfach den Artikel zurücksetzt, stell ich einen Antrag auf Benutzersperre! Ich habe dir angeboten, über den Kompromis zu diskutieren, und du hast abgeblockt. Nun sei verdammt nochmal wenigstens einmal konsequent, und halte dich hier raus. Es reicht, wenn du einen Artikel verunstaltest. --Bender235 14:04, 26. Feb 2006 (CET)

1. Du hast abgeblockt. 2. Du hast Dich nicht mit den anderen geeinigt. Ich bin nicht der einzige hier, der mit Dir Probleme hat. --Athenaios 17:52, 26. Feb 2006 (CET)

Hier arbeiten alle konstruktiv zusammen – außer dir! Meiner Änderungen und ebenso die von Benutzer:Zerohund sind hier angekündigt und diskutiert wurden. Mit welchem Recht revertierst du sie? --Bender235 20:06, 26. Feb 2006 (CET)

*Lach* - Alle außer DIR wolltest Du wohl sagen. Dein Riesendiff war sicher nicht abgesprochen. --Athenaios 20:16, 26. Feb 2006 (CET)

Ächz, was geht denn hier? So allmählich verliere ich den Überblick, hatte eine superstressige Woche hinter mir und komme gerade von einer wohlverdienten Sauftour wieder heim, und schon wieder ist Streit ... :-( ... Ich kann mir im Moment noch kein Bild darüber machen, wie sinnvoll oder sinnlos die Änderungen sind, weil ich nicht wirklich nüchtern genug dafür bin (schau mir das morgen mal an), aber im Moment kann ich deine Entrüstung doch ganz gut verstehen. War das nicht abgesprochen, dass alle Änderungen abgesprochen werden?
deshalb @Bender: warum machst du das? Andere machen hier Vorschläge, was geändert werden soll, das wird diskutiert und durchgekaut, bis eine Textfassung gefunden wird, die auf Konsens stößt, aber warum änderst du einfach drauflos, ohne die anderen zu fragen? Mann, wir arbeiten hier im Team, und gerade bei so kontroversen Themen wie dem hier sollten wir uns schon einig sein, was wir schreiben wollen. Glaubst du denn wirklich, dass wir jemals einen sinnvollen Artikel hinkriegen, wenn du nicht bereit bist, mit anderen zusammen zu arbeiten?
Ich widerspreche dir ja auch nicht inhaltlich und habe bisher (das von heute kann ich noch nicht beurteilen) im großen und ganzen doch immer deine Meinung geteilt. Aber dein Vorgehen ist wirklich nicht sehr konstruktiv, da gebe ich Athenaios voll und ganz recht: es wird ein endloser Streit um nichts und wieder nichts, und das nur, weil du dich nicht an die Spielregeln hältst, die Athenaios, Zerohund, Cesarzambrano, ich und viele andere verabredet und akzeptiert haben.
... jetzt reiß dich bitte mal zusammen und halte dich an die verabredeten Spielregeln, ich verstehe langsam selber nicht mehr, warum ich immer versucht habe, Athenaios zu bremsen, wenn er dich angegriffen hat. Spiel bitte richtig mit oder lass es bleiben!
--Ulixes 01:35, 26. Feb 2006 (CET)

@Zerohund: Ich habe inzwischen gesehen, dass Du inzwischen auch eine Änderung eingeschoben hattest, die jetzt von mir mit revertiert wurde. Ich finde Deine Änderungen zwar nicht berauschend, wäre aber damit einverstanden, dass Du sie einfügst, weil Du Dich einem mühsamen Prozess der Kompromiss-Suche unterzogen hast. Das ist was anderes, als was Bender235 jetzt wieder gemacht hat. Schreibe in den Änderungskommentar vielleicht "wie abgesprochen" hinein. --Athenaios 01:42, 26. Feb 2006 (CET)

FYI: Ich habe die erneute Sperrung des Artikels beantragt. --Athenaios 18:03, 26. Feb 2006 (CET)

FYI: Artikel scheint wieder gesperrt zu sein. Schade um Zerohunds Beitrag, dem hätte ich es gegönnt. Wir sind wieder da, wo entsperrt wurde. --Athenaios 20:40, 26. Feb 2006 (CET)

Von Luce bis Donnelly alles richtig in den Artikel bringen

Antiphon hatte oben angeregt, dass selbst Donnelly aufgrund seiner Bedeutung in der Rezeptionsgeschichte ein Platz in diesem Artikel eingeräumt werden sollte. Auch im Artikel der englischen Wikipedia ist mehr als nur ein Verweis auf den Lokalisierungsartikel enthalten.

Es gibt einen Artikel Lokalisierungsversuche. Donnelly kann namentlich genannt werden, aber für seine Theorie gibt es einen anderen Artikel. --Bender235 22:58, 26. Feb 2006 (CET)

Äh ... - habe ich was anderes behauptet? --Athenaios 15:22, 27. Feb 2006 (CET)

J.V. Luce ist ebenfalls noch nicht richtig gewürdigt. Wir haben das ja oben schon ausführlich diskutiert. Luce wird nur richtig gewürdigt, wenn wir den Abschnitt "Deutung" endlich einmal aufbohren, und die Variante einführen, dass der Atlantis-Bericht in Teilen vielleicht auch eine historische Überlieferung darstellt, Platon mithin also in Teilen als Historiker gearbeitet haben könnte.

Du versuchst Luce hier nach deiner Vorstellung umzuinterpretieren. Nur weil du armer Atlantologe Atlantis irgendwo finden willst, meinst du verzweifelt irgendwelche Forscher finden zu müssen, die diese These teilen. Aber Luce gehört leider nicht dazu. Für ihn ist die Überlieferung der Minoer nichts weiter als ein Steinchen im Mosaik der Erfindung Atlantis. Das wird im Artikel so geschrieben, und das reicht völlig. --Bender235 22:58, 26. Feb 2006 (CET)

Ich staune immer wieder, wie Du Deine Unterstellungen wiederholst und wiederholst, in der Hoffnung, dass neue Leser darauf hereinfallen. Ich bin kein Atlantologe. Ich suche Atlantis nirgends. Schon gar nicht da, wo Luce es einmal gesucht hat. DU bist es hier, der Luce verbiegen will. --Athenaios 15:22, 27. Feb 2006 (CET)

Bring Zitate. ---Bender235 16:04, 27. Feb 2006 (CET)

Längst geschehen. *PLONK* --Athenaios 23:06, 27. Feb 2006 (CET)

Deshalb neben "Inspirationen" noch einen Unterabschnitt "Atlantis-Überlieferung". Inhalt (z.B.): "Wie John V. Luce in Anlehnung an R. Weil meint, könnte Platon mit dem Atlantis-Bericht auch die Überlieferung eines historischen Sachverhaltes bezweckt haben. Platon habe bei der Abfassung der Atlantis-Dialoge in Teilen als Historiker gearbeitet. Luce verzichtet jedoch darauf, eine konkrete Lokalisierung von Atlantis vorzunehmen, weil er nur allgemeine Anklänge an die minoische Kultur erkennen zu können glaubt." (Verweis auf Ramage-Buch, s. Lit-Liste) --Athenaios 20:40, 26. Feb 2006 (CET)

Es gibt keine "Atlantis-Überlieferung". Vielleicht in deinen Atlantologen-Träumen, aber in der Realität ist Atlantis ein Hirngespinnst Platons. --Bender235 22:58, 26. Feb 2006 (CET)

Tja, Luce sieht das nun einmal anders, mit diesem Gedanken wirst Du Dich anfreunden müssen. --Athenaios 15:22, 27. Feb 2006 (CET)

Luce, aus dem Aufsatz bei Ramage, S. 67: „In diesem Beitrag möchte ich die Suche nach Atlantis nicht als die Suche nach dem Ort einer verlorenen Insel interpretieren.“

Auf S. 92 schreibt er, dass seine Hypothese lediglich zwei Punkt der Atlantis-Legende erklärt, nämlich die "westliche Insel-Thalassokratie und das plötzliche Verschwinden der Insel durch natürliche Ursachen". Der Rest könne aus anderen Quellen stammen, und er zählt auf von Perserreich über Babylon bis Karthago.

Auf S. 94 schreibt Luce abschließend, „Es ist lehrreich zu sehen, wie Platon das [d.h. die Mythenschöpfung] behandelt, er fügt sie wie eine vielseitiges Steinchen in sein Mosaik [Atlantis] ein.“

Was kann man daran so derart uminterpretieren, wie du das tust? --Bender235 16:04, 27. Feb 2006 (CET)

Du weißt, dass Du nur noch Bullshit bringst, weil Du nicht zugeben möchtest, dass Du voll daneben gelegen bist? Das dient diesem Artikel nicht. Meine inhaltliche Antwort habe ich oben längst gegeben. --Athenaios 23:06, 27. Feb 2006 (CET)

PS: Den Bender235-Part in bezug auf Luce müssen wir natürlich ersatzlos streichen, der passt nicht in die Landschaft eines vernünftigen Artikels. --Athenaios 20:42, 26. Feb 2006 (CET)

Dann können wir fortsetzen, und Eberhard Zangger, einen ausgewiesenen Wissenschaftler, in diesen Unterabschnitt aufnehmen. Inhalt: "Im Gegensatz zu Luce versuchte der Geoarchäologe Eberhard Zangger eine konkrete Lokalisierung von Atlantis. Seine Formel Troja = Atlantis machte in der Öffentlichkeit viel Furore, konnte aber in der Fachwelt keine Zustimmung finden."

Teile aus dem Lokalisierungsartikel dazu können wir hier einführen.

--Athenaios 20:45, 26. Feb 2006 (CET)

Dieser Schwachsinn kommt nie in den Artikel. Es hat einen Grund, warum die Lokalisierungsversuche zu Atlantis in einen Extra-Artikel kamen. Welchen Sinn macht es dann, wenn Atlantologe Athenaios seine Lieblingshypothesen als "seriöse Wissenschaft" hier in den Artikel packen will? --Bender235 22:58, 26. Feb 2006 (CET)

Nochmal: 1. Ich bin kein Atlantologe. 2. Zangger ist Wissenschaftler. 3. Ich habe keine Lieblingshypothese. Es ist ja auch so lustig: Erst soll Luce meine Lieblingshypothese sein, dann wieder Zangger ... - entscheide Dich doch mal, welchen Unsinn Du mir nun genau unterstellen willst :-)))) --Athenaios 15:22, 27. Feb 2006 (CET)

Dann sind da noch die vielen sich widersprechenden Erfindungshypothesen, die endlich einmal richtig dargestellt werden sollten. Die sollten wir auf keinen Fall vergessen.

--Athenaios 20:45, 26. Feb 2006 (CET)

ACK. --Dominik Hundhammer 20:47, 26. Feb 2006 (CET)

Vorschlag (nur für einen Satz): "Um ihre Hypothese einer allegorischen Erzählung rechtfertigen zu könnnen, setzen Erfindungshypothetiker Himmel und Hölle in Bewegung. Atlantis enthalte Anspielungen nicht auf ein oder zwei, sondern auf 5 und mehr Sachverhalte. Nesselrath z.B. sieht in Atlantis Anspielungen an Persien, Babylon, Ekbatana, Karthago, Athen, Helike, Ägypten usw. usf. Das Problem dabei ist, dass diese Multi-Analogien, wenn sie von Platon so beabsichtigt gewesen sein sollten, schwerlich auf eine Wiedererkennbarkeit beim Publikum hoffen konnten. Damit wäre der allegorische Effekt in Frage gestellt." (Lit-Verweise auf Nesselrath natürlich).

Ist nur ein Vorschlag :-)))

--Athenaios 20:51, 26. Feb 2006 (CET)

Was reimst du dir hier in deinen Träumen zusammen? Wo widersprechen sich denn die Aussagen von Nesselrath? Drehst du jetzt total durch? --Bender235 23:16, 26. Feb 2006 (CET)

Nun ja, die von Nesselrath widersprechen sich nicht, aber Nesselrath widerspricht sich mit anderen Forschern. Alles schon tausendmal diskutiert. *PLONK* --Athenaios 15:22, 27. Feb 2006 (CET)

Vorschlag Quellen: Diodorus Siculus phantasiert doch bloß über Atlanten in Afrika, Herodot erwähnt Atlantis mit keinem Wort. Da müsste man mal aufräumen. Einzige Quelle - da herrscht Konsens - ist Platon. Alles andere ist Sekundärliteratur.

Vorschlag: Extra Abschnitt mit "Antiker Sekundärliteratur".

--Athenaios 20:59, 26. Feb 2006 (CET)

Du hast offensichtlich kein Plan von diesem Artikel. Im Abschnitt "Nachwirken/Antike" werden Strabon, Diodor, Plutarch, etc. genannt. Auf Herodot wird im ganzen Artikel verwiesen. Und das willst du jetzt streichen? Quellenverweise ohne Angabe der Quellenausgabe - Wissenschaftlichkeit a lá Athenaios. *lol* --Bender235 22:58, 26. Feb 2006 (CET)

Du hast offensichtlich keinen Plan von meinen Änderungswünschen, weil sie Deinen Horizont übersteigen. --Athenaios 15:22, 27. Feb 2006 (CET)

Ja, klar. *lol* Zum Glück passt hier einer auf, sonst hättest du wahrscheinlich schon sämtliche Quellenangaben gelöscht. *lol* Am besten war ja der Vorschlag "Antike Sekundärliteratur". Das ist die absolute Krönung, ein Denkmal deiner Ahnungslosigkeit. Denn damit würde suggeriert, Herodot, Plutarch und Co. beziehen sich auf Platon – was ganz einfach kompletter Bullshit ist, wie so ziemlich jeder der Vorschläge. --Bender235 16:04, 27. Feb 2006 (CET)

Du unterstellst mir wieder mal eine These, der ich oben explizit widersprochen habe. Dass Herodot & Co. sich nicht auf Platon beziehen, ist doch völlig klar. Deshalb ist es absoluter Bullshit, dass DU sie unter Primärliteratur einreihst. --Athenaios 23:06, 27. Feb 2006 (CET)

Bender235, reiß Dich mal zusammen. Deine Rechthabereien nützen hier niemandem. --Athenaios 23:06, 27. Feb 2006 (CET)

Sperrung Atlantis

Nachfolgend die Diskussion auf meiner Dis-Seite (--Pelz 23:29, 27. Feb 2006 (CET)):

Könntest du dir bitte nochmal den Antrag Wikipedia:Vandalensperrung#Atlantis - Bitte um Sperrung Artikel durchlesen, und dann erneut entscheiden, ob eine Sperrung ratsam war? --Bender235 11:39, 27. Feb 2006 (CET)

Ich bleibe zunächst bei der einschränkenden Sperre. Du und Athenaios solltet erst mal Eure Auffassungen in Ruhe ausdiskutieren, dann sehen wir weiter. Inhaltlich kann ich in Ermangelung von Kenntnissen nicht mitreden. Sorry. Gruss --Pelz 11:46, 27. Feb 2006 (CET)

Athenaios und ich diskutieren seit über einem Jahr. Keiner hat seinen Standpunkt verändert. Es gab vor einige Zeit einen Review zum Artikel Atlantis, in dem festgelegt wurde, dass sich die Wikipedia bei diesem Thema an gängigen Standard-Werken wie dem Neuen Pauly oder dem Lexikon der Alten Welt orientiert; d.h. das klar und deutlich gesagt wird, dass Atlantis eine Erfindung Platons ist. Für Athenaios scheint diese Entscheidung nicht gültig, und er versucht nach wie vor seine Theorien von Atlantis-in-sonstwo in den Artikel zu bringen und als "seriöse Wissenschaft" zu verkaufen. Zudem versucht er dauerhaft, anerkannte Printlexika als unglaubhaft darzustellen, siehe Diskussion:Atlantis/Archiv#Standardwerke? Für die Tonne!. Bei dem letzten Edit habe ich die von ihm favorisierten Theorien in den Artikel aufgenommen und kommentiert, nämlich insofern, dass sie einer Überprüfung nicht standhalten, siehe hier. Und genau deshalb hat er einen Aufstand gemacht und verlangte die Sperrung.

Ich bitte dich erneut, die Sperrung zu überdenken. Letztlich versucht hier ein einzelner User, den Atlantis-Artikel auf esoterisches Niveau herabzuziehen, wie er es mit dem Artikel Lokalisierungshypothesen zu Atlantis bereits geschafft hat. Man sollte ihn dabei nicht noch unterstützen. Du hast nämlich leider die falsche Version des Artikels gesperrt. Benutzer:Zerohund und ich hatte in der Diskussion:Atlantis Schritt für Schritt die Überabeitungen der einzelnen Abschnitte diskutiert. Athenaios hat sich nicht beteiligt. Nachdem der Artikel wieder entsperrt wurde, haben Zerohund und ich die Änderungen durchgeführt, die daraufhin von Athenaios revertiert wurden. Und dann hast du gesperrt. --Bender235 13:36, 27. Feb 2006 (CET)

Es tut mir leid, dass ich aus Deiner Sicht, [Benutzer:Bender235|Bender235]], gerade wohl die "falsche" Version bei meiner Sperrung erwischt habe. Komme ich Deinem Wunsch nach, beschwert sich Athenaios, so leider Du. Ich möchte betonen, dass ich alle Kontrahenten nicht kenne und daher einen absolut neutralen Standpunkt einnehme. Wir alle hier können nicht hinnehmen, dass sich einige von uns um einen Artikel derart streiten. Daher werde ich die Sperrung des Artikels nicht aufheben, bevor alle Beteiligte signalisiert haben, dass sie eine einvernehmliche Sprachregelung gefunden haben. Unter vernünftigen Menschen muss es doch möglich sein, eine solche Regelung zu finden. Leute seid vernüftig und verzettelt Euch nicht in ewige Streitigkeiten. Davon hat niemand etwas. --Pelz 23:22, 27. Feb 2006 (CET)

Athenaios wird nie zufrieden sein, wenn im Artikel nicht auftaucht, dass die Wissenschaft in Wirklichkeit ganz zerstritten sei, und das nur Zangger, Luce und Co. die Wahrheit über Atlantis kennen. Ein solchen Schwachsinn werde ich aber nicht zulassen, und auch nicht die Gruppe von Usern, die im letzten Review zustimmten, dass der Atlantis-Artikel sich an gängigen Nachschlagewerken zu orientieren hat, und nicht am Erich-von-Däniken-Bestseller. Insofern wird der Artikel wohl immer gesperrt bleiben. --Bender235 01:05, 28. Feb 2006 (CET)

Ich bin wieder mal empört über die üblen Nachreden, die Bender235 hier über mich ablässt. Allerdings, so langsam "gewöhnt" man sich daran. Ts. --Athenaios 23:43, 27. Feb 2006 (CET)

Lackmus-Test Bender235 / Warum wird Kritik versteckt?

Im Abschnitt Zangger im Lokalisierungshypothesen-Artikel stehen jetzt eine ganze Reihe von Argumenten, warum die herrschende Interpretation von Atlantis als Erfindung Platons angreifbar ist. Ich möchte mal ganz dumm fragen: Warum wird diese Kritik an der herrschenden Lehrmeinung eigentlich in einen von vielen Unterabschnitten im Lokalisierungs-Artikel versteckt? Wenn man geradlinig vorgehen würde, müsste man diese Kritik doch dorthin stellen, wo sie hingehört, nämlich in den Atlantis-Artikel. Das jedenfalls ist meine ganz bescheidene Meinung. Was meint Ihr dazu? (Zusatzfrage: Ist denn Zangger der einzige Wissenschaftler, der solche Kritik geäußert hat? Natürlich nicht! Der Atlantis-Artikel aber schweigt dazu.) --Athenaios 23:57, 27. Feb 2006 (CET)

copy-paste aus Lokalisierungsartikel:

Zangger hält die gängige Lehrmeinung, wonach Atlantis eine Fiktion Platons sei, aus mehreren Gründen für unwahrscheinlich. Seine Argumente:

• Der Stil des Atlantis-Bericht weiche stark ab von dem anderer platonischer Mythen.

Und wo soll das sein? Meiner Meinung nach tut er das kein bisschen. Er ist blos länger und detailierter. --Bender235 00:58, 28. Feb 2006 (CET)

Was heißt "bloß"? Er ist länger und detaillierter, das ist ja nicht nichts, und vor allem ist er realistischer.

Ja, länger und detaillierte, weil er ausführlich das Bild eines ungriechischen Anti-Idealstaates zeichnet. Realistischer wohl kaum. Eine Supermacht aus grauer Vorzeit war nicht einmal für Platons Zeitgenossen "realistisch", siehe die Verspottung bei Theopomp. Nur heutigen Esoterikern scheint diese Schilderung "realistisch". --Bender235 16:37, 28. Feb 2006 (CET)

• Der Kontext passe nicht zu einer Fiktion: Im Timaios beschreibt Platon zu einem Großteil den Stand der damaligen Naturwissenschaften. Der Kritias wiederum befasse sich überwiegend mit der Geschichte der Menschheit, soweit sie damals bekannt war. Der Atlantisbericht stehe somit in einem Zusammenhang, in dem vor allem Fakten referiert werden.

Der Kontext ist völlig irrelevant. Jeder Platonische Mythos steht nicht im Kontext von Märchengeschichten und "Es war einmal", sondern von philosophischen Ideen. Der Mtyhos vom Pamphylier Er steht am Ende der Politeia, also der Schilderung des Idealstaates. Ist das nach Meinung von Zangger der passende Kontext für einen Mythos? --Bender235 00:58, 28. Feb 2006 (CET)

• Die ausführliche präzise Beschreibung von Atlantis in allen Einzelheiten wäre völlig unnötig, wenn Atlantis nur als Anschauungsmodell für einen idealen Staat gedient hätte, vor allem weil Platon für technische Details sonst wenig übrig hat.

Die detailierte Beschreibung verdeutlicht dem Leser, dass er es (a) mit einem ungriechischen Staat (der sehr dem Perserreich ähnelt) und (b) einem Anti-Idealstaat (nach Platons Vorstellung) zu tun hat. Dazu die ausgiebige Beschreibung. Im Prinzip existiert keine Stelle im Atlantis Mythos, die nicht zumindest eine dieser Funktionen erfüllt. --Bender235 00:58, 28. Feb 2006 (CET)

• Platon lässt nicht nur Atlantis am Ende untergehen, sondern auch Griechenland und seine Flotte - als reine Moralgeschichte tauge dieser Verlauf nicht, so Zangger.

Es geht nicht um eine Moral in der Geschichte. Der Untergang "Ur-Athens" ist die logisch Folge der Tatsache, dass Athen eben nicht annähernd so alt war, wie in Platons Geschichte. Zudem existierte der Idealstaat eben nicht mehr. Mit was hätte Platon diesen Umstand erklären sollen? War sein Idealstaat doch langsam zerfallen? Nein, er war - im vollen Glanze - durch eine Naturkatastrophe untergegangen. --Bender235 00:58, 28. Feb 2006 (CET)

• Auch die Lage von Troja lasse sich mit den Angaben bei Platon in Übereinstimmung bringen - vorausgesetzt, es handelte sich bei den "Säulen des Herakles" in Wirklichkeit um die Einfahrt in den Bosporus. Neben historischen Quellen zieht Zangger dafür auch geografische Faktoren wie Winde und Meeresströmungen heran. Bei der Straße von Gibraltar wiederum handele es sich weder um eine "Mündung", noch war sie zu historischer Zeit jemals unpassierbar. Auf die Dardanellen treffe dies schon eher zu.

Die Säulen des Herakles sind aber nun einmal schon immer Gibraltar, seit Herodot. Zudem redet Platon nicht nur von diesen Säulen, sondern auch vom Atlantischen Ozean, und nicht von Schwarzen Meer (was er mit Sicherheit auch unterscheiden konnte).

Lies doch den Zangger selber, da geht er auf alles ein.--Ruth Becker 15:47, 28. Feb 2006 (CET)

Ob das da steht oder nicht ist völlig egal. Jeder "Atlantologe" versucht die Angabe "Säulen des Herakles" irgendwie umzudeuten, und jeder scheitert daran kläglich. Die "Säulen des Herakles" waren für Platon und seine Zeitgenossen eindeutig Gibraltar, daran gibt es nichts zu rütteln. Auch ein Eberhard Zangger ändert daran nichts. --Bender235 16:37, 28. Feb 2006 (CET)

Du kannst Dir doch nicht ein abschließendes Urteil bilden, wenn Du die Quelle nicht kennst? Das ist, vorsichtig gesagt, unsauber. Zangger bestreitet überhaupt nicht, dass die Säulen des Herakles für Platon und Zeitgenossen Gibraltar waren. Er postuliert nur, dass wenn Platon sich auf eine historische Überlieferung stützt, dass der Begriff SdH von den hypothetischen Urhebern der Überlieferung anders gemeint war - und führt dazu Belege an, die hier zu schildern etwas zuviel Platz nehmen würde.--cesar 17:05, 28. Feb 2006 (CET)

Ich weiß sehr wohl was bei Zangger steht. Wie kommst du auf die Idee, ich wüsste es nicht? Und es ist trotzdem völlig egal, was Zangger für die Säulen des Herakles hält, da es mehr als spekulativ ist, von einer ägyptischen Quelle auszugehen, die nie existiert hat. Von einer Überlieferung über Solon und Kritias, die so nie stattgefunden hat. Usw. Wenn es nur das mit den SdH wäre, aber an der Zangger-These ist einfach so vieles grottenfalsch... --Bender235 17:42, 28. Feb 2006 (CET)

• Den Widerspruch, dass Troja keine Insel ist, erklärt Zangger damit, dass das hieroglyphische Zeichen für "Insel" gleichbedeutend sei mit "fremdes Land". "Im neuen Reich bezeichnete man in Ägypten die gesamte Ägäis mitsamt ihren Festlandküsten als 'die Inseln'", so Zangger.

...wobei hier nachwievor das Problem existiert, dass es auf keiner ägyptischen Inschrift das Wort "Atlantis" gibt. --Bender235 00:58, 28. Feb 2006 (CET)

Das hat auch niemand behauptet. --Ruth Becker 15:47, 28. Feb 2006 (CET)

Das wäre aber Voraussetzung. Denn wie kann eine ägyptische Überlieferung zu Atlantis existieren, wenn es das Wort "Atlantis" nicht gibt? --Bender235 16:37, 28. Feb 2006 (CET)

Oh, da müsste ich ganz bei Adam und Eva anfangen... --cesar 17:05, 28. Feb 2006 (CET)

Na, das bitte nicht ;-) Nein, aber im Ernst, bei den diversen Sintflutmythen zweifelt ja auch niemand an gemeinsame Ursprünge, ohne dass bei den Babyloniern von "Noah" die Rede ist. Ich finde, Bender sollte Zangger erstmal lesen und im Original kritisieren und sich nicht auf unsere unzulänglichen Kurzdarstellungen einlassen - oder er diskutiert mit ihm persönlich, wie wärs?  ;-) --Ruth Becker 17:16, 28. Feb 2006 (CET)

PS: Ich habe langsam den Eindruck, dass Dominik mit seiner Kategorisierung dieser Diskussion recht hat (s.u.). Warum geht ihr nicht systematisch vor - erstmal Substanz in den Artikel bringen, dann sortieren, anstatt sich gleich auf Kleinkram zu stürzen - typisch deutsch. --Ruth Becker 17:18, 28. Feb 2006 (CET)

@Ruth: Tipp: Ein Lexikon sollte Wissenschaft nicht machen, sondern sie nur darstellen. Ob Zangger recht hat oder nicht, sollte nicht die Sorge von Wikipedia sein. Allein die Tatsache, dass er existiert, ein Wissenschaftler ist und rationale Kritik an der herrschenden Lehrmeinung übt, genügt, ihn hier darzustellen. --Athenaios 18:46, 28. Feb 2006 (CET)

Athenaios, hier sollen irgendwo Argumente gewesen sein. Wo sind sie hin? *lol* --Bender235 00:58, 28. Feb 2006 (CET)

*PLONK* --Athenaios 18:47, 28. Feb 2006 (CET)

Warum hab ich mehr erwartet? Nach den Jahren (das kann man durchaus sagen) die wir hier diskutieren, hat man deutlich gemerkt, das jemand hier nur Luftnummer ist. Da werden "große Argumente" angekündigt, aber folgen tut nie etwas. Angeblich gibt es Argumente gegen die Fiktionsthese – bis heute habe ich sie nie gesehen. Und so geht das schon seit Ewigkeiten. --Bender235 19:01, 28. Feb 2006 (CET)

*PLONK* Deine Methode, nichts zu sehen, lautet ja: Gar nicht erst hingucken! :-)))) --Athenaios 19:07, 28. Feb 2006 (CET)

Nur nebenbei: "*PLONK*" ist üblicherweise das Geräusch, das entsteht, wenn man jemanden im Usenet in sein Killfile wirft. Das bedeutet, dass man die Beiträge dieses Benutzers nicht mehr sieht und ihn daher im folgenden ignoriert. Ich verstehe nicht, was das hier soll, denn du antwortest weiterhin auf Benders Beiträge. --Hob 13:36, 1. Mär 2006 (CET)

Danke, Hob, so schön hat mir noch nie jemand diesen typischen Net-Kommentar erklärt! --Athenaios 15:26, 1. Mär 2006 (CET)

Begun the edit-war has....

Da ist man gerade ausgenüchtert von Bier und Kamelle, und dann liest man schon, dass der Edit-war schon wieder reingeschneit hat. Nun gut, ich versuche jetzt mal gleich, MEINE Version des Artikels zu kompilieren, bevor ich mich Menander zuwende. Ich werde danach nichts mehr reverten, ab und an vorbeischauen, ich bitte um eine faire 5-Tagesfrist, damit alle den Artikel dann beurteilen können. Vorneweg will ich sagen, dass ich Benders Version verglichen habe, und grob zusammengefasst seine Version ab der Deutung ein bisschen besser, davor schlechter fand. Auch finde ich den Vorschlag über die Inhaltsangabe von Dominik gut und werde mal gucken wie ich sie einbaue. - Ich sehe schon wieder gesperrt. Gut, dann widme ich mich halt meiner Hausarbeit, ist irgendwo auch wichtiger :-)

(vor allem an Athenaios, der einige Sachen auch nicht versteht) Dass Platon ausgerechnet im Timäos und Kritias als Historiker auftreten wollte, ist nicht ausgeschlossen, aber sehr unwahrscheinlich. Der wichtigste Punkt ist einfach, dass wie du und Luce ja auch behaupten müssen um noch halbwegs plausibel zu sein, dass Platon in diesem Falle eine Geheimquelle gehabt haben muss. Dies kann nicht Sais gewesen sein, denn Platon war nie in Ägypten, und selbst wenn wäre es bereits so schon eine Hypothese, die auf sehr vielen unwahrscheinlichen Annahmen aufbauen muss (Geheimes Wissen trotz Raum- und Zeitdistanz und spektakulären Unterganges, keine Erwähnung von Ägyptenreise Platons, Platzierung des Berichtes in der sonst philosphischen Literatur) und deshalb eigentlich nicht gleichberechtigt sein kann zu Thesen, die mit weniger unwahrscheinlichen Annahmen auskommen (Vergleich zu Persien, Ur-Athen usw., Philosphisches Gleichnis). Achja, erstens, ich wiederhole, ist es NICHT Nesselrath gegen sonstwen, die Zahl der "Wissenschaftler" die für oder gegen was schreiben ist kein Kriterium (in allen Pseudowissenschaften überwiegen die Befürworter, da echte Wissenschaftler lieber an ernsten Themen arbeiten), und den Rest habe ich bereits schon geschrieben.. --Antiphon 00:38, 28. Feb 2006 (CET)

Ich wehre mich gegen die Unterstellung, dass ich die Minderheitswissenschaftler gleichrangig zur herrschenden Lehrmeinung hätte darstellen wollen. Ich habe immer wert darauf gelegt, dass dem Leser die Information mit auf den Weg gegeben wird, was das eine und was das andere ist. --Athenaios 21:53, 28. Feb 2006 (CET)

Und wozu dem Leser sagen, „ein gewisser E. Zangger deutet Atlantis anders, aber seine Thesen sind durch dieses ... und jenes ... widerlegt“? Dann doch lieber gleich alles, was in die Geschichte der Fehldeutung gehört, in den Artikel Lokalisierungshypothesen zu Atlantis. --Bender235 22:09, 28. Feb 2006 (CET)

FYI: Ich möche alle Diskussionsteilnehmer darüber informieren, dass Bender235 schon wieder einen Sperrantrag gegen mich gestellt hat. Dabei behauptet er lügnerisch die üblichen Dinge, dass ich Anhänger einer Hypothese wäre usw. usf. --Athenaios 17:29, 1. Mär 2006 (CET)

Freie Bahn für Hauptkontrahenten Bender235 bis 31. März 2006

Ich erkläre mich hiermit mit allem einverstanden, was Bender235 im Artikel Atlantis und zugehörigem Lokalisierungs-Artikel schreibt. Dies gilt bis 31. März 2006. Ausgenommen natürlich Beleidigungen gegen mich und dergleichen, was mich zu einer Reaktion zwingen würde. Darauf lasse ich mich festnageln (das ist meine Methode, mich selbst zum Fernbleiben zu zwingen :-))).

Nicht, weil ich meinen würde, dass Bender235 richtig liegt. Das Gegenteil ist der Fall. Er ist nicht nur ein Anhänger der herrschenden wissenschaftlichen Meinung, was gut wäre, sondern ein Fanatiker derselben. Und das ist schlimm. Wirklich schlimm. Es ist dogmatisch. Und damit wiederum unwissenschaftlich. Ein seltener Fall. Normalerweise sind die Leute ja eher für esoterische Dinge fanatisch, hier ist es andersherum.

Er wird diese Artikel nun final in den Abgrund ziehen. Ein Pyrrhus-Sieg für ihn und die Wikipedia. Natürlich ohne dass es einer merkt. Ich habe ja auch nie gesehen, dass jemals ein Journalist dafür zur Rechenschaft gezogen worden wäre, dass er groben Unfug zum Thema Waldsterben als wissenschaftlich unumstößlich hingestellt hatte. Die Welt ist eben ungerecht, und ich wahrheitsliebender Dummkopf stehe da nur im Wege.

Warum gebe ich die Bahn frei? Es ist letztlich Enttäuschung über die Mitstreiter hier in Wikipedia. Sie wollen einfach nicht Partei gegen Bender235 ergreifen, obwohl sie die Probleme mit ihm sogar selbst in der Diskussion schon erfahren und formuliert haben. Hob war ein schönes Beispiel, bis heute weist er meine Auffassung zurück, dass er eigentlich auf meiner Seite stehen müsste. Verrücktestes und letztes Beispiel ist Ruth Becker, am deutlichsten in ihrer Nutzer-Diskussion. Irgendwie gibt es hier sehr viele, die im Grunde genau wissen, dass es mit Bender235 nicht stimmt, die aber aus irgendwelchen Gründen die Konsequenz daraus nicht ziehen wollen, und vor allem auch nicht mit mir zusammen arbeiten wollen. Wie wenn ich aussätzig wäre, ein Nazi oder sonstwas. Dabei ist es meine Meinung, dass ein Durchsehen der Diskussionen ganz klar zu dem Ergebnis kommt, dass Bender235 hier der Rottweiler ist, und nicht ich. Ich staune immer, wie brav meine Beiträge sind, die von manchen inkriminiert werden. Nun gut, eine sehr subjektive Sache das.

Vielleicht hilft es dem Artikel ja was, wenn ich hart wegbleibe? Einseitig, ohne auf ein Wegbleiben von Bender235 zu pochen? Ich glaube es nicht. Weil sich kein Schwein kümmern wird. Keinen interessiert's.

Und jetzt, Bender235, spar Dir süffisante Bemerkungen, beantrage die Entsperrung, und lege einfach los! Bald hast Du einen Artikel mit dogmatisierter Meinung und Exzellenz-Etikett. Und ich werde nichts mehr zurückdrehen können. Los! (Um genau zu sein, ist die Dogmatisierung ja längst Realität, es geht nur noch um eine Steigerung derselben :-))))

--Athenaios 11:06, 3. Mär 2006 (CET)

Für wen oder was hälst du dich eigentlich, dass du hier gönnerhaft bestimmen willst, ab wann und bis (!) wann hier jemand einen Artikel bearbeiten darf?

Und was genau willst du damit erreichen, dass du mir hier immer neue Titulierungen gibst? Du redest dir ein, dass es hier irgendjemanden gäbe, der deinem Standpunkt zu stimmt, aber dem ist eben nicht so. Als ich die Community gefragt habe, ob wir uns bei einem solchen Artikel wie Atlantis an wissenschaftlichen Nachschlagewerken orientieren, habe ich breite Zustimmung bekommen. Du nur Ablehnung. Es glaubt dir hier niemand deine Tour als "quasi wissenschaftlicher Atlantologe". Es stimmt dir niemand zu, dass abwegige und widerlegte Theorien in diesen Artikel kommen sollen, als wären sie noch in der Diskussion. Das Standardwerk der Altertumswissenschaft, der Pauly-Wissowa, trennt zwischen philosophischer Deutung von Atlantis und der Nachwirkung, die Figuren wie Donnelly und Spanuth beinhaltet. Genau so – nur ausführlicher – soll dieser Artikel aussehen. Genau so sieht er aus. Der Einzige, der absolut Einzige, der da etwas dagegen hat, bist du! --Bender235 11:18, 3. Mär 2006 (CET)

Du kommentierst Dich nur noch selber mit Deiner Bosheit. Ob man ein guter Wissenschaftler sein kann, wenn man keine Menschlichkeit kennt? Ich denke, nein. Denn eine Verpflichtung zur Wahrhaftigkeit zu übernehmen kann man nur, wenn man ein moralischer Mensch ist. Und daran hapert es bei Dir ganz gewaltig. Im menschlichen wie im wissenschaftlichen Bereich. --Athenaios 12:48, 3. Mär 2006 (CET)

Antrag auf Entsperrung - und entsperrt!!! - und gesperrt!!! - und entsperrt!!!

Just FYI. Bald geht es hier also weiter. Aber ohne mich. --Athenaios 20:00, 3. Mär 2006 (CET)

FYI: Der Artikel wurde Samstag, 04.03.2006, 00:26 von GS entsperrt. --Athenaios 00:33, 4. Mär 2006 (CET)

FYI: GS hat den Artikel sogleich wieder gesperrt, weil er dachte, der letzte Revert von mir wäre NACH seiner Entsperrung erfolgt. Vermutlich konnte er sich nicht vorstellen, dass ein Admin auch mal MEINEN Revert-Stand in einer Sperrung konserviert, *schmunzel*. Sein Kommentar im Logbuch: "14:08, 4. Mär 2006 GS änderte den Seitenschutzstatus von Atlantis (Athenaios revertiert wieder)". Sobald er das Missverständnis eingesehen hat, wird er den Artikel sicher wieder entsperren. --Athenaios 21:31, 4. Mär 2006 (CET)

FYI: Jawoll, wieder entsperrt!!! --Athenaios 21:40, 4. Mär 2006 (CET)

- Was für ein herrliches Kasperltheater! Ich liebe es! Schönen Sonntag @ all! --Dominik Hundhammer 06:46, 5. Mär 2006 (CET)