Vor dem Start des Meinungsbilds

Ja, Itti hat mich diesbezüglich auch schon angesprochen. War wohl ein nicht angezeigter BK. Ich versuche, das wieder zu reparieren, sprich die gelöschten Stimmen wieder einzusetzen, aber leider erhalte ich dann ständig wieder BKs. Was kann ich sonst machen?

Sturmjäger (Diskussion) 22:36, 1. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Einfach die Benutzer anpingen? --Der-Wir-Ing (Diskussion) 22:41, 1. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@Styko:, @Perhelion: Leider sind eure Stimmen durch einen BK teilweise verlorengegangen. Könnt ihr schauen, ob sie noch da sind? Sturmjäger (Diskussion) 22:43, 1. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Hm seltsam, wenn das so wäre, wäre das ein Bug der Software. Auf jeden Fall sollte man in einem MB nicht die komplette Seite bearbeiten, wie du es ja leider offensichtlich getan hast (vor allem wenn es gerade gestartet wurde). ↔ User: Perhelion 22:46, 1. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ich hab meine verschwundenen Stimmen nachgetragen. Gruß, styko 22:48, 1. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

(Bk)Nicht angezeigt BKs kommen leider immer wieder vor. Ich habe nicht die komplette Seite bearbeitet, sondern den kompletten "Teil 2", weil es aufgrund der ÜBerschriftenstruktur nur möglich ist, entweder den ganzen teil 2 oder eine einzelne Abstimmungsoption (z.B. Kontra Bedingung A)zum Bearbeiten zu öffnen, nicht aber eine vollständige teilabstimmung mit allen zugehörigen Abstimmungsoptionen Pro, Kontra, Enthaltung und dem Beschreibungstext. Darum habe ich meine formale Stimme auch auf Kontra geändert. Sturmjäger (Diskussion) 22:51, 1. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

So wie ich sehe, sind die fehlenden Stimmen nun wieder da. Ich bitte vielmals um Entschuldigung für die Entfernung derselben und werde in Zukunft beser aufpassen, was BKs betrifft. Sturmjäger (Diskussion) 23:07, 1. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Erledigt alles klar, ist so gut wie nix passiert. ;-) ↔ User: Perhelion 23:32, 1. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Abstimmungskommentar in Überlänge von Gerold

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich sehe sowohl einen wertvollen und ständig aktualisierten Datenbestand den es zu Nutzen gilt aber auch zwei große Nachteile der voll automatisierten Übernahme von Wikidata-Daten. Zuerst die Nachteile:

Der Aufwand für den „normalen“ Benutzer steigt: wenn eine voll automatisierter Import implementiert wird (punktuell ist das ja schon der Fall), sind Autoren faktisch gezwungen auf Wikidata zu arbeiten. Während alte Hasen, also genau diejenigen, die hier Abstimmen, das Erlernen der de.wiki-Syntax, Umgangsformen (Art der Einrückung auf Diskseiten. etc.), Regelwerke, diverse Vorlagen, etc. hinter sich haben und damit über freie Kapazitäten verfügen Neues zu lernen, stehen Neulinge vor einer doppelten Hürde. Wikidata ist völlig anders aufgebaut – ohne mindestens rudimentäre Kenntnisse über Datebankmodelle (insbesondere Objektdatenbank, ein bisschen auch Hierarchisches Datenbankmodell) kommt man nicht weiter. Wer also aus Wikidata importierte Fehler korrigieren will, kommt um den Mehraufwand nicht umhin – und mit Ausbau von automatisierten Importen werden imoptierte Fehler zunehmen. Arbeiten in zwei völlig unabhängigen Community mit jeweils eigenen Regeln und völlig anderen Datenstrukturen. Wer auf Wikidate als Vandale gemeldet wird, wird sich beispielsweise i.d.R auf Englisch rechtfertigen müssen (wenn der Melder muttersprachlich Englisch spricht, sieht man mit en-1 bis en-3 wohl ziemlich dumm aus). Und ohne völlig autonome Communitys funktioniert das System nicht (alternativ könnte die internationale Wikimedia allen Projekten einheitliche Regeln aufstülpen – aber das wollen wohl die Wenigsten – und die Unterschiede bei der Datenstruktur blieben trotzdem). Es ist auch davon auszugehen, das mit zunehmender Bedeutung (also mehr Autoren) der Wikidata dort auch die Konflikte zunehmen. Es ist z.B. auch müßig, sich in der de.wiki über die Belegpflicht der Wikidata zu unterhalten – wer da Wünsche hat, muss in Wikidata mitarbeiten und ggf. ein d:Wikidata:Requests for comment stellen oder anderenorts in Wikidata für seine Ideen werben. Insgesamt ein hoher Aufwand, der für die einen ein Genuss, für die anderen ein Übel ist. Eine Komplexität, die viele Neulinge abschreckt und von vielen Älteren nicht einmal als komplex empfunden wird – fast alles ist einfach wenn man es bereits gelernt hat.

Unsichere Daten werden übernommen: das größte Problem ist, das Datenänderungen mit den üblichen Hilfsmittel der de.wiki nicht mehr erkannt werden. Das Standardwerkzeug um Änderungen (sowohl gute wie auch schlechte) zu erkennen, ist die Beobachtungsliste. Das Werkzeug ist bei automatisch importierten Wikidata-Daten völlig nutzlos. Und ein effektiver Ersatz ist nicht in Sicht (jedenfalls nicht in de.wiki – die Werkzeuge auf Wikidata lasse ich bewusst außen vor). Es gibt einen sehr großen Anteil von Daten, die keinen Stress erwarten lassen. Das sind Daten, die sich mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht ändern. Aber genau bei diesen Daten bietet Wikidata keine Vorteile – das Geburtsdatum oder andere Personendaten die sich nicht ändern kann man auch einmalig manuell eintragen (dann würden auch kryptische Einträge überflüssig – siehe Neulinge oben). Oder physikalische Eigenschaften eines chemischen Elements. Da hat Wikidata keinen Vorteil oder bestenfalls nur einen geringen. Vorteile könnten allerdings sich ändernde Daten bringen. Sie werden zentral geändert und wandern theoretisch automatisch in 200 Wiki-Sprachversionen. Aber genau diese Daten lassen Probleme erwarten. Man denke an Umsätze von Konzernen, Wahlergebnisse in einem afrikanischen Staat, politische Zugehörigkeit von Orten in der Ukraine, Todesurteile in China, Finanzdaten von Griechenland, … und wegen mir die Haarfarbe von Gerhard Schröder. Abgesehen davon dass wir die Änderungen erst gar nicht bemerken erweitern wir den Stress über den Klärungsbedarf um eine weitere Community – in der sich langfristig Vertreter der 200-Sprachversionen wiederfinden (je mehr Wikipedien an Wikidata teilnehmen, desto attrakiver wird es dort Daten zu manipulieren). Kurz gesagt: dort wo Wikidata gut funktioniert brauchen wir keinen Automatismus – da wo es Vorteile geben könnte werden sie mit Nachteilen erkauft (die Bewertung der Vor- und Nachteile wird dabei jeder unterschiedlich bewerten).

Lösung/Kompromiss: es ist wohl unumstritten, dass Wikidata ein Schatz ist. Und man muss auch zur Kenntnis nehmen, dass es Autoren gibt, die sehr gerne Daten bei Wikidata aktualisieren und keinen Bock haben, selbige bei de.wiki nachzutragen. Wir sollten diese Autoren nicht vor den Kopf stoßen. Die Frage ist also, wie der Schatz gehoben werden kann. Kernproblem scheint mir zu sein, dass Programmierer und Autoren bisher nicht genug kooperativ zusammen gearbeitet haben. Es liegt in der Natur von Programmieren, Programme zu entwickeln die Prozesse automatisieren. Dabei wird Qualität in aller Regel daran gemessen, wie perfekt die Automatisierung gelungen ist. Prozesse sollen möglichst ohne menschliche Intervention laufen. Ein Autor hingegen möchte Kontrolle haben – er will mit anderen Autoren zusammen arbeiten, will sich aber nicht mit Maschinen prügeln (muss er heute gelegentlich schon wenn ein Bot mehrmals den gleichen Fehler einfügt). Da liegt meines Erachtens das Kernproblem. Die Lösung kann in halbautomatischen Prozessen liegen, die eine manuelle Intervention ermöglichen. Um es konkreter zu machen ein Beispiele (wobei die Beispiel alles andere als ausgegoren ist).

Roboter können uns helfen, auf Änderungen in Wikidata hinzuweisen. Vorbild für den Ablauf könnten die Archivroboter sein. In die Diskussionsseite eines beliebigen Artikel fügt man Botanweisungen ein – etwas das man über Änderungen an bestimmten Wikidata-Objekte informiert werden möchte (Parameter wären Objektnamen, Properties/Daten etc.). Die Syntax für die Botanweisungen müsste nur von wenigen erlernt werden (die meisten von uns kennen vermutlich auch nicht die Syntax für Archivbot-Anweisungen – sie wissen aber, wozu die Zeilen im Header einer Diskussionsseite gut sind und das man sie nicht anfassen sollte, wenn man sie nicht versteht). Die Anzahl der Objekte über die informiert werden soll wäre variable. Der neue Bot würde die Anweisungen auf den Diskussionsseiten auswerten, prüfen ob sich die gewünschten Daten seit der letzten Abfrage geändert haben und ggf. seine Suchergebnisse auf der Diskussionsseiten ablegen. Jeder, der den Artikel auf der Beobachtungsliste hat, würde über Aktualisierungen der relevanten Daten informiert. Sollten Unklarheiten über die Qualität der Suchergebnisse bestehen, kann gleich an der richtigen Stelle diskutiert werden. Und wenn die Aktualisierungen in einem bestimmten Artikel wegen häufigen unsinnigen Meldungen nerven wird einfach die Botanweisung gelöscht/geändert und Ruhe ist . Und für den Fall der Übernahme ist alles in der Versionsgeschichte (mit „Ansprechpartner“) wie bisher dokumentiert.

Sicherlich kann man an dem Beispiel viel rumkritteln, Kernaussage soll lediglich sein, dass Maschinen uns Vorschläge machen und nicht für uns entscheiden sollten. Das ist meines Erachtens ein vernünftiger Ausgleich zwischen Autoren und Programmieren, Konservativen und Spielkindern, Skeptikern und Technikgläubigen, Philosophen und Hauklötzen … (wobei es natürlich auch Wikipedianer gibt, die zwei gegensätzliche Charaktere in sich vereinen). Wir sollten mehr an den Ausgleich der Interessen und Arbeitsweisen denken und nicht versuchen ein System durchzusetzen oder zu bewahren, das nur einen Teil der Kollegen akzeptiert.

Und noch einen Vorteil haben halbautomatische Vorgänge: da die Programme letztendlich nur Vorschläge produzieren die von den Autoren übernommen oder ignoriert werden können, ist prinzipiell kein Meinungsbild über die Einführung notwendig. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass jemand Einwände gegen Vorschläge hat, solange er sie nicht übernehmen muss – auch wenn die Vorschläge von Maschinen kommen. Die ungewollte Übernahme kann nach wie vor nur der böse Autor von nebenan (man kennt sich ja von VM) durchsetzen. Und nebenbei würde die Förderung der halbautomatischen Datenübernahme letztendlich auch die Akzeptanz für Wikidata erhöhen und eine spätere vollautomatische Datenübernahme erleichtern.

Last not Least an die, die alles beim alten belassen wollen: auch wenn man es schafft, einen vollautomatischen Import zu verhindern. Der Änderungsdruck wird bestehen bleiben. Folglich sollte man die Änderungen gestalten anstatt sie zu verhindern.

Auch für den Fall, dass das MB dahingehend ausgeht, dass automatische Aktualisierungen akzeptiert werden, wäre ein Programm, das auf Änderungen aufmerksam macht sinnvoll. Es würde den Mangel wenigstens teilweise kompensieren, dass man die Änderungen nicht bemerkt (s.o.). Wie auch noch eingige andere Dinge fehlen (Hilfeseiten in de:wiki, eine „globale Beobachtungsliste“).

Und noch ein dickes Lob an alle, die sich maßgeblich am MB beteiligt haben. Ich denke angesichts der Tragweite ist es sehr sehr konstruktiv abgelaufen. Gute Vorbereitung! Ne Runde Gummibärchen von mir. -- Gerold (Diskussion) 00:36, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@Gerold Rosenberg: Zu Punkt Nummer zwei: Du weißt schon, dass du in deiner dewiki Beobachtungsliste auf „Wikidata zeigen“ drücken kannst? -- Dr.üsenfieber (Diskussion) 07:59, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@Dr.üsenfieber nicht wirklich, siehe WP:WD #Beobachtungsliste ↔ User: Perhelion 10:20, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@Dr.üsenfieber: nein, kannte ich noch nicht! Stellt sich nun die Frage, ob ich zu blöd oder das System zu komplex ist (danke auch an User: Perhelion - ohne seinen Link wäre ich noch auf der Suche). Ein großer Teil der Komplexität der Wikipedia ähnelt einem Labyrinth. Wobei die Baumeister des Labyrinths zwar besten Willens über den weiteren Ausbau abstimmen lassen, aber nicht merken, dass sie viele Kollegen bereits schon abgehängt haben (siehe einige Stimmen in Wikipedia:Meinungsbilder/Nutzung von Daten aus Wikidata im ANR#Ich lehne das Meinungsbild) ab]]). Um ein Labyrinth zu durchschauen bedarf es Zeit und einer einzigen kognitiven Fähigkeit - dem Gedächtnis. Wer seine Zeit damit verbringt und/oder sein Gedächtnis mit anderen Inhalten füttert hat langsam aber sicher in der Wikipedia nichts mehr verloren (ganz zu schweigen Autoren mit anderen kognitiven Fähigkeiten und Neulingen).

Daher zielen meine Vorschläge oben darauf ab, wikidata zu nutzen ohne die Komplexität zu erhöhen (neben dieser Komplexitätszunahme mit schnöden Informationen wie „wie finde ich die erweiterte Beobachtungsliste“ gibt es bei wikidata auch einen hohen Anteil von Komplexitätszunahme weil der Aufbau der Datenstrukturen sicher nicht einfach zu verstehen ist).

Wenn man den Datenaustausch über bereits bekannte Strukturen (ich denke wie oben dargelegt von allem an de.Diskussionsseiten) abwickelt, geht der Mehraufwand von Autoren (und Neulingen) gegen Null. Mit nur, wie ich denke, geringen Nachteilen (vor allem zeitliche Verzögerung der Datenübernahme).

Für diejenigen die ein Faible für Technik haben: die Kopplung von Wikisystemen ist mit einer galvanische Trennung vergleichbar - die g. Trennung bringt kl. Nachteile bei Zeit (im informationsfluss) oder Energieverluste (bei Energieübertragung), aber ohne g. Trennung lassen sich komplexe System nicht realisieren. -- Gerold (Diskussion) 18:15, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

kontrollierte Versionen

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mir ist nach dem Lesen des Meinungsbildes und dem kurzen Überfliegen dieser ~~Textwüste~~ Diskussionsseite aufgefallen, dass die Kontrollierten Versionen - soweit ich sie nicht übersehen habe - hier gar nicht erwähnt werden. Das lässt in mir den Verdacht aufkommen, dass sich die Mitwirkenden an diesem Meinungsbild entweder

nie wirklich mit Wikidata beschäftigt haben, oder
die kontrollierten Versionen bewusst nicht erwähnt haben.

Ersteres würde von außergewöhnlichem Dilettantismus zeugen, letzteres wäre bewusste Manipulation, insbesondere angesichts Abstimmungspunkt C. Ich fände es nett, wenn jemensch in diesem Punkt für Klarheit sorgt. -- Dr.üsenfieber (Diskussion) 00:57, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Im Abschnitt "Vandalismus" im fünften Absatz werden die "Unkontrolliert"-Markierungen erwähnt. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:35, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@Dr.üsenfieber: Man77 ist noch nicht aufgefallen, dass es eine Seite gibt, wo er mehr hierzu in Erfahrung bringen kann. wikidata:Wikidata:Autopatrolled users ist ja "no longer backed by community consensus", was also ist die Grundlage der kontrollierten Versionen auf Wikidata? Wo kann ich nachlesen, wer kontrolliert, wer und was kontrolliert werden muss, nach welchen Gesichtspunkten das geschieht und was das für Altlasten bedeutet (die zB per Bot aus anderen Wikipedien gezuzelt werden/wurden)?

Und nein, ich weiß das wirklich nicht, obwohl ich viermal so oft auf Wikidata editiert habe wie du. Nicht jeder, der auf Wikidata editiert, kennt die Mechanismen im Hintergrund. Mir ist nur oft aufgefallen, dass Daten einfach von irgendwelchen Artikeln übernommen wurden, auch grob falsche aus völlig unkontrollierten Wikis. mfg, … «« Man77 »» Wiki loves signatures 14:08, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Die fiese Bedingung C

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren15 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@Gestumblindi: Meinst du das eigentlich ernst?Der Initiator hat klar gesagt, was das ist und dass es genau diese Maßnahmen sein müssen und hat es auch so zur Abstimmung gestellt. Lies es doch mal. By the way: Du trägst mit dieser Stimme dazu bei, dass Wikidata-Nutzung aufgrund vöölig unrealistischer Forderungen auf alle Zeit verboten wird. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 01:01, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Aus meiner Sicht wird in der Abstimmung nur über genau die Texte abgestimmt, die in den Kästen direkt über den Abstimmungsoptionen stehen. Alles andere sind unverbindliche Erläuterungen / Ideen. Mit dem Satz "Wenn Daten ausschließlich auf Wikidata liegen, dürfen sie im ANR nur dann verwendet/angezeigt werden, wenn sichergestellt werden kann, dass sie auf Wikidata ausreichend gegen Vandalismus oder irrtümliche Änderungen geschützt sind" bin ich voll einverstanden; dafür stimme ich mit Ja, das muss sein - darüber, wie dieser Vandalismusschutz aussehen soll, kann man noch diskutieren. Gestumblindi 01:06, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@Gestumblindi, Mabschaaf: Dann hat Bedingung C keine Aussage. Ich behaupte nämlich, dass der Schutz ausreicht. Tja. Ich denke es kommt sehr wohl auch auf die Erläuterung an. Sonst könnte ich alles uminterpretieren, bis es mir persönlich passt. --MGChecker – (📞| 📝|

) – HDR 01:19, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Genau das! Siehe einen Abschnitt weiter oben. Es ist ja nicht so, als ob es bei WD keinen Schutz gegen Vandalismus gäbe. Und die einzige Definition von "ausreichender Schutz" die mensch heranziehen könnte, ist die in diesem MB. -- Dr.üsenfieber (Diskussion) 01:24, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Auch hier nochmal: ich hatte das ja ausdrücklich angesprochen, dass Bedingung C den unerfüllbaren Superuser beinhaltet. Davor hat mir keiner widersprochen. Warum sollte das also jetzt plötzlich nur ein "unverbindlicher Vorschlag" sein? Das gibt auch die Formulierung der Erläuterung nicht her. -- Harro (Diskussion) 01:32, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

OK, ich habe meine Stimme zu Bedingung C mal zurückgezogen. Um die Vorderseite zu entlasten, habe ich die dort anschliessende Diskussion auch entfernt und übertrage mal alles hierhin. Gestumblindi 01:43, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Beginn Übertrag von Vorderseite.

--Gestumblindi 00:01, 2. Jun. 2015 (CEST) Wobei sich mein "Pro" einzig auf die Formulierung, wie sie im zur Abstimmung stehenden Kasten steht, bezieht - ich bin nicht der Ansicht, dass eine Annahme dieses Punktes zwingend bedeutet, dass man der Interpretation von "ausreichendem Vandalismusschutz" des Initiators zustimmt. Da können wir doch etwas flexibler sein.Beantworten
@ Gestumblindi: Merkst du nicht, wie du reingelegt wirst? Du kannst schreiben, was du willst, am Ende wird deine Stimme als Forderung nach dem WD-Superuser gezählt. Oder du enthältst dich, dann gewinnt auch der Superuser, weil die meisten glauben, bei Contra gäbe es gar keinen VM-Schutz. -- Harro (Diskussion) 00:37, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
@HvW: Wie gesagt: Ich stimme für das, was im Kasten über der Abstimm-Option steht: "Daten, die ausschließlich auf Wikidata liegen, dürfen nur dann im ANR verwendet/angezeigt werden, wenn sichergestellt werden kann, dass sie auf Wikidata ausreichend gegen Vandalismus oder irrtümliche Änderungen geschützt sind" - über anderes wird hier m.E. auch gar nicht abgestimmt. Alles andere sind Privatvorstellungen dazu, wie ein ausreichender Schutz aussehen könnte. Darüber kann und sollte man aber noch diskutieren. Klar ist auf jeden Fall, dass Wikidata gegenwärtig noch nicht ausreichend gegen Vandalismus geschützt ist. Dass sich die Probleme noch im Rahmen halten, liegt nur daran, dass Wikidata noch nicht so bekannt ist. Gestumblindi 00:42, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
@ Gestumblindi: Nur ein bisschen für Pro stimmen geht bei Meinungsbildern nicht. Hinterher interessiert es keinen, was du geglaubt hast, wofür du stimmst, es zählt nur +1 beim Superuser. -- Harro (Diskussion) 01:01, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
@HvW: Der Text, über den wir abstimmen, steht hier im Kasten über der Abstimmung. Über irgendwelche Superuser stimmen wir nicht ab. Gestumblindi 01:10, 2. Jun. 2015 (CEST) Beantworten
Doch. Ist weiter oben nachzulesen, im erläternsen Abschnitt. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 01:23, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

(BK) @Gestumblindi: Irrtum. "Ausreichend" sagt ja für sich gar nichts aus. Selbst den Ist-Zustand könnte man schon für "ausreichend" halten. Hier wird definiert, was im MB unter "ausreichend" zu verstehen ist. Da kommst du nicht daran vorbei. Das habe ich auch schon vor dem Start gesagt und niemand hat es anders gesehen. -- Harro (Diskussion) 01:26, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ende Übertrag von Vorderseite.

Weiterer Kommentar: Vielleicht ist die Gestaltung des Meinungsbildes letztlich doch etwas unglücklich. Wenn man den Abstimmungstext extra in einem Kasten über den Abstimmungsabschnitt stellt, kann man dann von den Abstimmenden erwarten, dass sie davon ausgehen, damit auch über weitere Inhalte abzustimmen, die dort gar nicht stehen? Wie gesagt: Ich würde sehr gerne für den Satz "Daten, die ausschließlich auf Wikidata liegen, dürfen nur dann im ANR verwendet/angezeigt werden, wenn sichergestellt werden kann, dass sie auf Wikidata ausreichend gegen Vandalismus oder irrtümliche Änderungen geschützt sind" stimmen. Das lässt auch ausreichende Flexibilität in Bezug auf mögliche Massnahmen gegen Vandalismus. Ganz einfach gesagt kann man ja sagen, dass ein solcher "ausreichender Schutz" dann besteht, wenn Wikidata-Vandalismus schnell erkannt wird und nicht lange Bestand hat. Das mag im Moment sogar in den meisten Fällen noch zutreffen - m.E. aber nur, weil Wikidata noch nicht so bekannt ist. Für die Zukunft braucht Wikidata sicher bessere Ressourcen zur Vandalismusbekämpfung. Gestumblindi 01:51, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ich habe zumindest das "ausreichend Schutz" verlinkt zu der Beschreibung oben, wo fett steht, dass das zum gegebenen Zeitpunkt das Einbinden von Wikidata-Daten schlicht verbieten würde. Und zwar mindestens solange es ein Wiki und von allen editiert werden kann. Ich fände es noch angemessener diese Information direkt in die Box einzubinden, um ehrlich zu sein, aber ich denke, dass nach gestarteten MB Umformulierungen wahrscheinlich nicht erlaubt sind. Ich hoffe, dass wenigstens der Link erlaubt ist - falls nicht, entschuldige ich mich, und bitte, diesen zu entfernen (oder mir zu sagen, dass ich ihn entfernen soll). -- Denny Vrandečić | Diskussion 07:16, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Internationalität

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren13 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bitte entschuldigt, wenn ich ein vorheriges Stellen und Beantworten dieser Frage übersehen habe; ein Verweis auf den bereits vorhandenen Diskussionsstrang reicht mir natürlich als Antwort.
Eine Verständnisfrage: Wir handhabt Wikidata eigentlich nationale Unterschiede? Bei den Einwohnerzahlen einer Stadt ist ja alles klar und prima. Aber was ist mit national unterschiedlichen Maßen (acre vs. km², foot vs. m), was ist mit unterschiedlichen Schreibweisen (ß vs. Schweiz-ss), unterschiedlichen Bezeichnungen (Schneider CPC vs. Amstrad CPC), was ist mit Ausprägungen (decken Rammstein ein oder drei Genres ab) und was ist mit den üblichen politischen Zankäpfeln, wem gehören z.B. die Spratly-Inseln? Macht Wikidata da verbindliche Vorgaben oder kann Wikidata regionale Unterschiede abbilden?
Vielen Dank und viele Grüße, Grueslayer Diskussion 08:08, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

In Fällen wo Wikidata Daten liefert, die nicht dem entsprechen, was wir da stehen haben wollen, spricht nichts dagegen, Wikidate in diesem Fall einfach nicht zu nutzen, oder? --Studmult (Diskussion) 11:05, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Entschuldige, aber das war nicht die Frage. Die Frage war, technisch ausgedrückt, ob Wikidata ein Array oder Mappings zurückliefert. Stark vereinfachtes Beispiel: Liefert Wikidata

Plattform: Amstrad CPC oder

Plattform: {en:Amstrad CPC; de:Schneider CPC}

zurück? In letzterem Falle, und das betrifft dann wieder Deinen Beitrag, muss man sich um die Deutungshoheit keinen Kopf zerbrechen, dann kann jede WP-Sprachversion optional "ihre" Fassung in ein Datenobjekt eintragen und die englische Fassung ist Default. Wenn aber nur ein einzelner Wert geliefert werden kann, dann schließen sich weitere Fragen an, die aber glaub ich im MB auch berücksichtigt sind. Viele Grüße, Grueslayer

Diskussion 11:33, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Zusatzfrage: Was machen Wikidata, wenn mehrere Daten zur Auswahl stehen? Beispiel: Einwohnerzahl einmal hinterlegt von der letzten Volkszählung 1989 und einmal als (eventuell sogar belastbare) Schätzung für 2013. Oder: Liegt in der Verwaltungseinheit Distrikt Dingsda und im Subdistrikt Norddingens. Lässt sich der genaue Output ansteuern? … «« Man77 »» Wiki loves signatures 13:47, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Also zuerst mal orientiert sich Wikidata am Rang (Bevorzugt, Normal, Missbilligt); ansonsten weiß ich es nicht. --MGChecker – (📞| 📝|

) – HDR 14:37, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Dann sammeln sie einfach beide Werte und die jeweilige Wikipedia Sprachversion entscheidet, welchen Wert sie verwenden will. Alexpl (Diskussion) 14:54, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

In WIkidata steht für jede Sprache ein bevorzugter Name, d.h. wenn das Ding auf Englisch Amstrad CPC heisst, und auf Deutsch Schneider CPC, und wir nach dem Deutschen Namen fragen, erhalten wir Schneider CPC. Auch kann Wikidata mehrere Daten mit verschiedenen Quellen für die selbe Information erhalten, und auf deWP kann man entweder auswählen, was man möchte, sich an den Rang bei WIkidata halten, oder aber auf ein derart kontroverses Datum verzichten und stattdessen einfach Text stehen lassen. Wikidata ist ja am besten da zu nutzen, wo es wirklich nur um den Übertrag vergleichsweise einfacher Fragen geht. Aber die Sprachfrage ist tatsächlich gelöst. -- Denny Vrandečić | Diskussion 16:18, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Das Ergebnis ist nur, dass man nicht erkennt, woher die Angabe stammt. Es müsste mindestens im Artikel bzw. der Infobox deutlich erkennbar stehen: Dieser Wert wird über Wikidata eingebunden. Das bedeutet nämlich auch, dass sich der Wert im Artikel ohne Edit auf WP ändern kann, und genau das muss so transparent wie irgend möglich angegeben werden.--Mautpreller (Diskussion) 16:28, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Das ist doch für eingebundene Vorlagen oder für Bilder aus Commons ebenso der Fall. Sprich: wenn wir heute über Vorlagen oder Commons abstimmen würden, würdest Du dasselbe Argument verwenden? Im Gegensatz dazu aber werden Änderungen in Wikidata zumindest in Deiner Beobachtungsliste angezeigt. -- Denny Vrandečić | Diskussion 16:33, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ja, ich verwende dieses Argument auch bei eingebundenen Vorlagen (siehe Vorlage Diskussion:Infobox Schachspieler). Ich vermeide Vorlagen, wenn immer es möglich ist, aus genau diesem Grund: weil sie in den meisten Fällen die Datentransparenz zerstören. Bei Wikidata ist allerdings das zusätzliche Problem, dass es hier nicht um eine zuverlässige Datenbasis geht, sondern um einen Intermediär, der die massenhafte Einbindung fremder Daten erleichtert bzw. erst ermöglicht. Deswegen sehe ich die Einbindung von WD noch skeptischer als andere Vorlagen.--Mautpreller (Diskussion) 16:37, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@Mautpreller: Das stimmt. Wikidata kann aber dennoch mit Vorteil hier genutzt werden. Wenn ich einen Artikel habe, wo ich einerseits sicherstellen möchte, dass die Daten aktuell sind, aber dennoch vollkommene Kontrolle über den Inhalt bewahren möchte, können die Daten ja durchaus über eine Vorlage eingebunden werden, wo der Wert explizit drinsteht - z.B. {{Einwohnerzahl|123,000}}. Die Vorlage kann ja durchaus schlicht diese Zahl darstellen. Wenn jemand also den Wert in der Ausgabe verändern will, muss der Wikitext wie gewohnt verändert werden. Gleichzeitig kann die Vorlage aber auch den Wert hernehmen, sich den entsprechenden Wert aus Wikidata schnappen, die beiden Zahlen vergleichen, und im Falle einer Inkonsistenz den Artikel zu einer Wartungskategorie hinzufügen. Das wäre, meiner Ansicht nach, ein vollkommen legitimer Einsatz von Wikidata, der den Vorteil hätte, dass die Datenqualität in allen teilnehmenden Wikiprojekten gesteigert wird. Die perfideste Form des Vandalismus ist so quer über die Wikis schwerer durchzusetzen.

Das ist kein theoretisches Beispiel. Die Sitzkapazität kleinerer mexikanischer Fußballstadien ist über die Jahre hinweg in der spanischsprachigen und englischsprachigen Wikipedia massiv aufgebläht worden (Drittligisten mit über hunderttausend Sitzen). Ich stieß darauf, als ich zufällige Bearbeitung durch IPs auf Wikidata patrollierte. Diese Daten haben inzwischen massiv das Web durchdringt, weil viele Quellen blind Wikipedia zitieren. Hier kann Wikidata wirklich helfen, insbesondere mit einem doppelten Netz wie oben beschrieben, und langfristig die Datenqualität für die Wikipedien erhöhen. -- Denny Vrandečić | Diskussion 17:59, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Gegen diese Art der Wartung habe ich überhaupt nichts - solange nicht der (allerdings gar nicht seltene) Fall eintritt, dass man meint, von zwei unterschiedlichen Zahlen müsse notwendig eine "falsch" und eine "richtig" sein. Manchmal ist das so (ich kann auch Artikel nicht leiden, in denen steht, dass die USA Deutschland 1941 den Krieg erklärt habe - denn das ist falsch, das Gegenteil ist korrekt), aber oft ist es auch nicht so: Mehrere Angaben sind vertretbar und unter Umständen korrekt, solange man weiß, wovon sie sich ableiten. Also: Wartungslisten gern, Einbindung von Werten beim derzeitigen Stand nein.--Mautpreller (Diskussion) 21:17, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Einer der Grundsätze von Wikidata ist, dass es nicht versucht, die Wahrheit darzustellen, sondern die Quellenlage. Das ist natürlich von den Wikipedien übernommen. Entsprechend kann alles mehrere Werte haben, wenn diese halt von verschiedenen Quellen unterstützt werden - auch solche Werte die eigentlich nur einen richtigen Wert haben können, etwa der Geburtstag, die Bevölkerungszahl, etc. All diese Daten können weiter qualifiziert werden. -- Denny Vrandečić | Diskussion 06:00, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Diskussion bitte wiederherstellen

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich halte es für untragbar, wenn die gesamte, inhaltlich ziemlich wichtige Diskussion hier kurzerhand archiviert wird. Die gefallenen Argumente sind nun nur noch auf Umwegen zu finden. Es gäbe zwei andere Möglichkeiten: Erhaltung der Überschriften mit Link oder manuelle Archivierung erledigter Punkte. Der Kahlschlag ist ein Ding der Unmöglichkeit.--Mautpreller (Diskussion) 14:48, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ich werde jetzt mal die erste Version (Erhaltung der Überschriften mit Link) wählen. Dazu muss übergangsweise die Disk wiederhergestellt werden, sonst ist es zu aufwändig. Bitte nicht revertieren.--Mautpreller (Diskussion) 14:58, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@Matupreller: hatte man auf VM mehr Fantasie (beispielsweise die Sanktion „vier Wochen Mitarbeit über Akustikkoppler“) würde ich dich jetzt melden. Nimm also zur Kenntnis, das ich deine Aktion nicht nur für Überflüssig halte. -- Gerold (Diskussion) 16:00, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

So erkennt man wenigstens, was schon diskutiert worden ist. Ich halte es wirklich für eine sehr ärgerliche Unsitte, wichtige Diskussionen wegzuarchivieren.--Mautpreller (Diskussion) 16:07, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Nein, so erkennt man die Benutzer, die über einen schnellen Internetanschluss verfügen (siehe Fantasie auf VM)). -- 16:12, 2. Jun. 2015 (CEST)

Meinetwegen kann das so bleiben. Wenigstens sind nun 90 % an Bytes eingespart. Funkruf

^WP:CVU 18:54, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

begraben in Artikeln

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren15 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hi Denny, da Du hier bist: "The reason for this striking gap between vision and reality is that Wikipedia’s data is buried in 30 million Wikipedia articles in 287 languages from which extraction is inherently very difficult", schreibt Ihr in Eurem Wikidata-Artikel. Das will ich hoffen, dass die Daten "nur schwer zu extrahieren sind"! Denn sie ergeben im Allgemeinen nur Sinn im Kontext einer sprachlichen Abwägung. Sie sind eben nicht "begraben", sondern eingebettet. Es gibt (wenige) Daten, die ohne Einbettung noch einigermaßen sinnvoll interpretierbar sind. Die meisten sind es nicht, eigentlich nur diejenigen, die gerade keine große Bedeutung für das jeweilige Objekt haben. Wissen ist sprachlich vermittelt und eben nicht "sprachfrei" als Datum isolierbar.--Mautpreller (Diskussion) 16:47, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@Mautpreller, Denny: Den von Mautpreller zitierten Satz finde ich auch sehr... hm, wie soll ich es sagen... IT-zentrisch? Natürlich kann man die Wikipedia auch als eine Ansammlung von Daten sehen, die "leider" schwer maschinenlesbar sind und sich daher nicht so einfach beliebig rekombinieren und für Tabellen, Infoboxen oder automatisch generierte "Artikel" verwerten lassen. Das kann man, wenn man an solchen Dingen interessiert ist. Die meisten engagierten Wikipedianer, wage ich zu vermuten, haben jedoch eine völlig andere Vision: Angestrebt wird, möglichst viele Gegenstände in gedanklich und sprachlich überzeugender Darstellung abzudecken. Das, was in der Wikipedia die Qualitäten eines Artikels ausmacht, den wir als "exzellent" auszeichnen, wird nie maschinenlesbar sein. - Es ist ja interessant, diese beiden gegenläufigen Entwicklungen zu beobachten, die im Moment zu erkennen sind: Einerseits die Tendenz engagierter Autoren weg von blossen Ansammlungen von Datenbruchstücken, hin zu intellektuell wirklich durchgearbeiteten Artikeln. Andererseits, gerade auch im Zusammenhang mit Wikidata, der Wunsch eher technisch orientierter Geister, die "Daten" zu extrahieren, zu schubladisieren und in Raster zu bringen - Artikel als Info-Steinbrüche. Ich kann durchaus beides verstehen; wir sollten versuchen, da allerseits verträgliche Lösungen zu finden. Gestumblindi 17:01, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Nicht umsonst wird Wikidata derzeit vor allem in Infoboxen und teilweise für Weblinks verwendet, denn dort gibt es Daten die keinen direkten Kontext brauchen. --mfb (Diskussion) 17:07, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@Mautpreller:, ich stimme Dir vollkommen zu. Der Satz steht ja in einem Artikel, den wir in der Communications of the ACM veröffentlicht haben - und damit haben wir eine Zielgruppe, die durchaus als IT-zentrisch bezeichnet werden kann. In dem Zusammenhang ist Informationsextraktion schlicht ein technischer Begriff - und da geht es darum, wieviel der Rechner extrahieren kann, um es dann weiterzuverarbeiten. Wikidata macht diese Aufgabe deutlich einfacher als Wikipedia, aber gleichzeitig ist Wikidata im Vergleich zu Wikipedia natürlich extrem in der Ausdrucksfähigkeit eingeschränkt. Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass nur Wikipedia's Format überhaupt in der Lage ist, wirklich Wissen zu vermitteln, Inhalte darzubieten, die es sich lohnt, zu verstehen. Wikidata ist auf der anderen Seite nur eine mehr oder weniger wilde Ansammlung von einzelnen Datenpunkten. Diese können sehr vielfältig genutzt werden, aber eben nur komplementär zu den Stärken von Wikipedia, nicht diese ersetzend.

Ich stehe dem Gedanken, Daten aus Wikidata in den Fließtext zu integrieren, eher skeptisch gegenüber. Kann evt. funktionieren, wenn der Text ohnehin sehr schemahaft ist, aber für einen Artikel wie Berlin will ich in der deutschssprachigen Wikipedia weder die Einwohnerzahl noch den Bürgermeister automatisch in den Fließtext übertragen sehen. Wenn es aber um eine chinesische Stadt mit hunderttausend Einwohnern geht, sehe ich nicht, warum wir hier nicht in die Infobox die Einwohnerzahl, den Bürgermeister, die Webseite, etc. automatisch einbinden sollten.

Natürlich bin ich positiv voreingenommen gegenüber Wikidata. Und ich verstehe viele der Argumente dagegen - aber die meisten davon scheinen mir von Strohmännern auszugehen. Wikidata kann, sinnvoll und im Maße eingesetzt, zu einer echten Entlastung für Wikipedianer führen, die Qualität der Inhalte steigern, und dennoch die Abdeckung steigern. Es ist kein Wundermittel, dass alle Wehwehchen lösen kann (daran arbeite ich noch). Aber es kann, in beschränkter Weise, bei einigen wenigen Sachen hilfreich sein. Und mehr will ich ja gar nicht.

Du sagst, es gibt nur wenige Daten, die ohne sprachlichen Kontext interpretierbar sind. Da stimme ich zu. Und nur um diese wenigen Daten geht es hier ja. Wikidata wird nicht erklären, wie Photosynthese funktioniert, was die Ursachen der Reformation waren, oder warum wir nach Auschwitz noch Gedichte schreiben können - aber es hat hoffentlich die Daten, um Fragen zu beantworten wie nach der größten Europäischen Stadt mit einem weiblichen Bürgermeister, ob Musiker mit 27 wirklich eher sterben, und wie alt Adorno zum Ende des zweiten Weltkriegs war. Aber erklären - erklären kann es nichts davon. -- Denny Vrandečić | Diskussion 17:46, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Zu dem Beispiel Name des Bürgermeisters im Artikel Berlin wird mit Sicherheit irgendetwas in der Art passieren: es gibt aufeinander folgende Sätze - in dem ersten wird der Name des Bürgermeisters erwähnt, im dritten wird Bezug auf seine sexuelle Präferenz genommen. Wenn dann ein wikdata-Fan den Namen des Bürgermeisters durch eine wikidata#property ersetzt, passiert irgendwann folgendes: der Name des Bürgermeisters ändert sich nach einer Wahl, wird über wikidata automatisch geändert und dem neunen Bürgermeister wird so eine falsche sexuelle Präferenz zugeordnet. Ich weiß auch, das Wowereit nicht mehr im Amt ist, aber Fehler dieser Art werden in Massen passieren, man man beim Einsatz von wikidata#properties nicht ganze Absätzen oder gar Abschnitte im Auge behält. Anders gesagt: die Maschine kennt den Kontext nicht, in dem sie eine Änderung vornimmt und wird dort Fehler machen die auch erheblich sein können. -- Gerold (Diskussion) 18:42, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ja, genau. Deswegen denke ich auch nicht, dass mitten im Fließtext solche Aufrufe passieren sollten. Da sind sie fehl am Platz. Bedauerlicherweise wird darüber aber hier gar nicht abgestimmt - aber genau dieser Art von Beispielen werden genannt, um damit auch den sinnvollen Einsatz von Wikidata einzuschränken. -- Denny Vrandečić | Diskussion 18:59, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ich fände es gut, wenn wir mit diesem MB einmal die generelle Linie definieren, wie WD und WP zueinander sollen. Teil des Ganzen ist auch die Klärung, dass es über Jahre entwickelte Qualitätsanforderungen für Inhalte in WP gegeben hat, das aber von Wikidata-Seite völlig ignoriert wurde. Wenn hier Wikidata irgendwann einmal in Zukunft das Vertrauen der Wikipedia-Community erlangen wird, dann wird es mit Sicherheit kein Problem sein - und ich befürworte das ausdrücklich - Infoboxen mit solchen Daten zu füllen. Aber das kann ja dann in Folge mit einem kleineren, deutlich unkomplizierteren MB umgesetzt werden. Solange mir von den WD-Leuten niemand erklären konnte, wie der qualitative Auswahlprozess für verwendbare Daten funktionieren soll, solange bin ich gegen jedwelche Einbindung. So wird es auch in Zukunft sein, Daten mit unklaren Quellen sind tabu. Dass dieses MB so komplex ist, das hat WD sich selbst zuzuschreiben. Denn bislang ist ja wenig gutes rausgekommen, wenn WD sich in Wikipedia breit gemacht hat. Am allerwenigsten haben die WD-Leute den Kontakt mit den Wikipedianern gesucht. Genau das ist aber jetzt das Ergebnis. Man hätte es von Anfang an anders angehen sollen. --Hubertl (Diskussion) 19:20, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@Hubertl: ich widerspreche Deiner Darstellung. Wikidata wurde noch vor Beginn der der Entwicklung den Wikipedien kommuniziert. Dass diese MB so komplex ist, liegt weniger an WD als daran, dass die Autoren dieser MB sie so komplex gestrickt haben. Auch wenn ich die MB kritisiere, ich lobe dennoch anerkennend die Autoren der MB für ihre Mühe und für ihre Arbeit. Dennoch muss ich Dir einfach widersprechen: die Art und Weise wie die deutschsprachige Wikipedia mit der Wikidata-Frage umgeht ist, angesicht der Erfahrungen wie die anderen Wikipedien mit Wikidata umgehen, eher eine Funktion der deutschssprachigen Wikipedia als von Wikidata. -- Denny Vrandečić | Diskussion 18:16, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@Denny Vrandečić: Wenn man bei Datenübernahme aus Wikidata im Fließtext zwischen sinnvollen und nicht sinnvollen Einbindungen unterscheidet, kommt man in die VM-Küche. Man wird sinnvoll von nicht sinnvoll sehr schwierig in Regeln fassen können ... und die Regeln werden dann auf VM interpretiert. Aber man sollte es ja nicht so pessimistisch sehen - ein Teil der Zeit die man fürs Prügeln auf VM braucht, wird ja durch die Effizienz der autom. Datenaktualisierung rein geholt. Eigentlich ganz gute Nachrichten für regelmäßige VM-Besucher. -- Gerold (Diskussion) 19:24, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@Gerold: ich denke, die Datenübernahme aus Wikidata im Fließtext ist selten sinnvoll. Ich werde nie Wikitext wie "Der Bürgermeister von Berlin ist {{Wikidata|P6|Q64}}" (o.ä.) für sinnvoll halten. Anfragen im Fließtext einzubinden halte ich fur verfehlt. Bedauerlicherweise stellt aber das MB diese Frage nicht, und unterscheidet nicht zwischen Fließtext, Infoboxen, und anderen Artikelteilen. Habe ich irgendwo einen anderen Eindruck hinterlassen? -- Denny Vrandečić | Diskussion 18:16, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Genau zu dem Punkt, dass eben solche wie von Gerold beschriebenen Effekte es unmöglich machen, Artikel massenweise "automatisch" zu aktualisieren, werden umseitig in der Beschreibung des Meinungsbildes gezielt Lügen verbreitet von Wikidata-Befürwortern wie beispielsweise MGChecker. Versuche, dies richtig zu stellen, wurden unter Missbrauch von Rollback begründungslos revertiert, eine Begründungspflicht sah man für Reverts nicht. Dein Pessimismus ist durchaus berechtigt, das entspricht genau dem Schema, wie wir es von sturen Ich-will-möglichst-wenig-nachdenken-Bearbeitern schon kennen. -- 62.203.51.60 23:31, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Vllt. solltes du dir endlich mal einen belastbaren Benutzernamen zulegen. Dann sehen wir vllt. mal wer Hirn hat. --Succu (Diskussion) 23:51, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Lieber Succu - eine sehr gute Steilvorlage für noch bessere Witze. Hinter Succu habe ich immer eine Affinität zu Sukkulenten gesehen .... das ich da auch Hirnstudien machen kann?!? Aber vielleicht sollte ich jetzt meinen Account abgeben wer weiß was man sonst bei mir findet (oder nicht findet) . -- Gerold (Diskussion) 12:41, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@Denny: Freut mich zu hören. Es ist allerdings für mich keine neue Erfahrung, dass Leute, die sich wirklich mit Datenverarbeitung auskennen, eine viel realistischere Einstellung zu ihrem Arbeitsgegenstand haben als Laien, die fehlgeleitete Hoffnungen auf die Daten richten. Es ist wie bei Statistikern, die ganz gut wissen, was eine Statistik ist, wie man sie macht und wofür sie zu gebrauchen ist und wofür nicht - anders als manche Journalisten ... Dennoch: "die größte europäische Stadt mit einem weiblichen Bürgermeister" wirft schon einige Fragen auf (wie wird gemessen, wie groß eine Stadt ist? man werfe mal einen Blick in Brüssel und beachte den Redundanzbaustein), und ob Musiker früher sterben, wird man auch kaum aus Wikidata erhellen können. Es ist nicht so, dass ich solche Fragen nutzlos finde, aber ihr Aussagewert ist halt naturgemäß sehr stark begrenzt, und ihre Ergebnisse sind stark dadurch bestimmt, wie man die Frage stellt und wie man die Begriffe versteht, in denen sie gestellt ist. - Meine Sorge sind auch weniger die Strukturen von Wikidata, sondern der teilweise bedenkliche Optimismus der Wikipedianer, die daraus etwas machen könnten, was mit der Wikipedia von heute nur mehr wenig zu tun hat. Und eine zweite Sorge hab ich auch: dass sich Wikipedia durch Wikidata kapitalisierbar und konsumierbar macht. Text ist sperrig und verlangt Anstrengung zur Aneignung, "Daten" und Zahlen sind maschinenlesbar und wirken (leider), auch wenn man sie nicht versteht (was meist der Fall ist).--Mautpreller (Diskussion) 21:06, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Bezüglich der Musiker: http://www.aclweb.org/anthology/W/W15/W15-20.pdf#page=36 . Aber wir stimmen ja überein, denke ich: beide, Text wie Daten haben ihre Aufgabe. Text ist das deutlich mächtigere Medium, aber Daten sind einfacher automatisch zu bearbeiten. Ich denke, dass Wikidata eine kleine Rolle dabei spielen kann, den Wikipedien zu helfen, und es wäre schön, wenn das MB diese Möglichkeit nicht verbauen würde - und darum geht das MB ja. Tendenziös leider, aber es ist ja leicht sich darüber zu beschweren, wenn man an der Erstellung der MB sich nicht beteiligt hat, da muss ich mir an die eigene Nase fassen. :) -- Denny Vrandečić | Diskussion 06:08, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Bedeutung von Bedingung B

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich will keinen Roman schreiben, sondern lediglich einige Neutzer darauf hinweisen, dass sie die Bedingung B wohl leider leicht missverstanden haben.
@BeverlyHillsCop, Gial Ackbar, Andy king50: Das Wikipedia keine Quelle ist, würde sich durch Ablehnung der Bedingung nicht ändern. Die Belegpflicht gilt unabhängig von Wikidata, auch bei Wikidata-Einbindung in der dewp sind sie unabhängig vom Abstimmungsergebnis bei Bedingung B erforderlich. Damit gilt diese Einschtränkung nur für triviale Daten. Damit würdet ihr auf jeden Fall strengere Anforderungen an Wikidata stellen als an die Wikipedia, denn der Qualitätsstandard der Belege, die erforderlich sind, damit Daten aus Wikidata bei uns verwenden zu dürfen, ist aufgrund unseres Regelwerks (→Belegpflicht) auf jeden Fall mindestens nötig. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 20:56, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

ähm, ich will eigentlich mit meiner Abstimmung erreichen, dass Wikidata in der derzeitigen Form in de:Wikipedia möglichst garnicht eingesetzt werden darf, solange nicht einerseits eine mindestens der de:WP gleichwertige Datenqualität gegeben ist - an Daten, die ohne eine Kontroll- und Blockiermöglichkeit der Einzelprojekte in zahlreichen Projekten parallel zur Verwendung gelangen, sollen tatsächlich in jedem Einzelfall extremst hohe Qualitätsanforderungen hinichtlich Belegen gestellt werden.
Der andere große Themenkreis, warum ich die Darstellung aus Wikidata derzeit generell ablehne, ist dass das System selbst für erfahrene User wie mich in der Praxis extrem schlecht handelbar und durchschaubar ist. Dieser Themenkreis wird leider im MB nicht berücksichtigt. - andy_king50 (Diskussion) 21:06, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@MGChecker: alle (!!!) Bedingungen sind missverständlich formuliert. Beispiel Bedingung C: „Daten, die ausschließlich auf Wikidata liegen, [...]“. Wenn ich diese Bedingung aushebeln will, lege ich heute Daten auf der de.Wikipdia an und morgen ist die Bedingung dann Quatsch mit Soße? -- Gerold (Diskussion) 21:23, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Es gibt hier ständig solche Probleme, ich verusche dsazu beizutragen, dass nun Leute nicht für etwas anderes abstimmen, was sie iegentlich wollen. --MGChecker – (📞| 📝|

) – HDR 21:55, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Wie und wo läuft die quellenbasierte Konsensfindung bei Wikidata?

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren23 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Angenommen, per MB wird geklärt, dass Wikidata in unseren Artikeln/Infoboxen/Personenboxen/etc. eingebunden werden dürfen. Dann steht doch da sowas wie "XYZ ist eine Vorlage:Kauderwelsch-Einbindung". Angenommen ich bin anderer Meinung und habe gute Belege. Was muss ich wo tun, damit ich den Fehler korrigieren kann? Muss ich mich auf Wikidata mit Leuten streiten, deren Sprache ich womöglich gar nicht spreche? Oder kann mir jemand garantieren, dass ich eine solche Einbindung (egal wo, also auch in der Infobox) manuell mit den richtigen Daten überschreiben kann ohne sofort revertiert und auf Wikidata verwiesen zu werden? Das wäre meine brennendste Frage, die sich mir bei meiner beschränkten Vorstellung des Wikidata-Projekts aufdrängt. --Krächz (Diskussion) 00:00, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ich denke, das kann Dir niemand garantieren. Das wird sich IMHO zeigen, wenn es so weit ist, was passiert. Es ist aber in der Tat absehbar, dass es da zu Problemen und Auseinandersetzungen kommen wird. Vermutlich wird es analog zu anderen Problemfeldern auch hier Hardliner geben, welche die Einbindung aus Wikidata mit allen Mitteln zu erzwingen suchen werden. Eine gewisse Erfahrung gibt es jedenfalls bereits jetzt dazu: von den Interwiki-Links. (Sogar das kriegt man auf Wikidata in sehr vielen Fällen einfach nicht richtig hin, es wird munter ahnungslos Kraut und Rüben gemerged, quellenlos behauptet und revertiert etc. pp.) Dort ist es jetzt bereits so, dass mit einiger Wahrscheinlichkeit jemand zur Stelle ist, revertiert und stur auf Wikidata verweist, wenn man das lokal zu beheben versucht. Es ist anzunehmen, dass das bei der Einbindung von Daten nicht anders sein wird. Je nach Deinem Standing (sollte bei Dir ja nicht so ein Problem sein) und Tagesform des zuständigen Huftschuss-Admins, wird die magische VM-Münze dann ggf. auf die eine oder andere Seite fallen... -- 62.203.51.60 00:13, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Muss sich in der Tat erst einspielen, aber von der Logik her kann es ja nicht Sinn der Sache sein, dass in WD falsche/veraltete Daten stehen und in einer einzelnen WP stehen die richtigen. Aber wenn du es hier "auf Deutsch" beweisen kann, dann sollte sich auch jemand finden, der das in WD "international" durchsetzen hilft. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:47, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Hi Harro: nun, alle wollen wir das dem Leser die richtigen Daten vorgelegt werden. Meist geht es gut - oft aber eben nicht. Auch in Zukunft werden hier und da Diskussionen erbittert geführt. Da auf ein „Einspielen“ zu setzen ist nicht sonderlich seriös. Selbst wer gut englisch kann, kann eine Bauchlandung machen. Personendaten von Papst Franziskus können in wikidata in mehreren Sprachen (auch ohne engl.) geführt werden. Dein Englischkenntnisse helfen dir dann nur bei der VM auf wikidata weil der Admin dich versteht. Hast du Pech, dann wirst du gesperrt, weil du etwas nicht verstanden hast. Und anzunehmen, man schreibe auf der de.wiki.Disk von Franziskus seine einsamen Zeilen, ein guter deutscher Ritter ließt es und kämpft stellvertretend für dich in fremden Sprachen auf wikidata ... die Frage auf Krächz's Frage lautet eindeutig: „wenn du glaubst das falsche Daten über wikidata importiert werden, musst du dich selbst, auch gegen ev. Widerstände, auf wikidata kümmern“ (nix mit „auf deutsch beweisen“ und jemand kümmert sich für dich darum). Man muss ja den Teufel nicht an die Wand malen und diese Streitigkeiten als Tagesgeschäft hochbeten - aber im Zweifel muss Krächz nach wikidata gehen. -- Gerold (Diskussion) 01:54, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Meine Empfehlung: WP:Q/3 und die Sache ist gegessen. Krächz müsste in diesem hypothetischen Fall nämlich nichts beweisen (das ist unter Umständen gar nicht möglich), er kann einfach (wikidata hin oder her) das Falsche löschen und fertig. Das geht natürlich nur hier lokal, weil auf Wikidata entsprechende Regeln nicht existieren oder befolgt werden. -- 2A02:1203:ECB3:33C0:D062:3F6F:A1DD:4C4 02:40, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Naja, wenn der Diskussionsverlauf es zulässt, ist ja alles möglich. Wenn aber Bedingung A: (Das Entfernen von Daten aus der deWP (sowohl aus dem ANR wie auch beispielsweise aus Metadatenvorlagen), weil sie auch auf Wikidata vorhanden sind oder von dort eingebunden werden können, ist bis auf Weiteres unzulässig) abgelehnt wird (Achtung: Einleitung der Frage und die Pro/Contra-Auswahl sind genau gegensätzlich formuliert), und sich jemand in einer Diskussion auf de.wiki darauf beruft, dann hast du hier schlechte Karten. Dann wirst du mit deinem Problem, Sprachschwierigkeiten hin oder her, auf wikidata abwandern müssen. Genau das ist eines der Hauptgründe, warum ich für ein halbautomatisches Importieren von wikidata Daten in die de.wiki plädiere (haöbautomatisch heisst u.a., das die letzte Entscheidung verbrieft hier bleibt). Die Option „Nein Danke - diese Daten bitte nicht“ sollten wir uns immer erhalten. Ich interpretiere den Zwischenstand (z.Zt. 16:34) so, das de.wiki breit ist, auf diese Option zu verzichten (also „Contra Bedingung A: Das Entfernen von lokal vorhandenen Daten ist zulässig“ die Nase vorn hat). Oben in #Abstimmungskommentar in Überlänge von Gerold habe ich mich ansonsten schon geäußert. -- Gerold (Diskussion) 01:14, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Da interpretierst Du zu viel rein. Das Resultat würde heissen, dass es nicht verboten ist, Daten nur auf Wikidata zu halten ohne lokale Kopie. Es wäre damit aber im Umkehrschluss keineswegs der Fall, dass es verboten wäre, Daten lokal dennoch lokal zu halten. Und schon gar nicht das Passus etwas dazu, ob Wikidata-Quatsch hier nicht einfach kurzerhand ignoriert / überschrieben / entfernt werden kann, falls er falsch ist. Das wird nämlich genauso bereits erfolgreich gehandhabt. -- 2A02:1203:ECB3:33C0:D062:3F6F:A1DD:4C4 02:37, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Nein - nicht ich interpretiere zu viel rein. Ich prognostiziere lediglich, das andere alles möglich aus diesem MB interpretieren werden um hier und da ihren Standpunkt durch zu drücken. Beispiele für absurde Auslegungen finden sich massenhaft. -- Gerold (Diskussion) 17:16, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ja, klar wird es absurde Auslegungen und den Versuch des Missbrauchs dieses MBs geben, um Dinge zu behaupten, die nicht wahr sind. Dass es einige Befürworter nicht so mit der Wahrheit haben, wurde ja schon festgestellt. Aber solche Leute sollte man schlicht und einfach nicht ernst nehmen. -- 62.203.51.60 11:40, 4. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ich würde es für wenig hilfreich halten, zwangsweise Daten aus Wikidata verwenden zu müssen. Jede Wikipedia ist doch vollkommen autonom. Wikidata ist ein Angebot. Wenn Bilder in Commons stehen, muss ich die doch auch nicht lokal in einen Artikel verwenden. Oder wenn etwas in der enWP steht muss ich das auch nicht zwanghaft übersetzen. Jede Vorlage, die Wikidata Daten darstellt, sollte die Möglichkeit haben, lokal überschrieben zu werden. Ob ich garantieren kann, dass kein Wikipedianer jemals sagt "aber Wikidata hat"? Nein, natürlich nicht. Genausowenig wie ich garantieren kann, dass nicht irgendein Wikipedianer sagt "aber die Englische Wikipedia hat auch einen Artikel für diese Simpson-Episode". Aber sich die Autonomie durch neue Werkzeuge wegnehmen zu lassen war und ist nicht das Ziel von Wikidata. Wikidata soll den Wikipedien Unterstützung anbieten, wenn sie es wollen. Es ist nirgendwo im Plan oder der Technik jemals die Idee eines Uniformitätszwangs zwischen den Wikipedien vorgesehen gewesen. -- Denny Vrandečić | Diskussion 06:15, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn es richtig funktioniert, ist es kein Werkzeug, sondern das Rückgrat für alle Wikipediaversionen und für, was weiß ich, für Zukunftsanwendungen in vielen Bereichen. Die Wikipedia in ihrer jetzigen Form braucht nicht zwangsläufig die Wikidatainformationen, aber Wikidata braucht die Masse der Wikipediaautoren für das Datansammeln und -pflegen. Und die kommen in ausreichender Zahl wohl nur zu Wikidata, wenn man sie zum Verwenden der Wikidata innerhalb der Wikipedia verdonnert. Da hätte man vielleicht bei der Fragestellung ein bisschen ehrlicher sein sollen. Alexpl (Diskussion) 08:30, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Für mein Gefühl war schon zu Beginn von Wikidata klar, dass sich eine eigene Community entwickeln wird. Natürlich sind Wikipedianer dabei, aber das ist ja kein Zwang. Denny hat das richtig schön formuliert: Wikidata ist ein Angebot. Das sehe ich sowohl für die Verwendung, als auch für die Mitarbeit. Es wird in naher Zukunft Werkzeuge für Wikidata geben, die uns viele Dinge rund um Daten und deren Darstellung erleichtern. Das sind Dinge die Wikipedia nicht sinnvoll leisten kann. Wenn es für einen Autor komfortabler ist Aussagen und deren Quellen in Wikidata zu verwalten - wunderbar, da wurde etwas richtig gemacht. Ich finde gut das wir an den Dingen zerren und unsere Bedürfnisse zusammentragen! Grüße euch, Conny 09:08, 3. Jun. 2015 (CEST).Beantworten

Wieso soll die Wikipedia diese "Dinge" nicht leisten können? Wäre es denn so, dass meinetwegen die unterschiedlichen Angaben zu Geburts- und Todesdaten einer Person auf Wikidata schön referenziert zusammengestellt sind, vielleicht sogar mit ihren Filiationen (ich denke da an ein Property bzw. einen Qualifier "beruft sich auf"), wäre das eine nützliche Sache. Die ist tatsächlich auf WP schwer zu "leisten", weil darunter die Verständlichkeit des Artikels leidet. Aber das würde immer noch verlangen, dass der Autor des WP-Artikels dann eine Auswahl vornimmt und diese in WP begründet, dies ist nämlich eben nicht sprachfrei möglich. Bei der Vorstellung, man könne die Datenhaltung auf WD "auslagern", sträubt sich mir alles, selbst bei solchen Daten wie Lebensdaten. Die sind nun mal zuverlässig "buried in text" zu finden und gewöhnlich gerade nicht kontextfrei. Ich befürchte eben eine Verschiebung innerhalb der Wikipedia weg vom Text, hin zum kontextfreien Datum. Es ist eine schöne Vorstellung, dass WD Daten händelt und WP Text, ihre Realisierungschancen hängen aber davon ab, was in WP passiert (und gerade nicht davon, was in WD passiert), und eine Liberalisierung der Dateneinbindung in WP scheint sie mir deutlich zu verschlechtern.--Mautpreller (Diskussion) 11:58, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Nochmal ein Beispiel dafür: Franz Servatius Bruiniers Geburtsdatum habe ich als Hauptautor nach einem Artikel von Fritz Hennenberg (hier durchaus maßgebliche Autorität) im Brecht-Jahrbuch angegeben. Auf der Disk sprach mich ein Benutzer an, der (vermutlich im Zuge von Wartungsarbeiten) gemerkt hatte, dass oft ein Datum zwei Tage früher angegeben wird, und zwar auch in mehreren früheren Artikeln von Hennenberg. Ich reagierte zuerst unnötig ungnädig, begann dann aber zu prüfen und stellte fest, dass der Benutzer recht hatte: Es handelt sich vermutlich um einen schlichten Kopierfehler im Brechtjahrbuch. Der letztlich entscheidende Grund dafür, dass ich meine Meinung änderte, war allerdings nicht eigentlich eine "Datenquelle", sondern vielmehr der sehr ungewöhnliche zweite Vorname des Komponisten, der sehr stark dafür spricht, dass er am Tag des heiligen Servatius geboren ist. - Würde nun im zugehörigen Datenobjekt festgehalten, dass es die abweichende Angabe gibt und wo, wär das gut. Das Vornamen-Argument gehört aber kaum auf WD, sondern auf WP.--Mautpreller (Diskussion) 12:09, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Die Community, die nötig war, um WD aufzubauen, ist nicht die community, die WD betreiben und die Daten pflegen kann. Aber wir werden sehen, ob das tatsächlich nur ein passives Angebot ist. Irgendwie habe ich das Gefühl, wir werden noch massiv mit WD konfrontiert werden - vollkommen egal wie dieses MB ausgeht. Alexpl (Diskussion) 09:15, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Diskussion:Horst-Wessel-Lied zeigt ganz gut, dass die Meinung, was es auf Commons gebe, müsse auch eingebunden werden, durchaus in der Wikipedia vertreten wird ("sonst stell einen LA auf Commons"). Das werden wir auch bei Wikidata erleben. Es gibt eben meines Erachtens (auf Wikipedia! nicht auf Wikidata) nicht zu wenige, sondern zu viele Benutzer, deren Arbeit sich auf "Wartung" beschränkt und die diese Arbeit möglichst stromlinienförmig durchziehen wollen, und es gibt zu wenige Benutzer, die sich für den Inhalt der Artikel interessieren. Dabei sind unter den "Wartungs"-Leuten durchaus "Gute", so ist die Arbeit an den Normdaten eine sehr vernünftige. Hier werden aber auch nicht Fremddaten in der Wikipedia angezeigt, sondern es wird über die entsprechenden IDs auf große Daten-Files verlinkt. Das ist schon der Struktur nach ein sehr nützliches Angebot, bei der direkten Einbindung sieht das etwas anders aus. Es hilft zum Beispiel sehr, wenn die ID auf WP eingegeben werden muss und nicht anderswoher bezogen wird.--Mautpreller (Diskussion) 11:11, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Hast du dich überhaupt mit Wikidata beschäftigt??? Man kann zwar sich widersprechende Fakten dort ablegen, aber du könntest dann trotzdem in Wikipedia im kleinen Kreis undemokratisch auskungeln, welche du davon hier verwenden willst. Diese Praktiken funktionieren unverändert. Alexpl (Diskussion) 12:24, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ja, hab ich. Wie schon vielfach gesagt, ist das Problem nicht Wikidata (das könnte selbst beim derzeitigen Stand sehr nützlich sein, und ich hab es auch schon verwendet), sondern Wikipedia bzw. die Einbindung dort.--Mautpreller (Diskussion) 14:28, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

ein Beispiel aus meiner Tätigkeit: Bei Lebensdaten von historischen Personen (nicht nur im Mittelalter) kommt es oft zu gewissen „Unschärfen“ (von-bis, um ..). Da stehen dann in verschiedensprachigen Artikeln unterschiedliche Daten (weil sich die Forschung uneinig ist, wegen Lese-/Abschreibfehlern etc.) Wie wird jetzt die richtige Angabe in wikidata festgelegt? Dazu müsste man die Belege dort abspeichern. Wenn dann in wd durch admins abgestimmt wird (die am öftesten vorkommende Meinung/Angabe ist „richtig“??), dann werden die echte Experten überstimmt? Dieser Vorgang ist ja schon aus wp:de bekannt, nur kommt da noch ein Sprach- und Mentalitätsproblem dazu. p.s. es kommt sogar hier vor, das Daten in versch Artikel unterschiedlich stehen. Ich bin für eine sinnvolle Vereinheitlichung. lg --Hannes 24 (Diskussion) 12:08, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Wieso sollten das Admins festlegen? — Felix Reimann ⚕ 12:16, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

(BK) @Benutzer:Krächz: Streiten musst du mit niemandem: du kannst immer a) deine Erkenntnisse in Wikidata hinterlegen (alternative Fakten können mit ihren Einzelnachweisen einfach zusätzlich hinzugefügt werden, deshalb entfällt normalerweise der Streit um die Deutungshoheit; du hast ja Belege) oder b) wie oben erwähnt im Zweifelsfall auf eine Wikidatanutzung verzichten. Ich möchte jedoch für a) werben: Natürlich machen wir uns hier auf dewp viel Mühe um Korrektheit. Und jeder Autor hat doch typischerweise das Interesse, möglichst viele Leser zu erreichen. Mit Wikidata haben wir nun die Chance, dass unsere Erkenntnisse auch in Sprachversionen verwendet werden können, die wir nicht sprechen und die selbst keinen derart großen Pool an Autoren haben, die fähig sind Originalquellen auf der Suche nach der der objektiven Wahrheit zu durchforsten. — Felix Reimann ⚕ 12:16, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen, vielen Dank für die rege Diskussion.

@Felix: Du rätst: "du kannst immer deine Erkenntnisse in Wikidata hinterlegen (alternative Fakten können mit ihren Einzelnachweisen einfach zusätzlich hinzugefügt werden" Das war eigentlich nicht meine Frage und ist auch jenseits meines aktuellen technischen Standes und auch jenseits meiner Ambitionen, meine freie Zeit, die ich mit Wikipedia verbringe, für derlei Datenbank-Pflege aufzubringen. Wenn ich falsche Daten eingebunden vorfinde und in Wikidate Alternativen eingebe, was passiert denn dann mit der Einbindung? Werden mir dann in Wikipedia durch die Einbindung mehrere alternative Daten angezeigt? Das ist ja nicht das Ziel, ich will diejenigen Daten in Wikipedia haben, die ich für richtig halte, die ich gerne auch argumentativ anhand meiner Quellen verteidige und wobei ich mich auch gerne von besseren Argumenten und Quellen überzeugen lasse. Da ist ja das Nebeneinander von Alternativen ohne Deutungshoheit auf Wikidata eher hinderlich, oder kapiere ich hier mal wieder gar nichts?

Ich habe außerdem eine weitere Frage: Angenommen ich finde eine Einbindung mit Daten, die auch meinen Quellen- und Kenntnisstand wiederspiegeln, dann ist in diesem Moment für mich ja alles bestens. Wie bekomme ich aber mit, dass jemand auf Wikidata die eingebundenen Sachverhalte ändert? Ändert sich dadurch auch das frickelige Einbindungs-Dingens und wird mir als zu sichtende Änderung in meiner Beobachtungsliste angezeigt? Oder bekomme ich das in der Regel gar nicht mit? Und nein, ich möchte keine weiteren Beobachtunslisten von Wikidata-Einträgen im Blick haben, meine paar Tausend Beo-Einträge auf de-Wiki reichen mir locker.

Exkurs: Ich arbeite gerade an einem Songartikel, dessen Erstveröffentlichung standardmäßig in der Literatur auf 1964 festgesetzt ist. Das bezieht sich auf eine Plattenveröffentlichung vom April 1964. Ich habe guten Grund zur Annahme, dass es eine vorherige Veröffentlichung auf einer anderen Platte gab, die wahrscheinlich bereits Ende 1963 stattfand. Diese Veröffentlichung kennt kaum jemand, jedenfalls nicht die einschlägige Literatur, nichtsdestotrotz kann ich sie qua Existenz beweisen. Das Erstveröffentlichungsjahr eines Songs - so würde ich meinen - könnte ja als recht robuster Datenwert angesehen werden und wird ja auch standardmäßig in unserer Song-Infobox abgefragt. Sollte es einen Wikidata-Eintrag zu dem Song geben, wird dieser garantiert den gängigen Quellen folgen und 1964 festlegen. Meine Quellenlage und auch die damit einhergehende Argumentation für 1963 ist nichts, was ich mal eben als Alternative in Wikidata hinterlegen kann, das muss ich im zugehörigen Songartikel aufdröseln, was diffizil genug wird, wenn ich bei den Fakten bleiben und keine Theoriefindung betreiben will. Mit einer Infoboxeinbindung von 1964 könnte ich vielleicht leben, ist ja nur die doofe Box. Auch die Kategorie, sollte sie mal aus Wikidata gepflegt werden, kann anzeigen, was sie will. Spätestens aber, wenn ich im Fließtext zu sprachlichen Verrenkungen genötigt werde, weil die Aussage "ABC ist ein Song aus dem Jahr 1964" eingebunden ist, dann kann zumindest ich diesen Artikel nicht mehr schreiben. Das mag dem ein oder anderen auch recht sein, soll doch der superschlaue Krächz seine abstrusen 1963-Theorien anderweitig verbreiten, ob die Wikipedia dadurch besser wird, sei dahingestellt.

Und nochmal in eigener Sache: Meine Bedenken im Detail sind das eine, ich kann aber sehr gut die Hoffnungen anerkennen, die mit einer zentralen Datenpflege verbunden sind (Standardmäßig nenne ich mal die amtlichen Einwohnerzahlen von Städten und Gemeinden - Freilich kann und soll man das über kurz oder lang zentral pflegen und auch nutzen.) Mir geht es tatsächlich um die ganz praktischen Befürchtungen, dass mir die Einflussmöglichkeiten auf die Darstellung schwieriger Inhalte nach und nach beschnitten werden und dass ich den Hinweis auf die Bearbeitungsmöglichkeit auf Wikidata nicht gelten lassen will: Ich möchte mich damit nicht beschäftigen aus Zeitmangel, aus geistiger Trägheit, aufgrund der sprachlichen und technischen Hürden und überhaupt aus dem Prinzip, dass ich mich nicht zu einer Umstellung meiner Arbeitsprozesse in dieser Größenordnung verdonnern lassen will. --Krächz (Diskussion) 23:53, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Zur Eingangsfrage: Wenn du falsche Daten findest, müsstes du diese auf Wikidata anpassen. Mit dem Effekt, dass deine Änderung in allen Sprachversionen verwendet werden kann. Der Aufwand der Änderung ist ähnlich wie in Wikipedia. Problem ist nur, wenn sich herausstellen sollte, dass viele Datensätze nicht deiner Erwartung entsprechen - dann wird es wirklich Datenbankarbeit... Grüße, Conny 11:48, 4. Jun. 2015 (CEST).Beantworten

Ein paar weiterführende Gedanken zum Meinungsbild und zur bisherigen Diskussion

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren14 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Für meinen Geschmack wurde die ganze Diskussion im Vorfeld des Meinungsbildes zu stark durch das Anliegen bestimmt, potentielle Gefahren oder Schwierigkeiten im Zusammenhang mit der Nutzung von Daten aus Wikidata durch Verbote oder Moratorien zu bannen. Die Potentiale von Wikidata standen dabei eher im Hintergrund. Während die Anliegen und Bedürfnisse, die hinter den vorgeschlagenen Einschränkungen stecken, zweifelsohne berechtigt sind, scheint es mir, dass letztere in den meisten Fällen übers Ziel hinausschiessen, indem sie die künftige Entwicklung unnötig beschränken.

Potentiale von Wikidata, die meines Erachtens in der bisherigen Praxis und Diskussion noch stark unterbeleuchtet blieben, umfassen insbesondere:

die Zusammenarbeit über Sprachgrenzen hinweg: Daten aus diversen Fachbereichen können gemeinsam gepflegt werden. Beim systematischen Durchforsten der Wikidata-bezogenen Aktivitäten in anderen Sprachversionen würden sich wohl entsprechende Anknüpfungspunkte ergeben (siehe z.B. die Vorlage zu den Philosophen in WP-fr oder die Vorlage zu den Boxern in WP-ru). – Gibt es bereits Bestrebungen, diese Potentiale zu nutzen? Erschwerend aus meiner Sicht ist die Tatsache, dass sich im Zusammenhang mit den angeführten Vorlagen offenbar nirgends zentral abrufen lässt, welche Daten auch tatsächlich aus Wikidata eingebunden werden bzw. bei welchen Daten via Bots ein Abgleich zwischen Daten in Wikipedia und Daten in Wikidata stattfindet. Entsprechende Übersichtsseiten würden das Auffinden von Datensätzen erleichtern, die von anderen Sprach-Communities in Wikidata bereits aktiv gepflegt werden.

das Erstellen und Pflegen von multiplen Listen auf derselben Datenbasis: Auch hier besteht der Vorteil, dass Listen dank Wikidata in Zukunft auch über Sprachgrenzen hinweg gemeinsam gepflegt werden können. Bei den Schweizer Denkmallisten warte ich nun schon seit zwei Jahren auf diese Möglichkeit, um die Listen im Rahmen von Wiki Loves Monuments auch auf Französisch und Italienisch anzeigen zu lassen (da die Community im Laufe von Wiki Loves Monuments etliche Fehler) aufgespürt hat, die nun in Rücksprache mit dem Schweizerischen Kulturgüterschutz berichtigt werden, und auch die Listen nicht vollkommen statisch sind, verspricht eine gemeinsame Datenhaltung deutliche Effizienzgewinne. Des Weiteren hat eine Datenhaltung in Wikidata den Vorteil, dass bei Bedarf kantonale Übersichtslisten und kommunale Listen parallel geführt werden können, ohne dass die Daten mehrfach gehalten werden. Die Funktionalität, in der Wikipedia Listen aufgrund von Daten aus Wikidata zu erstellen, muss erst noch ausgerollt werden. Einen ersten Vorgeschmack gibt Magnus Manske's Listeria-Tool, das seit Anfang Mai 2015 auf der deutschen und englischen Wikipedia aktiviert ist. Auch bei der Nutzung dieses Potentials stehen wir erst ganz am Anfang.

das Erstellen von selbst-aktualisierenden Artikeln auf der Grundlage von Open Government Data: Das automatische Update von standardmässigen Infobox-Angaben, wie bspw. die Bevölkerungszahlen auf der Grundlage von offiziellen statistischen Daten, ist ein naheliegendes Beispiel. Vielleicht sollte man sich auch ernsthafter überlegen, wie die Artikel in 2-3 Jahren aussehen könnten, wenn Open Government Data in grösserem Umfang bereitstehen wird. Als Inspirationsquelle mag dieser sich selbst aktualisierende Morgenpost-Artikel zum Thema Feinstaub dienen. - Bei welchen Artikeln könnten wir uns einen solchen Ansatz vorstellen? Welche Daten möchten wir regelmässig als Open Government Data beziehen? In welchen Zeitintervallen? - Verschiedene Behörden sind durchaus daran interessiert, dass eine entsprechende Nachfrage nach offenen Daten artikuliert wird.

die Verbesserung der Datenqualität auf Wikipedia: Auch die Qualität der bestehenden Daten in der Wikipedia wird durch den Einbezug von Wikidata verbessert. Dies ist bereits jetzt der Fall, wo vor allem Daten aus der Wikipedia in Wikidata eingelesen werden. Ganz konkret sind dadurch bei den Denkmallisten Inkonsistenzen bei der Kategorisierung von Artikeln in der Wikipedia sichtbar geworden, die dann anschliessend korrigiert werden konnten. Man stelle sich auch vor, was für ein Potential der Abgleich der Daten über die verschiedenen Sprachversionen hinweg bietet. Man kann ja keineswegs davon ausgehen, dass die Daten in der Wikipedia von 100%-iger Güte sind. Es gibt haufenweise Artikel mit offensichtlich veralteten Daten und vermutlich auch recht viele mit falschen Daten, die über längere Zeit unentdeckt bleiben.

das Ermöglichen neuer Zugänge zu den Informationen auf Wikipedia: Hierzu zwei prototypische Ansätze, die dieses Jahr entwickelt wurden: 1) Das Ancestors-Tool zeigt die Vorfahren der in Wikipedia verzeichneten Personen an; durch Klicken auf einzelne Vorfahren kann man dem Familienbaum weiter folgen. 2) Auf der Website www.expeditiewikipedia.nl/ lassen sich verschiedene holländische Expeditionen nachverfolgen. Meines Wissens werden die Daten dazu aktuell (noch) nicht über Wikidata bezogen. – Für mich illustrieren die beiden Beispiele, dass bezüglich der Visualisierung von Daten im Kontext von Wikipedia noch ein enormes Potential besteht. Auch hier sollten wir uns Gedanken dazu machen, wie wir mithilfe von Wikidata Informationen besser visualisieren können. Dabei könnten bestimmte Visualisierungen integraler Bestandteil der Wikipedia werden, während andere über externe Applikationen bereitgestellt werden, die selber wiederum auf Wikipedia-Inhalte verweisen oder diese einbinden.

Angesichts dieser Potentiale, deren konkrete Erschliessung erst noch bevorsteht, sollten wir uns fragen, wie wir den gemeinsamen Lern- und Austauschprozess beschleunigen können, um den nutzenbringenden Umgang mit Wikidata als Community zu erlernen. Das scheint mir weit zielführender, als mit Moratorien und Verboten aufzuwarten.

Hier fällt auf, dass Wikidata-Erfahrungen in anderen Wikipedia-Sprachversionen bisher kaum rezipiert und auf ihre Anschlussfähigkeit hin überprüft werden. Im Grunde sitzen wir aber alle im selben Boot, insbesondere was die Funktionalitäten an der Schnittstelle zwischen Wikidata und Wikipedia anbelangt.

Zudem wäre es hilfreich, eine Übersichtsliste zu haben über die Wartungstools, die bereits heute in der Lage sind, Infobox- und Listen-Einträge mit Wikidata-Dateneinträgen zu vergleichen, um Wartungslisten zu erstellen. Sobald dieser Abgleich einigermassen funktioniert, sollten die Daten nach und nach von den Infoboxen und Listen-Einträgen nach Wikidata wandern und dort gepflegt werden, damit das Nutzenpotential einer zentralen Datenhaltung auch wirklich ausgeschöpft werden kann. Hier könnte ich mir durchaus vorstellen, dass zunächst Hilfsmittel, wie das Listeria-Tool von Magnus Manske, entwickelt werden, welche Funktionalitäten vorwegnehmen, die später einmal zu Core-Bestandteilen der Plattform-Software werden. Diese dürfen aus meiner Sicht in einer ersten Phase durchaus experimentellen Charakter haben. Anhand solcher prototypischer Lösungen kann dann Feedback mit Blick auf eine definitive Lösung eingeholt werden.

Und schliesslich sollte die Frage der Quellennachweise auf Wikidata durch die verschiedenen Wikipedia-Communities angegangen werden. Hier scheint mir ein grundsätzliches Missverständnis zu bestehen: Es ist durchaus legitim, auf Wikidata die Quellennachweise zunächst zu vernachlässigen und einfach mal Daten aus den verschiedenen Wikipedias zu importieren. Es geht nämlich erst einmal darum, die Ontologien zu modellieren. Sobald sich diese einigermassen stabilisiert haben, können wir uns (über Sprachengrenzen hinweg) in den einzelnen Fachgebieten über zuverlässige Datenquellen unterhalten. In vielen Fällen haben sich in der Wikipedia diesbezüglich bereits Standards entwickelt. D.h. die Referenzdaten müssen nur noch bereitgestellt und in Wikidata abgefüllt werden (bzw. die Quellenangaben können aufgrund eines automatisierten Vergleichs von Daten in Wikidata und Daten in den Referenzdatensätzen in Wikidata ergänzt werden). Technisch gesehen dürfte das Ganze relativ simpel sein; die Herausforderung dürfte vielmehr darin bestehen, Fachredaktionen und Software-Entwickler dazu zu bringen, sich kurzzuschliessen, um diesen Schritt gemeinsam und koordiniert durchzuführen. Wir sollten uns aber bezüglich der Qualität der Rerferenzdaten nichts vormachen: Diese werden auch in Zukunft nicht alle zu 100% richtig sein - siehe bspw. die oben erwähnte Fehlerliste bei den Denkmallisten: Hier wurden Daten durch Community-Mitglieder korrigiert (oftmals ohne konkrete, nachvollziehbare Quellenangabe) - ich denke, wir sollten uns auch bei der Verwendung von Wikidata genügend Flexibilität erhalten, um mit solchen Fällen sinnvoll umzugehen. Strikte Regeln, wie sie im Meinungsbild zur Diskussion stehen, scheinen vor diesem Hintergrund weit weniger zweckmässig als allgemeine Leitlinien, die von Fall zu Fall unter Berücksichtigung der Zielsetzung und der jeweiligen Sachlage zur Anwendung kommen. --Beat Estermann (Diskussion) 12:11, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

"In vielen Fällen haben sich in der Wikipedia diesbezüglich bereits Standards entwickelt. (...) Referenzdaten müssen (...) in Wikidata (...) ergänzt werden. (...) die Herausforderung (...) Fachredaktionen und Software-Entwickler dazu zu bringen (...) um diesen Schritt gemeinsam (...) durchzuführen." - Wenn ich dich richtig verstanden habe, willst du all unsere Belege, in allen Wikipediasprachversionen, Wikidatakonform formatiert haben? Bedeutet, wenn dieses MB gegen Wikidata ausfällt, könnte trotzdem die Zwangsformatierung von Belegen, Infoboxen und irgendwelchen Vorlagen folgen, damit Wikidata, auch wenn wir es nicht benutzen sollten, die interessanten Daten auslesen kann? Alexpl (Diskussion) 12:42, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Es geht mir bei dieser Aussage vor allem um Daten, bei denen es für ein bestimmtes Themenfeld, das viele einzelne Wikidata-Einträge abdeckt, eine anerkannte Autorität gibt, welche Referenzdaten bereitstellt (z.B. für die Einwohnerzahlen in der Schweiz, die Koordinaten und Eigenschaften der Baudenkmäler in den Niederlanden, die Teilnehmer und Ergebnisse der Fussballmeisterschaft in Italien, die Klimawerte von russischen Städten, die Eigenschaften von Boxern, usw.). Diese Art von Daten landet oftmals als Bestandteil von Infoboxen oder in Form von Listen in verschiedenen Sprachversionen der Wikipedia. In der Regel gibt es auch eine anerkannte Quelle, die sich in der Community für bestimmte Daten als Referenz etabliert hat. Diese Datenquelle gilt es auf Wikidata zu referenzieren und über automatisierte Prozesse so "anzuzapfen", dass die Daten in Wikidata automatisch nachgeführt werden, wenn Daten durch die Datenquelle (z.B. ein statistisches Amt, ein Sportverband, ein meteorologischer Dienst, usw.) korrigiert oder aktualisiert werden. Daneben gibt es natürlich auch Daten, zu denen Einzelnachweise in Monographien, Archiv-Dokumenten, usw. aufgespürt werden müssen. Hier würde sich natürlich auch eine Zusammenarbeit über die Sprachgrenzen hinweg anbieten, die aus meiner Sicht durch Wikidata stark vereinfacht wird. Daran habe ich bei der von dir zitierten Passage aber weniger gedacht. – Und wie's mit der deutschsprachigen Wikipedia hinsichtlich Wikidata bzw. der allgemeineren Frage der Datenhaltung weitergehen soll, wenn das MB gegen Wikidata ausfällt, darüber habe ich mir noch keine konkreten Gedanken gemacht. Das wäre dann wohl Teil der Debatte nach Abschluss des MB. --Beat Estermann (Diskussion) 13:37, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo -Beat Estermann: ein Satz wie „Angesichts dieser Potentiale, deren konkrete Erschliessung erst noch bevorsteht, sollten wir uns fragen, wie wir den gemeinsamen Lern- und Austauschprozess beschleunigen können, um den nutzenbringenden Umgang mit Wikidata als Community zu erlernen. Das scheint mir weit zielführender, als mit Moratorien und Verboten aufzuwarten“ zeigt auf, in welche Richtung du denkst. Lernprozesse der Autoren sollen beschleunigt werden. Artikel bearbeiten fordert nicht nur Sachkenntnis über den Artikelgegenstand - der Autor muss, wenn er keinen Einfluss über den Artikelinhalt verlieren will, neue Techniken erlernen. Dahinter steht der Gedanke der Effizienz.

Wären wir ein kommerzielles Unternehmen, dann hättest du wahrscheinlich Recht. Der Arbeitgeber bezahlt seine Mitarbeiter - als Gegenleistung kann er verlangen dass sie sich weiterbilden.

Basis von allem ist unsere Ehrenamtlichkeit (viele bezeichnen ihre Anwesenheit auch als „freiwillig“ was man besser nicht kommentiert). Ja, wir wollen eine Enzyklopädie pflegen (ist ja bereits erstellt) - aber dabei steht immer noch die Freude im Vordergrund. Wie gleichen mehr einem Schrebergartenverein denn einem Landwirtschaftlichen Großbetrieb. Im Schrebergarten arbeiten alle ehrenamtlich (wegen mir auch freiwillig). Im landwirtschaftlichen Großbetrieb arbeiten alle zum Broterwerb. Beim Großbetrieb ist Effizient existenziell - im Schrebergartenverein nachrangig.

Wenn du auf der Mitgliederversammlung eines Schrebergartenvereins den Vorschlag machen würdest, alle Hütten und Zäune abzureißen, das Land einzupflügen und Großmaschinen einzusetzen, würde man dich mit ausgedienten Gartenzwergen steinigen. Man will dort Gemüse und Obst und Blumen - und Effizienz ist dort kein Unwort. Nur der Stellenwert der Effizienz ist ein anderer.

Im Moment läuft alles auf Automatischmus hinaus. Dabei werden Hürden aufgebaut, einen Automaten bei mögl. Fehlern zu bremsen. Wer unzufrieden mit den Ergebnissen eines Automaten ist, darf nicht den Automaten ausbremsen - er muss die „Sprache des Autoamten“ lernen - er muss auf Wikidata gehen und dort intervenieren. Wir müssen uns weiterbilden - der Autor mit Spezialwissen über die Technik ist die Zukunft (haben uns da die Erfinder von VisualEditor nicht was anderes versprochen?).

Anstatt Vollautomation bin ich für Halbautomation. Die Kontrolle soll beim Autor bleiben, ohne das er sich „Weiterbilden“ muss. Alles was Automaten an Verbesserungsmöglichkeiten finden, sollen sie uns als Verbesserungsvorschlag präsentieren (auf Diskussionsseiten) anstatt die Verbessrungen auszuführen. Technisch ist beides gleichermaßen machbar - Programmierer neigen aber dazu die Vollautomation durchzusetzen. Dabei hat Halbautomation nur einen Nachteil: es gibt zwischen Vorschlag und Umsetzung einen kleinen Zeitverzug. Das ist alles. Letztendlich geht es darum, ob ein Automat wie ein forscher Autor seine Änderungen im Artikel durchdrückt, oder wie ein vorsichtiger Autor auf der Diskussionsseite anmerkt.

Hier würde es sicher auch niemanden geben, der etwas dagegen hätte wenn sein Kühlschrank ihm eine Einkaufsliste mailt - aber die wenigsten würden ihren Kühlschrank autorisieren selbst zu bestellen.

Nebenbei wird dies sicher nicht das Letzte mal sein, wo Vollautomation zur Disposition steht. Künstliche Intelligenz und Übersetzungsmaschinen sind Themen die wellenartig immer mal wieder auftauchen. Es ist absehbar, das Automaten immer mehr Potenzial haben. In absehbarer Zeit werden sie in der Lage sein ganze Artikel zu erstellen. Recht bald durch Übersetzung aus anderen Sprachversionen (selbstverstänlich nicht statisch sonderen mit ständigen Abgleich der Sprachversionen). Später (vermutl. viel später) durch Analyse aktueller Medien. Und immer kann man die Frage stellen: lassen wir vollautomatische Prozesse zu - oder behalten wir uns Intervention vor, indem wir Prozesse halbautomatisch gestalten.

Und damit kein Missverständnis aufkommt lieber -Beat Estermann: ich will nicht mit „Moratorien und Verboten aufzuwarten“ - ich will den Datenbestand der wikidate nutzen. Aber so, das Autoren ohne zu Datenbankspezialisten werden zu müssen die Kontrolle behalten. -- Gerold (Diskussion) 15:20, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Nur ein paar kurze Anmerkungen zu Beat: Die "Vorlage zu den Philosophen in fr-wp" ist ein Musterbeispiel für eine von vorn bis hinten untaugliche Strukturierung. So etwas sollte weder direkt noch über Wikidata in die de-wp importiert werden. Es ist kein "Potential", das man nutzen sollte. - Eine "mehrfache Datenhaltung", d.h. Redundanz, ist nicht ein Nachteil, sondern ein ganz entschiedener Vorteil der Wikipedien, den man nicht unter technokratischen Effizienzgesichtspunkten verspielen sollte (siehe auch Gerolds Argumente). - Ich halte es keineswegs für ausgemacht, dass eine "Referenzautorität", die sich herausgebildet habe (oder auch nicht), als sprach- und artikelübergreifende generelle Quelle sinnvoll ist. Es ist gut und nicht schlecht, dass sich unterschiedliche Autoritäten je nach Redaktion und Community herausbilden. Wikidata sollte hier eben keine homgenisierende Funktion ausüben, sondern, wenn man so will, eine pluralisierende Funktion. - Insgesamt schließe ich mich weitgehend Gerolds Argumenten für den Umgang mit Wikidata an.--Mautpreller (Diskussion) 18:27, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Noch eine Bemerkung zur "Ermöglichung neuer Zugänge zu den Informationen auf Wikipedia": Es ist dieser Punkt, der mich ganz besonders skeptisch macht. Es ist nichts dagegen einzuwenden, wenn wer auch immer sich Tools ausdenkt, um mit dem Content der Wikipedia alles mögliche anzustellen, von Stammbäumen bis Expeditionsfahrplänen. Unser Projekt ist offen für fremde Zwecke welcher Art auch immer. Ganz anders sieht es aus, wenn man die Wikipedia solchen Wünschen anpasst, sie danach modelliert. Das wäre das Einfallstor für Interessen aller Art, die Wikipedia so umzubauen, dass sie zum Instrument taugt. Solche Wünsche gibt es seit langem, und sie werden bedrohlicher. Ich würde mir eine gewisse Sensibilität für die Gefahren wünschen, die gerade einer Freiwilligen-Community aus dieser Ecke drohen könnten.--Mautpreller (Diskussion) 20:04, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Wikidata macht auch detailliertere Aussagen über die Wikipedien möglich, z.B. diese. Lsjbot hat auf cebWP 'ne ziemliche Monokultur erzeugt. --Succu (Diskussion) 20:13, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Schlimmer als es bereits ist, wird es wohl kaum werden. Also wirklich. Alexpl (Diskussion) 23:04, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Schlimmer als was, Alexpl? --Succu (Diskussion) 23:08, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Oh, ich war nur bei Mautprellers Orakelei. Alexpl (Diskussion) 23:17, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Mautpreller, meinst du WD befördere diese Art von Gleichschaltung? --Succu (Diskussion) 23:33, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Diese nicht. Aber schon die Wikipedia hat zu einer Art Monokultur im Internet beigetragen. Wie oft passiert es, dass man "Quellen" im Internet sucht und es sind nur Wikipedia-Klone oder Mirrors? Und ich befürchte schon, dass Wikidata das noch befördern könnte. Meine Vorstellung von der Wikipedia ist schon, dass sie Pluralisierung statt Monokultur schaffen könnte und sollte. Sie entwickelt sich aber tendenziell eher nicht in diese Richtung. Es geht immer mehr um interne Konsistenz und immer weniger darum, die verschiedenen Seiten und Perspektiven einer Sache zu zeigen. Der Vorteil der Wikipedia ist aber immerhin, dass geschriebener Text der Zurichtung zu totaler Konsistenz Widerstand entgegensetzt. Mal Dennys Bild andersrum: Die Schätze der Wikipedia sind halt vergraben, in Textmassen, in ganz unterschiedlich konzipierten Artikeln, sektiererischen und liberalen, theoriefindenden und langweilig referierenden. Viele von diesen Artikeln sind nicht gut, aber sie stehen gerade in ihrer Heterogenität für ein neues, demokratischeres Bild des Wissens. Qualitätsverbesserung kann nicht schaden, aber Zurichtung auf einen "Standard" und auf "Anschlussfähigkeit" hin schon. Wenn Wikidata Pluralität unterstützt (und das Potenzial hätte das Projekt, davon hab ich mich überzeugen lassen), würde das sehr helfen. Beim momentanen Trend in der Wikipedia sehe ich da aber wenig Chancen. Es gibt zuviele Leute, die WD als Homogenisierungsmaschine nutzen wollen.--Mautpreller (Diskussion) 23:53, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Das geschilderte Problem der Monokultur hat nichts mit Wikipedia oder Wikidata sondern mit Medienkompetenz zu tun. Wir haben die Pflicht den Nutzern in der Welt draußen zu erklären, wie man mit Wikipedia arbeitet. Bitte ein Beispiel was du mit der Angst vor Homogenisierung meinst. Grüße, Conny 08:30, 4. Jun. 2015 (CEST).Beantworten

Beispiele gibt es wie Sand am Meer. Vignetten, Formulierungen, Bewertungen aus Wikipedia, die sich viral verbreiten und im Internet (natürlich ohne Quellenangabe) zu dominieren beginnen. Ein kritischer Standpunkt ließe sich bei Philip Mirowski nachlesen: Enteignung und Kommodifizierung von Wissen. Man kann aber auch Peter Haber (Historiker) konsultieren, der, wenn etwas, dann die Mehrperspektivität des Wikipedia-Universums schätzt und gerade nicht die interne Konsistenz. Es geht übrigens nicht um die "Angst" vor Homogenisierung, sondern um die Tendenz zur Homogenisierung, die (nicht nur) ich seit bestimmt fünf, sechs Jahren beobachte. Die Hoffnungen, die mit Wikidata verbunden sind, sind weitgehend Ausdruck dieser Homogenisierungsprojekte, wenn auch Wikidata es nicht sein müsste.--Mautpreller (Diskussion) 12:40, 4. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Hilfe:Permanentlink#Grenzen aktualisieren

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wenn wir schon beim Aktualisieren sind - wer übernimmt das? -- Gerold (Diskussion) 16:11, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Jetzt habt ihr den Salat

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Als ob's nicht absehbar war: [1] [2]

Ich sage voraus: Es wird nicht lange dauern, bis z.B. {{IMDb}} flächendeckend reingeprügelt wird. Geburtstage, Einwohnerzahlen, Bürgermeister und all' die anderen werden schnell folgen. Die nötigen Vorlagenprogrammierer werden sich schon finden lassen. Die Kontrolle über die Daten habt ihr gründlich verloren.

Und wenn 6 Monate später irgendeiner zufällig merkt, dass Metropolis schon ewig auf Teuflische Brüste verzeigert ist, wird das Geschrei groß sein. Und dann? --89.204.130.60 08:14, 4. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Warum ist die Kontrolle verloren? Was gibt es bei einem Geburtstag zu entscheiden? Stimmen sollte er... Conny 08:26, 4. Jun. 2015 (CEST).Beantworten

Wer sprach von entscheiden? --89.204.130.60 09:01, 4. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Entscheiden ist für mich ein Vorgang, Kontrolle zu haben. Und für dich? Conny 10:23, 4. Jun. 2015 (CEST).Beantworten

@IP:Deshalb hatte Benutzer:HvW, in weiser Voraussicht, wohl auch seinen Kurierartikel am 2. veröffentlicht. Aber, um es mit den Worten des grossen Peter Wackel zu sagen: "olé, olé - und schala la."...Alexpl (Diskussion) 08:41, 4. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Daten ungeklärter Herkunft in Wikidata.

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wikidata hat keine mit Wikipedia:Belege vergleichbare Regel. In Folge werden Daten ungeklärter Herkunft gespeichert, die mitunter aus diversen Wikipedia-Ausgaben zusammengetragen werden. In vielen Fällen werden Belege angegeben, die offensichtlich Betrachten wir als Beispiel das Wikidata-Item zur Gemeinde Antequera, eventuell bekannt aufgrund des dortigen Äquivalents zum Bahnhof Tullnerfeld. Es findet sich dort der Eintrag "INE municipality code". Dieser ist belegt mit "Spanish Wikipedia". Im spanischsprachigen Wikipediaartikel wird diese Nummer nicht erwähnt. Laut der Website des Instituto Nacional de Estadistica scheint die Gemeindenummer auch nicht wie laut Wikidata 29015, sondern 290154 zu sein. Es ist nicht nachvollziehbar, auf welcher Grundlage der Wikidata-Eintrag erstellt wurde. Die in diesem Item ersichtliche Problematik ist kein Einzelfall. Es bestand kein Interesse daran, auf Wikidata für eine Dokumentation der Datenherkunft zu sorgen. Die Folge ist, dass nennenswerte Teile der Datenbank wahrscheinlich nicht korrekt sind. Solange dieses Problem nicht behoben ist, kann Wikidata nicht ohne Einschränkung als Datenquelle für die Wikipedia verwendet werden. --Liberaler Humanist 15:15, 4. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Auch ein nettes Beispiel ist Sədərək (Rayon), wo die Herkunft zumindest nachvollziehbar scheint:

11.12.12: Benutzer:Creol fügt dem Artikel im simplewiki eine Geokoordinate hinzu
15.10.13: Bot:The Anomebot2 kopiert die Koordinate ins enwiki
04.12.13: Bot:KrattBot kopiert die Koordinate aus dem enwiki nach Wikidata
Dank Infobox-Vorlagenprogrammierung erscheint diese Geokoordinate automatisch im ruwiki.
03.06.15: Benutzer:Man77 fällt auf, dass die Wikidata-Koordinate im verfeindeten Nachbarland Armenien liegt, als er sie in den Artikel im dewiki ergänzen wollte.

Ein Grund, weswegen ich die gesichteten Versionen im Rückblick befürworte, ist, dass ihre Einführung uns gezwungen hat, uns mit unserem gesamten Bestand noch einmal auseinanderzusetzen. Das Per-Bot-quer-durch-das-Wikiversum-Kopieren irgendwelcher Daten konterkariert das aber völlig. Der gravierendste Fehler im System Wikidata ist imho, dass man Bots irgendwelche ungeprüften Daten von nicht belastbaren Quellen (aka Wikipedien) eintragen lässt.

Ursache des Fehlers in dem Fall ist offenbar, dass sich Creol um 1 Grad vertan hat. Kann ja mal passieren… … «« Man77 »» Wiki loves signatures 18:55, 4. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Noch nie was von Datenwäsche gehört? Aber im Ernst: ein wunderbares Beispiel, wie Daten durch bloßes Verschieben quasi als Belegt gewertet werden. Vor allem die beteiligten Bots sollte man abschalten. -- Gerold (Diskussion) 21:10, 4. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@Man77: Wie belegt man eigentlich Geokoordinaten? Ich hatte bisher nur einmal schreibend mit ihnen zu tun. Für die Liste der Galapagosinseln hatte ich einen guten Beleg, aber generell (Denkmal, Straßenkreuzung, ...)? --Succu (Diskussion) 21:35, 4. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@Succu: ich denke auch du solltest erkennen, das es hier um „Datenveredelung“ durch Verschieben geht. Teils manuell, teils maschinell. Selbst du hättest vermutlich keine Daten ohne jede Prüfung direkt aus simple.wikipedia.org übernommen. Deine Frage betrachte ich als reine Ablenkung. -- Gerold (Diskussion) 21:43, 4. Jun. 2015 (CEST)Beantworten