Diskussion:Holocaustleugnung/Archiv/2

WICHTIGER HINWEIS: Billigen, Verharmlosen oder Leugnen des Holocaust und anderer NS-Völkermorde ist nach dem Recht mehrerer Staaten, unter anderem dem der Bundesrepublik Deutschland, der Republik Österreich und der Schweiz, strafbar; nach dem Recht Deutschlands meist auch dann, wenn die Tat vom Ausland aus begangen wurde. IP-Adressen von Benutzern, die dies betreiben oder unterstützen, werden daher aufgezeichnet, umgehend gesperrt und die Urheber gegebenenfalls angezeigt!

--> ältere Diskussion bis Ende 2004 siehe Diskussion:Holocaustleugnung/Archiv 1

--> ältere Diskussion bis November 2005 siehe Diskussion:Holocaustleugnung/Archiv 2

Änderung

Ein anonymer Benutzer hat den Text abgeändert zu: "Er gab also die Existenz der Arbeitslager zu, bestritt aber weiterhin die Existenz von Gaskammern, die der Massenvernichtung dienten."

Dieses "also" ist nicht korrekt, denn diese Schlussfolgerung folgt nicht aus dem, was zuvor gesagt wurde. Nach dem Text, der dort zuvor stand, halte ich es für möglich, sogar wahrscheinlich, dass Hellmut Diwald eben nicht die Existenz von Gaskammern bestritten hat, sondern nur die Massenvernichtungsabsicht sowie die Existenz von Gaskammern in Dachau.

So, wie es jetzt da steht, ist der Text unsinnig, denn das "also" passt nicht. Ich weiß aber nicht, ob ich die alte Form wiederherstellen sollte oder ob Hellmut Diwald die Existenz von Gaskammern bestritten hat. Kann das jemand klären? --Cic 17:17, 19. Dez 2005 (CET)

Lesenswert-Diskussion

Pro Der Artikel hat auf jeden Fall eine Auszeichnung verdient! Dies empfindliche Thema wird in einer klaren und sachlichen Sprache behandelt. Man erfährt alles, was man wissen muss. Vernünftige Gliederung.--M. Yasan 16:00, 22. Nov 2005 (CET)

Pro - auf jeden Fall lesenswert. Nur bitte den Abschnitt über Japan mit Text ergänzen oder ganz auflösen und den Wikilink unter siehe auch verbuchen. Kenwilliams QS - Mach mit! 16:15, 22. Nov 2005 (CET)

Pro Der Artikel braucht keinen Kommentar. --Lutz Hartmann 19:02, 22. Nov 2005 (CET)

Pro Gut zusammengefasst. Leider wohl immer noch ein Artikel, der regelmässig auf den neuesten Stand gebracht werden muss- siehe Irving --Bottomline 08:58, 23. Nov 2005 (CET)

Pro Mindestens lesenswert, wenn nicht noch mehr! 2 Kleinigkeiten: Fred Leuchter wird öfters verlinkt und ist eine Weiterleitung auf Fred A. Leuchter, der in dieser Form nur einmal auftaucht. Im Artikel sollte man durchgängig auf den korrekten Namen Fred A. Leuchter verlinken. Der Einleitungssatz ist ein ziemliches Satzungetüm. IMHO sollten sich gerade die Einleitungssätze nicht durch Verschachtelung und gesteigerten Gebrauch von Kommata und Semikola auszeichnen. Mit ein wenig Aufwand lässt sich das bestimmt korrigieren was zu einer einfacheren Lesbarkeit führen sollte. Noch etwas...könnte man noch die Festnahme von David Irwing in Österreich in diesem Zusammenhang mit aufnehmen? War ja auch in den Wikinews vom Freitag, 18. November 2005. Gruss Martin Bahmann 09:05, 23. Nov 2005 (CET)

Pro, so wie einige bereits */L-Artikel zu verwandten Themen, auf die die Wikipedia stolz sein kann.--Bordeaux 13:20, 23. Nov 2005 (CET)

Pro - sehr schön --schlendrian •λ• 23:54, 23. Nov 2005 (CET)

Pro - gar keine Frage! Gruß, --Lord Flashheart 12:25, 26. Nov 2005 (CET)

Kontra Er ist nicht stimmig (siehe meine Anmerkung unten) und beleuchtet - neben einer handvoll verlesener Revisionisten - nicht das Umfeld und die Politik rund um das Thema Holocaust Revisionismus. Er ist letztendlich mit wohlwollendem Verstaendnis bewertet eine mechanisch gelungene Kompilation von Fakten die auf Wikipedia versprengt zu finden sind. Stil und Sprache fesseln den Leser jedoch nicht ob der schon bekannten und reiiterierten Fakten und das Auge springt auch schon zum naechsten Absatz waehrend der Verstand automatisch den ueberlesenen Inhalt nachreicht. Deoxy 05:12, 21. Dez 2005 (CET)

Artikelsperrung

Der Artikel ist wegen Editwars gesperrt. Bitte klärt die Angelegenheit hier auf der Diskussionsseite, anstatt die History zuzumüllen. --kh80 •?!• 11:05, 22. Nov 2005 (CET)

Link zu einem Todesmarsch

OK, Kh80.

@Ekkenekepen zu dieser Einfügung:

Wäre dieser einzelne Todesmarsch ein Grund für die Holocaustleugnung, dann müssten wir ihn wohl unter "Motive" im Artikel anführen?
Wenn die "rechte Seite" Verbrechen anderer als Begründung für die Holocaustleugnung missbraucht, müssten wir hier dann wohl auch die Luftangriffe auf Dresden und vieles mehr anführen?
Die falschen Bezüge von Rechtsextremisten und Revisionisten sind aber nicht Thema dieses Artikels.
Und das hat nichts mit Totschweigen von Fakten zu tun. Ein Hauptbestandteil enzyklopädischer Arbeit besteht im richtigen Zuordnen der Fakten. Die Todesmärsche haben sicher eigene Artikel, und die sind sicher auch mit "Vertreibung" u.ä. verlinkt. Jesusfreund 11:14, 22. Nov 2005 (CET)

Weitere artikelbezogene Diskussion

Aktualisierung

Ich schlage folgende Ergänzung für den Artikel vor:

Am 8. Dezember 2005 hat der Präsident des Irans, Ahmadinedschad, in einer öffentlichen Rede den Holocaust geleugnet. Er akzeptiere die Behauptung nicht, dass Adolf Hitler Millionen von Juden getötet habe, sagte Ahmadinedschad laut der amtlichen iranischen Nachrichtenagentur Irna im saudiarabischen Mekka. Im iranischen Fernsehsender al-Alam forderte er zudem die Verlegung des Staates Israel nach Deutschland und Österreich zum Ausgleich für die Judenverfolgung im Dritten Reich. Damit knüpfte er an Erklärungen im Oktober 2005 an, wonach der Judenstaat "von der Landkarte getilgt" werden müsse.

Mit diesen Aussagen hat sich erstmals ein Staatsführer eines islamischen Landes neben dem Ziel der Vernichtung Israels auch die Holocaustleugnung offiziell zu eigen gemacht. Dies löste internationale Empörung und Proteste seitens der UNO, der EU und den USA aus. Vertreter der Juden Deutschlands fürchten eine weitere Zunahme von antiisraelischen Anschlägen weltweit.

Jesusfreund 22:04, 11. Dez 2005 (CET)

Den Absatz empfinde ich, alleine dadurch, dass hier ein Staatschef diese Argumentation aufgreift, als sinnvolle Ergänzung. Bloß der letzte Satz ist mMn nicht wirklich erforderlich. Nicht weil die Annahme falsch wäre, sondern weil es vorläufig (und hoffentlich weiterhin) eben doch noch eine Annahme/Vermutung/Befürchtung ist. Den Artikel habe ich jetzt jedenfalls wieder freigegeben. --Tsui 23:17, 11. Dez 2005 (CET)

Das ist so lange sinnentstellt, wie Ihr nicht den Zusammenhang der Worte erwähnt. Er hat ja nicht den Holocaust geleugnet wie etwa Irving es tat. Er hat vielmehr (auch in seinen vergangenen Reden) gefragt, warum die Muslime den Holocaust büßen sollen, den doch Deutschland verübt hat. Für die Errichtung "Israels" in Europa bot er ironischerweise sogar iranische Unterstützung an. Damit hat er den Holocaust bestätigt, nicht abgestritten. Darüberhinaus hat der den Holocaust als Mythos kritisiert in einer durchaus ähnlichen Form wie es auch Finckelstein getan hat. Neben Ahmadinedschad gab es Mahathir, viel drastischer sogar. Um Ausschluß Malayasias aus der Weltgemeinschaft oder der FIFA wurde aber nie debattiert. Also bitte sachlich bleiben! בר נרב‎ 20:00, 15. Dez 2005 (CET)

Wie ich dieser Quelle entnehme hat er in einer Fernsehrede am Mittwoch u.a. gesagt: "Sie [die Juden/die Europäer] haben einen Mythos unter dem Namen 'Massaker an den Juden' erfunden ...". Was ist das sonst, als das Leugnen des Holocaust? Bereits zuvor hat er, wie berichtet wurde, gemeint, "Demnach sagte er während einer Pressekonferenz in Mekka, er akzeptiere nicht die Behauptung, dass Adolf Hitler Millionen Juden getötet habe." --Tsui 20:18, 15. Dez 2005 (CET)

Der Wortlaut ist nach der Übersetzung der Nachrichtenagenturen dpa/Reuters in der vollen Zitatlänge wiedergegeben. Demnach steht das Zitat im Originalkontext, wonach A.

erst den Massenmord Hitlers abstreitet ("ich glaube nicht daran"),
dann die Westmächte auffordert, "wenn es wahr ist" , sollten sie die Israelis auf eigenem Gebiet unterbringen (sprich: ethnische "Säuberung" Palästinas, Deportation, die historisch immer Massenmord implizierte).
Beide Forderungen hat er gestern nochmals bekräftigt und verdeutlicht: Wenn die Westmächte an den Holocaust glaubten, dann müssten sie den Staat Israel nach Europa oder Amerika verlegen. In diesem Kontext hat er den Holocaust ein "Märchen" oder einen "Mythos" genannt. Es kann also kein vernünftiger Zweifel bestehen, dass er selbst die Tatsache des Holocaust bestreitet, wenn sein Persisch so richtig übersetzt wurde.
Davon abgesehen hat auch Finckelstein das Ausmaß des Holocaust verharmlost; aber das war nicht sein Hauptthema, sondern die angebliche Vermarktung dieses Verbrechens durch jüdische Opferverbände wie den Jewish World Congress.
Davon hat A. nicht geredet. Aber deine Parallelisierung gibt einen Vorgeschmack, wie verschiedene Motivationen für Holocaustleugnung Hand in Hand gehen - mit immer demselben Ergebnis, einer mörderischen Bedrohung für heute lebende Juden. Jesusfreund 20:31, 15. Dez 2005 (CET)

Das ist die eine Seite des Problems. Die Leugung muß in direkter Rede, nicht in indirekter Wertung belegt werden, ist ja hier auch erfolgt. Natürlich könnte man jetzt spitzfindig sein und sagen "ich glaube es nicht" heißt nicht "es war nicht so", aber das ginge an der Sache vorbei. Er hat es geleugnet und es muß direkt belegt werden, erledigt. Die andere Seite ist aber der jeweilige Gegenvorschlag. Das "Ausradieren" Israels von der Landkarte ist inakzeptabel, die angebotene Hilfe für die "Verlegung" (wenn auch zynisch gemeint) gehört aber ebenso dazu wie die (pseudologische) Erklärung, warum Deutschland als jüdische Heimstatt angeblich besser geeignet wäre als Palästina. Zu sehr gekürzt ist es sinnentstellt und nicht authentisch. Und gerade im Vergleich mit Finckelstein und Irving halte ich auch hier den Vergleich mit Mahathir (2003?) angebracht, das leuchtet Hindergründe aber auch Relationen und Dimension der Aussagen besser auf. בר נרב‎ 22:18, 15. Dez 2005 (CET)

Tatsächlich, aha. Jesusfreund 22:20, 15. Dez 2005 (CET)

Ja, warum nicht? Andererseits entstünde doch gerade der Eindruck, daß Deutschland sich einerseits dieser Verantwortung gerade dann entziehen will, wenn es an die eigene Substanz geht, während die Rechte der Palästinenser anderswo nicht berühren. Und anderseits sieht es ohne die einbettende Erklärung des Gesamtzusammenhangs auch so aus, als würde Deutschland deshalb lautstark protestieren, weil es keine weiteren Juden in Mitteleuropa will. Also bitte räumt diesen peinlichen falschen Eindruck schnell aus! בר נרב‎ 22:37, 15. Dez 2005 (CET)

Bezüglich Finkelstein Vermarktung, siehe Ahmadinedschad Mythos. Bezüglich Verlegung erinnere auch an Ghadafis Alaska-Vorschlag. Dabei aber ging es jeweils nicht um Holocaustleugnung an sich. bezüglich mörderischer Bedrohung ist etwas mehr Sachlichkeit, wieder mal der Kontext und weniger Haltet-den-Dieb-Geschrei angebracht. Von der Vernichtung der Juden hat Ahmadinedschad in all diesen Fällen eben gerade nicht gesprochen, sondern von der Verlegung ihres Staates. Dafür hat er "Hilfe" angeboten, andere Politiker seines Schlages haben für einen solchen Fall auch die palästinensische Staatsbürgerschaft angeboten. Diese "Aktualisierung" als vermeintlicher Aufruf zum Völkermord ist hier also einfach falsch aufgehoben, zumindest in dieser Form. בר נרב‎ 22:40, 15. Dez 2005 (CET)

Erst werden Unsummen an nachweislichen Reparationen gezahlt ( was auch bis dato in ordnung war ) Und jetzt sollen wir alle Israeliten wieder aufnehmen. ( Sorry diese Logik ist krank ).

Mit genau dieser Antwort spielst Du Ahmadinedschad und Co. in die Hände! בר נרב‎ 19:08, 16. Dez 2005 (CET)

Sorry diese Logik ist für mich zu hoch.

Was Du ein paar Zeilen weiter oben geschrieben hast, paßt doch wie die Faust aufs Auge zu Ahmadinedschads Behauptung, Deutschland hätte dafür gezahlt, daß sich die Juden eben gerade nicht wieder in Deutschland, sondern möglichst anderswo ansiedeln. Das sollte so keinesfalls stehen bleiben. בר נרב‎ 20:04, 16. Dez 2005 (CET)

@בר נרב‎: was wäre nun Dein Vorschlag dazu, den Absatz zu Ahmadinedschad zu überarbeiten? Dass er sich der Argumentation der Holocaustleugner bedient, scheint mir inzwischen klargestellt. Sollen Hinweise auf den Palästinenserkonflikt und/oder arabischen Antismemitismus ergänzt werden? Ich kann damit leben - so lange nicht aus den Augen verloren wird, worum es in diesem Artikel geht; eben um Holocaustleugnung. --Tsui 20:11, 16. Dez 2005 (CET)

Ein hilfreicher Ansatz wäre, die (indirekte) Holocaustleugnung (und die Kritik am vermeintlichen "Mythos") einerseits der (überzogenen) Kritik an der (auch von Anonymus bekräftigten) Politik des Zahlens statt Aufnehmens anderseits gegenüberzustellen, um damit sowohl den Unterschied zu bzw. zwischen Irving und Finckelstein, als auch den zwischen Mahathir (Verharmlosung des Holocaust) und Ghadafi (Alaska-Plan) herauszustellen, sinnvollerweise mit einem knappen Link zum Palästinakonflikt (das war immerhin Ahmadinedschads Kontext) oder gegebenfalls sogar zu Hitlers Madagaskar-Plan.

Ein anderer möglicher Ansatz wäre, genau diese antisemitischen Heimstatt-Vorschläge (Argentinien, Uganda, Birobidschan, Madagaskar, Alaska und eben Ahmadinedschads deutsch-österreichisches Grenzgebiet) in einem extra-Lemma "Jüdische Heimstatt" zusammenzufassen und dort zu kommentieren (vielleicht auch Umsiedlungs- und Vertreibungsplänen radikaler Siedler bezüglich der Palästinenser gegenübergestellt) und von hier nur auf dieses Lemma zu verlinken. בר נרב‎ 20:23, 16. Dez 2005 (CET)

Soweit es diesen Artikel betrifft entfernen wir uns damit - das ist zumindest mein Eindruck - teilweise schon zu weit vom Thema. Das "Zahlen statt Aufnehmen" hat mit Holocaustleugnung nur noch am Rande zu tun. Das fällt für mich unter Antisemitismus nach 1945 und, soweit es um Ghadafis oder Ahmadinedschads Umsiedlungspläne geht, unter arabischen Antisemitismus. Mahathir hat, wenn ich mich recht erinnere, den Holocaust nicht geleugnet (er hat, als einer von wenigen (einziger?) muslimischen Staatschefs, die Zahl von 6 Millionen Ermordeten Juden ausgesprochen). Er hat andere antisemitische Klischees aufgegriffen (Finanzjudentum, Weltverschwörung usw.).

Ein zusätzliches eigenes Lemma "Jüdische Heimstatt" (oder so ähnlich) scheint durchaus berechtigt zu sein. --Tsui 20:49, 16. Dez 2005 (CET)

Genau! Eben weil wir uns entfernen von der Holocaustleugnung, ist dieses neue Lemma sinnvoll. Da sich Ghadafi neben verbalen Attacken (arabischer Antisemitimus, ein Paradox-Wort in sich übrigens) konkret um die Umsiedlung (Deportation) geht, wäre er in diesem neuen Lemma ebenso gut aufgehoben wie Ahmadinedschad, der schließlich kein Araber ist. Mahathir fiele auch eher unter Verharmlosung als unter Leugnung des Holocaust, vielleicht auch unter Asienkrise (er gab den Juden die Schuld dafür). Hier bliebe dann lediglich ein kurzer Verweis, der Ahmadinedschad sowohl Irving (Leugnung) auf der einen Seite als auch Finckelstein (Mythos-Kritik) auf der anderen Seite gegenüberstellt und kommentarlos auf die Heimstatt verlinkt. Akzeptabel? בר נרב‎ 20:58, 16. Dez 2005 (CET)

Das neue Lemma mag sinnvoll sein. Aber was möchtest Du aus dem bestehenden Absatz in diesem Artikel streichen? Ahmadinedschad hat den Holocaust bestritten; also sollte das auch im Artikel Holocaustleugnung Erwähnung finden. Wie könnte die Verknüpfung zu Irving und/oder Finkelstein aussehen? Letzterer gehört meines Wissens nicht zu den Leugnern, ersterer ist im Artikel bereits erwähnt. Dass Ahmadinedschad im Abschnitt Holocaustleugnung in islamischen Ländern steht ist schlüssig. Irving wird mehrfach erwähnt. Dass Ahmadinedschad sich ausdrücklich/ausschließlich auf Irving bezöge ist mir bislang nicht bewusst. So gesehen steht Ahmadinedschads Aussage innerhalb des Artikels über Holocaustleugnung ja schon im (internationalen) Kontext. --Tsui 21:39, 16. Dez 2005 (CET)

Warte mal kurz, ich entwerfe einen Vorschlag. בר נרב‎ 21:51, 16. Dez 2005 (CET)

OK, bloß keinen Stress ;-) Tsui 21:55, 16. Dez 2005 (CET)

Also angenommen, wir haben ein Lemma "Jüdische Heimstatt" oder "Diskussion um die Jüdische Heimstatt" oder "Streit um eine Heimstatt für die Juden" oder so ähnlich, der die obengenannten Beispiele kommentiert (einschließlich der Deportationspläne der Siedler). Auf den können wir dann verlinken. HIER würde das gesamte lange Geschwurbel von "Am 8. Dezember 2005 hat der Präsident des Iran...." bis "...löste internationale Bestürzung, Empörung und Proteste seitens der UNO, der EU und den USA aus" ersetzt werden durch eine wesentlich kürzere Erwähnung ähnlich der folgenden:

Ende 2005 machte sich der Präsident des Iran, Mahmūd Ahmadī-Nežād, verschiedene Elemente der Holocaustleugnung zu eigen. Anders aber als z.B. Irving bestritt er nicht explizit die Vernichtung des Judentums, ging jedoch in seiner polemischen Kritik am vermeintlichen "Mythos" derselben weit über z.B. Finckelsteins Verurteilung der Ausschlachtung dieses Themas hinaus. Deutschland als der eigentliche Verantwortliche solle statt eines Staates Israel auf Kosten Palästinas eine jüdische Heimstatt auf seinem eigenen Territorium einrichten. Diese in der westlichen Welt heftig umstrittene Äußerung eines Staatschefs wurde als Angriff auf das Existenzrechts eines anderen Staatens gewertet und löste deshalb internationale Bestürzung, Empörung und Proteste vor allem seitens der UNO, der EU und den USA aus.

Die Frage der Existenzleugnung sollte deshalb so neutral formuliert werden, weil er durch die (zynischerweise) angebotene Hilfe bei der Errichtung Israels in Europa oder Nordamerika ja das Existenzrecht zumindest indirekt anerkannt hat. Verlegung statt Vernichtung eben. Ebenso hat er den Holocaust zumindest nicht direkt bestritten, wenn er behauptet, daß sich Deutschland und der Westen dann eigentlich anders verhalten müßte. Die Zweifel an der Aufrichtigkeit teiflisch geschickt mit dem Zweifel an der Schwere des Holocaust verbunden. Das war zwar harter Tobak, aber nicht so völlig undiplomatisch formuliert, wie die Medien es werten. Hier steckt durchaus spitzfindige Formulierungsfinesse in Ahmadineschads Worten. Der ursprünglich hier stehende vollständige Inhalt wird dann im Heimstatt-Artikel übernommen und ausgeschlachtet. בר נרב‎ 22:09, 16. Dez 2005 (CET)

Viel Phantasie und wenig Information. Ich ziehe es eindeutig vor, darzustellen, was er wirklich gesagt hat und nicht was Bar-Nerb sich denkt, was er gedacht hat oder meinen könnte. Zitat im Kontext, teuflisch einfach und selbsterklärend. Jesusfreund 01:24, 17. Dez 2005 (CET)

Meinetwegen. Im Zweifelsfall verlassen wir uns auch einfach auf die synonyme Verwendung der Worte Vernichtung und Verlegung, wie Jesusfreund sie sich denkt und die mörderische Bedrohung für die heute lebenden Juden, die er (gänzlich unpolemisch) meint, daraus abzuleiten zu können. Viel Spaß noch! בר נרב‎ 07:34, 17. Dez 2005 (CET)

Mit diesen Aussagen hat erstmals ein Staatsführer eines islamischen Landes nicht nur Israels Existenzrecht bestritten, sondern sich auch öffentlich die Holocaustleugnung zu eigen gemacht und die Deportation der israelischen Bevölkerung verlangt. Beides löste internationale Bestürzung, Empörung und Proteste seitens der UNO, der EU und den USA aus.

Es muss an deinen Interpretationskünsten liegen, dass du aus dieser Darstellung Vernichtung heraushörst.

Da bist du mit vielen Juden d'accord, die schlicht Angst vor dieser staatlichen Hetze haben (müssen), mit der Millionen Schiiten in ihrem Hass bestärkt werden.

Hat nicht der Ägypter (und aufgeklärte Muslim) El-Baradei soeben vor der Gefahr eines Atomkriegs gewarnt und die schärfere Überwachung Irans verlangt? Aber wen interessiert das schon, wer Angst hat, muss doof sein. Jesusfreund 09:06, 17. Dez 2005 (CET)

Die Formulierung ist soweit OK. Was בר נרב's editorische und interpretierende Sorgfalt bei der Zitatbehandlung betrifft, sind diese -etwas verstörenden- edits aufschlußreich:

"Nichtoffizielle Quellen unterstellen ihm [Primakow] wiederholt, vermeintlich jüdischer Abstammung (Yonah Finkelstein) zu sein und in Georgien aufgewachsen zu sein [1]"

" ...Libby ...ist ein ...Politiker jüdischer Abstammung [2]"

Sollte hier jemand den Eindruck gewonnen haben, daß בר נרב's Interpretationen eher sophistischer Natur sind, hat er m.E. recht. Was Mahathir betrifft, darf sich בר נרב gerne die Mühe des Belegs machen, das Zitat aus Malaysia wäre hier ja eindeutig von Interesse. --tickle me 16:10, 17. Dez 2005 (CET)

Mahathir gab das 2003 von sich, da brauche ich für die genaue Textsuche etwas Zeit. Er hat aber die Zahl von 6 Millionen bestätigt (oder sprach von der Hälfte der 13 Mio Juden, die ermordet wurden). Übrigens hat Ahmadinedschad sehr wohl Israel ein Existenzrecht zugebilligt, nur eben einen "moralisch geeigneteren" Platz dafür vorgeschlagen, aber da möchte man sicher gern anderes herauslesen. Genial daneben aber ist hier die Verbindung mit Irans Atomplänen. Es ist etwa genauso logisch wie folgende Argumentationskette:

In Australien macht sich jetzt der Rassismus breit.
Australien hat Flugzeugträger, mit denen es auch deutsche Küsten erreichen könnte.
Australien ist eine rassistische Bedrohung für Deutschland.

Dabei wird auch großzügig übersehen, daß bisher erst eine einzige Nation der Welt skrupellos genug war, die Atombombe auch tatsächlich einzusetzen - obendrein mit dem auch später niemals bewiesenen Scheinargument, die anderen hätten es sonst vor ihnen getan. Verblüffenderweise handelt es sich dabei um jene Nation, die auch schon die Ureinwohner ihres Landes systematisch ausgerottet hat. Bedrohungslogik? בר נרב‎ 19:26, 17. Dez 2005 (CET)

Und noch eine deutliche Klarstellung: Ich akzeptiere weder Ahmadinedschads Äußerungen noch pauschale Entstellungen derselben. Ich will nicht verharmlosen oder leugnen, halte jedoch die Auslagerung der hier nur teilweise passenden Problematik an das vorgeschlagene Lemma für sinnvoller. Übrigens hat bisher kein Nahoststaat protesiert, auch keiner von denen, die Beziehungen zu Israel haben. Auch hier ist etwas mehr Ruhe angebracht. Gebellt wurde und wird viel, die Karawane zieht trotzdem weiter. בר נרב‎ 19:29, 17. Dez 2005 (CET)

Die Logik ist eher vergleichbar mit folgender Fiktion:

Die Australier wählen einen bekennenden Rassisten zum Präsidenten,
Australien lässt geheim Atombomben aus Plutoniumabfällen seiner AKWs bauen,
der neue Präsident Australiens erklärt, Neuseeland müsse von der Landkarte verschwinden, seine Bewohner sollten nach Japan übersiedeln, die Japaner hätten die historische Pflicht, Gebiete an sie abzugeben;
Beobachter erklären, diese Drohungen dürften nicht überbewertet werden, das sei bei Rassisten so üblich, andere hätten sich schon früher ähnlich geäußert, es gäbe Schlimmeres, das zeige schon das Ausbleiben von Protest.
Zuerst müssten die anderen ihre Atombomben abrüsten, bevor man dies kritisieren dürfe; wer dies nicht berücksichtige, entstelle die Äußerungen, dies dürfe man in objektiver Berichterstattung nicht zulassen. Jesusfreund 19:46, 17. Dez 2005 (CET)

Auch die radikalsten Gegner Israels schlagen den Juden eine palästinensische Staatsbürgerschaft vor, von Umsiedlung war auch bei Ahmadinedschad nicht die Rede. Du unterscheidest Dich jetzt nicht mehr von Anonymus, der sich beschwerte, daß Deutschland gezahlt hat und trotzdem aufnehmen soll. Aber das nur am Rande. Es geht hier schon gar nicht mehr darum. Es nicht meine Aufgabe, entstellte Aussagen eines inkompetenten Politikers gegen Polemik nichtbeteiligter Beobachter zu verteidigen... Äpfel, Birnen, Orangen und Zitronen zu vermischen, gibt einen hübschen Salat. Wohl bekommt´s! בר נרב‎ 20:01, 17. Dez 2005 (CET)

Mit Verlaub, was immer Wikipedianer über australische Innen- und Außenpolitik spekulieren mögen, wäre Theoriefindung: Die ist zwar בר נרב's Spezialität, aber enzyklopädisch von extrem mäßiger Relevanz.

"Gebellt wird viel": Antisemitisch gebellt wird weltweit tatsächlich viel, Ahmadi N. ist keine Ausnahme - בר נרב allerdings schon - wenn auch nur wikipedisch -> s.o. Bemerkenswert übrigens die Chuzpe: Auch Ahamdi N. schämt sich nicht so recht ...und wird es nicht. Daß Nahoststaaten, bekannt als politisch neutral, ausgewogen und israelfreundlich, bisher nicht protestiert haben, ist argumentativ ebenfalls eher eigenwillig.--tickle me 20:09, 17. Dez 2005 (CET)

Diskrepanzen zum Leuchter Artikel

In dem Artikel sind einige Fakten nicht stimmig mit dem Leuchter Artikel. Jesusfreund.. vielleicht schaust Du Dir das hier noch mal an, Du bist ja hier der Fachmann fuer Gruss Deoxy 05:00, 21. Dez 2005 (CET)

Ich schau mir deine Beiträge an und wundere mich über die Diskrepanz zwischen Aufwand und Aussage. Welche konkreten Fakten oder Sätze sind nicht stimmig? Wieso muss man bei dir oft erst nachfragen, was du genau willst? Jesusfreund 05:16, 21. Dez 2005 (CET)

Ich hab Dir die Antwort in der Volksverhetzungs diss page gegeben aber hier nochmal Hier auf der Holocaustleugner page war Leuchter wohl zwei Tage in Ausschwitz, im Leuchter-Artikel selber war er drei Tage... passt nix.

Deoxy 08:00, 21. Dez 2005 (CET)

Relativierung

Entsprechend sehen Geschichtswissenschaftler in der Neuen Rechten eine besondere Form der Relativierung. Geführt werde hier ein „Diskurs des völkischen Nationalismus, in dem nicht Auschwitz selbst, sondern die Bedeutung dieses Verbrechens für die Bildung einer selbstbewussten Nation geleugnet wird“, so Alexander Ruoff. Ziel sei es, die für die extreme Rechte „negative Folie“ Auschwitz so umzudeuten, dass sie „für eine völkische Fassung nationaler Selbstvergewisserung“ nicht mehr hinderlich ist. Eine Problematik die in der Türkei beim Völkermord an den Armeniern immer noch praktiziert wird.

Trotzdem kann es keine Relativierung geben da jeder Genocid in seiner Form einmalig war und hoffentlich nicht mehr sein wird.--Olaf Klenke 13:21, 4. Jan 2006 (CET)

"Wie wunderbar ist es, dass niemand auch nur einen einzigen Moment warten muss um die Welt zu verbessern." Anne Frank

Kritik an der Singularität

Eine IP-Adresse hat folgenden, m.E. sehr kontroversen POV in den Artikel gestellt, den ich hierher verschoben habe, um ihn zur Diskussion zu stellen:

Von einer "Singularität" des gewaltsamen Vorgehens gegen Juden während des Zweiten Weltkrieges kann nur sprechen, wer den neuzeitlichen Negersklavenhandel, die Verdrängung der Ureinwohner Amerikas, das Türkische Vorgehen gegen Armenier um 1915 und vor allem den Ukrainischen Holodomor der frühen 30er Jahre (wie heutzutage - aus offensichtlichen politischen Gründen üblich) aus der historischen Würdigung ausblendet. "Singularität" ist eine ehrfurchtgebietensollende Leerformel, welche sich auf jedes historische Ereignis anwenden läßt. "Singularität" impliziert, daß Menschlichkeit teilbar sei, da jüdische Opfer von Genoziden dauernden ehrenden Gedenkens wert seien, andere aber nicht. Bei diesem "politisch korrekten" Rassismus darf es nicht bleiben. Das beste Mittel dagegen und ein Gebot der intellektuellen und moralischen Redlichkeit ist das "Relativieren"!

Gruß an alle, --Phi 16:17, 8. Jan 2006 (CET)

Was mir hier nicht ganz klar wird ist ob Administrator Phi sich hier als Diskussionsleiter sieht. Alle diese Aussagen ergeben sehr viel Sinn Ich glaube das der Begriff Relativierung in diesem Artikel überhaupt vollkommen fehl am Platz ist. Den hier wird nur eine Seite des Befriffes Relativierung gezeigt. Der andere Inhalt von Relativierung ist genau das was hier gerade zur Diskussion gestellt wird. Jetzt ist es an dem Artikel "Autor" diesen Begriff sachlogisch und vernünftig weiter zu enwickeln. Das geht aus mangelndem Verständniss bestimmt nicht mit der Kain Und Abel Logik. Dafür ist das ganze viel zu diffiziel. Ich wollte hier genau dieses Problem darstellen. Leider findet in meinem Kopf erst jetzt die notwendige Gliederung statt. Aber man kann den Begriff Relativierung nicht so einseitig stehen lassen da er dadurch genau die "rechte" Szene nur noch mehr reizt. Und es stimmt doch wohl auch das dem jüdischen Genocid viel mehr gedacht wird als anderen. Warum ??? Einerseits weil Deutschland fantastische Vergangenheitsbewältigung betreibt und als glänzendes Vorbild dient. Aber es kann nicht angehen das wir bei einer solch tollen Vergangenheit uns immer weiter selbst kasteien. Grad darum muss auch hier latente kritik erlaubt sein. Ich stelle jetzt einmal etwas als link ein und hoffe das es vor allem komplett gelesen wird bevor hier wieder gelöscht wird. http://www.gegenstandpunkt.com/msz/html/88/88_5/israel.htm Über einen wirklich konstruktiven Diskurs würde ich mich freuen und ich meine damit ein Verhalten was ich auch bei Mensur vorbildhaft ( Eigenlob stinkt aber es stimmt ) bewiesen habe. Und dazu könnt ihr gerne GS fragen.--80.144.202.16 11:52, 11. Jan 2006 (CET)

Ich bin weder Administrator noch Diskussionleiter. So in den Artikel hineingestellt, erschien mir der Beitrag wie gesagt als allzu kontroverser POV, einfach löschen wollte ich ihn aber auch nicht. Meines Erachtens gehört er auch gar nicht unter das Lemma Holocaustleugnung, sondern unter Singularität der Shoa. Gruß, --Phi 15:55, 11. Jan 2006 (CET)

Dann erlaube mir aber bitte mal die Frage warum stellst du Ihn denn hier ein wenn du eher denkst dass er zur Singularität Holocaust gehört.Dann setz es doch auch dort hin. Das ist doch komplett unlogisch. Da frag ich mich doch ob da nicht eine ganz andere INtention hintersteckt.Höchst seltsam--80.144.202.16 16:24, 11. Jan 2006 (CET)

Da gebe ich Phi recht. Immer noch die alten Wirrköpfe der Marxistischen Gruppen, Nörgeln und Kritisieren ohne konkrete Gegenentwürfe. Nach dem Lesen ist man so schlau wie zuvor: Aha-Effekt - Fehlanzeige. --KarlV 16:20, 11. Jan 2006 (CET)

Also hat Phi nichts mit Phipendula zu tun ???

@IP: Das hättest Du durch schlichtes Anklicken der Benutzerseite selbst feststellen können. Im Übrigen wird es hier gern gesehen, wenn Du Deine Beiträge mit --~~~~ (2 Gedankenstriche, 4 Tilden) unterzeichnest. Gruß --Idler ∀ 16:37, 11. Jan 2006 (CET)

Naja, du musst die IP auch mal verstehen, Idler: Die ersten drei Buchstaben sind ja dieselben, und da dachte sie eben ...

Klar hätt ich den Beitrag auch gleich verschieben können, aber ich bin eben so verdammt höflich und wollte - da ich ja wie gesagt kein Administrator bin - nicht anmaßend oder selbstherrlich erscheinen, sondern die Meinung der anderen abwarten.

Dass er Freund Karl an die Marxistische Gruppe erinnert, verwundert mich zwar etwas, ist aber auch egal - von mir aus kann der Beitrag samt diesem reichlich sinnfreien Thread auch gleich gelöscht werden. --Phi 16:42, 11. Jan 2006 (CET)

Hi Phi - Freund Karl kommt über den Link oben, der signiert ist mit "Verein zur Förderung des marxistischen Pressewesens e.V. München" zur MG. Weil die - quasi - eine Nachfolgeorganisation von denen ist (siehe auch letzter Abschnitt im Artikel Marxistische Gruppe. Gruß --KarlV 16:44, 11. Jan 2006 (CET)

(rinjedrängelt): Du hast Recht, Karl, den Link hatte ich gar nicht bemerkt. Ich hätte eben nicht schon bei "viel zu diffiziel" zu lesen aufhören sollen :-))) --Phi 18:07, 11. Jan 2006 (CET)

Zur Frage der Singularität: Ich bitte um Erläuterung, welche der anderen Fälle von Genozid im gleicher Weise wie der Holocaust aufgrund offizieller Ideologie als (nicht publiziertes, aber weithin bekanntes) Staatsprogramm mit bürokratischer Erfassung und systematischem Transport der Opfer in die quasi-industrielle Tötungsmaschinerie durchgeführt wurde? Beim Sklavenhandel wurde der Tod inkauf genmommen, aber Ziel war die Ankunft der lebenden Menschenware. Bei den amerikanischen Indianern stand hinter der Zurückdrängung und Enteignung der sozialdarwinistische Glaube an den Untergang als manifest destiny der Indianer, aber keine planmäßige Ausrottung. Hier werden Dinge gleichgesetzt, die schon bei flüchtiger Betrachtung offensichtlich unterschiedlich sind. --Idler ∀ 16:47, 11. Jan 2006 (CET)

Ich finde es etwas unglücklich, Idler, dass Du hier zur Diskussion bezüglich der Singularität des Holocaust aufzurufen scheinst, auch wenn ich Deine Intention verstehen kann und ich durchaus sehe, dass es sich dabei um eine rhetorische Figur handelt. Mit diesen Fragen provozierst Du m.E. genau das Verhalten, dass jetzt hier gerade in der Diskussion sich zeigt. Und die Argumente, die da jetzt kommen, und die, die da noch kommen werden, ändern natürlich nichts daran, dass die Singularität des Holocaust aus genau den Gründen, die Du aufführst, wissenschaftlich nicht umstritten ist.--nodutschke 20:20, 11. Jan 2006 (CET)

@Nodutschke: Du hast richtig gesehen, dass die Frage rhetorisch war; es kann darauf auch keine ernstzunehmende Antwort geben. Die "Diskussion" wird IMO seitens der Unbelehrbaren so oder so fortgesetzt - gegen entschlossene Ignoranz lässt sich nichts ausrichten. Gruß --Idler ∀ 08:56, 13. Jan 2006 (CET)

Beispiele der Relativierung

Von Benutzer:80.144.214.41 wurden im Absatz Relativierung, zu der - mit dem Satz "Neonazis und ihre Mitläufer übertragen dazu heute den Holocaust-Terminus gern auf andere Ereignisse im Kontext des Zweiten Weltkriegs oder danach" eingeleiteten - Liste der Beispiele, folgende ergänzt:

Völkermord an der amerikanischen Urbevölkerung - Völkermord an den Armeniern - Holodomor

Mir ist bislang keiner dieser Begriffe als von "Neonazis und ihren Mitläufern" verwendet aufgefallen. Ganz im Gegensatz zu den drei bereits genannten: "Bombenholocaust", "Vertreibungsholocaust" und dem "Völkermord am deutschen Volk", die zum Standardrepertoire von Neonazis gehören. Abgesehen davon, war weder die Ermordung der Indianer, noch der Völkermord an den Armeniern ein "Ereignis im Kontext des Zweiten Weltkriegs oder danach". Also die Frage: ist das jetzt bloß eine beliebige Liste von Verbrechen, die Benutzer:80.144.214.41 dazu einfallen, oder sind das tatsächlich bekannte Argumente von Rechtsextremen. In dem Absatz geht es nur um Letztere. --Tsui 21:05, 12. Jan 2006 (CET)

Vielleicht werden diese Argumente irgendwann mal folgen nur dann ist deren IQ im Durchschnitt soweit angestiegen das es sehr schwehr sein wird sie einfach nur als rechte brut zu titulieren.

Liebe Leutez, geht ja fast zu wie in ner Schule, alles Durcheinander. Ich hab was immer noch nicht ganz verstanden: wie kann jemand, der wirklich nicht an die ihm medial vorgeführte und -legte Beweislage von Tätergeständnissen und kremierten Opfern glauben sollte, wegen "Leugnung" bestraft werden? Wäre es falsch, dem zu unterstellen, er glaubt es nicht, also kann er gar nicht leugnen, denn Leugnen hieße für mich doch etwa, oder läge ich völlig falsch, etwas bestreiten "wider besseren Wissens"? Oder wäre ein Leugner demnach jemand, der etwas nicht glaubt, das als naiver Demokrat offen,ehrlich vertritt, und dafür zu bestrafen ist im deutschsprachigen Raum?

Mir persönlich wäre die Klärung schon wichtig, denn - wie sagte doch Willy Brandt einmal: "Wir wollen mehr Demokratie wagen." - Von Dogmen hat Herr Bundeskanzler, soweit mir bekannt, nie gesprochen. 84.44.139.19 13:48, 31. Jan 2006 (CET)

Generelle Frage, ab wann darf man zu einem Geschichtsthema, das in der Vergangenheit abgeschlossen ist, eine eigene Meinung frei entwickeln, ohne Rücksicht auf Andersgläubige? 84.44.139.19 13:48, 31. Jan 2006 (CET)

Lügen kann man privat und viel, ohne das es jemand schadet.

Um den Holocaust zu leugnen, muss man subjektiv noch nicht einmal lügen, man kann durchaus selber überzeugt sein, dass man die Wahrheit sagt.

Aber dieses Leugnen ist aktives Bestreiten einer allgemein anerkannten Tatsache wider besseres Wissen.

Und wenn man das beim Holocaust öffentlich in irgendwelchen Medien macht, um damit Leute zu beeinflussen, dann betreibt man unter Umständen strafbare Volksverhetzung.

Nicht jede Meinungsäußerung ist schadlos. Und diese ist ganz besonders übel für andere Menschen, die hier in Frieden leben wollen und dazu Anspruch auf staatlichen Schutz vor Verunglimpfung und Verfolgung haben.

Das Recht auf freie Meinungsäußerung erlaubt eben nicht, anderen Menschen die Vergangenheit zu stehlen und sie damit im Grunde symbolisch nochmals zu töten. Jesusfreund 10:33, 1. Feb 2006 (CET)

Frag mal wieviel sie anderen Nationen gestohlen haben durch Ihre Schacherei. Insbesondere den ganzen arabischen Völkern. Es wird bald brennen wenn diese Frage nicht geklärt wird. Mit der Verleugnung Des Sykes Picot Abkommens und der Balfour Deklaration kommen wir nicht weiter. Durch den israeliten und die Israel frage wird jeder Araber symbolisch noch mal getötet. Aber die Juden zahlen gegenüber dem Moslem in Deutschland ja auch Kirchensteuer. Ohh mann jesusfreund was bist du naiv. So einfach wie du das hier beschreibst ist das ganze leider nicht. Das wäre viel zu schön.

Eine Formulierung

Da ich es nicht selber ändern kann/darf (oder auch mich nicht genug damit auskenne): Aus dem Absatz über "Veröffentlichungen der Holocaustleugner:"

"Ernst Zündel (*1939) gab „Die Auschwitz-Lüge“ im Eigenverlag in Toronto, Kanada heraus. Im darauf folgenden Prozess wegen „Verbreitung falscher Nachrichten“ (kanadisches Gesetz, das Holocaustleugnung unter Strafe stellt) bestellte er Fred Leuchter als Gutachter (s.u.). Er ist ferner Inhaber des Samisdat-Verlags, der mit zahlreichen holocaustleugnenden Schriften sowie einigen Filmen hervortritt, darunter dem Film „Ein Deutscher und ein Jude besuchen Auschwitz“."

Für mich klingt das, als habe die kanadische Regierung dieses Gesetz speziell für den Fall der Holocaustleugnung geschaffen. Ist das so? wenn nicht, ist diese Formulierung unangebracht und würde dann eine "Verbreitung falscher Nachrichten" bedeuten. In jedem Fall würde dies bedeuten, dass die Regierung nur die Verbreitung bestimmter, also von ihr als "wahr" angesehener Tatsachen erlaubt? Oder ist das ein Fall für den Wahrheitsminister? -- KGF 20:43, 1. Feb 2006 (CET)

Wie wäre es, du recherchierst das mal nach, damit hier nur die Wahrheit verbreitet wird? Auch wenn das Gesetz nicht nur für H.L. geschaffen wurde, wäre die Aussage ja so erstmal korrekt. Jesusfreund 12:32, 2. Feb 2006 (CET)

Soweit ich herausfinden konnte, ist dieses Gesetz offenbar §181 des kanadischen Strafgesetzes. Worlaut davon:

"Every one who wilfully publishes a statement, tale or news that he knows is false and that causes or is likely to cause injury or mischief to a public interest is guilty of an indictable offence and liable to imprisonment for a term not exceeding two years."

"Jeder, der eine Meldung, Geschichte (?) oder Nachricht veröffentlicht, von der er weiß, dass diese nciht der Wahrheit entspricht, und die dem allgemeinen Interesse gegenüber verletzend oder Unfug sind, macht sich einer Straftat schuldig, welche mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren bestraft werden kann." (freie Übersetzung meinerseits)

Also? Dieses Gesetz ist nicht speziell für die Holocaustleugnung gemacht. Wenn jemandem wie mir das aufgrund der Formulierung im Artikel trotzdem so vorkommt (wobei die Formulierung eigentlich komplett richtig ist), dann müsste diese Formulierung geändert werden. Ich plädiere für kanadisches Gesetz, nach dem u.a. Holocaustleugnung unter Strafe gestellt werden kann. -- KGF 16:38, 2. Feb 2006 (CET)

Also lange Rede kurzer Sinn: u.a. ergänzen. Und dazu diese fettbrüllende Aufgeregtheit? Hmh. Jesusfreund 16:42, 2. Feb 2006 (CET)

Nein, so aufgeregt war ich bei weitem nicht. Aber solche "Lange Rede, kurzer Sinn"-Situationen habe ich öfters. -- KGF 19:08, 2. Feb 2006 (CET)

Überarbeitung

Habe eine Reihe von kleineren und größeren Eingriffen vorgenommen:

die ersten Veröffentlichungen nach 1945 recherchiert und ergänzt,
die Auschwitzlüge chronologisch eingeordnet,
die wichtigen Einzelfälle - Zündel, Leuchter - nicht nur in der Liste aufgeführt, sondern gleich als Fließtext ausgeführt,
Argumentationszusammenhänge und personelle Abhängigkeiten (wer sich auf wen bezieht) etwas deutlicher gemacht,
Teile logischer angeordnet: Motive und Interessen hinter die Darstellung der Argumentationsmuster und Quellen, Relativierung dahinter, schließt besser daran an, Ausblick ganz nach unten, Japan eingeordnet.

Bitte um Feedback, ob das so einigermaßen OK ist. Falls nein, begründen und ändern. Jesusfreund 23:13, 2. Feb 2006 (CET)

PS: Man könnte die summarischen Teile "Argumentationsmuster", "Quellen", "Mediale Verbreitung" eventuell nach vorn vor die ausführlicheren Geschichtsteile mit den Einzelveröffentlichungen rücken. Dann stünde Pressac direkt hinter "Leugnung der Gaskammern", was mir gut zu passen scheint. Einwände? Jesusfreund 23:18, 2. Feb 2006 (CET)

Neusprech

Holocaustleugnung ist ein seltsames, polarisierendes, emotionales Wort. Viel zu emotional besetzt, um darüber zu diskutieren. Nach meiner persönlichen Erfahrung am empfangenden Ende kriegsrechtfertigender amerikanisch-britischer Irakkriegs-Massenvernichtungs(waffen)-Propaganda http://www.state.gov/p/nea/disarm muss ich aber leider auf einer Diskussion bestehen. Die Wahrscheinlichkeit, dass schon lange vor dem Irakkrieg Massenvernichtungsfakten "geschönt" wurden ist einfach zu gross. Daher würde ich als Umschreibung des Begriffes Holocaustleugnung "Massenvernichungsfaktenzweifel" vorschlagen. Statt "er leugnet hartnäckig den Holocaust" "er bezweifelt entschieden angloamerikanische Massenvernichtungsfaktfeststellungen". Schönen guten Tag.

Emotionen und Massenvernichtung sind eine gefährliche Mischung! Man kann die Begleitumstände der Ermordung von Millionen Menschen nicht wirklich emotionslos diskutieren. Dadurch kann man leider auch kriegsbedingte "Unschärfen" in der Darstellung nicht wirklich ausloten. In Zusammenhang mit deinem Link auf diesen legendären hochemotionalen Vortrag von Collin Powell 2003 vor der UN-Vollversammlung muss man heute sagen, dass Powells emotionale Worte damals nur eine Art "Smokescreen" waren, um davon abzulenken, dass er original null harte Massenvernichtungsfakten hatte. Emotionale Smokescreens rund um das Thema Holocaustleugnung müssen allerdings nicht unbedingt dem gleichen Zweck dienen.

Kleiner Rechtschreibfehler

Ist zwar nicht so wichtig, aber vielleicht kann das jemand korrigieren, ist mir ins Auge gefallen: Im Absatz Relativierung steht: Angriffs- und Verteidigungstaten

MfG ACU

umgangssprachliche Formulierungen (erledigt)

Ich halte einige umgangssprachliche Formulierungen im Text für dem Thema nicht angemessen: im Abschnitt "Quellen" heißt es, Publikationen der Holocaust-Leugner seien "randvoll gespickt mit Fußnoten", hier würde ich das Wort "randvoll" weglassen. Der Abschnitt beginnt mit dem Satz "Fast alle Holocaustleugner schreiben nur voneinander ab.", welcher ebenfalls etwas sachlicher formuliert werden sollte. Auch die Bezeichnung des Auffindens eines Protokolls der Wannsee-Konferenz als "glücklichen Zufall" (im Abschnitt "Argumentationsmuster") klingt in diesem Zusammenhang ungewollt zynisch.

Gratianopolis, 20.02.2006, 13:10 Uhr

Hallo Gratianopolis, ich war so frei Deine Einwände hier wiederherzustellen, deren Löschung gar nicht nötig war, weil sie vollauf berechtigt waren. Danke für deine hilfreichen Beobachtungen und Korrekturen. Gruß, Jesusfreund 20:46, 22. Feb 2006 (CET)

Strafanzeige gegen den iranischen Präsidenten

Die Zeile: Eine jüdische Gemeinde hat den iranischen Präsidenten wegen seiner Holocaustleugnung am 20. Februar 2005 vor einem deutschen Gericht angezeigt.

ist falsch. Es handelt sich nicht um eine jüdische Gemeinde sondern um eine israelische NGO, was ein riesiger Unterschied ist. Ich empfehle einfach mal auf news.google.de zu suchen. Oder hier der Originalartikel : http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3219583,00.html

Danke, wurde korrigiert. Komisch, dass kaum deutsche Berichte über diese Anzeige zu finden sind. Jesusfreund 21:52, 24. Feb 2006 (CET)

Tolle Anzeige. Stammt wahrscheinlich von den juristischen Spezialisten für Immunität und Indemnität und den anderen Kollegen, die die Stelle im Kopf, in der vorher Völkerrecht und politisches Strafrecht deponiert waren, durch ein Glasauge ersetzt haben... Sie werden einen netten Brief vom GBA erhalten, den in seiner Behörde der jüngste Hiwi entwerfen durfte. ---Lung (?) 22:21, 24. Feb 2006 (CET)

So wie ich den englischen Bericht verstehe, wurde die Anzeige bewusst in Deutschland gestellt, weil §130 auch außerhalb Deutschlands Grenzen zu verfolgen ist und Immunität aufhebt, z.B. bei Europaparlamentariern (in Frankreich wurde dies kürzlich bei einem Abgeordneten des Straßburger Parlaments wirksam).

Es geht den Israelis auch um Bewusstmachung und Auf-Trab-Bringen der europäischen Justiz, auch wenn es keine direkten Erfolge geben wird, solange Irans Präsident nicht rein zufällig Deutschland besucht.

Die Notwendigkeit einer internationalen Strafverfolgung von HL sehen Deutsche genauso: [3]. Jesusfreund 22:34, 24. Feb 2006 (CET)

Dumm gelaufen: Indemnität ist ein Rechtszustand, den kein Parlament aufheben kann (Ausnahmen mag es nach frischen Revolutionen geben). Immunität wird von keinem Parlament aufgehoben werden, sofern Gegenstand der Strafverfolgung eine (politische) Äußerung des Parlamentariers ist. (Da könnten sie sich ja auch gleich selbst bei jeweils passender Gelegenheit in die Fresse hauen, was sie nicht tun. In dieser Frage - und bei der Frage der Erhöhung der Diäten - herrscht im Parlament stets der unverbrüchliche Konsens aller Demokraten.). Du bist reingefallen: Es war Presserummel um nichts. Gruß --Lung (?) 22:51, 24. Feb 2006 (CET)

Ich gebe gern zu, dass ich da vielleicht zu blauäugig bin. Aber ich sprach vom Europaparlament. Hier fand ich eine Nachricht von der Aufhebung der Immunität eines Abgeordneten wegen HL. Jesusfreund 23:24, 24. Feb 2006 (CET)

Ich habe Deinen Thread gelesen und ziehe in Betracht, dass die Franzosen uns in demokratischer Kultur - wieder einmal (Oder vielleicht immer noch) - einige Jahrhunderte voraus sind. Warten wir ab, was passiert. Gruß --Lung (?) 22:51, 25. Feb 2006 (CET)

Es wundert mich nicht, dass du solchem Krampf aufsitzt, wenn du dich aus diesen Quellen informierst. Gruß Mitteleuropäer 22:33, 3. Mär 2006 (CET)

Der Bericht von Bernhard Schmidt, den Hagalil weitergibt, ist im Netz an vielen Stellen auffindbar, u.a. unter [4]. Es wundert mich nicht, dass du dich überhaupt nicht informierst, bevor du krampfigen Blödsinn verzapfst. Jesusfreund 22:41, 3. Mär 2006 (CET)

Du bist doch angelaufen gekommen und hast mit großem Getöse herumgeprustet welch tolle Anzeige das ist. Und jetzt ist es eben nix wegen der Immunität und statt dich zu schämen fängst du an zu pöbeln. Du tust mir leid. Mitteleuropäer 22:45, 3. Mär 2006 (CET)

"Getöse", "herumgeprustet", "tolle" Anzeige? Wo hörst du denn sowas heraus?

"Ist nix wegen der Immunität": Meinst du, ich müsse deswegen persönlich enttäuscht sein oder was? Mir ging es nur um Information, daher der Link.

"fängst du an zu pöbeln:" Aha, "mich wundert nicht, dass du solchem Krampf aufsitzt" war dann wohl ein Beitrag zur Artikelverbesserung und ich war nur zu blöd das zu merken. Aber wenn ich deine eigenen Worte verwende, fange ich an zu pöbeln: ist ja logisch. Jesusfreund 23:20, 3. Mär 2006 (CET)

Fahrlässige Verwendung des Begriffes Nazi auf einen Briten bezogen

Bedenken habe ich in den Kommentarfeldern geäußert, siehe Versionshistorie. Bitte den ARtikel Nazi lesen. Ein Brite kan eo ipso kein Nationalsozialist sein. Und wenn er sich was mich wundern würde expressis verbis zur NSDAP bekennt, möchte ich einen Beleg dafür sehen.

(Irgendjemand hat den Text in der falschen version gesperrt, was schade ist.)

Mitteleuropäer 00:17, 27. Feb 2006 (CET)

Mein Gott, wie doof. Es wäre doch ein leichtes für dich, mal den Link anzuklicken zur Person. Es gibt keinerlei Zweifel daran, dass der Ausdruck "Neonazi" für den Gründer des IHR zutrifft; es gibt selbstverständlich auch in den USA und GB Neonazis, sogar Altnazis. Und diese Einschätzung stammt, sauber recherchiert, aus dem englischen Wikipediaartikel. Aber du willst wohl nur dein Image als dümmlicher Wadenbeißer verfestigen und auf keinen Fall konstruktiv mitarbeiten. Na dann: Viel Spaß! Jesusfreund 00:21, 27. Feb 2006 (CET)

Wer den Bedeutungsgehalt der Wörter nicht erfasst, dessen Worte werden sinnlos sein. Er kann keine Enzyklopädie schreiben. Mitteleuropäer 08:20, 27. Feb 2006 (CET)

Inhaltlich: der Brite ist kein Altnazi (Alt-Nationalsozialist) und auch kein Neonazi (Neo-Nationalsozialist), denn er bekennt sich nicht zur NSDAP und ist daher nicht mit dem Wort Nazi belegbar. Er ist etwas anderes; seine Ideologie teile ich natürlich nicht. Mitteleuropäer 08:23, 27. Feb 2006 (CET)

Nochmals "Nazi"

Wenn wir schon dabei sind: Ich finde die Verwendung des Begriffs "Neonazi" in einer Enzyklopädie grundsätzlich unpassend - "Rechtsextremist" ist sicherlich der genauere und weniger polemisch aufgeladene und zumal sprachlich bessere Begriff. Irgendwelche Einwände, wenn ich es entsprechend im Artikel hier ändere? --nodutschke 09:40, 27. Feb 2006 (CET)

@Nodutschke: wir wären dir für das Einpflegen des richtigen Wortgebrauchs sehr dankbar. Mitteleuropäer 10:02, 27. Feb 2006 (CET)

Als Neonazi (wörtlich Neu-Nazi) bezeichnet man einen Anhänger nationalsozialistischen oder faschistischen Gedankenguts, der erst nach dem Zweiten Weltkrieg und dem Ende des Dritten Reiches politisch aktiv wurde. Dieses Kriterium erfüllt McCalden voll und ganz, weshalb er auch als "Vertreter der extremen Rechten" auf enWP geführt wird. Dabei wird die Nationale Front, der McCalden vor seiner Emmigration in die USA angehörte, als faschistisch dargestellt. In den USA ist er ebenfalls als Neofaschist, Antisemit und Rassist bekannt.

Wir definieren hier nicht Sprache neu, das wäre Theoriebildung. Du könntest "Rechtsextremist" schreiben, wenn dir Neonazi nicht zusagt; da du aber nur den Begriff gelöscht hast, muss ich davon ausgehen, dass dir nichts an korrekter politischer Einordnung der Person liegt. In diesem Fall solltest du dir ein anderes Arbeitsfeld suchen. Jesusfreund 08:36, 27. Feb 2006 (CET)

@JF: Um ungefragten Rat habe ich dich nicht gebeiten, aber ich fordere dich auf, die Beleidigungsserie einzustellen // Der Begriff Nazi (lesen!) ist eindeutig, alle Wortbildungen die als Komposita Nazi enthalten meinen explizit Nationalsozialist und keines wegs Wischiwaschiirgendwiefaschistischoderfaschistioid. Die Wörter sind klar und damit auch der Sachverhalt.

Bitte an alle: 'Setz halt irgendjemand einen wirklich passenden Begriff, dann bin ich es nicht gewesen und Jesusfreund muss sich nicht an seinem neuen Feindbild Mitteleuropäer aufhängen. Danke. Mitteleuropäer 08:41, 27. Feb 2006 (CET)

Feindbilder pflege ich nicht, es geht um dein Verhalten, das von Sachkenntnis ungetrübt und als reine Störmanöver daherkommt. Wenn Du selber bereit wärest, den Begriff Rechtsextremist einzufügen, wüsste ich nicht, was ich dagegen haben sollte. Der Rest ist bereits durch die Artikeldefinition von "Neonazi" widerlegt. Jesusfreund 08:58, 27. Feb 2006 (CET)

Mir ist inzwischen klar, dass du die Wörter und ihre Bedeutung nicht begreifst. Nodutschke versteht dagegen sehr gut, was zu tun ist. Ich hoffe auf Nodutschkes offensichtliche Sachkenntnis. Er wird bestimmt das richtige tun. Mitteleuropäer 10:04, 27. Feb 2006 (CET)

Oh je, ein vergiftetes Lob :-( Aber mal ernsthaft, Mitteleuropäer: Deine Reduktion des Begriffs "Neonazi" auf Deutschland bzw. auf Anhänger der NSDAP ist völliger Blödsinn, wie Du weiter oben ja auch nachlesen kannst. Mir geht es lediglich darum, dass in meinem Sprachempfinden der Begriff "Neonazi" eine polemische Konnotation hat, der Begriff "Rechtsextremist" dagegen sprachlich neutraler und daher für eine Enzyklopädie besser ist. Daher meine Frage hier, ob andere das auch so sehen. Das Ersetzen von "Neonazi" durch "Rechtsextremist" ist jedoch keine veränderte Bewertung, weder im "guten", noch im "schlechten" Sinne.--nodutschke 10:17, 27. Feb 2006 (CET)

So vergiftet war das gar nicht, sieh auf deine Disku. Aus welchem Motiv heraus du den Text besser machst ist mir letztlich egal. Gruß Mitteleuropäer 10:20, 27. Feb 2006 (CET)

Der Begriff Neonazi wurde schon längst vor diesem Geplänkel durch Rechtsextremist ersetzt (den bekanntlich andere ebenso pejorativ empfinden, was aber kein verbindliches Kriterium für die Wortwahl ist), und zwar auf meine Initiative hin.

Wie langsam andere im Kopf, mit Augen und Tippfingern sind, ist mir letztlich egal. Nodutschke ist damit nicht gemeint, der denkt konstruktiv mit. Jesusfreund 13:25, 27. Feb 2006 (CET)

Ich hatte Dich auch nicht anders verstanden :-) Mir geht es gar nicht so um die Stelle, die da oben so lange dskutiert wird (da hast Du ja schon das nötige veranlasst), sondern vielmehr darum, dass im Artikel ca. 18 mal entweder "Nazi" oder "Neo-Nazi" vorkommt (bzw. als Adjektive). Ich finde diese Begrifflichkeit unenzyklopädisch und ungenau und würde diese gerne durch (wo passend) "rechtsextrem" oder "faschistisch" ersetzen (wobei mir der Unterschied zwischen beiden Begriffen durchaus geläufig ist)- ebenso wie ich übrigens auch ungerne so etwas wie "Studi" (statt "Student") oder "Prof" (statt "Professor") in der WP lesen würde.

Da dies aber doch ein ziemlicher Eingriff in den Artikel darstellt, möchte ich erst mal hier schauen, ob andere das auch so sehen wie ich.--nodutschke 14:16, 27. Feb 2006 (CET)

Ich sehe das ganz genauso wie du es siehst Nodutschke. Gruß Mitteleuropäer 22:47, 3. Mär 2006 (CET)

Für mich kein Problem. Ich würde allerdings bei jeder Einzelperson mal nachschauen, aus welcher Ecke die tatsächlich kommen. Ich war selber überrascht, dass die vermeintliche Unterscheidung von angeblich relativ seriösen "Revisionisten" zu tatsächlichen Rechtsextremisten, sogar waschechten Nazis, in einigen Fällen nicht existiert bzw. eine Annäherung stattfindet. Die nicht nur theoretischen, sondern praktischen, organisatorischen, biografischen Berührungspunkte sind oft enger als ich dachte. Und in sehr vielen Fällen ist der Antisemitismus in den Köpfen das Bindeglied, das früher oder später zum Vorschein kommt. Jesusfreund 14:52, 27. Feb 2006 (CET)

Exakt. Und aus diesem Grunde sollte man Bindeglieder und potentielle Bindeglieder a priori in die Liste verbotener Bücher aufnehmen, ihnen den Reisepass entziehen und somit verhindern, dass sie auf der Teheraner Konferenz sprechen und das Ansehen der BRD beschädigen. Ja? So meintest du das doch, oder ...? Grüßle, AFKl 00:05, 4. Mär 2006 (CET)

Komisch, dass du mir zwanghaft immer gleich irgendeine Meinung unterstellen musst. Dabei geht es hier gar nicht darum, was ich denke.

Antisemitismus ist nicht verboten, aber die Ausführung einer geplanten Straftat wird unterbunden, wenn Mahler und co. nicht in den Iran dürfen, um dort Hetze gegen Israel und die Holocaustüberlebenden zu treiben. Darüber kann man denken wie man will. Jesusfreund 00:19, 4. Mär 2006 (CET)

Mahler ist ein gebrochener alter Mann. Niemand hat das Recht, dem alten Mann den Reisepass zu entziehen für etwas was er (potentiallis dictatoris) vielleicht einmal tun könnte. Der Reisepassentzug ist das endgultige Ende der Chimäre eines Rechtsstaates. AFKl 00:26, 4. Mär 2006 (CET)

Quatsch, Mahler fährt nicht in ein iranisches Sanatorium und ist im Kopf ungebrochener Hetzer; der Rechtsstaat muss Straftaten im Ausland, die sein Ansehen beschädigen, unterbinden können. Jesusfreund 00:28, 4. Mär 2006 (CET)

Ich habe gegen den Ausdruck "Nazi" auch keine Bedenken, da er sich nicht 100%ig mit dem (etwas schwammigen) "Rechtsextremist" deckt. --Lung (?) 16:09, 27. Feb 2006 (CET)

Setzen 6! Lung. Die Neofaschistischen Anhänger Mussolinis sind keinen Nationalsozialisten im Nazibeschimpfgewand. Die Klu-Klux-Klan-Leute und die sonstigen US-amerikanischen Ultrarechten sind keine Nationalsozialisten im Nazibeschimpfklamottchen. Und viel andere Rechtsextremisten, z.B. in Russland, die jederzeit Polen platt machen und einem neuen imperialen russischen Staat einverleiben würden sind durch und durch rechtsextrem, aber keine Nationalsozialisten im Nazibeschimklamottchen. Einfach mal über Wörter und Worte nachdenken. Herzlicher Gruß Mitteleuropäer 22:14, 3. Mär 2006 (CET)