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Diskussion:Vogelgrippe H5N1/Archiv/2

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< Diskussion:Vogelgrippe H5N1
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Ältere Beiträge sind im Archiv. -- Muck 09:38, 19. Feb 2006 (CET)

Die Autoren, die diesen Artikel tagesaktuell und auf einem fachlich sehr gesicherten Stand halten, bitten dringend darum, Ergänzungen nur unter Angabe sicherer Quellen vorzunehmen.


Editorische Notiz: Welche Quellen sind verlässlich?


WP ist eine Enzyklopädie, d.h. es sollten nur gesicherte Daten als Tatsachen eingetragen werden. Was nicht gesichert ist, sind Verdachtsfälle. Verdachtsfälle sollten als solche benannt und mit Quellenangabe versehen werden.
Vertrauen kann man der WHO für die Fallzahlen beim Menschen. Nationale Regierungen bzw. das, was von den Agenturen dazu bei uns ankam, war wiederholt unstimmig, unklar und auch schlicht falsch. Daher wurden seit Monaten nur die von der WHO bestätigten Fallzahlen im Artikel ausgewiesen, auch wenn das zeitweise arg rechthaberisch wirkte. Die WHO übt allerdings große Zurückhaltung bei der Einschätzung der Lage in bestimmten Ländern. Zum Beispiel wurde bisher nur der Türkei ausdrücklich bescheinigt, dass sie H5N1 sauber analysiert und die Fallmeldungen korrekt abliefert. Das spricht Bände gegen China und andere Staaten in dieser Region.
Vertrauen kann man der OIE. Anhand der an sie ergangenen Meldungen konnten die Daten zu den diversen Ausbrüchen konkretisiert bzw. z.T. auch revidiert werden. Die Meldungen an die OIE werden allerdings mit einigem Zeitverzug veröffentlicht. Aus dem Vergleich der tagesaktuellen Agenturmeldungen mit den später einsehbaren Originalprotokollen gewinnt man aber allmählich ein Gespür für Verlässlichkeit der Angaben aus bestimmten Regionen.
Vertrauen kann man z.B. den Untersuchungsämtern in Österreich, Deutschland, Türkei, Padua, auch Iran hat sehr korrekt agiert. Allerdings unterscheiden die Journalisten der Nachrichtenagenturen öfters nicht zuverlässig zwischen einem H5N1-Verdachtsfall, einem H5-Nachweis und einem H5N1-Nachweis in ihren Texten. Noch viel weniger fachliche Kompetenz haben im allgemeinen die Bearbeiter in den meisten Online-Redaktionen der Medien. Dort wird ein korrekt von der Agentur gemeldeter H5-Nachweis regelmäßig zu einem Nachweis von H5N1. Außerdem führen Online-Redaktionen keine eigenen Recherchen durch, sondern bringen nur, was die Agenturen melden. Man sollte bei diesen Sekundärquellen daher stets eine Bestätigung aus unabhängiger anderer Quelle suchen.

--Gerbil 22:28, 18. Feb 2006 (CET)


Deutschland

Robert Koch Institut

http://www.rki.de/cln_011/nn_226928/DE/Content/InfAZ/I/Influenza/influenzapandemieplan__III,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/influenzapandemieplan_III

==== Bundesregierung ==== http://www.bundesregierung.de/-,413.599694/stichwort/Vogelgrippe.htm ==== Auswärtiges Amt ==== http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/laenderinfos/gesundheitsdienst/merkblatt/vogelgrippe_html

Verbraucherministerium (BMVEL)

Österreich

Bundesministerium für Gesundheit und Frauen

Außenministerium: http://www.bmaa.gv.at/view.php3?f_id=8971&LNG=de&version=

Schweiz

Europäische Union

Neben der World Health Organisation (WHO) scheint mir auch die World Organisation for Animal Health (OIE)

und die United Nations' Food and Agriculture Organization (FAO) sehr brauchbare Informationen, aktuelle Daten und offizielle Berichte zu haben.

--Gps 15:09, 15. Jun 2005 (CEST)

  • www.nature.com Berichte des Fachblattes Nature; einige Artikel sind frei zugänglich (auf Englisch)
  • Interessante Seite, zeigt dass man die ganze Sache auch anders sehen kann:
  • [1]

Infoseite USA

Der folgende Link verweist auf eine freie amerikanische Seite zur Thematik Selbstschutz http://www.fluwikie.com Technikus

Flugrouten der Zugvögel

@gerbil: ich habe eine nette Übersichtskarte zu den Flugrouten gefunden. Kannst Du die Wiki-konform in den Artikel mit einbauen ? Der Link lautet http://www.msnbc.msn.com/id/9686290 Technikus

Wirklich schöne Karte, die fast für jeden auf Anhieb einiges plausibel werden laßt! Als Quellen werden angegeben: Associated Press, CDC, WHO, Nature und Reuters. Da müsste doch auch was für WP zu machen sein, oder?! Gruß -- Muck 17:25, 9. Feb 2006 (CET)
Das ist die anschaulichste Grafik, die ich bisher gesehen habe, nur haben die sie so gut versteckt, dass man eine Gebrauchsanweisung benötigt, um sie zu finden ("bitte benutzen Sie den kleinen Pfeil-Schalter am ersten Bild unten links")... Vielleicht findet sich jmd. mit einem netten Grafikprogramm, die/der das umzeichnen kann? --Gerbil 21:23, 9. Feb 2006 (CET)
es freut mich dass ihr beide die grafik gut findet, bildtechnisch kann ich leider nicht weiterhelfen...Technikus
leider nicht ganz so gut aber vielleicht doch hilfreich

http://www.fao.org/ag/againfo/subjects/en/health/diseases-cards/migrationmap.html

recombinomics

wer kann die qualität beurteilen von http://www.recombinomics.com/whats_new.html ? verfasser dort ist ein gewisser Dr. Henry Niman. Technikus

Folgen für Umwelt

Gibts dazu irgendwelche Überlegungen/Wissen was es für globale Ökosysteme heißt, wenn massenhaft Vögel sterben? --Jol2040 11:40, 15. Feb 2006 (CET)

Massen? 100 Vögel sind bei dir schon Massen? --subsonic68 13:37, 19. Feb 2006 (CET)
Vor einigen Jahren sind in der Nordsee 90 % aller Seehunde an Hundestaupe-Viren verendet. Der Bestand hat sich innerhalb sehr weniger Jahre wieder vollständig erholt. Die bisherigen Todesfälle unter Wildvögeln sind absolut unerheblich, und ich schätze, das wird auch so bleiben. --Gerbil 15:36, 19. Feb 2006 (CET)

Undifferenzierte Maßnahmen

Die jetzigen Maßnahmen (Stallpflicht etc.) treffen nicht nur landwirtschaftliche Betriebe, sondern auch zoologische Einrichtungen oder Hobbyhalter, die gerade mal zwei Enten im Garten haben (und damit auch Vögel, die nie gegessen werden). Viele zoologische Gärten (sofern sie noch nicht mundtot gemacht wurden) halten deshalb die Maßnahmen für überzogen. Sollen etwa seltene, vom Aussterben bedrohte Vögel "gekeult" werden, wenn im Umkreis von 3 Kilometer in einem Wirtschaftsbetrieb Vogelgrippe nachgewiesen wird (während die Wildvögel in diesem Gebiet unangetastet bleiben!)?? Die jetzigen Notfallpläne sehen dies so vor. Ein Laufentenhalter, der am Rheinufer wohnt, muss seine Enten einsperren, obwohl von ihnen für die Allgemeinheit keine größere Gefahr ausgeht, als von den Enten und Schwänen, die in 5 Metern Entfernung im Rhein schwimmen. Ich ziehe es vor, in einem Volk von Psychoten anonym zu bleiben (DU bist natürlich eine Ausnahme ...), auch wenn manche pseudonymen Wikipedia-Benutzer dies zum Anlass nehmen mögen, über mich herzufallen.

Die deutsche Geflügelpest-Verordnung ist primär eine Schutzverordnung für die Massentierhaltung. Sie kurzerhand in der momentanen Situation anzuwenden, empfinde auch ich als einen Notbehelf. Die kritische Situation bei Zoovögeln ist auch mir seit langem bewusst. Ich kenne aberc bisher keine zitierfähige Aussage eines Zoodirektors oder eines anderen relevanten Kritikers aus einer sicheren Quelle, die das ähnlich sieht. --Gerbil 08:54, 17. Feb 2006 (CET)
Im Herbst gab es Aussagen von leitenden Zoomitarbeitern vor laufender Kamera, aber wörtlich liegen sie mir im Moment auch nicht vor. --- Anonymus

Hongkong 1997

Soweit ich mich entsinne, gab es bereits 1997 in Hongkong eine Tierkrankheit Vogelgrippe mit h5n1. Seinerzeit wurde als die ersten h-2-h Verdachtsfälle auftraten alles gekeult. Hierzu finde ich unter Wiki nichts ausführliches - oder habe ich falsch gesucht ? Technikus

Das ist Opfer deines eigenen Vorschlags zur Auslagerung von Teilen des Artikels nach Influenza A/H5N1: Ausbreitung 1997-2005 geworden. Gruß: --Gerbil 13:06, 17. Feb 2006 (CET)

Graphik

Ich hätte zwei Fragen zu der Graphik. Stand 16.2.2006: 1) Wieso sind die Länder Slowenien, Österreich und Ungarn nicht auch angefärbelt eingezeicnet?

2) Wieso ist Amerika bzw. Lateinamerika gänzlich nicht in der Karte vorgesehen? Ist es ausgeschlossen, dass H5N1 jemals dort hinkommt?

Hallo, Slowenien, Österreich und Ungarn sind laut WHO bisher nicht betroffen. Vielleicht sind meine Informationen diesbezüglich auch veraltet - bitte bei neueren Infos einen entsprechenden Link posten.
Die amerikanischen Länder habe ich bisher der Übersichtlichkeit halber weggelassen. Sobald es dort zu einem Auftreten der Vogelgrippe kommt, werde ich die Grafik entsprechend erweiter.
Gruß --Xerxes2k 17:52, 17. Feb 2006 (CET)
Danke erstmal für die rasche Antwort. Ich hatte bisher nicht verstanden, dass nur die WHO das Infomonopol zu haben scheint. Mir kommen die Meldungen recht amtlich und abgesichert vor. ORF-Steiermark Bezüglich Slowenien und Ungarn gab es ebenso Berichte vom ORF. Ganz offiziell habe ich eben etwas von der WHO gefunden. Da ist es von Österreich und Slowenien bestätigt. Gruß Rendal
Ich habe auf dieser Seite der WHO folgendes gefunden, das sich so leider nicht in der Graphik wiederfindet: Azerbaijan ist bestätigt mit "domestic birds", Bulgarien, Slowenien, Iran sind bestätigt. Ägypten ist bestätigt mit Geflügel, in Indien ist es bestätigt in "commercial farms". Wenn jemand, insbesondere Xerxes2k, in der Lage wäre dies zu aktualisieren, wäre die Graphik korrekter. Bezüglich Österreich wollte ich noch anmerken, dass die Bundesländer Tirol und Vorarlberg dazugehören. Bezüglich der Farbe bin ich mir im Unklaren, ob das infizierte Geflügel in einem Tierheim (Kontaktbetrieb) in Graz zählt, um es in die mittlere Stufe zu heben. Schutzzone wurde keine eingerichtet, da die Ansteckung im Tierheim erfolgte.

bin für streichung der grafik. die volgelgrippe orientiert sich nicht an politischen grenzen. schwachsinn ganz china und ganz russland auszumahlen. die karte desinformiert. ekuah 20:12, 25. Feb 2006 (CET)

Kleine Frösche

Hallo, Diesen Beitrag bitte nicht löschen. ich habe seit einiger Zeit Deja Vus und glaube daran, dass die kleinen Frösche "Rana Dalmatina" sehr wichtig sein werden, um das H5N1 Virus erfolgreich bekämpfen zu können. Ich glaube, dass es ein Sekret der kleinen Frösche sein wird welches helfen kann, um ein Antibiotikum/ Serum herzustellen. Ich versuche hier ein Schritt voraus zu sein, weil bald sehr viele Menschen sterben werden und man nicht mehr weiter weiss. Das Virus wird sich bald wahrscheinlich schon über die Luft verbreiten. Irgendwann werden es zwei Wissenschaftler sein, die zufällig auf Rügen (Anfang des Vogelgrippe-Virus in Deutschland) das Sekret der Springfrösche untersuchen und etwas feststellen werden. MFG Cervezaner, Geronimo, Ghost

Wenn du aus Springfröschen ein Antibiotikum gegen Viren entwickelst, weil du ein Deja Vue hattest, daß dir vorrausgesagt hat, daß zwei Wissenschaftler gegen eine Mutation von H5N1 dies zufällig entdecken, kann ja nichts schief gehen --chb 18:39, 18. Feb 2006 (CET)

Übertragungsmöglichkeiten von A/H5N1 auf Nutzgeflügel

Aus aktuellem Anlass eigenen älteren Beitrag nachträglich gemarkert -- Muck 20:44, 28. Feb 2006 (CET)

Es sei hier noch einmal in aller Deutlichkeit auf zwei prinzipiell unterscheidbare Infektionsketten diesbezüglich und den sich daraus ergebenden Konsequenzen hingewiesen.

Das Virus kann von einem lebenden infizierten Wildvogel, einem solchen sterbenden oder von einem verstorbenen Exemplar aber auch von dem ausgeschiedenen Kot eines infizierten Wildvogels sowohl auf biologischem Wege wie auch auf mechanischem Wege übertragen werden! Siehe Vektor (Biologie). Hinsichtlich der biologischen Infektionskette ist genügend gesagt und geschrieben worden, nicht jedoch über die mechanische Infektionskette.

Hier allgemein bekannt und auch deutlich verkündet wurde, dass der Mensch, sollte er in infizierten Wildgeflügelkot getreten sein, die A/H5N1-Viren durch Anhaftung an den Schuhsolen als Transportwirt auf das Nutzgeflügel übertragen kann, falls er danach mit den selben nicht desinfizierten Schuhen einen Nutzgeflügelstall betritt. Allerdings können prinzipiell auch alle Tiere, die sich für die aufgestallten Nutzgeflügel, deren Ställe oder das Futterangebot in diesen Ställen interessieren und zuvor in infizierten Wildgeflügelkot oder auf infizierte Kadaver getreten sind, ebenfalls durch Anhaftungen vor allem an Fell und Pfoten mechanische Virus-Überträger sein! Mir fallen dafür auf Anhieb folgende Tiere ein: Haus-, Hof- und Jagdhund, freilaufende Hof- bzw. Hauskatze, freilebende ausgewilderte Hauskatzen, Fuchs, Ratten, Mäuse, verschiedene Marder, Waschbär, kleinere Wild- oder Singvögel usw.


Ein Landwirt mit aufgestalltem Nutzgeflügel besonders in schon ausgeschriebenen Schutzzonen täte daher sehr gut daran, intensive Vorkehrungen auch dafür zu treffen, dass all diese Tiere keinerlei Zugangsmöglichkeiten für die besagten Ställe haben! -- Muck 18:21, 18. Feb 2006 (CET)


Die folgenden Seiten sind mir aufgefallen:

http://www.superflutalk.com/

http://www.curevents.com/vb/forumdisplay.php?f=40

Leider alle auf Englisch ... Technikus

Weiterer unbekannter Infektionsherd in Europa?

Ich bin auf diesen Artikel gestoßen. Demnach könnte es einen weiteren unbekannten Infektionsherd in Europa geben. Ich finde das hoch interessant. Gibt es dazu Meinungen? Gruß--Rendal 12:36, 19. Feb 2006 (CET)

Ich halte das für rein spekulativ. So würde ich z.B- spekulieren: Zum einen ist der Weg vom Baltikum nach Rügen nicht allzu weit, und zum anderen sind sehr wohl schon Zugvögel unterwegs, gestern z.B. zwischen Bremen und Göttingen (Enten? Kraniche? - meine Frau war sich aus dem Autor heraus nicht sicher). Anfang Januar hatte ich selber in Frankfurt am Main Kraniche über mir. Rumänien hatte sehr viele H5N1-Fälle, da könnte auch ein Weg nach Slowenien und Österreich weisen. Italien allerdings ist auch für mich überraschend. --Gerbil 12:54, 19. Feb 2006 (CET)

Pseudowissenschaft?

Präsident des Friedrich-Loeffler-Institut weist darauf hin, dass nur bei einem Viertel der Vögel der Virus nachgewiesen werden konnte: „Es ist also keineswegs so, daß jeder tote Vogel auf Rügen an Vogelgrippe gestorben ist”, erklärte der Wissenschaftler. [2] Was ist mit den restlichen drei Vierteln? Haben die aus Solidarität Selbstmord begangen oder was? An was sind die gestorben? --subsonic68 13:35, 19. Feb 2006 (CET)

Um diese Jahreszeit ist es nicht ungewöhnlich, dass durch Kälte geschwächte Tiere (bei denen womöglich im abgebauten Reservefett auch noch Giftstoffe freigesetzt wurden) eingehen, welche Erreger auch immer letztlich dran schuld sind. Der rationale Kern der Besorgnis gegenüber H5N1 sind ja auch nicht die Wildvögel, sondern ein möglicher Übergang auf die Massentierhaltung. Was zudem kaum beachtet wird, ist, dass derzeit ein gewaltiger Rollback bezüglich der ökolog. Freilandhaltung von Geflügel stattfindet - die Käfighühnerbarone werden sich schon ins Fäustchen lachen. Und außerdem, je verbreiteter diese Viren sind, desto größer wird das Potential für eine Mutation Richtung Pandemie beim Menschen. Das ist das, wss mich an den Details der Ausbreitung interessiert. --Gerbil 15:47, 19. Feb 2006 (CET)
Wieso wird dann von der Öffentlichen Meinung (Presse, Politik, "Experten") ständig behauptet, die Vögel (auf Rügen) seien an der Vogelgrippe gestorben? Da muss man schon mal Glück haben (wie in dem genannten Artikel), dass die relativen Zahlen genannt werden. Hypothetisch: Wenn ich in einem Restaurant 100 Leichen finde und die Obduktion ergibt, dass 25 von ihnen kurz zuvor Schweinebraten hatten, dann kann ich doch auch nicht behaupten, dass alle am Schweinebraten gestorben sind. Das wäre schlichtweg gelogen. Darüber hinaus wäre die Behauptung, nur die 25 seien am Schweinebraten gestorben und bei den Rest wisse man nicht so genau, auch nicht zielführend. Das ist einfach totaler Quatsch, der nur dann halbwegs Sinn ergibt, wenn man zuvor den Schweinebraten als Todesbringer postuliert und dann jedes Indiz als Beweis für diese Theorie umdeutet und alle Gegenbeweise (Falsifizierung der Theorie) schlichtweg ignoriert. Genau das passiert bei der Vogelgrippe. Ist das keine Pseudowissenschaft? Ich frage mich, warum keiner dieser Widersprüche bemerkt, obwohl sie doch schon durch aufmerksames Lesen der täglichen Ausscheidungen der Presseorgane klar erkennbar sind. --subsonic68 17:35, 19. Feb 2006 (CET)
aus genau diesen Überlegungen heraus habe ich gestern die ganz oben stehende editorische Notiz geschrieben. Wenn man sich die Mühe macht und die Originalquellen nutzt (das Löffler-Institut arbeitet sauber und gibt korrekte Fallzahlen an!), dann kann man auch korrekte Daten finden, wie z.B. hier im WP-Artikel. Allerdings haben Muck und ich auch ständig Ärger mit einzelnen Leuten, deren ungenaue Angaben wird revertiert haben. --Gerbil 19:56, 19. Feb 2006 (CET)
Das ist kein Quatsch. Wenn 75 Menschen im Restaurant sterben, wundert mich das. Wenn neben den 25 Vogelgrippetoten auch die üblichen (laut Gerbil) 75 Vögel sterben, wundert mich das nicht. --129.69.189.44 20:44, 19. Feb 2006 (CET)
Derzeit ist von ca. 80 H5N1-Nachweisen bei Wildvögeln die Rede; die Zahl der insgesamt eingesammelten Tiere ist unklar. --Gerbil 21:04, 19. Feb 2006 (CET)
Mein Kommentar bezog sich auf den Vergleich mit dem Restaurant. Es sind natürlich nicht genau 100 bzw. 75 Vögel. --129.69.189.44 21:13, 19. Feb 2006 (CET)

Deutschland / Rügen

Die Vogelgrippe kam - bewusst überspitzt formuliert - mit Voranmeldung und ganz gemächlich nach Rügen. Das eine kleine Ortschaft hiermit überfordert sein wird, war allen Informierten bereits seit längerem bekannt. Eine Stadt wie Berlin oder Hamburg verfügt für solche Fälle über eine robuste Struktur und Reserven an Material und Fachleuten. WARUM wurde für eben solche Fälle wie jetzt auf Rügen nicht bereits weit im Vorfeld für eine geeignete unterstützende Infrastruktur gesorgt ? WARUM wurden hierfür keine geeigneten Schulungen oder Informationen oder Hotlines für Landräte oder gar mobile Einsatzgruppen bestehend aus Fachleuten bereit gehalten ? ALG 2 Empfänger verfügen in den seltensten Fällen über die erforderlichen Schulungen in Desinfektionsmassnahmen. Oder wurde hier eine Landrätin schlichtweg geopfert ? Technikus

Es wäre Aufgabe eben dieser Landrätin gewesen, für die Vorsorgemaßnahmen zu sorgen. Und nur die Landrätin konnte den Katastrophenalarm auslösen.--trueQ 11:14, 24. Feb 2006 (CET)

Todesursache

Ist es denn bekannt woran das Federvieh stirb? Lediglich für Katzen habe ich im Artikel einen Hinweis, wahrscheinlich aber auch nur eine Vermutung, gefunden: [..] Nach deren Tod sei festgestellt worden, dass nahezu alle inneren Organe von den Viren befallen waren, so dass auch Leber und Nieren versagt hatten. -- Aiger Ist der so blöd? 15:44, 20. Feb 2006 (CET)

Bei Katzen ist das keine Vermutung, sondern es wurde so berichtet; ansonsten: nach Aufnahme Vermehrung im Respirations- und Intestinaltrakt, generalisierende Allgemeinerkrankung, wobei alle Organsysteme mitbetroffen sein können. Die Viren vermehren sich in Schleimhautzellen und in der Lunge, aber eben auch in vielen anderen Organen und stören deren Funktionsfähigkeit. --Gerbil 16:03, 20. Feb 2006 (CET)
Also "multiples Organversagen" (nach schwerwiegender Schädigung) bei allen betroffenen Organismen - richtig? Ein oder zwei allgemeinverständliche Sätze dazu würden dem Artikel nicht schaden. Grüße Aiger Ist der so blöd? 16:08, 20. Feb 2006 (CET)

Rechtshinweise

Es fehlen alle relevanten Rechtshinweise, denn die Geflügelpestverordnung ist nur ein grobes Paket. Die Geflügelpestschutz-VO (Neufassung am 13.12.2005) fehlt und die konkreten Dinge werden auch durch zahlreiche EG-Kommissionsentscheidungen geregelt. Hier gibt es zwar einen WHO-Link, aber keinen zur EU. --Uwe G. ¿⇔? 19:41, 20. Feb 2006 (CET)

Das war mir auch aufgefallen, weswegen ich schon mal im Portal Recht angeklopft hatte, und am Ende vor ein paar Tagen wenigstens das Lemma zur Geflügelpestverordnung selber verfasst habe. Vielelicht kann ich einen rechtskundigen Kollegen überreden, da mal was zu schreiben. --Gerbil 22:41, 21. Feb 2006 (CET)

Veraltet

Der Abschnitt
Auch Firmen hätten sich in Deutschland, so die Kritiker, im Gegensatz zu den USA noch nicht ausreichend auf Maßnahmen zur Betriebsfortführung vorbereitet. In der Schweiz soll das Pflichtlager mit den antiviralen Medikamenten bis Ende 2005 aufgefüllt sein, im Falle einer Pandemie wären somit ab 2006 genügend Medikamente vorhanden. Bis dahin muss man sich mit der Versorgung auf Risikogruppen beschränken. Damit sind beispielsweise Personen in der landwirtschaftlichen Industrie gemeint, die am ehesten mit dem Virus Kontakt haben könnten.
sollte aktualisiert werden… --MetalSnake 19:03, 21. Feb 2006 (CET)

Vielleicht sollte man diesen Absatz ganz weglassen, eine Dauerprophylaxe über mehrere Grippewellen hinweg wird sich ohnehin niemand zumuten wollen, und was die Firmen angeht: ja, mei, wenn halt 10 % der Belegschaft krank sind, dann ist das auch nicht schlimmer, als wenn 10 % im Sommer gleichzeitig Urlaub machen. --Gerbil 22:38, 21. Feb 2006 (CET)

Zugvogelrouten

Prima wäre ein Bild wie unter [3]84.182.86.74 09:39, 22. Feb 2006 (CET)

Wieder gesund

Ich habe diesen Artikel gefunden, habe sonst weiter nichts (Quellen etc.) entdeckt. --OdI 13:37, 22. Feb 2006 (CET)

Wenn die Informationen aus diesem Artiel stimmen, es also Persoen gibt, die die Vogelgrippe überleben (wieder gesund werden), müsste es dann nicht möglich sein, aus den Antikörpern dieser Personen einen Impfstoff herzustellen?
Ist irgendjemanden bekannt, ob die Überlebenden Folgeschäden haben?
Wie wird behandelt, wenn die Erkrankung frühzeitig erkannt wird? Tamiflu? --Rendal 19:27, 23. Feb 2006 (CET)
  • Ich kann das Erstaunen über diesen Artikel nicht ganz nachvollziehen: Nirgends ist je behauptet worden, dass alle Erkrankten sterben. Auch die Prognosen zu einer Pandemie gehen nur von einer Erkrankungsrate von 30 % aus, wovon mehr als 90 % überleben. Von Folgeschäden habe ich bisher nichts gelesen, allerdings gab es mindestens einen Todesfall infolge Hirnhautentzündung, was beim Überleben Hirnschäden evtl. hätte zurücklassen können (s. dazu unter Spanische Grippe#Langfristige Auswirkungen. Die Frage bezüglich eines Präventionsansatzes auf Basis von Antikörpern habe ich mir auch schon gestellt, bin ihr aber noch nicht nachgegangen. --Gerbil 21:12, 23. Feb 2006 (CET)

Frage

Hallo, ich hätte ein paar Fragen zu folgendem Szenario: 1. Die Vogelgrippe ist in Deutschland angekommen. 2. Es wird wärmer und die erkrankten Vögel ziehen in ihre Stammgebiete, mit der Folge die Vogelgrippe breitet sich in ganz Deutschland aus. 3. Über kurz oder lang sind alle Wildvögel mit dem Virus in Kontakt. 4. Einige Vögel werden immun, andere sterben.

1. Frage, sind die überlebenden Vögel weiterhin Träger und verbreiter des Virus? 2. Falls ja, dann ist es doch nur eine Frage der Zeit, bis der Virus auf den Menschen überspringt, oder? 3. Falls nein, mit welchen Zeiträumen muss hier nach einer Verbreitung bis zur völligen Immunität der Vögel gerechnet werden? --Martin 22:43, 22. Feb 2006 (CET)

zu 1): Überlebende Vögel werden weiterhin Virusträger bleiben. In China ist bereits 2 Prozent des Marktgeflügels unauffällig H5N1-Virusträger.
zu 2): Ein Übergang auf den Menschen ist möglich. Punkt. Ein Überspringen von Mensch zu Mensch ist derzeit unwahrscheinlich und wird allein durch die steigende Verbreitung unter Vögel nicht zwingend wahrscheinlicher.
zu 3): Völlige Resistenz wird es nie geben, im allgemeinen schwächt sich die Aggressivität von Viren aber eher ab, wenn sie sich in einer Population ausbreiten, weil die aggressiveren Varianten ihre Träger zu rasch umbringen, während die harmloseren Kollegen sich in den nur geschwächten Tieren fröhlich vermehren und verbreiten können. Aber ob die Evolution auch diesmal so geht: nobody knows. --Gerbil 22:54, 22. Feb 2006 (CET)

Danke für die sehr präzisen Antworten, die mir bei der ganzen Diskussion gefehlt haben. Es wäre schön, wenn die jemand, der von der Materie mehr Ahnung als ich hat, in den Artikel einbaut. Gruß --Martin 07:49, 23. Feb 2006 (CET)

Ich jedenfalls nicht, denn: Eine Enzyklopädie ist nicht der Platz für Prognosen, sondern für Tatsachen. Für derartige Einschätzungen haben wir ja eigens diese Diskussionsseite. --Gerbil 08:59, 23. Feb 2006 (CET)


Bilder

Hi, ich habe Bilder von der Desinfektionsschleue aufm Dänholm und vom Kontrollieren der Fahrzeuge (auf Geflügel) aus Richtung Rügen vorm Bahnhof am Rügendamm in Stralsund. Ich wollt nur wissen, ob die von Interesse sein könnten. Ansonsten spar ich mir die Arbeit. Gruß Darkone (¿!) 14:44, 23. Feb 2006 (CET)

Im Abschnitt Bekämpfung und evtl. (wenn sie sich nicht wehselseitig irgendwie stören) ganz oben unter dem Virusbild fände ich das gut. --Gerbil 15:06, 23. Feb 2006 (CET)
Na dann, frei zum Einbau. Darkone (¿!) 16:09, 23. Feb 2006 (CET)
  • Desinfektions-Schleuse auf dem Dänholm
    Desinfektions-Schleuse auf dem Dänholm
  • Polizeikontrolle anlässlich der Vogelgrippe (PKW aus Richtung Rügen kommend)
    Polizeikontrolle anlässlich der Vogelgrippe (PKW aus Richtung Rügen kommend)

ausdrucksweise fraglich

im text steht folgendes: viren:) die zum eigenen Vorteil ihren Wirt nicht mehr töten und ihn so langfristig zur Vermehrung und Verbreitung benutzen können (attenuierte Viren). die vorstellung dass viren irgendeine art von intelligenz besitzen kommt mir komisch vor, sollte man nicht besser schreiben: da die hohe anpassungsfähigkeit und das gute immunsystem einen ausbruch der krankheit verhindern, lebt der wirt lange genug um dem virus zu verbreiten.

Hallo Unbekannt, ich halte die von dir angesprochene Vorstellung nicht durch den Text für zwingend gegeben, sondern eher von dir als Leser hineininterpretiert. Wer unbedingt will, kann bei dem von dir quasi im Austausch vorgeschlagenen Begriff "Anpassungsfähigkeit" ebensolches tun. Damit meine ich nicht, dass man über diese Passage nicht noch einmal nachdenken kann! Doch wer zu dem von dir Angesprochenem Geaueres wissen will, schaut vielleicht sowieso eher noch zusätzlich beispielsweise in den Artikel Virus oder auch Virusinfektion hinein. Die Autoren hier sitzen irgendwie immer zwischen Baum und Borke, einerseits soll dieser Artikel ohne Verzicht auf Genauigkeit nicht nur für Fachleute verständlich und lesbar sein - die Mehrheit unserer Leser hier sind es wohl auch nicht! Andere informierte und nachdenkliche Leser sollen in ihrer oft vorhandenen Neigung auch nicht bestärkt werden, Dinge in den Text hineinzuinterpretieren, von denen sie selbst genau wissen, dass es so garnicht gemeint ist oder sein kann. Das ist prinziepiell sehr schwierig und kaum realisierbar, da man es eben leider nicht immer allen recht machen kann (nach dem Motto: Einer findet sich immer!). Was dem Einen gut verständlich, ist dem Anderen bedenkenswert oder zu ungenau (und umgekehrt), und so kann aus einer Nebenbemerkung schnell ein ganzer neuer Aufsatz werden, den dann womöglich unter diesem Artikel keiner so ausführlich lesen will. Die Folge können dann wiederum Anträge auf Auslagerung oder Textkürzungen sein, alles schon gehabt! War mir mal gerade bei dieser Gelegenheit ein Bedürfnis, auch diese Gedanken hier einmal auszudrücken. Gruß -- Muck 06:13, 24. Feb 2006 (CET)
Unbekannt hat eigentlich recht. Es ist eine anthropomorphe Sichtweise, die Viren werden vermenschlicht. Tatsache ist, dass Viren nichts tun, also auch nichts zu ihrem eigenen Vorteil. Sie werden einfach von ihrem Wirt vermehrt, und wenn er das nicht macht, können sie sich nicht vermehren, wobei auch umstritten ist, ob Viren leben, meist werden sie nicht als Lebewesen angesehen. Sie stehen im Grenzbereich. Wie weit das für den Artikel wesentlich ist, sei dahingestellt. --Hutschi 08:14, 24. Feb 2006 (CET)
Muck hatte recht, dass es genau des Hintergrundwissens bedurfte, um die Formulierung so zu interpretieren, dass man sie als anthropomorph wahrnimmt, das es einem zugleich auch ermöglicht, zu verstehen, wie der knappe Satz gemeint war. Das nennt man auch Rabulistik. Aber wenn der Einwand von 2 Leuten kommt, werden 200 andere wohl auch schon drüber gestolpert sein, und dann pumpt man besser den Satz aufs doppelte Volumen auf. Ich muss in meinem Hauptberuf ständig gegen Anthropomorphismen anredigieren und empfand die kritisierte Form als ok. --Gerbil 09:08, 24. Feb 2006 (CET)

unglücklich formulierter Satz unter Vogelgrippe#Symptome bei Vögeln

Hallo,

Mehr als 15 % einer Geflügelherde kann sterben, bevor Symptome auftreten (perakuter Verlauf).

Der Satz sagt rein sprachlich aus, dass es Fälle gibt, in denen Symptome erst auftreten, nachdem bereits 15 % tot sind. Hab irgendwie so meine Zweifel an der Aussage; wenn binnen kurzer Zeit 15 % sterben, nenn ich das nicht „symptomfrei“. ;)

Ist hier gemeint, dass bei Ablauf der Inkubationszeit des Indexfalls bereits x% sekundär (oder tertiär) infiziert sind, von denen bis zu 15% sterben?

Viele Grüße, --mnh ∇ 09:30, 24. Feb 2006 (CET)

naja, sie machen halt patsch und sind tot, und der Bauer wundert sich, warum sie ihm das zuvor nicht durch einen blauen Kamm avisiert haben. Die restlichen 85 Prozent haben wohl die Lehrbücher der Tiermedizin genauer studiert und warten noch ein Weilchen mit dem Dahinscheiden. --Gerbil 10:04, 24. Feb 2006 (CET)


Hi Leute, habe den Artikel gerade mal überflogen: echt klasse, werde ihn meinen super-hysterischen Kollegen im TA-Forum empfehlen...
Bloß eins ist mir aufgefallen:

Symptome bei Vögeln (...) Die Mortalität ist sehr hoch, der Tod tritt bei nahezu allen Tieren auf. (...)

Wild lebende Wasservögel (...) Influenza A-Viren sind unter wild lebenden Enten und anderen Wasservögeln weit verbreitet; diese Tiere werden daher als „natürliches Reservoir für das Virus“ bezeichnet. Charakteristisch für solche Reservoirwirte ist häufig, dass sie selbst gar nicht oder zumindest nicht schwer erkranken. (...)

So ein bißchen widerspricht sich das schon (versch. Quellen zu versch. Subtypen?); bitte um differenziertere Darstellung -nach meinem Kenntnisstand trifft auf H5N1 inzwischen eher letzteres zu. --Annika 84.131.192.116 02:47, 1. Mär 2006 (CET)

danke für den Hinweis! Das war wirklich etwas missverständlich - gemeint war, dass Wildvögel andere Reaktionen haben als das Hausgeflügel, speziell die Hühner und Puten. Das ist jetzt hoffentlich eindeutig. --Gerbil 13:43, 1. Mär 2006 (CET)

Störende Kleinigkeit: Ortsname lautet Timmendorfer Strand

Hallo, mir fiel auf, dass im Text steht am Timmendorfer Strand, das ist so nicht richtig. Der Ortsname lautet im Unterschied zum Ort Timmendorf Timmendorfer Strand. Der verendete Vogel wurde nicht am Strand gefunden, sonden inmitten der Stadt im Kurpark. Folglich müsste die Formulierung lauten in Timmendorfer Strand, klingt vielleicht für manche Ohren seltsam, wird aber selbst von den Einheimischen so gesagt.--89.53.220.237 16:09, 24. Feb 2006 (CET)

ist natürlich ein klarer fehler -> erledigt! -- Burts 01:27, 26. Feb 2006 (CET)

Danke!!!--89.53.216.134 11:27, 2. Mär 2006 (CET)

"Von Tier zu Tier", "vom Tier zum Menschen"

Ich halte diese künstliche Unterscheidung von "Tier zu Tier" und "Mensch zu Tier"-Übertragungen für irreführend, da sie dem Leser falsche Verhältnisse vorgaukeln. Es entsteht der Eindruck, dass Übertragungen etwa von einem Säugetier zum anderen, sollte es jemals vorkommen, viel weniger dramatisch sei als etwa von einem Vogel auf den Menschen. Dabei wäre gerade der "Tier-zu-Tier"-Übergang innerhalb der Säugetiere ein Alarmsignal, dass das Virus auf gefährliche Weise mutiert ist (so dass eine Pandemie entstehen könnte), während Übertragungen von Vögeln auf Säugetiere (also auch auf Menschen) ja sporadisch schon vorkommen. Leider wird in den Medien oft so getan, als bestehe zwischen Menschen und anderen (Säuge-)Tieren eine riesige Hürde. Dabei besteht diese Hürde nur in unserem Denken, das den Menschen von der übrigen Tierwelt gerne isoliert sieht. Für die Viren ist das aber egal. Eine sachliche Aufklärung erfordert IMHO auch eine Distanzierung vom anthropozentrischen Sprachgebraucht. Als Sofortmaßnahme füge ich mal einen entsprechenden Verweis im Abschnitt zu Säugetieren ein.--SiriusB 12:35, 24. Feb 2006 (CET)

Die Präzisierung im Artikel war nötig. Ich habe aber nirgendwo gelesen oder gehört, dass in den Medien von besonders großen Hürden die Rede ist - im Gegenteil, der Übergang Schwein-Schwein wird häufig als das größte Risiko für einen Übergang Schwein-Mensch und danach sehr rasch Mensch-Mensch ausgegeben. --Gerbil 12:56, 24. Feb 2006 (CET)

Allgemeinverständnis: Vorschlag Absatz zur aktuellen Gefahr

Ich habe mich für Vogelgrippe und die aktuelle Gefahr interessiert, und wünsche mir am Anfang des Artikels eine allgemeinverständlichen Absatz zur aktuellen Gefahr.

Der sollte erklären(so weit ich jetzt verstanden habe):

1) Grippe haben Vögel öfter ist kein Problem

2) Probleme macht es wenn Nutztiere betroffen sind, wirtschaftlicher Schaden

3) Grippe haben auch Menschen öfter, leider sterben daran sogar im Jahr ca 10000 Menschen

4) Normalerweise ist Tiergrippe und Menschengrippe verschiedenartig

5) H5N1 ist Zoonose, d.h. auch Menschen könnten bei Kontakt mit infizierten Tieren erkranken, leider hohe Todesrate, es überträgt sich aber nicht auf andere Menschen weiter

6) Die Gefahr der Pandemie: Das H5N1 könnte sich bei einem infizierten Menschen wenn er auch noch die menschliche Grippe hat mit diesem kreuzen, oder durch eigene Mutationen(wie bei spanischer Grippe, wie kürzlich rekonstruiert) zu einem Super-H5N1 verändern: Nämlich mit der zusätzlichen Eigenschaft, dass er von Mensch zu Mensch übertragen werden kann, also auch zu einer menschlichen Grippe wird, und sich damit unter den Menschen ausbreiten kann. Weil H5N1 eine hohe Todesrate hat, ist der Super-H5N1 als menschliche Grippe dann viel gefährlicher als die normale menschliche Grippe.

7) Zum Schutz werden dann Impfstoffe für Super-H5N1 entwickelt und bereitgestellt(hoffentlich genug)

Also ein Fachmensch sollte so einen Absatz vornan stellen, um Menschen wie mich zu informieren, weil ich nicht genau verstanden hatte, was das Problem mit den Vöglen und ihrer Grippe ist.

  • Danke für diese Hinweise. Ich habe im Artikel daraufhin einige weitere Präzisierungen vorgenommen, so dass jetzt alle diese Anmerkungen im Text deutlicher drin sind und meist im Beginn des betreffenden Abschnitts stehen. Eine zusätzliche Zusammenfassung halte ich allerdings nicht für sinnvoll, weil jeder Leser mit anderem Vorwissen und anderen Fragen an den Artikel ran geht, und wir dann so viel zusammenfassen (sprich: wiederholen) müssten, dass eine solche "Zusammenfassung" ihren Zweck nicht erfüllen würde. --Gerbil 17:50, 24. Feb 2006 (CET)

Zu 5) Diese Woche kam ein Bericht über ein Kind, welches beim Spielen mit Hühnern erkrankte und von seiner Mutter und Tante gepflegt wurde. Das Kind kam ins Krankenhaus und starb. Dann wurde Mutter und Tante krank, die Mutter starb, die Tante überlebte. Beide hatten keinen Kontakt zu Vögeln und steckten sich beim Kind an. Es scheint also schon Ansteckungsfälle von Mensch zu Mensch bei intensivem Kontakt zu geben.--89.49.226.144 18:51, 24. Feb 2006 (CET)

Es gibt diesen möglichen Fall aus Thailand und einen weiteren Bericht aus Vietnam, eine 3. Koinzidenz könnte man aus Irak/Kurdistan herleiten. Das steht im Artikel schon lange drin. Aber aus Thailand gibt es auch eine Studie über eine stattliche Durchseuchung von Hunden und Katzen mit H5N1. Alle drei möglichen Mensch-zu-Mensch-Übergänge sind lt. WHO ungesichert, und da wir im Artikel Spekulationen vermeiden, nur so knapp erwähnt. --Gerbil 19:01, 24. Feb 2006 (CET)
Ich halte es für sehr logisch, dass bei intensiven Kontakt mit Erkrankten eine Infektion stattfinden kann. Die Gefahr besteht im Entstehen von Mutationen, die sich auch durch Tröpfcheninfektionen etc. wie die Influenza verbreiten. Dann könnte ein Erkrankter viele Menschen in der U-Bahn oder im Klassenzimmer anstecken. -- Simplicius 01:21, 25. Feb 2006 (CET)
Ein Virus muss beim Menschen a) in eine Zelle eindringen, b) sich drin vermehren und c) wieder aus dem Körper wohlverpackt herauskommen, damit es sich verbreiten kann. H5N1 kann derzeit a) sehr schlecht, b) sehr gut, c) extrem schlecht. Das sind die beobachtbaren Fakten, alles weitere wäre reine Spekulation. --Gerbil 10:25, 25. Feb 2006 (CET)

Vogelwelt und Pandemie

Momentan dreht sich ja alles um Rügen, den Bodensee und die heimischen Geflügelzüchter, das ist eine sehr spezialisierte Sicht.
1. Vor ein paar hundert Jahren hat man in Norddeutschland mal einen Storch gefunden, in dem ein afrikanischer Pfeil steckte, und da ahnte man, wie weit diese Tiere fliegen. Vögel sind erstaunliche Flug- und Navigationskünstler. Die Vogelgrippe wird sich also deutschlandweit verbreiten. Ich kann mir vorstellen, dass die Auswirkung auf die natürliche Vogelwelt enorm sein könnte, hat jemand darüber genauere Kenntnis? Ich fänd's schlimm, im Wald plötzlich keine Vögel mehr zu sehen.
2. Der nächste Punkt ist, dass vermutlich irgendwo in Asien (im Zentrum der Verbreitung) eine Mutation des Virus zu einer Variante passieren wird, die wie die gewöhnliche Grippe von Mensch zu Mensch übertragbar ist, nur mit deutlich höheren Belastungen für die Betroffenen. Von der Infektion bis zum Ausbruch vergehen zwei Tage oder länger, wobei ja noch nicht mal sofort die Krankheit erkannt werden mag. Innerhalb eines Tages kann ein Betroffener aber schon um den halben Globus reisen. Mit der Spanischen Grippe vor fast 100 Jahren scheint jeder Weltbürger in Berührung gekommen zu sein, selbst in den entferntesten Regionen. Die Wahrscheinlichkeit, dass diese Pandemie eintritt, erhöht sich, wenn sich der Virus nicht aus der Tierwirtschaft in einigen Fernost herausgedrängen lässt und sich der Virus in der normalen Fauna festsetzt. Jedenfalls, wie viele Tote könnte so eine Pandemie kosten? -- Simplicius 01:11, 25. Feb 2006 (CET)

Das Virus stammt aus der Wildfauna, es kann überall zu genet. Veränderungen kommen, und die mutmaßlich kritischste Region wird eher Afrika sein als Südostasien. --Gerbil 10:31, 25. Feb 2006 (CET)
Pfeilstorch, eine sehr nette Geschichte - leider nicht von mir. -- Technikus
Danke, ich wusste gar nicht, dass es gleich so viele Pfeilstörche gab.
Gerbil, was den A/H5N1 angeht, kam er in der europäischen Fauna bisher ja nicht vor. Wenn man also von den Käfighennen mal absieht, wie bedroht ist also die Tierfauna hierzulande?
Schau ich mir die Karte an, ist mein Eindruck, dass die Mutatation einer Mensch-zu-Mensch-Variante aus Asien stammen wird, wo der Virus auch am häufigsten schon Menschen befallen hat.
Die Pandemie einer solchen Variante könnte die Schlimmste aller Zeiten werden. -- Simplicius 20:36, 26. Feb 2006 (CET)

Karte: Ausbreitung Mitteleuropa?

Die Karte zur weltweiten Ausbreitung der Vopgelgrippe ist ja ganz schön, aber ich fände gerade für die de-WP eine Karte mit der Verbreitung in (Mittel)-Europa auch interessant. Am besten so, dass man nicht nur Staaten, sondern auch die Orte oder zumindest die bestroffenen Regionen besser sieht. Möglichst so, dass man über die Färbung die zeitliche Ausbreitung deutlich macht, dies fände ich ganz interessant. -- Burts 21:06, 25. Feb 2006 (CET)

(Ab heute muss auf Bild:VogelgrippeWelt.png u.a. Frankreich auch orange eingefärbt sein.)

Reptilien ?

Vögel, Säugetiere, Menschen - OK ... weiss jemand, ob auch Reptilien - die ja den Vöglen genetisch nahestehen - befallen werden können ? --Merkosh O=O 19:53, 26. Feb 2006 (CET)

Alle Tiere, die in Science oder nature im vergangenen 3/4 Jahr erwähnt wurden, sind auch im Artikel erwähnt. Zu Reptilien, Wildmäusen und Wildratten gab es keinerlei Berichte. --Gerbil 21:52, 26. Feb 2006 (CET)

Viellicht könnte man das (und wenn es quasi nur als Platzhalter dient, damit sowas nicht vergessen geht) mit einbauen ? Vielleicht in der Art

Andere Tiere
Zur Übertragung auf sonstige Tiere (Reptilien, Wildmäuse, Wildratten, etc.) liegen bislang keine Daten vor.

--Merkosh O=O 13:47, 28. Feb 2006 (CET)

Pandemien

Hallo!

Ich stelle hier eine Frage, die ich bereits zum Artikel ueber die Pest gestellt habe:

Bei der Vogelgrippe, wie auch bei der Pest im 14. Jahrhundert handelt es sich um so genannte Pandemien, die grosse Gebiete betrafen. Es ist immer wieder die Rede ueber die Ursachen und die Ausbreitung dieser Pandemien. Mich wuerde aber auch intessieren, warum eine solche Pandemie wieder von der Bildflaeche verschwinet.

Bsp: Bei der bereits erwaehnten Pest-Pandemie im 14. Jahrhundert ist 30% der europaeischen Bevoelkerung umgekommen. Meine Frage jetzt: Warum aber "nur" 30% und nicht 100%. Bei der Pest handelt es sich schliesslich um eine Hochansteckende, meistens toedlich verlaufende Krankheit, die zudem ueber eine relativ lange Inkubationszeit verfuegt, so dass der Erreger weit verbreitet werden kann.

Auf die Vogelgrippe umgemuenzt: Ist zu erwarten, dass 100% der Vogelarten, die vom Vogelgrippe Virus angesteckt werden koennen aussterben? Oder werden wiederum nur Teile der Population sterben? Wenn es so ist, warum? Falls das Virus schliesslich mutiert und von Mensch zu Mensch uebertragen werden kann: Warum rechnet man mit max. 140 Mio. Toten und nicht mit 6,5 Millarden?

Kurz: Warum verschwinden epidemisch/pandemisch auftretende Krankheiten einfach (!) wieder. Ich schreibe bewusst "einfach" weil z.B. im 14. Jahrhundert keine medizinischen oder hygienischen Fortschritte gemacht worden waren, mit denen man die Pest haette bekaempfen koennen.

Vielen Dank fuer Eure Antworten

sueschdem

Hallo, eine Epidemie eines Erregers mit so kurzer Sequenzzeit wie Yersinia pestis (oder was auch immer den Schwarzen Tod ausgelöst haben mag) stirbt bei einer Letalität von annähernd 100% schnell aus, weil das Pathogen keine weiteren Opfer findet. Für detailliertere Erklärungen: siehe Mucks Antwort auf Deine Frage und die dort referenzierten Artikel. --mnh ∇ 14:58, 27. Feb 2006 (CET)
Hi Sueschdem, das ist eine ganz interessante Frage. Eine Krankheit, bei der 100 % der Betroffenen sehr rasch sterben, gräbt sich selbst das Wasser ab. Eine langsamer verlaufende Krankheit dürfte dann vielleicht auch dazu führen, dass die Betroffenen ihr Immunsystem dazu bringen können, die Krankheit zu überleben.
Die "Pest" war wahrscheinlich eine Sammelbezeichnung. Es gab in den Häfen Quarantänezeiten, die eigentlich zu kurz für die Beulenpest waren, und trotzdem hielt man sich eine Reihe solcher Krankheiten vom Hals. Interessant könntest du vielleicht auch Englischer Schweiß finden.
Ich finde es aber wirklich rätselhaft, warum die Spanische Grippe ausstarb. Ich kann mir das nur so erklären: Jeder Mensch auf der Welt kam damit in Berührung. Entweder er starb, oder er bildete Antikörper. -- Simplicius 20:29, 27. Feb 2006 (CET)

Hallo und danke für Eure Antworten!!! Falls ihr Euch mehr für das Thema interessiert, schaut doch einmal hier unter dem Titel Pest-Pandemien. Die Diskussion da ist relativ allgemein gehalten und vielleicht wird sogar ein offener Artikel daraus. Grüsse - Sueschdem

Vogelgrippe und Laufzeit

Im Artikel ist bisher nichts über die Bedeutung der "Laufzeit" geschrieben. Ich habe aber auch keine Ahnung. Ich wollte es nachschlagen, denn in den Nachrichten heute (28.02.2006) fand ich die Mitteilung, daß der Virus der Vogelgrippe eine Laufzeit von 150 Jahren habe. Wer weiß darüber Bescheid, was dies nun zu bedeuten hat? Danke für eure Mithilfe! Viele Grüße, Susan

Überlebensdauer der Viren in der Umwelt

Ihr habt im Artikel geschrieben das der Virus nicht lange überleben würde. Wobei ich mich jetzt nicht spezialisiert habe würde ich doch gerne mal wissen warum dann der Virus 150 Jahre überleben soll !!?? Es spricht sich ja jetzt auch schon ein Gerücht herum das nicht nur Vögel, Katzen oder Säugetiere befallen werden können, sondern auch Fische ! Ist da was drann ? Also wenn ihr mich fragt is des ein Problem das fast nicht zu stoppen ist!! Die Vögel fliegen über den Weiern, Bächen oder Flüssen, setzten in der Luft ihren Kot ab der dann ins Wasser fällt und der Fisch es fressen. Würde mich freuen wenn ihr mir helfen würdet... Freundliche Grüße, Domikus

in der Umwelt können die Influenza-Viren nur begrenzt lange überleben; in Tieren aber im Prinzip umbegrenzt. --Gerbil 14:35, 2. Mär 2006 (CET)

Habe das mit den "150 Jahren Laufzeit" auch in den Nachrichten gelesen und mich gefragt: Wie kommt man auf sowas? Warum soll dieses Virus gerade eine Laufzeit von 150 Jahren haben und nicht 50 oder 200 oder 500? Warum ueberhaupt eine beschraenkte Laufzeit? Ich kann mir kaum vorstellen, dass es fuer diese Aussage mit den 150 Jahren Laufzeit irgendeine auch nur halbwegs serioese Begruendung gibt. Meine Vermutung: Da wollte eine sogenannter "Experte" mal seinen Namen in der Zeitung gedruckt sehen. Die Wikipedia sollte das ignorieren. Joerg Winkelmann 22:53, 2. Mär 2006 (CET)

Der Satz von der Laufzeit war augenscheinlich aus dem Zusammenhang dessen gerissen, was der Virologe gesagt hat und insofern absolut unverständlich und nicht interpretierbar. --Gerbil 23:30, 2. Mär 2006 (CET)

Stimmt das jetzt mit den Fischen ???? Domikus

"Nach heutigem Stand der Wissenschaft besteht kein Grund zur Besorgnis, dass Fische sich mit dem H5N1-Virus infizieren und dieses auf den Menschen übertragen können. Nach Mitteilung des Friedrich-Loeffler Instituts, Insel Riems, ist bis heute kein viraler Erreger bei Vögeln und Säugern, also Warmblütern, bekannt, der für Fische infektiös wäre. Im umgekehrten Falle ist ebenfalls keine Viruserkrankung bei Fischen nachgewiesen, die auf den Menschen bzw. Warmblüter übertragbar ist. Die Geflügelspezialisten schränken jedoch ein, dass die Übertragbarkeit grundsätzlich nicht völlig ausgeschlossen werden kann, eine Übertragung des H5N1-Influenza-Virus auf Fische aber nach gegenwärtigem Stand sehr unwahrscheinlich ist." [4] --Gerbil 09:12, 3. Mär 2006 (CET)

Reaktion der Bevölkerung und Medien

Wäre in diesem aktuellen Artikel nicht ein Absatz über die Reaktion der Bevölkerung auf die täglich neuen Meldungen über H5N1-Fälle interessant und angebracht?

Halte ich ehrlich gesagt hier nicht unbedingt für notwendig. Die Reaktionen der Bevölkerung sind ebenso vielfältig und unterschiedlich, wie es die Ansichten und Verhaltensweisen einzelner Menschen sind. Außerdem können diese sich auch stündlich oder täglich ändern. Die hier nun gerade bei diesem Thema auch noch alle aufzuzählen, würde imho den Rahmen dieses Artikels sprengen. Ein grundsätzlicher Artikel, wie größere Menschengruppen in den modernen Industriestaaten auch unter Beeinflussung der Massenmedien auf Krisensituationen reagieren wäre dagegen ein interessantes Projekt, wenn es einen solchen Artikel bislang noch nicht bei WP geben sollte. Gruß -- Muck 09:33, 1. Mär 2006 (CET)
@Muck: Ein solcher Artikel fehlt hier scheinbar. Welche Überschrift wäre sinnvoll ? Dann baue ich den gerne auf. Technikus
Eine gute Frage. Käme auch auf den genauen Scope an, denke ich. Da der Artikeltitel aber nur schwer auf alles passen kann, würde er so oder so mit einigen Redirects ausgestattet werden müssen. Ausserdem sollte man aus diversen Artikeln darauf verlinken (neben "Vogelgrippe" auch "Katastrophe von Tschernobyl", "Epidemie", u.s.w.) und ggf. eine zugehörige Kategorie schaffen. Daran würde ich mich evtl. auch beteiligen. Eine Überschrift wäre vielleicht "Massenpsychologie in Krisensituationen". --Merkosh O=O 12:34, 2. Mär 2006 (CET)

erst wollte ich den Link löschen, da der Claim Alles, was Sie über Vogelgrippe wissen müssen mir recht verwegen vorkommt - aber da ich über die Thematik nur rudimentär bescheid weiß, möchte ich erst mal anfragen, ob sich die Seite mal jemand mit Ahnung anschauen könnte - sie ist zumindestens werbefrei und mit sinnvollen weiterführenden Links. Danke, Rbrausse 12:02, 1. Mär 2006 (CET)

Mein Mann ist Mediziner und arbeitet in der Forschung. Von daher weiß ich schon einigermaßen Bescheid über Vogelgrippe. Ich habe mir den Link mal angeschaut. Die Fakten scheinen alle zu stimmen, und da die Seite noch werbefrei ist würde ich sie grundsätzlich nicht ablehnen. Der Spruch ist wirklich ein wenig Bild-like, aber die Seite alleine dadurch zu beurteilen wäre wohl zu viel des Guten. Gruß, Cornelia Aster
Wir haben ohnehin schon so viele Links drin, und dort steht inhaltlich nichts anderes, als das, was man auch beim RKI oder im gut gemachten ZDF-Portal finden kann. Herausragend, wir diese Links extra übertitelt haben, damit das alles nicht überhand nimmt, ist der Link nicht, daher habe ich ihn gelöscht. --Gerbil 13:41, 1. Mär 2006 (CET)

der schlimmste Fall

Im Artikel heisst es: "Für Deutschland hat das Robert Koch-Institut als Grundlage für die Abschätzung der Folgen einer Pandemie mehrere Szenarien entwickelt. Die schlimmste Variante unterstellt [..] bis zu 160.000 Tote." 160000 Tote bei 80 Millionen Einwohnern - das sind 0,2%. Bei der spanischen Grippe kamen bei einer damaligen Weltbevoelkerung von etwa 2 Milliarden Menschen mindestens 20 Millionen um, also mindestens 1%, nach anderen Schaetzungen vielleicht auch sehr viel mehr. Gibt es eine nachvollziehbare Begruendung, warum man heute selbst fuer den schlimmsten Fall mit einer Todesrate rechnen sollte, die um den Faktor 5 unterhalb der der spanischen Grippe liegt? Joerg Winkelmann 23:08, 2. Mär 2006 (CET)

Man findet zu allem eine Begründung... - aber 1920 gab es noch keine Antibiotika und kaum wirksame fiebersenkende Medikamente, und Haupttodesursache waren damals opportunistische (zusätzlich zu den Viren ausgebrochene) bakterielle Infektionen. Sie sind Mathematiker, da wissen Sie ja, wie anfechtbar solche Modellrechnungen sind. --Gerbil 23:14, 2. Mär 2006 (CET)

Relationen

Ich bitte weiterhin zu beachten, dass statistisch die häufigste Todesursache beim Menschen Lungenentzündung heisst, weiss ich zumindest aus der Pathologie und lässt sich auch Krankenhausstatistiken entnehmen, Verzeihung wenn ich keine aktuelle Verlinkte. Natürlich ist es für den Menschen, wie für alle anderen Wesen auch, wichtig zu forschen wie er sein Überleben sichern kann, jedoch ist Stress und Nervosität eher kontraproduktiv, sind AIDS, neurologische Erkrankungen, Lebensraumverringerungen und so weiter eigentlich noch im Bewusstsein? nur so am Rande...

Mischgefäße

Nach zuverlässiger Zusammentragung verschiedenster Fachinformationen aus erster Hand (A. Kekulé, Mettenleiter, M. Schmidt und andere) wird nunmehr deutlich, dass hinsichtlich eines möglichen Erbgutaustauschs zwischen humanen und aviären Influenzaviren und einer daraus resultierenden Mutation der Viren in Richtung eines neuen Pandemievirus erwiesener Maßen folgende Lebewesen als ’’Mischgefäße’’ in Betracht kommen: Enten, Hausschweine und Menschen. Die Fachleute sind sich allerdings dahingehend einig, dass eine Übertragung von A/H5H1 auf Säugetiere ein eher seltenes Ereignis ist. Daher kommen als in erster Linie die Enten als Mischgefäße in Betracht. Schon 1997 wurden bei Enten auch die parallele Anwesenheit von humanen und aviären Influenzavarianten nachgewiesen. Das bedeutet, dass mindestens seit diesem Zeitpunkt ein befürchteter Erbaustausch bei diesen Viren möglich gewesen wäre. Ob diese Fakten eine Erhöhung oder Verringerung der Wahrscheinlichkeit für dieses Ereignis darstellen, lässt sich leider nicht zweifelsfrei aussagen!

1. Interpretationsvariante: Da trotz ihrer grundsätzlich bestehenden starken Wandlungsfähigkeit und paralleler Anwesenheit sowohl der aviären wie auch der humanen Influenzaviren im Mischgefäß Ente es dort bis heute allem Anschein nach nicht zu der befürchteten Bildung des Pandemievirus gekommen ist, könnte man dieses befürchtete Ereignis als insgesamt sehr unwahrscheinlich ansehen.

2. Interpretationsvariante: Da es historisch und epidemiologisch gesehen immer wieder bei Influenzaviren zu Mutationen in Richtung Pandemievirus gekommen ist und zumindest seit 1997 Enten eindeutig als Mischgefäße festgestellt sind, ist auf Grund des relativ großen verstrichenen Zeitraumes eine derartige Mutation in kürzerer Zeit eher als wahrscheinlich anzusehen.

Fazit: Unabhängig davon, welcher Interpretationsvariante man den Vorzug gibt, wird uns letztlich nichts anderes übrig bleiben, als das Beste zu hoffen, möglichst einen kühlen Kopf zu bewahren und alle notwendigen Vorsorgemaßnahmen sorgfältig zu planen und gegebenenfalls auch konsequent und diszipliniert auszuführen. Außerdem sei einer entwickelten Gesellschaft anzuraten, auch in Zeiten knapper Finanzen, keinesfalls in allgemeiner Bildung, Begabtenförderung und Forschung zu sparen! -- Muck 17:38, 3. Mär 2006 (CET)

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