Diskussion:Wirbeltiere

Ungluecklicherweise wird Vertebrata in der Literatur inkonsistent verwendet. Haeufig wie hier (also synonym mit Craniota) haeufig jedoch leider auch fuer Cephalochordata+Craniota. Kann ich einen Redirect von Craniota setzen, oder besteht die Moeglichkeit, dass die Acrania hier noch reinkommen? Habe gerade auf der Acraniaseite gesehen, dass diese als Wirbeltiere gefuert wurden. Ich habe dies vorsichthalber geaendert, aber vielleicht gibt es ja hier Kontroversen zum Thema?

Ich glaube nicht, das beruhte wohl einfach auf fehlender Abstimmung der Artikel. Die Cephalochordata sollten hier nicht mit rein, schon allein, weil dann so wenig für die Chordata übrig bleibt...;-) Wg. Craniata-Redirect: Was ist mit den Schleimaalen? Werden oft nicht zu den Vertebrata, wohl aber zu den Craniata gerechnet. Hier stehen sie zur Zeit bei den Kieferlosen. Leider gibts keine Zwischenkategorie mehr, so dass man Craniata und Vertebrata noch absetzen könnte. --mmr 20:18, 1. Jun 2004 (CEST)

Hallo Aglarech, die Schleimaale gehoeren selbverstaendlich zu den Craniota und den Vertebrata. Strittig ist lediglich die Monophylie der Agnatha. Wo wird die Zugehoerigkeit bezweifelt?? Waere eine weitere Definition von Vertebrata um auf die Paraphylie der Agnatha hinzuweisen. Wie auch immer, ein weiterer Grund Schaedeltiere zu sagen, da gibt es (bisher :-) keine Streitigkeiten. Craniates ist eine englische Trivialbezeichnung fuer Craniota. Es bleibt also dabei: Hier werden (korrekt meiner Ansicht nach, ist aber im angelsaechsischen Bereich haeufig nicht so) Vertebrata und Craniota synonym genommen. Damit stimmen wir auch mit dem 2. Band Westheide/Rieger ueberein, wohl das erste Lehrbuch was dem interessierten Laien in die Hand faellt. Der Schaedellosen Artikel ist uebrigens nur ein (sorry: recht konfuser) stub. Auch die Lanzettfischchen sind ein wenig durcheinander. Ich verspreche, ich kuemmere mich darum, damit ich hier nicht nur als destruktiv auffalle :-). Kann aber ein paar Tage dauern. Gruesse Entnahme 20:29, 1. Jun 2004 (CEST)

Prima! Was den Schädellosen-Artikel angeht, hast Du natürlich vollkommen recht, der bedarf dringender Überarbeitung. Bzgl. Vertebrata-Craniata ist mir die Einteilung

Craniata
|--Hyperotreti
|--Vertebrata
    |--Gnathostomata
    |--Hyperoartia

am vertrautesten, Du hast allerdings Recht, dass ich mich im angelsächsischen Raum bewege...;-) Aber da es eh keine Zwischenkategorien mehr gibt und die Systematik hier klassisch ist, finde ich auch die jetzige Lösung O. K. Übrigens sind Deine Beiträge klasse, ich hoffe, Du hast nicht den Eindruck gewonnen, wir würden sie als "destruktiv" ansehen. Liebe Grüße --mmr 20:54, 1. Jun 2004 (CEST)

Hi nochmal, ich finde die Einteilung hier ok, ich wollte nur sicherstellen, dass nicht zwei Bedeutungen von Vertebrata hereinrutschen, das macht fuer nicht-Zoologen das Chaos perfekt.

Zur Grosssystematik gibts wie Du weisst meistens nur Reviews, weil kein Mensch eine ernsthafte Analyse fahren kann. Ein paar Sequenzen hier, ein paar Merkmale da und ganz viel Glauben :-). Aber da fuer die Gliederung der Wikipedia "bleeding edge systematik" sowieso nicht in Frage kommt, braucht uns das nicht weiter stoeren.

Ein sehr aktuelles und umfassendes Review/Lehrbuch ist: Gerhard Mickoleit (2004): "Phylogenetische Systematik der Wirbeltiere", Verlag Friedrich Pfeil, Muenchen.

Seine Einteilung:

Vertebrata (Craniota)
|--Hyperotreta (Schleimfische, Inger)
|--Myopterygii
   |--Hyperoartia (Neunaugen)
   |--Gnathostomata

Westheide/Rieger nennt die Vertebrata gar nicht, da die Konfusion mit der Hereinnahme der Acrania zu vermeiden und laesst die Agnathen-Frage offen:

Craniota (Wirbel- oder Schaedeltiere)
 "Agnatha", Kieferlose
 Gnathostomata (Kiefermuender)

Hingegen verlagert Janvier die Vertebraten ebenso wie in Deinem Beispiel. Fakt ist, wenn ich es jetzt recht uebersehe, dass Craniota immer Chordata exkl. Agnatha und Tunicaten beschreibt, Vertebrata hingegen mal dieses mal jenes. Womit wir am Anfang der Diskussion angekommen waeren. Den Wirbeltieren sollte ein (auch Craniota oder Schaedeltiere) angehaengt werden, damit klar ist wo wir uns befinden und auch der Typologe auf seine Kosten kommt: Alle mit Kopp rein, alle anderen eben nicht. Nochmal explizit: Nicht die Systematik aendert sich (mit Ausnahme der Agnathensystematik), nur der Terminus "Vertebrata" wird fuer unterschiedliche Gruppen in ein und demselben System verwendet.

Viel Spass beim sortieren :-), Gruesse, Entnahme 21:25, 1. Jun 2004 (CEST)

Hm, meinst Du oben nicht Chordata exkl. Cephalochordata und Tunicaten? Die Agnatha bzw. "Agnatha" ;-) gehören meines Wissens jedenfalls immer zu den Craniata dazu, oder gibt's jemanden, der das bezweifelt? --mmr 22:36, 1. Jun 2004 (CEST)

Oh weh das Alter. Natuerliche meinte ich Acrania und Tunicaten. tsess... Entnahme 22:39, 1. Jun 2004 (CEST)

Der Vertipper aendert aber nix am inhaltlichen und nicht unerheblichen Problem. Also, wie verfahren wir? Mein Vorschlag: Schaedel- und Wirbeltiere synonym fuer Chordata exkl. Schaedellose und Tunikaten, entsprechende Redirekts und Hinweis, dass Vertebrata uneinheitlich verwendet wird. (Version1: Wie hier, Version2: Wie hier doch + Acrania, Version3: Wie hier doch exkl. Schleimaale). Beste Gruesse, Entnahme 16:56, 3. Jun 2004 (CEST)

Ich bin klar gegen Version zwei. Version drei könnte man einführen, muss man aber nicht, Version 1 kann von mir aus auch bleiben. Titel sollte aber auf jeden Fall Wirbeltiere bleiben, im Text dann Hinweis auf manchmalige Gleichsetzung mit den Schädeltieren. Liebe Grüße --mmr 18:24, 3. Jun 2004 (CEST)

Mein Vorschlag war auf Version 2 und 3 hinzuweisen, ich bevorzuge klar Version 1 (unabhaengig von der Systematik, nur aufgrund des stabilen Namens, der bleibt naemlich bestehen unabhaengig davon ob die Agnathen ein Paraphylum sind oder nicht). Denn der ist fuer Version 1 immer Schaedeltiere (auch in der von Dir geposteten Janvier-"Version" hingegen ist Version 1 nur manchmal als "Wirbeltiere" benannt. Der Grund fuer Deine Intuition "Wirbeltiere ist korrekt" liegt darin, dass a) im deutschsprachigen Gebiet Version 2 nie in der Dikussion war und Version 3 eher neu ist. Nicht Craniota ist mehrdeutig, sondern Vertebrata. Warum nicht am Westheide/Rieger orientieren, wenn der hier schon einziges Zitat ist? Viele Gruesse, Entnahme 22:46, 3. Jun 2004 (CEST)

Sorry, ich verstehe Deine Position jetzt nicht ganz. Meine ist, dass der Artikelname Wirbeltiere auf jeden Fall bleiben sollte, weil das der bei weitem gebräuchlichere und bekanntere Name ist, der zudem in allen Taxoboxen steht. Ob die Agnathen Paraphylum sind oder nicht (ich denke, ja) ist bei nicht-phylogenetischer Systematik ja nicht so wichtig. Meine "Intuition", wie Du Dich ausdrückst, stammt übrigens aus dem angelsächsischen Raum. Mein Vorschlag: Artikel bleibt so, wie er ist (unter Wirbeltiere), erwähnt den dann als synonym betrachteten Namen Schädeltiere im ersten Absatz und sagt dann, dass es auch systematische Vorstellungen gibt, wo Vertebrata <> Craniata. --mmr 23:06, 3. Jun 2004 (CEST)