Diskussion:Baphomet

keinster ist kein deusches Wort. Freimaurergilden gibt es nicht. Der Begriff Baphomet mag bei den Templern eine Rolle gespielt haben oder ihnen angedichtet worden sein, bei den Freimaurern sicherlich nicht. Ob Alphonse Louis Constant als objektive Quelle zitiert werden sollte, erscheint mir zweifelhaft. Der Herr scheint ein ziemlicher Exzentriker (Abbé und Kabbalist) gewesen zu sein. --Mw 14:38, 6. Apr 2004 (CEST)

Soll »Kabbalist« jetzt ein Argument gegen ihn sein? -- phay.

Warum in Gottes Namen gibt es einen Baphometkopf auf der Rückseite des Deutschen Passes?

auf dieser seite wird sich mit dem thema auseinander gesetzt oder spekuliert: http://www.klaus-krusche.de/ausweis.htm

Da wird nicht spekuliert, sondern ins Himmelblaue hinein ohne Sinn und Verstand fabuliert. Selten habe ich so einen Quatsch gelesen! Das fängt schon an mit "Der Baphomet (Pentagramm) auf der Rückseite des Personalausweises..." Baphomet und Pentagramm haben nun wirklich gar nichts miteinander zu tun. Und wo da ein Baphomet sein soll auf dem Perso, daß mußt Du mir mal erklären. Aus den Vernehmungsprotokollen der Templer geht auch gar nicht eindeutig hervor, was der Baphomet nun konkret gewesen sein soll: Das geht von 2-köpfig bis 7-köpfig, mit Füßen, ohne Füße, Statue oder Bild usw. Vergiss' es! --Henriette 00:15, 10. Jan 2005 (CET)

Schlimmer Unfug

Im Artikel heißt es: "Templi omnium hominum pacis abhas, was soviel heißt wie: Dem Tempel zum Frieden unter allen Menschen." - jeder, der mal Latein gelernt hat, weiß, dass es das sicher nicht heißt. Abhas ist gar kein lateinisches Wort und taucht in der angegebenen Übersetzung auch gar nicht auf. Eine Übersetzung lautet: "Des Tempels aller Menschen des Friedens abhas", und das ergibt leider überhaupt keinen Sinn. Wer kann helfen? --Phi 13:41, 17. Jun 2005 (CEST)

Oh weia! Die von Dir genannte Textstelle ist nicht mehr im Artikel, aber ich stelle fest, daß nach meiner einigermaßen neutralen Bearbeitung einiger Schwurbel hinzukam. Genau wie der Artikel Templerorden einer, der mal eine grundsätzliche Überarbeitung braucht. Zumal vor einigen Jahren ein Aufsatz erschien, der diesen ganzen Baphomet-Kram schön schlüssig erklärt hat. Kommt in den nächsten zwei Wochen. --Henriette 06:40, 18. Jun 2005 (CEST)

Die Stelle ist leider sehr wohl noch drin! Ich freu mich auf deine Überarbeitung. Frdl. Grüße, --Phi 09:07, 20. Jun 2005 (CEST)

Stümmt! Hatte ich glatt übersehen ;) --Henriette 11:33, 21. Jun 2005 (CEST)

Interessanterweise findet man das Zitat mit dieser Übersetzung überall im Internet mit Google, auch auf englisch. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 10:07, 20. Jun 2005 (CEST)

Naja, das liegt daran, daß im Netz bei solchen Themen nun wirklich alle voneinander abschreiben. Ich persönlich finde das ja eher erschreckend als interessant ;) Ich habe eben mal mein "Lexikon des Geheimwissens" zur Hand genommen (von Horst E. Miers - trotz des dämlichen Titels ist das einigermaßen zuverlässig) und finde dort die Angabe, daß Arthur Edward Waite 1886 in seinem Buch Mysteries of Magic geschrieben habe, daß der Name Baphomet rückwärts gelesen werden müsse, was TEM OHP AB ergebe. Das wiederum sei lateinisch und hieße: Templi omnium pacis abbas (abbas, nicht abhas!!), übersetzt dann "der Vater des Tempels, universeller Frieden der Menschheit". Nunja... man könnte natürlich mal prüfen, wie Waite auf die Idee kam, daß man es rückwärts lesen müsse. Aber schon die Tatsache, daß er das "h" aus Baphomet einfach mal wegfallen und - vermutlich damit es zu seiner erfundenen Definition passt - zwanglos zu einem "m" mutieren läßt, regt mich eher dazu an, den ganzen Absatz zu streichen (wird aber immer wieder eingesetzt werden, also besorge ich mir das Buch von Waite doch besser mal und stelle die Sache richtig *seufz*). Gruß --Henriette 11:33, 21. Jun 2005 (CEST)

Wenn ich hier nochmal mit meinen Lateinkenntnissen ankommen darf: Templi omnium pacis abbas heißt "der Abt des Tempels des Friedens von allen"; immerhin ... Ich bin aber doch auch für Streichung. --Phi 18:44, 21. Jun 2005 (CEST)

Erst mal herzlichen Dank für die Übersetzung: Ich habe die schlicht aus dem Buch von Miers übernommen, weil meine Lateinkenntnisse wirklich mager sind (obwohl ichs können sollte... wenn ich mich mal mit Mittelhochdeutsch revanchieren kann, dann sag' Bescheid ;)) Das Blöde ist, daß dieser Satz ja wohl überall im Netz zu finden ist, also die Leute im Artikel danach suchen werden und wenn sie es nicht finden, dann setzen sie es rein. Also besser gleich Nägel mit Köpfen machen und das ganze nachvollziehbar erklären bzw. als Quatsch entlarven. Das Buch von Waite habe ich inzwischen bestellt: Bücher kann man nie genug haben :) Gruß --Henriette 00:44, 22. Jun 2005 (CEST)

Bild zum Gewölbeschlussstein der Templer-Burg in Tomar

Leider wurde mir vorgeworfen (siehe: [1] und [2]), ich würde einen Edit-War anzetteln (siehe Versionshistorie) und nur meinen Willen durchsetzen wollen, nur weil ich es gewagt hatte, einen im Text erwähnten(!) Gewölbeschlussstein zu illustrieren. Dieser ist nach meiner Überarbeitung klar Teil einer Theorie zu Baphomet und ein Zusammenhang geht die Protokolle einiger Templer zurück. Bewiesen ist damit natürlich nichts. Hier das zensierte Bild: Bild:Baphomet.jpg.

Aufgrund dieser massiven Angriffe und der Drohung, man könnte mich deswegen sperren, stelle ich meine Mitarbeit an diesem Artikel ein... --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 03:38, 6. Sep 2005 (CEST)

Herzlichen Dank, das ist eine Entscheidung, die viele hier begrüßen dürften. --Historiograf 03:43, 6. Sep 2005 (CEST)

Ich würde gern mal erfahren in welchen Vernehmungsprotokollen der Templer der Schlußstein explizit genannt wird. Dann können wir weiterdiskutieren. --Henriette 06:26, 6. Sep 2005 (CEST)

Ich habe den Artikel eben überflogen: Nachdem ich ihn mal auf einen Stand gebracht hatte, daß er wenigstens keine Desinformation bot, ist der mittlerweile wieder so durchsetzt mit Halbwahrheiten und Geschwurbel (sorry, aber so ist es), daß ich ihn am liebsten zum löschen vorschlagen würde. Das blöde Gezänk um dieses Tomar-Bild hat dem Text auch nicht gerade gut getan... --Henriette 06:42, 6. Sep 2005 (CEST)

Das darf ja wohl nicht wahr sein! Ich sehe absolut keinen Grund dieses Bild herausnehmen zu wollen. Erstrecht weil es als "möglicher Baphoment" deklariert wurde und ich nicht als Tatsache. Den einzigsten Grund für eine solche Zensur, könnte ich lediglich darin erahnen, daß es irgendwelchen Esoterischen/Spirituellen Weltanschauungen von Sektenmitgliedern widersprechen könnte. Aber hier geht es nicht darum seine eigene Meinung subjektiv darzustellen wie man es am liebsten hätte, sondern den Lesern eine möglichst objektive Darstellung zu vermitteln.

Wer sich eingehend mit dem Thema Templer und speziell mit Baphomet fern von spekulativen Märchengeschichten beschäftigt, weiß das diese Darstellung mit hoher wahrscheinlichkeit Baphomet darstellt - sofern es überhaupt einen Baphomet für die Templer gab. Das untermalten jüngst erst (im Januar) vom Vatikan veröffentlichte Protokolle die vorher unter Verschluss gehalten wurden. Zum Thema "Terra X" kann ich nur sagen das bislang mehr Dokumentations Filme ausgestrahlt wurden indem der Schlussstein von Tomar als Baphomet "verkauft" wurden als Dokumentationen indem es auf andere Theorien hinaus lief. Aber Fernsehen ist nicht gleich Wissenschaft - das nur mal am Rande.

Ich bin es leid, daß die spekulativen Horror Geschichten über einen "Satanischen" Baphomet (oder einem Baphomet der angeblich auf der Rückseite des deutschen Personalausweise abgebildet sein soll) zunehmend die Realitäten der Internet User erobern, währendes die archologischen / historischen Ansichten über Baphomet immer mehr "zensiert" werden.

Desweiteren ist es mir absolut unverständlich warum das Tomar Bild herausgenommen werden sollte, währendess ein Phantasie Gemälde eines Alphonse den Wikipedia Eintrag ziert.

Ich appelliere an die Vernunft und die kollegialität im Sinne des Wikipedia Geistes.

PS: Im übrigen gibt es Indizien dafür, daß die Templer mit dem Baphomet Kopf die Erkenntnis symbolisierten das Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft zusammengehört und ineinander fliessend ist. Was womöglich als Hilfe für eine art Meditation genutzt wurde. Aber das wird sich in Zukunft hoffentlich noch weiter herauskristallisieren.

Mit freundlichen Grüßen O. Lo.

Das interessiert mich: "Das untermalten jüngst erst (im Januar) vom Vatikan veröffentlichte Protokolle die vorher unter Verschluss gehalten wurden." Scheint über meine Literatur hinauszugehen. Wo kann ich das nachlesen? --Henriette 05:54, 7. Sep 2005 (CEST)

Wir können hier gerne darüber diskutieren, ob das Bild Baphomet darstellt oder nicht. Das ist eine Seite. Aber es ist selbstverständlich, daß dieses Bild dem Artikel erhalten bleiben muss. Es kann nicht angehen das hier Menschen Informationen vorenthalten werden, nur weil jemand nicht auf dem laufendem ist. Ich habe mir jetzt die Mühe gemacht und viele Meinungen über Henriette bzw. entsprechende Beiträge gelesen und ich muss sagen das ich stinksauer bin. Es darf nicht sein, das einzelne Personen hier meinen alles kontrollieren zu müssen und versuchen eine one-man-show durchzuziehen. Ich behaupte das wikipedia dafür der falsche Platz ist. Hier ist Kollegialität gefragt und man kann sich selbst nicht als Maß aller dinge heranziehen.

Aber zum Thema. Soweit ich weiß gibt es nicht viele Publikationen zu diesem Thema. Nicht jede historische Erkenntnis findet den Weg in ein "Lexikon des Geheimwissens". Vorallem wenn die Forschungsarbeiten nicht abgeschlossen sind. Anders herum kann ich genauso sagen man möge mir Publikationen vorlegen in denen wissenschaftlich bewiesen wird, daß die Darstellung von Tomar nicht Baphomet sein kann. Eine solche Publikationen gibt es nicht. Vielleicht in einem "Lexikon des Geheimwissens", aber zumindest nicht von archologischer Seite aus.

Warum gehen Forscher davon aus, daß es eine Abbildung von Baphomet gegeben hat ? In den Verhörungs Protokollen sind die unterschiedlichsten Angaben über Baphomet unter Folter ausgesagt worden. Aber der springende Punkt ist, daß IMMER von einem Kopf die rede war. Die Beschreibungen des Kopfes unterscheiden sich von Aussage zu Aussage. Aber allen gemeinsam ist, das es sich um einen Kopf handelt. Von all den Aussagen war nur eine dabei die einen Standort angegeben hat: in der Templerburg von Tomar. Dieses Protokoll wurde allerdings erst (ich meine es war) 1999 vom Vatikan veröffentlicht. Erst daraufhin fiehl das Augenmerk der Forschern auf die Abbildung in Tomar. Das diese als tragendes Element verbaut wurde ist keine Behauptung von "webmaster@..." sondern das Ergebnis von Forschungsarbeiten. Jetzt nachdem der Vatikan ein weiteres Protokoll veröffentlich hat indem die Tomar Burg als Standort angegeben wurde, verdichten sich die Hinweise.

Das eine Henriette in ihrem "Lexikon des Geheimwissens" noch nichts darüber gelesen hat wundert mich. Aber warum ein "Historiograf" als (angeblicher?) Historiker der Meinung ist man dürfe das Bild nicht in dem Artikel mitaufnehmen interessiert mich sehr.

Das Thema liegt mir sehr am Herzen weil - wie gesagt - zunehmende Desinformation überhand nimmt. ~1999 konnte man in Google noch Forschungsarbeiten über dieses Thema finden (unter anderem auch Bilder von der Abbilldung in Thomar). Wenn man jetzt per "Bilder Suche" in Google nach Baphomet Bildern sucht, spricht das Ergebnis für sich.

Gruß O. Lo.

Es dürfte dich bestimmt interessieren, daß ich nicht nur ein "Lexikon des Geheimwissens" zum Thema besitze, sondern einen Haufen Bücher und Fachaufsätze zu den Templern. Ich warte immer noch auf eine korrekte und ziterfähige Quellenangabe zu den Protokollen, die der Vatikan herausgegeben haben soll. Und welcher Templer hat über Tomar gesprochen? Ich will gar nicht abstreiten, daß einer der Templer (oder mehrere) über Tomar gesprochen haben: Aber in welchem Zusammenhang? Da muß man schon schon das komplette Verhörprotokoll lesen (auch dieses bitte ich zu nennen). Und nochmal: Bevor man über den Schlußstein in Tomar phantasievolle Thesen entwickelt, sollte man sich das komplette Bauprogramm der Burg anschauen. Genausowenig, wie man nach Lektüre des Artikels Currywurst eine umfassende und zutreffende Aussage über alle bald 300.00 Artikel in der Wikipedia machen kann, kann man aus einem einzigen Schlußstein eines mittelalterlichen Gebäudes auf seine (des Gebäudes und des Steins) Bedeutung schließen. Wenn der Artikel Currywurst in drei Interviews als Beispiel genannt wird, dann sagt das immer noch nichts über die WP aus."Anders herum kann ich genauso sagen man möge mir Publikationen vorlegen in denen wissenschaftlich bewiesen wird, daß die Darstellung von Tomar nicht Baphomet sein kann. Eine solche Publikationen gibt es nicht." Richtig. 1. Weil man etwas nicht Existentes nicht beweisen kann, 2. weil immer die, die ungewöhliche oder abwegige Behauptungen aufstellen in der Beweispflicht sind (und nicht die Historiker! es ist ein Irrglaube, daß die konventionelle Wissenschaft Behauptungen von Schwarmgeistern belegen müßte oder diese widerlegen) und weil 3. immer noch Ockhams_Rasiermesser gilt. --Henriette 19:32, 7. Sep 2005 (CEST)

Wie zum Henker soll ich herausfinden können wie der Templer hies, der die Burg in Tomar als Standort angegeben hat ? Du bist hier die Studierte Historikerin. Mal angenommen es gibt diese vom Vatikan veröffentlichte Protokolle. Nur mal angenommen. Wie könnte man das herausfinden und an weitere Informationen kommen ? Ich hab keine Ahnung. Das einzigste was ich anbieten kann, ist den Namen einer italienische Historikern herauszusuchen, die zugang zu einem Teil des Geheimarchives des Vatikans hat und auch über Templer forscht. Sie hat zwar - soweit ich weiß - nichts publiziert, aber vielleicht kann man da einen Kontakt herstellen. Von Historikerin zu Historikerin quasi.

Das ganze erinnert mich an eine Aussage von Prof. Dr. Lesch: (sinngemäß) "5% der Wissenschaftler arbeiten neue Theorien aus und 95% der Wissenschaftler arbeiten daran diese Theorien zu widerlegen". Aber nagut, gehen wir der Sache auf den Grund. Muss ja alles seine Richtigkeit haben... Ohne Quellenangabe ist ja alles nichtig.

Aber davon mal abgesehen finde ich es einfach irreführend wenn man auf die Wiki Baphoment Seite kommt und das erste und einzigste (!) was man sieht ist die Darstellung von Eliphas Levi. Da viele mittlerweile nur noch diese Darstellung von Baphoment und leider auch keinen weiteren Hintergrund dazu kennen, könnte so manch einer davon ausgehen, daß es sich bei diesem Bild um eine authentische Illustration handelt. Gerade wenn nun Leute nur flüchtig über die Seite surfen ohne den Text zu lesen, (was gerade jüngerer öfters machen), könnte diese damit in die irre geführt werden und es wird ihnen ein falscher Eindruck über Baphomet vermittelt.

Deswegen würde es ich in meinen Augen anbieten eine etwas authentischere weitere Darstellung von Baphomet zu illustrieren um ein Gegengewicht dazu zu haben. Also: wie kann man nun genaueres über die vom Vatikan veröffentlichen Protokolle in Erfahrung bringen ? Wo wäre eine Anlaufstelle ?

Gruß O. Lo. PS: Gleiches gilt für die Forschungsarbeiten über den "Schluss"stein. Ein Tip wie und wo man diese Forschungsarbeit aufspüren kann ?

Nur schnell die letzte Frage beantwortet: Ich wäre nicht verwundert, wenn es keine Arbeit über den Schlußstein von Tomar gäbe, bzw. bin ich mir ziemlich sicher, das die nicht existiert. Es wird Dir nichts anderes übrig bleiben, als über die Architektur von Tomar zu forschen. Danach mußt Du über Bauprogramme der Templer lesen (viel Spaß! Da gibt es meines Wissens keine umfassende Publikation; ich kann aber in meinen Büchern nachschauen). Dann kannst Du vielleicht eine Meinung über den Schlußstein abgeben, aber es fehlt noch die Lektüre der Originalprotokolle des Prozesses. Da habe ich Literatur und kann Dir die Quellen nennen. Das alles muß dann seriös ausgewertet und zusammengefasst werden. Alles in allem ca. 1 Jahr harte Arbeit. Die Klärung dieser Frage ist zweifellos spannend und auch etwas, was getan werden sollte, aber es gibt schlicht keine Publikation, die das bisher geleistet hätte. Das Eliphas-Levi-Bild ist ziemlicher Mist, aber es passt wenigstens zu dem (auch ziemlich mistigen) Absatz, in dem es steht. Ich würde es auch lieber entfernen ;) --Henriette 06:19, 8. Sep 2005 (CEST)

Doch doch es gibts schon Forschungsarbeiten über diesen Stein. Wo und wie findet man sowas ? Was ich noch in Erfahrung bringen konnte: das Protokoll indem der Templer auf die Burg von Tomar verwies wurde am 6.Mai 1310 erstellt. Er sprach auch von einem "Idolum". Hab mittlerweile auch ein Bild von den Protokoll (nur kleiner Auszug), aber ich weiß nicht wer die Uhrheberechte darauf hat. Ich suche weiter nach infortmationen. Über Tips wäre ich immernoch sehr dankbar. Gruß O. Lo.

Also ich erinnere mich momentan nur an ein Buch, in dem auf den Schlußstein Bezug genommen wird, aber das ist keine Forschungsarbeit, sondern ein so schlechtes Buch, daß ich es nicht mal im Regal stehen habe, sondern es dahinter geworfen habe ;) Vielleicht hole es mal hervor und schaue nach, ob irgendwelche Literatur nachgewiesen wird... Ansonsten besorge ich morgen ein Buch aus der Bibliothek, in dem auch die Story steht, daß Eco als erster auf diesen Stein in Zusammenhang mit den Templern verwiesen habe. Vielleicht gibt es weiterführende Literatur: Muß ich nachschauen und melde mich wieder. Der Hinweis mit dem Protokoll vom 6.Mai ist super: Ich schaue mal in meiner Fachliteratur, ob ich noch mehr herausfinden kann. --|Henriette 18:36, 8. Sep 2005 (CEST)

Sophia

Vor mehr als 15 Jahre wandte der international anerkannte Wissenschaftler Hugh J. Schonfield den in der Bibel und bei den Juden allgemein oft verwendeten Atbash-Code auf den Begriff "Baphomet" an. Originalton Schonfield: "Ich schrieb den Namen Baphomet in hebräischen Buchstaben, die durch die Atbash-Umkehrung sofort zum Wort Sophia wurden, dem griechischen Wort für Weisheit. So war dieses jahrhundertalte Geheimnis das erste Mal offenbart. Doch was ist mit dem Männerkopf (gemeint ist hier Baphomet)? In der kosmischen Figur des Adam Kadmon (Himmelsmensch) wird der bärtige Männerkopf in Hebräisch mit Chokmah bezeichnet, was Weisheit bedeutet."- Wir sehen hier deutlich, daß Spekulation und Intuition zusammengehören und oft zum Ziel führen. --Benutzer:84.132.236.242 Unterschrift nachgetragen.--webmaster@sgovd.org (Diskussion) 07:01, 14. Sep 2005 (CEST)

Danke für den Hinweis! :-) Das kannte ich noch gar nicht. Habe gerade mal schnell zum Artikel Atbash die hebräischen Zeichen hinzugefügt und das ausprobiert. Funktioniert tatsächlich. (Allerdings muss man herausfinden, wie man Baphomet auf hebräisch schreibt und dass man die Zeichen im Quellcode von links nach rechts schreibt, sie aber von rechts nach links erscheinen, etwas knifflig.)

Aus „Baphomet“ (בפומת) wird „Sophia“ (שופיא). Adam Kadmon ist auch ein interessanter, aber leider sehr kleiner Artikel: Es ist nicht einfach ein Kopf mit einem Bart, (der Bart symbolisiert Weisheit), sondern ist eine Dreieinigkeit (siehe Trinität, Trias (Religion), Triade (Philosophie)):

Der Mensch aber hat die drei Weisheiten, die den Adam Kadmon an die Seite Gottes stellen, nämlich die Weisheit, Herrlichkeit und Unsterblichkeit, verloren.

Symbolik, die Zahl Drei und die Suche nach Wahrheit (führt zu -> Aufklärung -> Weisheit -> Licht) haben auch in der Freimaurerei eine besondere Bedeutung.

--webmaster@sgovd.org (Diskussion) 07:01, 14. Sep 2005 (CEST)

Tja: Aber was hat das mit den Templern zu tun? Du müßtest schon nachweisen können, daß die sich mit dem Hebräischen in irgendeiner Form beschäftigt haben. Außerdem möchte darauf hinweisen, daß der Templerorden ein Orden von Kriegermönchen war und nicht ein Orden von Mystikern. --Henriette 12:44, 14. Sep 2005 (CEST)

Eigentlich seltsam! Wenn eine Gruppe Mönche oder was die Tempelritter auch immer waren, ´nach Palästina gingen und dort viele Jahre verbrachten, werden sie sich doch wohl auch mit Fragen des jüdischen Glaubens auseinandergesetzt haben, zumal die Mutter der christlichen Lehre der jüdische Glaube ist. Nachweisen kann man im Zusammenhang mit den Templern und mit fast allen geschichtlichen Ereignisse überhaupt nichts. Z. B. ob Jesus lebte oder nicht. Es kann sich nur immer um Hinweise handeln. Aus diesem Grunde gibt es auch bei Gericht Indizienprozesse, wo Angeklagte aufgrund von Indizien und nicht aufgrund von Beweisen verurteilt werden. Schonfield hat den von beinahe allen internationalen Wissenschaftlern aus der Bibel bekannten Atbash-Code angewandt und erhielt das Wort Sophia. Das ist alles. Nichts weiter als ein Hinweis, ein Indiz. Zusammen mit dem in meinem Beitrag zum Thema Tempelritter genannten Indiz könnte es den Anfang einer Idizienkette bilden.

Adam Kadmon

Antwort auf einen der o. Beiträge: Schonfield, der Jude ist und u. a. an der Bearbeitung der Qumranschriften beteilgt war, schreibt über Kadmon: "Sein Kopf ist eine Triade aus Weisheit und Intelligenz, die überragt werden durch die Krone, die Herrschaft symbolisiert. Die Brust, die Schönheit, ist verbunden mit dem rechten Arm, der Barmherzigkeit und dem linken Arm, der Gerechtigkeit. In einer dritten Triade beherschen die Genitalien, die als Fundament bezeichnet werden, das rechte Bein, die Festigkeit und das linke Bein, die Pracht, die wiederum eine Triade mit den Füßen bilden, welche Königreich bedeuten. (n. Bernard Lubinski "Die Entschlüsselung drei großer Weltgeheimnisse", W.L.POMIAN Verlag Göttingen, 2001).

Also: Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und in ihren Artikeln soll das bekannte Wissen zusammengefasst und für den Leser gut lesbar präsentiert werden. Die Wikipedia ist keine Sammlung von Indizienketten oder neuen Theorien. Das kann natürlich sein, daß die Templer sich sich mit "Fragen des jüdischen Glaubens auseinandergesetzt haben", aber wir wissen es nicht. Um das genau zu wissen, müßten sie uns schon entsprechende Schriften hinterlassen haben oder es müßte ein Werk eines zeitgenössischen Autors existieren, in dem das angesprochen wird. Beides existiert - soweit ich weiß - nicht. So leid es mir tut: Hier ist nicht der Platz für irgendwelche neuen und phantastischen Thesen. --Henriette 19:10, 14. Sep 2005 (CEST)

Neue Thesen waren nie willkommen: Einfach löschen. Das ist immer das Beste. Kürzlich schrieb jemand: "Wer die Meinung seines Gegners löscht, verbrennt auch Bücher." Über Bücherverbrenner hat Heinrich Heine genug ausgesagt. Tschüß! Ich mag nicht mehr! Wenn südlich von München die Alpen liegen, so bleiben sie dort, ob du daran glaubst oder nicht. Komisch was? Ach ja! In einer der letzten Ausgaben des "Stern" wurde die Frage hinsichtlich der Benutzer von Wikipedia gestellt: "Klugscheißer oder ernste Wissenschaftler?" Das möchte ich manchmal auch gern wissen.

Henriette geht induktiv vor. Wie du schon schreibst, etwas wie die Relativitätstheorie hat dann schlussendlich in einer Enzyklopädie auch keinen Platz, weil wir eben nichts wirklich wissen: Sie passt z.B. nicht zur Quantenphysik. Aber zum Thema:

Damit diese Theorie zu Baphomet schlüssig wird, müsste man sich auf die Suche begeben, ob sich die Templer mit der Kabbala beschäftigt haben. Schwierig, denn sowas war geheim. Theoretisch war es zumindest möglich, so waren (laut Wikipedia-Artikel) im hohen Mittelalter die Zentren kabbalistischer Bewegungen der deutsche Chassidismus im Rheinland (Mitte des 12. bis Mitte des 13. Jahrhunderts) und vor allem die so genannte "prophetische Kabbala" in Spanien, deren bedeutendste Vertreter Abulafia und Josef Gikatilla waren. Aus der Tradition des spanischen Judentums entstand gegen Ende des 13. Jahrhunderts die bedeutendste kabbalistische Schrift überhaupt: der Sohar (Sefer ha Sohar, hebr. "Das Buch des Glanzes"). Als sein Autor gilt der spanische Kabbalist Mosche de Leon († 1305), jedoch ist damit zu rechnen, dass fremdes und älteres Material in das Werk aufgenommen worden ist.

Und noch eine Ergänzung: Der kabbalistische Lebensbaum Sephiroth symbolisiert die 10 göttlichen Emanationen. Zusammen bilden sie die Gesamtheit symbolisch den himmlischen Menschen, den Adam Kadmon. Eine davon ist: Chokmah (Weisheit). --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 23:34, 14. Sep 2005 (CEST)

Zufällig bin ich über den Allmächtigen Baumeister aller Welten (Great Architect of the Universe) der Freimaurerei auf den englischen Artikel von en:Demiurg gestoßen. Und hier wird plötzlich auch "Sophia" erwähnt: „Gnostic myth recounts that Sophia (literally 'wisdom', the Demiurge's mother and aspect of the Father) desired to create something apart from the Father to which he did not consent.“ --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 17:30, 16. Sep 2005 (CEST)

Damit überhaupt irgendeine Theorie zum Baphomet schlüssig wird, müßte man erst mal beweisen können, daß das nicht nur ein Gerücht zur Verunglimpfung der Templer war. Wäret ihr bitte mal so freundlich die Literatur zur Kenntnis zu nehmen, die ich angegeben habe? Ihr könnt hier philosophieren über Geheimlehren bis der Arzt kommt: Das alles ist nicht zu beweisen. Und solange es auch nicht den kleinsten wissenschaftlich haltbaren Beleg – der von den Historikern akzeptiert wird – gibt, daß die Templer sich mit der Kabbala und ähnlichem beschäftigt haben, solange gehört das in diesen Artikel nicht rein. Könnt ihr nicht in irgendeinem von diesen pseudowissenschaftlichen Foren diskutieren? Die werden sich ganz bestimmt freuen über eure "Theorien" (ich habe Jahre in solchen Foren zugebracht und ehrlich gesagt würde ich gern wenigstens in der WP von diesem Schwurbel verschont bleiben). Ist mir jetzt auch egal, ob ihr mich "Ignorant" nennt oder mit dem Totschlagargument kommt, daß "nicht wahr sein kann, was nicht wahr sein darf": Derlei habe ich mir jahrelang angehört und auf solche Sachen - wie auch kluge Sprüche von wegen "Wer die Meinung seines Gegners löscht, verbrennt auch Bücher" – reagiere ich gar nicht mehr. Ihr dürft meinetwegen an jede noch so abstruse Idee glauben: Aber wenn ihr sowas in den Artikel schreibt, dann werde ich das revertieren. Das ist keine Drohung, das ist schlicht eine Maßnahme zum Schutz unserer Leser vor unhaltbaren Behauptungen. --Henriette 20:43, 16. Sep 2005 (CEST)

Ist dein Satz "Das alles ist nicht zu beweisen." ein wissenschaftlicher Standpunkt von dir?

Nach Sonja U. Klug (Buch: [3], Zitat: [4]) hat Allan Oslo (Nach Patmos-Verlag: *1937 in der Levante; studierte Linguistik, Orientalistik, Psychologie und Kulturgeschichte in Frankfurt am Main, freier Journalist mit dem Schwerpunkt Kulturgeschichte der drei monotheistischen Religionen Islam, Judentum und Christentum.) aufgedeckt, dass Hugo von Payns (Mitbegründer des Templerordens) wie sein Onkel Schüler des spanischen Rabbi Schlomo Jitzchaki (Raschi von Troyes) war. Dieser war im Besitz alter Texte, die alchemistische, gnostische und essenische Quellen mit der jüdischen Kaballa usw. verbanden. (Weiteres im Zitatlink oben.) Gnostik war übrigens schon in der Bibel bekannt. Während Paulus sie verurteilte, hat Johannes der Täufer in der Freimaurerei eine besondere Bedeutung. Auch im Johannes-Evangelium wurden Ideen der Gnostik aufgegriffen. Da aber gerade die katholische Kirche auf Paulus und Petrus baute...
Du hast dich damit schon beschäftigt? Interessant ist auch die von Templern errichtete Rosslyn Chapel, bei der (nicht nur) in der englischen Wikipedia von Schnitzereien von Mais und Aloe Vera Planzen die Rede ist, von freimaurerischer Symbolik abgesehen... --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 23:51, 16. Sep 2005 (CEST)

Henriette! Gott erhalte deine Naivität.

Die deutsche Geschichtsschreibung ist oft eine Lachnummer.

Beispiele (nach Dr. Linne): 1. 960 Erster Angriff der Russen auf Konstantinopel (von See her) 2. 957. Fürstin Oleg als erste russische Fürstin getauft

Es muß richtig heißen: 1. 960 Angriff der Varäger (Wickinger), auch Rus genannt, auf Konstantinopel 2. 957 Mit Oleg wurde die erste Fürstin aus der Kiewer Rus getauft.

Begründung: Aus der Kiewer Rus, ein Dreier-Staatenbund (Nowgorod, Kiew, Galitsch) entstand mit Fürst Belosselski um die Jahrtausendwende, also viel später erst, das Russische Reich und auch der Name Rußland. Das Haus Pomian - dem ich selbst entstamme - war ein einflußreiches Adelshaus in Galitsch (Galizien) und auf sein Betreiben hin löste sich Galitsch aus dem Staatenverband.

Ich könnte hier Hunderte solcher Fehler aufzählen. Mit der Sachkunde und der Objektivität ist es oft nicht weit her.

Die renommierten amerikanischen Historiker Robert Eisenmann und Wise pfeifen auf die Methodik der deutschen Geschichtsschreibung voll und ganz und erzielen dabei beste – international anerkannte – Ergebnisse.

Die deutsche Geschichtsschreibung hat fast kritiklos die Altersbestimmung der Qumranschriften durch überhaupt nicht dafür qualifizierte, weil aus anderen Berufen stammende, Pseudowissenschaftler übernommen. Man muß sich nur einmal die lächerlichen Methoden der Altersbestimmung nach Münzfunden und Handschriften ansehen, die hier vorgenommen wurden. Grotesker geht es nicht mehr.

Noch lächerlicher sind die Einlassungen Cummonts zum Thema Mitras. Jahrzehntelang galt seine durch nichts gestützte Erklärung, Mitras sei der (böse gewordene) persische Gott Mitra, der irgendwann einen Stier geschlachtet habe, als der Weisheit letzter Schluß. Vor allem auch in Deutschland.

Und da kommst du mit deinen Prinzipien! Fast jedes Land hat eigene entwickelt, nicht unbedingt schlechtere.

Theologie war früher stets die Hauptwissenschaft. Theologen bereiteten alle Schriften auf und "glätteten" sie. Auch die Templerberichte. Vergiß das nie!

Also sorry mal ihr zwei: Mit was für alten Hüten kommt ihr mir denn hier? Rosslyn Chapel von "den Templern" erbaut. Ja, ja. Und die "Freimaurersymbolik" (ein paar phantasievoll interpretierte Skulpturen) kenn' ich auch *gähn*. Und die Reliefs mit Aloe und Mais. Stimmt, das fehlte hier ja auch noch: Die Templer waren vor Columbus in Amerika und ihr Schatz liegt auf Oak Island, nicht wahr? Erwähnte ich schon, daß ich die ganzen schlechten Bücher kenne? Durch die Literatur, die die Freimaurer als Erben der Templer verkaufen will, habe ich mich zur Genüge gelesen. Alles das Gleiche: Indizien auf Indizien gehäuft, ein paar "könnte", "wenn" und "vielleicht", dazu ein "auf geheimnisvolle Weise verschwundenes Dokument" (gern natürlich Pergament), das gut durchgerührt und durch zweifelhafte Quellen belegt. Na super. Schon der letzte Freimaurer, mit dem ich mich über diese Themen unterhielt, hatte keine Ahnung von der wissenschaftlichen Literatur. Hat das Methode? Und dann willst Du mir auch noch ernsthaft diesen schlechten Neuaufguß von Louis Charpentier andrehen? Diesen Aufsatz habe ich vor ein oder zwei Jahren schon gelesen und mich schlappgelacht. Und dann auch noch solche Weisheiten: "Theologen bereiteten alle Schriften auf und "glätteten" sie". Nee ihr beiden: Da solltet ihr schon bessere Sachen auf Lager haben. Für mich ist hier EOD. Das ist mir wirklich zu albern (dagegen war die Diskussion um Tomar ja hochintellektuell). --Henriette 01:42, 17. Sep 2005 (CEST)

Schade, ich dachte du könntest lesen. Von Louis Charpentier war nie die Rede, sondern von Alan Oslo, aber auch egal. EOD. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 01:57, 17. Sep 2005 (CEST)

Für Henriette!

Die Templer waren sehr wohl Mystiker. Dieser Meinung sind auch viele deiner "begehrten" zeitgenössischen Autoren von internationalem Rang. Achte bitte besonders auf die Verbindung "Maria-Sophia": Gerade in Spanien wurden (von den Templern)in Anlehnung an den Jerusalemer Felsendom, wo sich das Hl. Grab befindet, die bemerkenswertesten Ordenskirchen als Rotunden errichtet, manchmal aber auch, wie bei en Zisterziensern, in oktogonaler Form, so etwa die um 1150/60 entstandene "Maria-Sophia-Kapelle" Nostra Senora de Eunate in Navarra mit ihren geheimnisvollen Steinskulpturen. Speziell in Spanien und Portugal tragen die offiziellen wie die "apokryphen" Templer-Bauten besonders häufig Verzierungen in Form des Taukreuzes ("T"), das auch als "esoterisches" Ordenskreuz Verwendung fand, wie beispielsweise das Taufbecken der Templerkapelle von Tarragona, die Wappenembleme der Heilig-Grab-Kirche in Torres del Rio (Navarra) oder die Schmucksteine in den Gewölbebögen der Templerburg von Ponferrada (Prov. Leon) beweisen.(n.Alarcon Herrera und Elie Lambert, Paris 1955) In der Templer-Kirche von Montsaunès (Couserans, Dépt. Ariège) befindet sich die Skulptur Maria-Sophia (?) mit dem göttlichen Kind. Die Tempelritter bewachten auch den Jakobsweg. Dort hinterließen sie eine Menge "esoterischer" Zeichen. So ist die Bedeutung der ineinander verwobenen 12 Tau-Kreuze in der Westrose mit acht Rundscheiben der Klosterkirche San Anton (Castrojeriz, Prov. Burgos,13 Jh.)noch immer nicht geklärt. Oft treten achtzackige Sterne oder zwei zu einem Achteck ineinander verschachtelte Kuben auf, in deren Mitte sich das Taukreuz befindet. Boot, Löwe und Sterne finden sich oft in den Siegeln. Dazu kommt noch die fünfblättrige Rose. Das gleichlange Kreuz bedeutet seit jeher das Pentagramm usw.(siehe Herbert Silberer) Das ist auch manchmal angedeutet.

Das Tau ist das Symbol der Heiligung und Weihung und wurde/ wird von Adepten verwendet, der Demiurg (Jaldabaoth) wurde als Löwe dargestellt. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 17:41, 18. Sep 2005 (CEST)

Entschuldigung, ich bin ungern so ignorant, aber schon die ersten drei Sätze von Dir haben mich zum Lachen gebracht: "Die Templer waren sehr wohl Mystiker. Dieser Meinung sind auch viele deiner "begehrten" zeitgenössischen Autoren von internationalem Rang. Achte bitte besonders auf die Verbindung "Maria-Sophia"". Beweise? Belege? Quellen?

Sorry: Dieses ganze Gespräch krankt daran, daß Du mich für eine Art Feind hältst, nur weil ich dir aufzeige, daß Du 1. sorgfältiger arbeiten mußt und 2. mit deinen Verallgemeinerungen, die allesamt unbelegt sind, das Thema lächerlich machst. Das ist es, warum ich genervt reagiere. Die Templer waren keine Kasper der Zeitgeschichte; sie haben es alles andere als verdient für Verschwörungskram mißbraucht zu werden. Ich erwarte nicht, daß Du das verstehst. Ich hoffe aber, daß Du darüber nachdenkst. --Henriette 00:23, 20. Sep 2005 (CEST)

An die Akademiker, Historiker etc., entschuldigung,wenn ich mich hier überhaupt äußere, ich bin kein Fachmann, kein Wissenschaftler und kein Akademiker, habe als Laie und interessierter Leser nur mal etwas nachlesen wollen zum Sichwort Baphomet, das ich in einem nicht wissenschaftlichen Buch im Zusammenhang mit Geheimen Gesellschaften (W.J. Langbein) lese. Darin wurde auch die Theorie des im hebräischen verschlüsselten Wortes Sophia = Weisheit erwähnt und die Erklärung dazu gegeben wie es zustande kommt. Das hatte für mich etwas spannendes und außerdem soviel Glaubwürdigkeit, das es über m.M. eine zufällige Übereinstimmung hinausgeht. Aber es war eben auch als "Theorie" oder Vermutung angegeben, sodass jeder Leser selbst entscheiden kann, wie glaubwürdig diese Theorie ist. Eben dies wollte ich hier bei WP überprüfen und finde diese Diskussion, ob man diese (unbewiesene) Theorie überhaupt wiedergeben dürfe. Ich war enttäuscht als ich in dem Artikel keinen Hinweis darauffand. Ich finde sie gehörte unbedingt dazu, da sie mehrfach geäußert wird, in der Literatur erwähnt wird und auch eine gewissse Glaubwürdigkeit besitzt. Die Beweisbarkeit ist doch nicht das einzige Kriterium, um vermutetet Theorien wiederzugeben, da könnte man ja lange warten. Aber zur vollständigen Information, für Recherchen zu einem Sachverhalt doch notwendig oder nicht? Also wenn WP objektiv sein soll, muss es auch seriöse Vermutungen, Thesen, Behauptungen enthalten, die als solche eben auch dargestellt werden müssen und dürften m.E. nicht durch akademisches (subjektives?) Vorwissen bewertet und dem Leser vorenthalten werden.Wie sollten dann auch schon bestehende Vermutungen bestätigt werden, wenn dann tatsächliche oder vermutete Beweise für einen Sachverhalt eines Tages auftauchen sollten. Die Information, dass es eine solche Theorie bereits gibt, könnte dann ein wesentlicher Hinweis für einen forschenden Amateur oder auch Fachmann sein, dass seine Suche für eine mögliche Erkenntnis auf der richtigen Spur liegt. Klaus

Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Abbildung des bekannten und bestätigten Wissens. Vielleicht liest Du besser mal die von mir vor Wochen eingestellten Aufsätze zum Thema und dann unterhalten wir uns nochmal? Von welchem Langbein-Buch sprichst Du? Ich les' ja nun wirklich alles, also bin ich bereit, mir das auch noch anzutun (nachdem ich seine Ergüsse zur Prä-Astronautik überlebt habe, werde ich das wohl verkraften). --Henriette 13:16, 12. Okt 2005 (CEST) P.S.: Bitte unterschreibe deine Beiträge mit --~~~~, danke.

Liebe selbstherrliche Henriette, ich bin mehr oder weniger zufällig hier rein geraten und befinde mich gleich in einem Disput um die Einträge in WP; nun habe ich mir fatalerweise erlaubt eine Meinung dazu zu äußern. Daraufhin werde ich angefahren, ich (unwisssend wie ich bin) solle doch "besser" mal weitere Texte (wo denn?) von dir (als Historikerin und versierte WP-Expertin) nachlesen, damit wir uns dann weiter unterhalten könnten (will ich das überhaupt?) dazu lese ich offenbar Bücher, die es nicht geben kann, weil du sie nicht kennst, womit ich dir zumute, dir "anzutun", dieses Buch auch noch zulesen, und schließlich unterschreibe ich auch noch falsch;( sorry, wenn ich nicht erst mal sämtliche Regeln hier studiert habe.) Sag mal gehts noch? Was soll dieser gereizte, aggressive und arrogante Tonfall? Du musst dieses Buch ja nicht lesen, es ist deine Entscheidung. Ich wollte keine ausufernden Dispute führen, sondern nur Information, und die Unterschriftsregeln kannte ich leider nicht. Zu der Textstelle in W.J.Langbein (dass er etwas zu "Prä-Astronautik geschrieben hast wusste ich nicht, aber so musst du nicht wegen eines simplen Zitats das ganze Buch lesen): "Al Quaida und andere geheime Gesellschaften", Moewig , 2004, S.49: Altjüdische Texte, die die ersten Tempelritter so gründlich studierten (!, also doch, oder trifft das nicht zu? K.), wurden sehr häufig chiffriert, um wichtige Ausdrücke zu verschleiern. Die Methode wurde als Athbash bezeichnet. Dabei ging man folgendermaßen vor: .... Und außerdem, wo bleibt deine Logik als Historikerin? Im Artikel zur Etymologie (Text: "Über die Herkunft und Bedeutung des Wortes Baphomet gibt es einige Theorien, von denen jedoch keine bislang bestätigt werden konnte") sind 3 Theorien genannt; was ist hieran also bekanntes und "bestätigtes" Wissen und was ist an der Athbash-Theorie weniger bekannt und weniger bestätigt (die lateinische Version finde ich auch nicht viel glaubwürdiger (abhas!)); und wie passt das zu deiner Bemerkung: "WP diene nicht der Theoriefindung" (warum eigentlich nicht)? Wenn ein Aspekt vollkommen unwissenschaftlich ist, gehört er sicher nicht in WP (also m.E. zum Beispiel das Thema Prä-Astronautik, aber auch darüber kann man in WP einiges lesen, inwiefern handelt es sich dabei um "bestätigtes Wissen"). Mir scheint, deine Auswahl bei Einträgen in WP ist doch recht willkürlich und eben doch subjektiv. Oder kann es sein, dass man hier, die Meinung anderer nicht respektieren will, keine Kritik vertragen kann und um jeden Preis Recht behalten will? Also bitte etwas weniger Selbstherrlichkeit, dafür mehr Objektivität, angemessene Toleranz und - Tugenden der Weisheit, etwas mehr Demut und Respekt dem anderen gegenüber, dennoch oder darum Respekt vor Deinem Wissen und Deiner Arbeit für WP. Klaus, --213.6.94.64 18:51, 13. Okt 2005 (CEST)

Henriette schreibt auch, dass sie den Artikel am "liebsten zum löschen vorschlagen würde", was aber keinerlei Aussicht auf Erfolg hätte, da dies gegen die Wikipedia-Konventionen verstoßen würde.

Die Sache mit der Theoriefindung findest du hier: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Damit ist aber gemeint, dass keine neuen Theorien aufgestellt werden sollen. Aber vorhandene Theorien sollen dargestellt werden, ob sie sinnvoll sind oder nicht. (Siehe z.B. auch Mondlandungslüge.) Wichtig ist nur, dass kontroverse Behauptungen klar dokumentiert werden sollen. Aber auch diese Konvention akzeptiert sie nicht und löscht entsprechend das Tomar-Bild... --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 19:17, 13. Okt 2005 (CEST)

Na wie schön: Da ich gereizt, aggressiv, arrogant bin, die Meinung anderer nicht respektieren will, keine Kritik vertragen kann und um jeden Preis Recht behalten will, außerdem Objektivität, Toleranz, Weisheit, Demut und Respekt vermissen lasse, kann ich ja auch deutlich sagen, was ich denke: Wer es – wie webmaster@sgovd.org – seit ungefähr 5 Wochen nicht schafft, sich die zwei Aufsätze aus renommierten und in jeder Fachbereichsbibliothek zu bekommenden Fachzeitschriften zu besorgen und zu lesen, die ich aufgeführt habe (unter Literatur im Artikel Baphomet übrigens, nicht in einem anderen Artikel oder im Restaurant am Ende des Universums), mit dem halte ich es tatsächlich nicht mehr für nötig zu diskutieren. Und wer beharrlich seit Wochen meine lang, breit und fachlich begründeten Einwände gegen eine Einstellung dieses im Templerkontext hochgradig zweifelhaften Bildes ignoriert - wie gesagt: meine Recherchen ergaben, daß es aus dem 16. Jahrhundert stammt und da waren die Templer schon 200 Jahre Geschichte und Asche meine Herren! - und außerdem noch mit hochspekulativem Zeugs daher kommt, anstatt mal die simple Frage nach seriösen Quellen zu beantworten oder sich vielleicht auch mal auf die Suche nach solchen Quellen zu begeben, mit dem rede ich nicht. Ich habe nämlich absolut keine Lust darauf hier den Rechercheur zu machen, nur weil sich mit windigen Pseudo-Argumenten darauf berufen wird, daß jede Außenseitermeinung angeblich einen Platz hätte oder andere Außerseitermeinungen in anderen Artikeln ja auch akzeptiert seien (der PA-Artikel ist grottenschlecht: den würde ich auch am liebsten löschen!) oder "die arrogante Geschichtswissenschaft" sich ja weigern würde auch mal andere Meinungen zur Kenntnis zu nehmen. Nicht die Historiker sind nämlich in der Beweispflicht, wenn es darum geht ausgesprochen ausgefallene Argumente zu widerlegen, sondern diejenigen, die diese Argumente vorbringen, sind in der Pflicht ihre Behauptungen wissenschaftlich sauber und nachvollziehbar zu belegen! Ich habe jahrelang derlei Diskussionen geführt und ich nehme mir jetzt das Recht heraus, einfach nicht mehr zu dikutieren, an die Vernunft zu appellieren oder zu argumentieren, sondern schlicht und einfach Blödsinn im Artikel ohne Diskussion zu löschen. Ich verwende meine Zeit lieber darauf in seriöser Literatur zu recherchieren, als gegen eine Wand der Ignoranz und der Vernunftabstinenz anzuschreiben.

@ Klaus: Ich wollte dich sicher nicht maßregeln, aber in der Wikipedia gibt es nun mal einige Konventionen, die man sich besser vor der Mitarbeit zu Gemüte führen sollte. Ich weiß, daß diese Konventionen und Regeln eher schlecht zu finden sind und Neulinge es daher schwer haben. Dennoch habe ich - als sehr aktiver Mitarbeiter der Wikipedia - Schwierigkeiten damit, daß ich als erstes gleich mal gereizt, arrogant und aggressiv genannt werde, nur weil ich darauf hinweise, daß man seine Beiträge unterschreiben sollte. Dieser Hinweis findet sich überall auf den Seiten, die Tipps und Hinweise zur Mitarbeit in der WP geben und jeder Neuling wird darauf hingewiesen. Wahrscheinlich bist Du hier etwas unschuldig und unglücklich in eine ziemlich emotionale Debatte geraten. Ich wollte Dich weder abschrecken, noch anmotzen; wenn das so angekommen ist, dann tut mir das ehrlich leid (auch wenn ich - genauso ehrlich - eigentlich keine gröbere Verfehlung bei mir sehen kann). Noch eine fachliche Sache - zum Rest ggf. später mal: Falls der Herr Langbein einen Quellenbeleg zu seiner Behauptung ... Altjüdische Texte, die die ersten Tempelritter so gründlich studierten... gegeben hat, dann lass' es mich bitte wissen. Der Sache gehe ich gern nach, denn das interessiert mich. Viele Grüße von der selbstherrlichen, arroganten und hochgradig von der etablierten Geschichtswissenschaft kopfgewaschenen --Henriette 01:29, 14. Okt 2005 (CEST)

Dem stimme ich voll und ganz als arroganter Vonobenherabhistoriker zu. Blödsinn schleunigst raus, wenn er wieder rein kommt wieder raus und den Artikel sperren. Kurzen Prozess machen, wir haben schon viel zu lange Geduld gehabt. --Historiograf 01:39, 14. Okt 2005 (CEST)

Noch ein Hinweis aus der Ecke der etablierten Geschichtswissenschaftler betr. Zitat: Altjüdische Texte ...

Dazu ist von Langbein keine direkte Quellenangabe genannt, vielleicht gibt es darauf Hinweise in den Büchern aus seinem Literaturverzeichnis, die sich mit den Templern befassen: Hier die angegebenen Bücher, sofern nicht schon bekannt (ohne Garantie für deren Wissenschaftlichkeit):

- Beck, Andreas: Der Untergang der Templer, 1992;
- Charpentier, Louis: Macht und Geheimnis der Templer, 1979;
- Schottmüller, Konrad: Der Untergang des Templerordens (Nachdruck), 1970;
- Wildermann, Anton: Die Beurteilung des Templerprozesses
bis zum 17.Jahrhundert, 1971

Erg.: in dem Artikel,im Absatz zur Atbash-Theorie fehlt das Wort "mit" Klaus, --213.7.152.163 16:42, 20. Okt 2005 (CEST)

Von Herrn Langbeins Kenntnissen des Templerordens habe ich erst mal genug: Ich habe mir sein neuestes Buch (Das Sakrileg und die heiligen Frauen) besorgt und was ich da im Kapitel „Die Tempelritter und das große Geheimnis Baphomet” lesen mußte, das hat mir echt die Schuhe ausgezogen. So einen Haufen Unsinn auf so wenigen Seiten findet man wirklich selten! Kein einziges Buch, das sich seriös mit den Templern befasst, ist im Literaturverzeichnis aufgeführt (nicht mal die, die Du weiter oben genannt hast; also Beck, Schottmüller und Wildermann), dafür aber solche „Kenner” wie die Fiebags und Thomas Ritter (den Auskenner Charpentier zitiert er natürlich auch: der darf in diesem Gruselkabinett selbstverständlich nicht fehlen). Und dann bezeichnet er die Brüder Fiebag auch noch als „Templer-Experten”. Unglaublich!! Da bekommt man wirklich schorfige Ellenbogen … Ich les jetzt lieber Malcolm Barber (Die Templer. Geschichte und Mythos) weiter, sonst krieg ich Depressionen :) --Henriette 22:03, 20. Okt 2005 (CEST)

Noch so eine wüste Spekulation ,

in dem neuesten Buch (Der Gral, 2005) der hier so beliebten Experten Lincoln/Baigent/Leigh wird die Verbindung zu altjüdischen Texten wie folgt gesehen: Dies (also die Sophia-Verschlüsselung) dürfte schwerlich nur ein Zufall gewesen sein. Im Gegenteil es bewies über jeden Zweifel hinaus (!), dass die Tempelritter mit dem Atbash-Code vertraut waren und ihn für ihre eigenen abweichlerischen Riten verwandten (wo denn dann noch, darf man vielleicht fragen, K.) Sie stellen die Frage: "Aber wie konnten die Templer des frühen 12. Jrh. so gut über ein kryptograpphisches System unterrichtet sein, das tausend Jahre alt war und dessen Praktiker längst von der Bühne der Geschichte abgetreten waren?" Und kommen zu dem Schluss: Wenigstens einige dieser Praktiker waren gar nicht verschwunden, sondern lebten zur Zeit der Kreuzzüge noch; offensichtlich hatten die Tempelritter mit ihnen Kontakt. Die Benutzung des Atbash-Codes durch die Templer beweist (Benutzung vorausgesetzt, K.) dass irgendeine nazoräische oder neonnazoräische Sekte im Nahen Osten bis ins 12. Jrh. hinein überlebt und ihre Lehren dem Westen zugänglich gemacht hatte". Womit wir bei den Nazarenern als Verbindungsglied wären. Also soweit eine neue Theorie oder besser Hypothese? Vielleicht wird sie hier aber auch gleich widerlegt!?

klaus --213.7.152.29 16:25, 24. Okt 2005 (CEST)

Achtung: Du hattest eine ältere Version der Seite bearbeitet und dabei sind einige Diskussionsbeiträge flöten gegangen, die ich von Hand wieder nachtragen mußte!! Bitte achte darauf, daß Du immer die aktuelle Version des Textes bearbeitest. Danke . --Henriette 19:36, 24. Okt 2005 (CEST)

Gehe ich Recht in der Annahme, daß es sich beim Buch um einen Neuaufguß von Der heilige Gral und seine Erben handelt (erstmals 1982 erschienen)? Der Klappentext sieht mir verdächtig danach aus … Zu L/B/L sage ich lieber gar nix, sonst werde ich nur wieder als arrogant beschimpft. Ansosten siehe meine Antwort vom 14. September auf die Frage (die übrigens weiter oben schon mal gestellt wurde). Und genau genommen hast Du Dir die Frage auch selbst beantwortet: "Die Benutzung des Atbash-Codes ... beweist (Benutzung vorausgesetzt, K.)...": Eben! Benutzung - und ich möchte ergänzen einwandfrei nachgewiesene Kenntnis - vorausgesetzt. Können wir aber nicht voraussetzen. Das ist der Knackpunkt. Und da können noch so viele Autoren voneinander abschreiben: Wahrer wird es nicht dadurch (Langbein schreibt das in seinem Buch über die Weisen Frauen natürlich auch, klar!). --Henriette 18:17, 24. Okt 2005 (CEST)

Ergänzung zu diesem Zitat:

"Adam Kadmon

Antwort auf einen der o. Beiträge: Schonfield, der Jude ist und u. a. an der Bearbeitung der Qumranschriften beteilgt war, schreibt über Kadmon: "Sein Kopf ist eine Triade aus Weisheit und Intelligenz, die überragt werden durch die Krone, die Herrschaft symbolisiert. Die Brust, die Schönheit, ist verbunden mit dem rechten Arm, der Barmherzigkeit und dem linken Arm, der Gerechtigkeit. In einer dritten Triade beherschen die Genitalien, die als Fundament bezeichnet werden, das rechte Bein, die Festigkeit und das linke Bein, die Pracht, die wiederum eine Triade mit den Füßen bilden, welche Königreich bedeuten. (n. Bernard Lubinski "Die Entschlüsselung drei großer Weltgeheimnisse", W.L.POMIAN Verlag Göttingen, 2001)."

Bei dieser Beschreibung des Adam Kadmon handelt es sich um eine genaue Wiedergabe des kabbalistischen Lebensbaumes. Bei Wikip. unter Sephiroth.

"Das kannte ich noch gar nicht. Habe gerade mal schnell zum Artikel Atbash die hebräischen Zeichen hinzugefügt und das ausprobiert. Funktioniert tatsächlich. (Allerdings muss man herausfinden, wie man Baphomet auf hebräisch schreibt und dass man die Zeichen im Quellcode von links nach rechts schreibt, sie aber von rechts nach links erscheinen, etwas knifflig.)

Aus „Baphomet“ (בפומת) wird „Sophia“ (שופיא)."

Finde diese Namensdeutung schlüssig.

Gruß --Penta 20:48, 29. Nov 2005 (CET)

Lebhafte Diskussion

Selten so eine lebhafte Auseinandersetzung über historische Mythen und Fakten auf Wikipedia gelesen, wie zum Thema Baphomet. Ich denke mangels Beweise wird euch ein eindeutiger Konsens nicht gelingen. Was mich viel mehr interessiert, wie seid ihr denn alle auf den Baphomet gekommen?

Was heißt "darauf gekommen"? :) Wenn man sich mit den Templern beschäftigt, dann führt kein Weg an ihm vorbei. Und zwar egal, ob man – wie ich – ein bornierter und antiquierter Historiker ist oder – wie die ;) – ein phantasievoller Freund unhaltbarer Theorienfindung. Es war nur ein Frage der Zeit, daß wir uns hier treffen würden. Vermutlich ist das auch im "großen Plan" enthalten ;) --Henriette 13:23, 12. Okt 2005 (CEST)

Als newbie und jemand, der sich für dieses Thema eigentlich nicht aus historischen, sondern nur aus - wie soll ich sagen - ästhetischen Gründen interessiert (für mich sind Themen wie Templer, Illuminaten, Verschwörungen, etc. eine Form der phantastischen Literatur, die ich genieße), möchte ich Henriette dennoch ein begeistertes Thumps up! zurufen. Diese Auseinandersetzungen zwischen Menschen, die sich um Rationalität & Seriosität im Denken und Forschen bemühen und Menschen, welche die Grenze zwischen zwischen Meinung und Wissen lieber ignorieren, kenne ich auch aus anderen einschlägigen Foren. Und daher weiss ich auch, wie ermüdend & zirkulär solche Diskurse unweigerlich werden. Im allgemeinen sehe ich die Wikipedia allerdings nicht als den Ort an, an dem Fantasie und schiere "Festigkeit im Glauben" die Lufthoheit haben sollten - dafür sind andere Sites da :-) Deshalb mein Bravo! an Henriette dafür, wie sie hier die rationale Fahne hoch hält! -- Stimme aus dem off 12:52, 22. Okt 2005 (CEST) nachgetragen, weil bei Bearbeitung vom IP 213.7.152.29 rausgeflogen; --Henriette 19:32, 24. Okt 2005 (CEST)

Waren die Templer Astronauten?

Ich finde es einfach großartig, wie Henriette sich die Freimaurer-Jauche antut, ohne dass ihr von unseren Fachhistorikern jemand nennenswert hilft (ich nehme mich da nicht aus). Hier geht es nicht um Beweise: fachwissenschaftlich "bewiesen" ist längst, dass ihre Gegner Stuss verzapfen. Es bleibt zu hoffen, dass sich seriöse Sichtweisen durchsetzen. --Historiograf 22:17, 18. Sep 2005 (CEST)

Zitat Objektivität:

"Wertfreiheit": Freimaurer-Jauche
"Unparteilichkeit": "ihre Gegner"
"Neutralität", Sachlichkeit, Unvoreingenommenheit: "bewiesen" ist längst", "Hier geht es nicht um Beweise"
Größtmögliches Ausschalten von Gefühlen, Vorurteilen und Wünschen.

An deinen Äußerungen erkennt man den objektiven Wissenschaftler. Von dir will man gar keine Hilfe. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 22:38, 18. Sep 2005 (CEST)

Ich würde mir wünschen das hier endlich mal Leute hinzustossen die das fachwissenschaftliche "Know How" haben. Ich für meinen Teil arbeite immernoch daran Publikationen aufzutreiben, in denen die vom Vatikan nachträglich veröffentlichte Protokolle der Templer erwähnt werden. Ich habe schon bei studierten Historikern angefragt und - wie auch hier - (aber hier leider ohne resonanz) um Tips und Hilfe gebeten. Diese Protokolle waren unter den von mir angesprochenen bekannt, aber an einen Publikationsnachweise konnte sich keiner erinnern. Mir wurde geraten mich in der deutschen Bibliotek kundig zu machen oder mich mit einer direckten Anfrage an den Vatikan zu wenden. Was sich aber für mich erstmal als unmöglich erwiesen hat, da ich kein wissenschaftlichen Forschungszusammenhang nachweisen kann, welcher aber dafür nötig ist. Ich hoffe ich bekomme hier von den "nach Quellenangaben-fragenden Leuten" hier vielleicht etwas unterstützung, da ich als Laie wie gesagt bei Suche nach Publikationen nicht weit kommen kann. Hinstellen und alles anzweifeln und große Reden schwingen kann jeder. Hoffe hier geht es noch um die Sache selbst und nicht um einen persönlichen Prinzipienkrieg! Viele Grüße, O. Lo.

Ich habe das neueste Buch von Alain Demurger (Der letzte Templer) angegeben und auf die Historikerin Barbara Frale hingewiesen, die im Jahr 2001 ein Buch namens L'ultima battaglia dei Templari herausgegeben hat. Demurger selbst zieht ihre Erkenntnisse aus den Akten im Vatikan mehrfach heran. Ich nehme mal an, daß das die neueste Veröffentlichung zum Thema ist. Ansonsten solltest Du webmaster@sgovd.org befragen: Aber der versteht unter einer seriösen Quelle eine TV-Doku des ZDF … Jedenfalls habe ich - trotz mehrfacher Nachfragen - niemals eine andere Quellenangabe von ihm zum Thema bekommen und er hatte diese Sache mit den "nachträglich veröffentlichten Protokollen" ins Spiel gebracht (wobei ich nicht denke, daß die zur Sache selbst – dem Baphomet – irgendwelche bahnbrechenden neuen Erkenntnisse bringen werden, aber man weiß ja nie). Gruß --Henriette 13:45, 12. Okt 2005 (CEST) P.S.: An der Tomar-Sache bin ich noch dran. Letzter Stand: Der Schußstein stammt aus dem 16. Jahrhundert. Aber ich bemühe mich um eine architektur-historische Abhandlung zu Tomar, was nicht ganz einfach ist, weil wohl vor allem portugiesische Veröffentlichungen dazu existieren und dieser Sprache bin ich nicht mächtig. Ach so: Bitte unterschreibe doch deine Beiträge mit --~~~~. Danke.

Bitte keine Unterstellungen. Ich halte eine ZDF-Doku bestenfalls für eine Quelle auf eine seriöse Quelle. Und als unseriös würde ich ZDF-Dokus auch nicht bezeichnen, sondern als populär-wissenschaftlich. "Diese Sache mit den nachträglich veröffentlichten Protokollen" stammt von Barbara Frale. Wirf auch mal einen Blick auf die dazugehörige Webseite des ZDF. Falls du uns mehr zum Schlussstein sagen kannst, wäre ich sehr erfreut. Diesbezüglich würde ich es befürworten, dann das Bild dazu in den Artikel einzubauen. Ob es diesbezüglich einen Zusammenhang zu Baphomet gibt oder nicht ist, sollte beantwortet und nicht verschwiegen werden, denn es ist eine bekannte Spekulation, die auch vom ZDF verbreitet wird. Darauf sollte es eine entsprechende Antwort geben, ganz abseits einer Theoriefindung. Bitte berücksichtige auch, dass es sich vermutlich um eine symbolische Darstellung handelt, da es sich dabei um ein Idol, ein Idealbild handelt. Unterschiedliche symbolische Darstellungen für ein- und denselben Aspekt sind daher nicht selten.

Bernhard von Clairvaux

Welchen Einfluss hatte eigentlich deiner Meinung nach der Mystiker Bernhard von Clairvaux auf die Templer? ;-) --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 14:11, 12. Okt 2005 (CEST)

Bernhard hat sofort gerochen, daß die Idee kultiviert werden muß, er unterstützt diese neun Abenteurer, macht sie zu einer Militia Christi, wir können ruhig sagen, die Templer in ihrer heroischen Version, die hat er erfunden. --Henriette 01:46, 14. Okt 2005 (CEST)

Und hat auch die Ordensregeln von Hugo von Payens redigiert. Er stand auch in Kontakt mit Hildegard von Bingen, die in ihren "Visionen" von einer "Sophia" sprach. Mich würde mal interessieren, wo nach deiner Kenntnis der Begriff "Baphomet" das erste mal erwähnt wurde. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 03:40, 14. Okt 2005 (CEST)

Vorher solltest Du mal Das Foucaultsche Pendel von Eco lesen: Diese Einschätzung von Bernhard ist nämlich nicht von mir, sondern von Casaubon :) Ich werde keine weiteren Diskussionen hier führen oder Recherchen für Dich anstellen: Ich habe die entsprechende Fachliteratur mehrfach genannt, also besorg' sie dir und bekomme das selbst raus. Und nochmal – nur weil Du es ja nicht glauben willst –: Der Schlussstein aus Tomar ist aus dem 16. Jahrhundert und damit vollkommen wertlos für eine Diskussion um den historischen Templerorden. Und ob Eco wirklich der erste war, der den Stein in diesem Zusammenhang erwähnt hat, das habe ich bis jetzt noch nicht verfizieren können. Ich bin mir sehr sicher, daß ich das irgendwo gelesen habe, aber ich finde die Quelle nicht (bzw. komme ich mehr und mehr zu der Ansicht, daß es schon vorher Autoren gegeben hat, die das behauptet haben). Und solang niemand die Quelle nennen kann, solang gehört das nicht in den Artikel und wird deshalb wieder gelöscht. So: Jetzt kannst Du mir gern helfen und die Quelle suchen, das wäre mal wesentlich zielführender als diese ewigen Schwurbel-Theorien. --Henriette 14:57, 14. Okt 2005 (CEST)

Symbolik

Beschreibung und Deutung des Siegels des britischen Zweiges des Templerordens von 1303: Die Symbolik hierauf ist durch andere Darstellungen recht bekannt. Die Symbolik ist versteckt kosmisch und glaubens-übergreifend. Es findet sich darauf der Mond als Boot, wie er in den Urmythen überall zu finden ist. (Die Muttergottheit thront dort über dem Boot als Mondsichel). Über dem Boot das gleichlange Kreuz, das in Compostela oft mit dem Chrismon verbunden wird.. Auch Maria mit ihrem Kind wird in der Offenbarung des Johannes so dargestellt. (Aber auch Pisti Sophia in den gnostischen Schriften.) Zu ihren Füßen liegt der Mond (Sichel). Der Mond bzw. das Boot sind Hinweise auf die in allen Kulturen verbreitete Sintflutsage. In der christlichen Mythologie deutet das Boot auf Noah (alter Bund) und Christus (neuer Bund) hin. Zwei fünfzackige Sterne auf dem Wappen deuten auf die messianische Zwillingsfunktionan (priesterliche und königliche), wie die beiden bekannten Olivenbäume (AT, Sach. 11-14). Auf dem Wappen fehlt auch nicht der berühmte Löwe der Sonne und von Juda. Alles durchaus bekannte Motive. Das Siegel ist nahe am messianischen Geheimnis, wie man durch Vergleiche leicht feststellen kann. (Urmythen - siehe auch bei Leo Frobenius). Auch im Wappen des oben erwähnten Fürsten Belosselski (Nachfahre von Rurik) findet sich das Boot und das Kreuz, darunter zwei gekreuzte Fische, das Zeichen für Jesus, z. B. in den Katakomben.

In den romanischen Sprachen, insbesondere des Pyrenäenraums ein geheimnisvoller Zusammenhang zwischen dem »roten Kreuz«, dem »Tau« und dem rosenumrankten Kreuz. Die katalanische Sprache etwa kennt die Formen ros, rossa, rous für »rot, blond«; ròs, rosada für »Tau, Himmelstau«, rosa für »Rose«. Ähnlich im Occitanischen, der mittelalterlichen Schriftsprache der Trobadors in der Provence, im Languedoc und in der Gascogne: ros, rosal für »rot« und für »Tau, Himmelstau«; rosa für »Rose«. Das Kreuz, das García Jiménez himmlischen Trost spendete, kann deshalb sowohl ein »rotes« wie auch ein Tau- oder Rosenkreuz gewesen sein. Coromines, »Diccionari etimológic i complementari de la llengua catalana«, Bd. VII, Barcelona 1987

Der Tau, der die vertrocknete Erde in jeder Morgendämmerung befeuchtet, aygua ròs, aqua rosacea, wirkt deshalb auch als »Lebenswasser«, da er zum Träger der göttlichen, harmonisch ordnenden und aufbauenden Sphärenklänge wird. In den Zentralpyrenäen von Ribagorça und Pallars sprachen die Bauern und Hirten vom überaus heilkräftigen »Morgentau des Johanni-Tages« (ròs de San Joan).(Coromines, »Diccionari etimològic«) --Benutzer:84.132.222.189 Unterschrift nachgetragen --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 13:11, 19. Sep 2005 (CEST)

Alte Hüte

Für Henriette & Co.: Alte Hüte, sagst du. Der andere sagt Stuss. Keiner von euch bringt aber etwas zur Sache.Ziemlich mau! Oder? Da war mal einer, der war 30 jahre alt, Zimmermannsgeselle. von dem sagte man, der ist Gott. Inzwischen glauben das über 1 Milliarde Menschen. Vielleicht ihr auch! Ist Jesus für dich auch Stuss oder ein alter Hut? Schon mal das Wort Toleranz gehört? Du hast bestimmt noch nie an einem Symposium teilgenommen oder du hast vielleicht dort geschlafen? Sonst wüßtest du, wie man diskutiert. Was anderen heilig ist, sollte man nicht in den Schmutz ziehen. Ein gutes Lexikon behandelt in der Regel die Themen dialektisch, verschiedene Standpunkte werden dabei aufgezeigt, die dann meistens zur Synthese zusammengefaßt werden. Aber erst müssen alle Fakten gesammelt werden. Sicher habt ihr schon Dutzende von Lexikas redaktionell bearbeitet. So hört sich das jedenfalls bei euch an. Ich dachte Henriette, du seiest Historikerin? Was bist du denn nicht noch alles?

Ist doch sinnlos. Auch gibt es keinen Grund, sich darüber aufzuregen. Beide sind konservative Historiker, die nur eindeutige und allseitig anerkannte Beweise akzeptieren oder der Meinung einer etablierten Gruppe von Historikern Beachtung schenken und diese übernehmen. Auf die Suche nach Wahrheit und nach neuen Erkenntnissen begeben sich andere, die keine Angst vor Irrtümern haben. Aber selbst wenn sie erfolgreich sind ernten sie wie der Freimaurer Heinrich Schliemann kaum Anerkennung, einmal aus Neid und einmal, weil er nur dur Spekulationen zu Ziel gekommen ist.

Im Prinzip kann man die Baphomet-Artikel in dieser Form löschen und schreiben, dass es einen Vorwurf in Form eines vermeintlichen Götzenbildes gab und man mehr nicht weiß. Ende.

Ich schlage vor, einen entsprechenden Artikel Spekulationen um Baphomet o.ä. anzulegen, in der man die Theorien darüber darstellt, wie es in Wikipedia auch in den Regeln steht. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 22:50, 19. Sep 2005 (CEST)

Schade eigentlich! Im Norden Europas, dort wo man es nicht vermutet hätte, sind ganz neue - so gut wie unbekannte - "Beweise" hinsichtlich des hl. Grals, Bernhard von Clairvoux und des ersten und zweiten Kreuzzuges vorhanden. Es handelt sich dabei um ein fast 800 Jahre altes Wandgemälde, Schriften u. a. Ich hätte hier mehr darüber veröffentlicht. Denn ich bin ziemlich alt und habe keine Ambitionen, hatte nie welche. Für solche wie Henriette oder andere wäre es eine tolle Sache gewesen. Sie hätte Ruhm ernten und sich eine goldenen Nase verdienen können. Aber mir ist hier zuviel Ignoranz im Spiel. Wenn einer mehr wissen will, müssen wir einen anderen Weg suchen. Für Henriette ist das Neuentdeckte sicher schon ein alter Hut! Altmodische Hüte werden ja auch meistens in entsprechenden Schachteln aufbewahrt! Viel Spaß auch.

Eine gute Idee! Baphomet ergeht es wie Gott! Keiner weiß etwas über letzteren, aber es gibt über ihn Tausende von Büchern.

1. diskutiere ich nicht mit Leuten, die ihre Beiträge nicht unterschreiben und 2. könnt ihr gern einen Artikel Spekulationen um Baphomet anlegen: Ich freu' mich schon auf die Löschdiskussion - selbstverständlich werde ich nicht eingreifen und auch kein Votum abgeben. Ich vertraue auf das Urteil der Community. --Henriette 03:03, 21. Sep 2005 (CEST)

Eine Reihe von Spekulationen und Benennungen für das Götzenbild findet sich bei Henry Charles Lea, Geschichte der Inquisition (1887, Nachdruck der Übersetzung 1987, ISBN 3-89190-860-1) Bd. 3, S. 303f. Schon daraus geht hervor, dass nicht einaml die Benennung (Heiland od. Bafomet od. Magineth) eindeutig war. Das sollte eigentlich Spekulationen wie Atbash wiederlegen, am warscheinlichsten ist noch Verballhornung von Mohammed. Als Beschribung findet sich neben dem Kopf mit einem/zwei/drei Gesichtern schwarzem/weissen Haar mit/ohne Bart: Gemälde, Malerei auf Platte, kleine weibliche Figur, Kalb(!). Auslöser war wohl die ebd. wiedergebene Aussage des Antonio Sicci von Vercelli (Gruselmärchen mit ausgegrabenem Kopf). Offensichtlich wussten die peinlich Befragten aber wohl nicht, was sie denn beschreiben sollten. Roald 12:03, 12. Dez 2005 (CET)

Dokumente aus dem Vatikan

Es hat 2 Minuten Googlen gebraucht, um die Publikation zu finden, in der Barbara Frale über ihren Fund eines Dokuments berichtet, in dem die von Klemens V. geführten Untersuchungen über den Templerorden stehen. In diesem Dokument steht das Geständnis von Jacques de Moley gegenüber den päpstlichen Repräsentanten. Frale, Barbara: The Chinon Chart. Papal absolution to the last Templar, Master Jacques de Molay. In: Journal of Medieval History 30 (2004) 109-134 (liegt mir inzwischen vor). Ein schöner Beweis für die Zuverlässigkeit von Webseiten deutscher TV-Sender und der Zuverlässigkeit einiger Mitarbeiter hier: Zu der Sendung am 16.01.2005 schreibt das ZDF: "In einem neu entdeckten Pergament spricht der Papst von der Unschuld der Templer" und zitiert dann Frale: "Vor zwei Jahren stieß ich im Geheimarchiv des Vatikans auf ein unbekanntes Dokument, das man seit Jahrhunderten verloren glaubte". Tatsächlich ist es so, daß Frale das Dokument bereits im September 2001 entdeckt hat und - wie gesagt - bereits im Jahr 2004 publizierte. Nix also mit ... jüngst erst (im Januar) vom Vatikan veröffentlichte Protokolle die vorher unter Verschluss gehalten wurden wie uns der Benutzer O. Lo. erzählt hat! Und ihr wundert euch, warum ich hier saubere Recherchen anmahne … *seufz* Finden kann man das übrigens über eine ganz schlichte Suchanfrage mit Frale und Templer. Ist das wirklich so schwer? --Henriette 12:48, 14. Okt 2005 (CEST) P.S.: Ein Buch hat sie darüber auch veröffentlicht: Barbara Frale: Il Papato e il processo ai Templari. L’inedita assoluzione di Chinon alla luce della diplomatica pontificia, (= La corte dei papi, 12), 2003 ISBN 88-8334-098-1

Was ist bei den Angaben des ZDFs denn unzuverlässig? Da steht "vor zwei Jahren". Das sagt Frale zum Zeitpunkt der Dreharbeiten, eine Jahreszahl wird dabei nicht genannt. Du schreibst, dass sie es 2001 entdeckt und 2004 publizierte, wie kann sie dann 2003 ein Buch darüber veröffentlicht haben? --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 14:56, 14. Okt 2005 (CEST)

Ich erkläre Dir selbstverständlich gern, wie das geht: 2001 wird das Dokument von Frau Frale während ihrer Arbeit an einem Buch (vermutlich ihrer Dissertation) über den Templerprozeß entdeckt; 2003 wird dieses Dokument in einem wissenschaftlichen Buch in italienischer Sprache ausgewertet (vermutlich sogar abgedruckt) und weil Italienisch nicht gerade die internationale Wissenschafts-Sprache ist und das Dokument tatsächlich eine kleine Sensation bedeutet, publiziert Frau Frale im Jahr 2004 ihre Erkenntnisse in einer englischsprachigen Zeitschrift, damit der Rest der Historiker - die wohlmöglich nicht des Italienischen mächtig sind – auch von ihren Untersuchungsergebnissen profitieren können. Ist das jetzt echt so schwer nachzuvollziehen? --Henriette 15:12, 14. Okt 2005 (CEST)

Danke, jetzt macht das tatsächlich Sinn! --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 15:17, 14. Okt 2005 (CEST)

@ Henriette: Vielleicht kannst du ja den Templerorden-Artikel damit etwas ergänzen? --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 23:14, 14. Okt 2005 (CEST)

Hallo, ihr Streithähne! Es gibt ein altes Historiker-Sprichwort: "Absence of proof is not proof of absence." Von daher ist es nicht "unwissenschaftlich", gut begründete Therorien aufzustellen oder solche in Wiki einzustellen, solange sie als solche gekennzeichnet werden und keine absolute Außenseitermeinung darstellen. --Mcmicam 00:03, 19. Okt 2005 (CEST)

Ich sehe hier keine gut begründete Theorie und von dem Sprichwort ist mir nichts bekannt. --Historiograf 00:15, 19. Okt 2005 (CEST)

William Cowper --LeSchakal 02:33, 19. Okt 2005 (CEST)

Ja und? War der etwa Historiker? --Historiograf 02:48, 19. Okt 2005 (CEST)

@Henriette Du wirfst mir mehr oder weniger vor, daß meine Behauptungen falsch seien. Ich persönlich empfinde das hier immernoch ein bischen als ein "Prinizipien Krieg". Deswegen möchte ich gar nicht weiter darauf eingehen. Können wir uns nicht lieber um die eigentliche Sache konzentrieren ? "Barbara Frale" ist doch schon mal ein Schritt nach vorne. Unabhängig davon WANN die Dokumente nun veröffentlicht wurden: was ist denn Inhalt ? Gibt es in diesen Verhöhren einen Bezug zu Thomar (in Verbindung mit Baphomet)? Gibt es womöglich noch weitere - jüngst erst wiederentdeckte - Dokument aus dem Vatikan Archiv ? MfG O. Lo.

@O. Lo.: In ihrem Aufsatz geht sie auf den Baphomet nicht weiter ein, hat aber eine interessante These bezüglich der ketzerischen Riten, die die Templer angeblich praktizierten. Ihr Buch von 1993 habe ich inzwischen auch, muß aber noch einen Bekannten von mir zu fassen kriegen, der ausgezeichnet Italienisch kann. Den werde ich bitten mir das entsprechende Kapitel des Buches, in dem es – soweit ich das verstehe – um die Anklagen gegen der Orden geht, übersetzt. Der Inhalt des Dokumentes das sie in ihrem Aufsatz von 2004 publiziert (den Aufsatz kann ich wirklich empfehlen, ist eine sehr schöne Zusammenfassung der Tatsachen) ist, daß der Papst die Templer für unschuldig hielt. Die kleine Sensation an der Sache war, daß man zwar wußte, daß so ein Dokument mal existiert haben mußte, weil es von einem Zeitgenossen erwähnt wurde, aber bisher nicht gefunden worden war. Wie sich herausstellte hatte man es schlicht übersehen. Von Tomar ist nirgends die Rede. Ob es noch neuere Dokumente gibt? Keine Ahnung. Würde mich aber nicht weiter wundern, denn wenn ich Frale richtig verstehe, dann gibt es noch kilometerweise von der modernen Forschung noch nicht gesichtete Aktenbestände (was nix mit "wegschließen" oder "verheimlichen" zu tun hat, sondern nur etwas mit der schlichten Menge der vorhandenen Materialien). Und wie absurd derlei Verschwörungstheorien zum Thema Archive des Vatikans sind, sieht man schon daran, daß Frale bereits als Studentin in den Archiven arbeiten durfte und in ihrer Studienzeit das Protokoll entdeckte (sie hat Paläographie an der Hochschule, die den Vatikanischen Archiven angegeliedert ist, studiert - ich weiß jetzt nicht genau, wie die korrekte Bezeichnung dieser Uni ist; der Aufsatz liegt mir grad nicht vor). Da sieht man es mal wieder: Die seriöse Beschäftigung mit den Dingen ist mindestens so spannend wie die Schwurbelei :) --Henriette 22:19, 20. Okt 2005 (CEST)nachgetragen, weil bei Bearbeitung vom IP 213.7.152.29 rausgeflogen; --Henriette 19:32, 24. Okt 2005 (CEST)

Vor ein paar Tagen habe ich nochmal eine andere von mir aufgezeichnete ZDF-Doku gesehen, die auf Phoenix lief. Sie hieß "Schwertbrüder" und dokumentiert die Flucht der Templer nach Portugal. Dort wird der dreigesichtige Kopf auch als Baphomet bezeichnet. Die Argumentation ist in etwa wie folgt:

Zitat 1. Sprecher: "Die Spur führt nach Portugal, genauer: nach Tomar."
Jetzt zeigt man ein Dokument aus dem Geheimarchiv des Vatikan. Offenbar eine Kopie auf das das Wappen das Vatikan geklebt ist: ein einfach aus einem einfachen Bogen Papier herausausgerisser Druck des Wappens mit dem Text "ARCHIVIO SECRETO VATICANO".
Zitat 2. Sprecher: "Das beweist dieses einzigartige Dokument. Es stammt aus dem Geheimarchiv des Vatikan und wurde am 6. Mai Anno 1310 bei einem Verhör geschrieben. Rom hielt die brisante Akte Jahrhunderte unter Verschluss. In diesem Vernehmungsprotokoll erklärte ein gefangener Templer das skandalöse Kultobjekt des Baphomet, er nennt es "Idolum", also Götzenbild, befinde sich im Haupthaus des Ordens hier in Tomar. Natürlich hat man dann auch hier nach ihm gesucht."
Zitat 1. Sprecher: "Der Originalkopf wurde nie entdeckt. Doch es ist schon merkwürdig, dass es in Tomar noch immer ein Baphomet-Bild gibt: In einem Raum vor der Küche - kein Zutritt für Touristen. Das ist er, der Kopf mit den drei Gesichtern, auf einem Schlussstein des 16. Jahrhunderts."
Man sieht den Gewölbe-Schlussstein mit den drei Gesichtern.
Zitat 1. Sprecher: "Baphomet, wie er so oft beschrieben wurde. Wenn man ihn entfernt, stürzt nicht nur dieses Gewölbe ein, auch im Stockwerk darüber bricht alles zusammen. Wie konnte das Geheimsymbol so lange überleben?."
Das war's dazu. Jetzt geht's in der Doku darum, warum die Templer dort unter einem anderen Namen überleben konnten.

Das sind äußerst wilde Spekulationen und keinesfalls wissenschaftliche oder logisch haltbare Schlussfolgerungen: Aus einem Folterprotokoll und damit aus einem unglaubwürdigen Protokoll von 1310 wird der Name Tomar entnommen, nicht einmal die Bezeichnung "Baphomet". Obwohl damals nichts gefunden wurde, zieht man den ungültigen Schluss, dass das Gesicht auf dem Abschlussstein aus dem 16.(!) Jahrhundert damit identisch sei und bezeichnet einfach als Baphomet. Schon peinlich, das so zu formulieren. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 17:54, 7. Nov 2005 (CET)

Verschwörungstheorie am Rande

Vielleicht kann man den Artikel ja noch mit einer kleinen Verschwörungstheorie bereichern, die im Internet kursiert.

Und zwar nehmt mal euren deutschen Personalausweis(wenn ihr den habt), auf der Rückseite findet man (angeblich) den Kopf des Baphomet (jenes Merkwürde Musster, was eher an einen Stierkopf erinnert). Illuminat 08:55, 20. Okt 2005 (CEST)

Schau' mal an den Anfang dieser Seite, bitte. Und wenn diesem Artikel irgendetwas so ganz und gar nicht fehlt, dann sind es "kleine Verschwörungstheorien" … --Henriette 10:32, 20. Okt 2005 (CEST)

@Henriette Also ich weiss nich, ich werde in meiner Unterstützung für dich wankend. Wenn es hinreichend viele Spinner gibt, die sich mit Spekulationen auf B. beziehen, wieso sollte man nicht dieses Faktum NPOV berichten als Rezeptionsgeschichte der Templer. Diese Freimaurer-Esoteriker hier sind auf abstruse Kontinuitätsbehauptungen bzw. Aussagen über das Mittelalter fixiert. Dagegen anzukämpfen ist löblich. Aber die Rezeptionsgeschichte der Templer ist für mich in vielerlei Hinsicht interessanter als die Geschichte der Templer selbst. Vielleicht sollte man ein paar Leute vom Portal Mittelalter bitten zu vermitteln, damit wir uns hier nicht verrennen. --Historiograf 23:57, 20. Okt 2005 (CEST)nachgetragen, weil bei Bearbeitung vom IP 213.7.152.29 rausgeflogen; --Henriette 19:32, 24. Okt 2005 (CEST)

Ich für meinen Teil bin weder Freimaurer noch Esoteriker. Das mag ja auf Webmaster@... zutreffen, aber da hier im Plural die rede war (mehrere Freimaurer und Esoteriker), bestätigt meine Theorie das es mit der angeblich wissenschaftlichen Objektivität nicht weit her sein kann. Da kann auch der gewählte Name "Historiograph" in meinen Augen nicht darüber hinweg täuschen. Außerdem ein weiterer Indiz für meine weiter oben aufgeführte Behauptung, daß es sich in dieser Diskussion hier um einen Prinzipienkrieg handelt. Schade eigentlich. Viele Grüße, O. Lo.

Du brauchst nicht wankelmütig werden :) Ich halte es für durchaus angebracht (und eigentlich sogar nötig) eine kritische Darstellung der ganzen Mythisierungen rund um Baphomet und Templer in den Artikel aufzunehmen. Aber mal unter uns (ha, ha): Ich halte diejenigen, die diesen Ideen anhängen, für wenig geeignet so etwas mit der nötigen Distanz und Skepsis darzustellen. Dieser Unfug mit dem Personalausweis allerdings, der gehört nun ganz gewiss nicht in den Artikel! Don't Panic: Ich lese gerade sehr eifrig über die Templermythen und knobele schon an einem Konzept, wie man das am besten darstellen kann. Aber so richtig viel Zeit habe im momentan wirklich nicht dafür. --Henriette 00:51, 21. Okt 2005 (CEST)nachgetragen, weil bei Bearbeitung vom IP 213.7.152.29 rausgeflogen; --Henriette 19:32, 24. Okt 2005 (CEST)

@Historiograf Ich weiß nicht, wer hier noch Freimaurer ist, aber mit der Freimaurerei oder mit Esoterik hat der Baphomet meinen Informationen nach nichts zu tun. Auch Geschichtsklitterung, wie sie in der Freimaurerei öfter mal anzutreffen war oder ist, liegt mir fern. Ich bezog mich einzig auf die Spekulation der ZDF-Dokumentation und habe sie auch immer so darstellen wollen. Vielleicht ist das ja alles Unsinn, aber es sind Behauptungen, die vom ZDF zumindest aufgegriffen wurden. Keine Ahnung, wo diese Spekulation wirklich herkommt. Dass das mal in einem Roman von Umberto Eco stand, weiß ich erst von Henriette; Romane lese ich eigentlich eher selten. Aber mich würde wirklich mal interessieren, was dieser dreigesichtige Kopf in Tomar zu bedeuten hat und ob es diesen Kopf noch woanders gibt. Kennt denn niemand dazu wissenschatliche Untersuchungen? Ich könnte mir zwar vorstellen, dass dieser Kopf ein "Baphomet" sein könnte, aber nicht als ein Götze, sondern als reines Symbol, die die Templer bzw. ihre Nachfolger zu deuten wussten. Das mit dem Personalausweis ist eine lustige Kuriosität und gehört meiner Meinung nach natürlich nicht in den Artikel. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 02:10, 21. Okt 2005 (CEST)nachgetragen, weil bei Bearbeitung vom IP 213.7.152.29 rausgeflogen; --Henriette 19:32, 24. Okt 2005 (CEST)

<font-size:55%>Um dieses Bild geht es hier: Gewölbe-Schlussstein der Templer-Burg Convento de Cristo in Tomar (Portugal)-- Matt1971 ♫♪ 14:10, 12. Dez 2005 (CET)

Schau mal ins Lexikon der christlichen Ikonographie unter dem Lemma „Drei Gesichter, Drei Köpfe”: Es handelt sich um ein in der mittelalterlichen Buchmalerei und Bauplastik weit verbreitetes Motiv. Gruß --Henriette 01:13, 23. Okt 2005 (CEST)nachgetragen, weil bei Bearbeitung vom IP 213.7.152.29 rausgeflogen; --Henriette 19:32, 24. Okt 2005 (CEST)

Nichts gegen Wahnvorstellungen, aber sie gehören nicht in ein Lexikon, es sei denn, sie werden unter psychiatrischen Gesichtspunkten klassifiziert. Hier irrelevant. ΠΕΝΤΑ Θ 02:25, 23. Feb 2006 (CET)

"Ein Gesicht, welches erscheint"

hallo Henriette, in den Templer Prozessen wurde auch gesagt, daß es "ein Gesicht ist,welches erscheint" wie in den Methoden heutiger Meditationen, wie des inneren Lichts und inneren Tones auch "den Meister" erwartet ( http://www.santmat.net/deutsch/santmat/santmat4.htm ) es ist eben lustig, zu glauben jemand anderen zu sehen, wenn man in den Spiegel schaut...bis bald wieder, cum weiteren umtauschen unnützen Wissens,´s uvvel (nicht signierter Beitrag von UweB (Diskussion | Beiträge) Aus dem Artikel hierher verschoben. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 01:43, 23. Feb 2006 (CET))

Unter Folter erzählt man, was erwartet wird. --ΠΕΝΤΑ Θ 02:28, 23. Feb 2006 (CET)