Diskussion:Röhm-Putsch

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Röhm

Einen unpassenden, vermutenden Satz herausgenommen, weil sich die Wissenschaftler weltweit um den Sachinhalt dessen streiten, insbesondere die Franzosen sind da in zwei Gruppen gespalten. Atanasius 19.11.2004

Beschriftung des Photos mit Röhm, Himmler und Daluege

Könnte bitte jemand das Datum unter dem obersten Bild ändern. Im August 1934 war Röhm schon tot, es müsste 1933 da stehen. Danke

Hitler-Zitat

„Die Partei ist kein Internat für höhere Töchter, sondern eine Kampforganisation.“ Es ist mir nicht gelungen, einen Beleg für dieses Zitat zu finden. Könnte mir jemand weiterhelfen? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:28, 19. Jul. 2014 (CEST)

Sogenannte Verschiebung Dezember 2014

Die Verschiebung durch Benutzer:Lutheraner folgte ohne jede Diskussion. So ganz nach eigener Gutsherrenart geht das aber nicht. Wenn das Archiv durch die Verschiebung nicht uneinsehbar geworden wäre, könnte man da ältere Diskussionen zum Thema finden, bei denen sich die Mehrheit gegen eine Verschiebung aussprach. Das aktuelle Lemma ist ungebräuchlich. Wenn man schon den Propagandabegriff Röhmputsch vermeiden will, müsste man den einigermaßen gängigen Begriff Röhmmorde als Lemma wählen. --Φ (Diskussion) 18:45, 30. Nov. 2014 (CET)

Es kommt nicht in erster Linie auf die Gebräuchlichkeit, sonderbn auf die historische Wahrheit an. Durch Weiterleitungen auch jederzeit Auffindbarkeit gesichert.--Lutheraner (Diskussion) 18:50, 30. Nov. 2014 (CET)

Nein. Wahrheit ist zudem stets zeitlich aktuell. Vor 80 Jahren gab es ganz andere "Wahrheiten". "Röhm-Putsch" ist das gängige Schlagwort - "Röhmmorde" hingegen nicht (wäre erstens sowieso TF und zweitens nicht eindeutig: Hat Röhm Morde begangen?). In keinem Geschichts- oder Fachbuch über das "Dritte Reich" (sogenanntes "Drittes Reich"?) würde im Schlagwortregister "Sogenannter Röhm-Putsch" stehen. Da wette ich drauf! Was kommt als nächstes: "Sogenannte DDR"? Also: Rückverschieben! --Roxanna (Diskussion) 19:00, 30. Nov. 2014 (CET)

Mit der Wahrheit darf man gar nicht erst anfangen, lieber Benutzer:Lutheraner: Sie ist in einzelnen Begriffen nie zu finden: Sollen Atheisten und Muslime das Lemma Evangelium nach sogenanntes Evangelium verschieben, weil es ihrer persönlich Wahrheit nach keine „gute Botschaft“ ist? Oder wenn Katholiken Reformation aus vollkommen nachvollziehbaren Gründen auf Sogenannte Reformation verschöben? Das wäre doch absurd.

Ich bitte dich daher, Belege aus der wissenschaftlichen Literatur, insbesondere aus Handbüchern und Nachschlagewerken zur NS-Zeit beizubringen, die deine Lemmaformulierung stützen, und wenn du das nicht kannst, die Verschiebung selber rückgängig zu machen. Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 19:08, 30. Nov. 2014 (CET)

oder eben das Schlagwortverzeichnis bzw. Sachwortregister auch nur eines einzigen reputablen Fachbuchs... --Roxanna (Diskussion) 19:12, 30. Nov. 2014 (CET)

(BK) scholar.google.de liefert über 1000 Funde für Röhm Putsch für sogenannte(r) Röhm Putsch sind es nahezu keine Treffer. Ich würde die Verschiebung fast als BNS-Aktion betrachten.--Elektrofisch (Diskussion) 19:12, 30. Nov. 2014 (CET)

Bitte auch diese Diskussion von 2006 beachten. --Φ (Diskussion) 19:14, 30. Nov. 2014 (CET)

Mit dem gleichen Argument könnte man Mondlandung nach Auf dem Mond Landung verschieben, denn der Mond ist gar nicht gelandet.--Elektrofisch (Diskussion) 19:20, 30. Nov. 2014 (CET)

Weitere lustige Beispiele, wozu solch Umbenennungsschwachsinn führen könnte und würde, gibt es sicher genug. Letztlich aber sind sich außer Lutheraner doch offenbar alle längst einig: Zurückverschieben! Das muß jetzt auch nicht länger warten. --Roxanna (Diskussion) 19:23, 30. Nov. 2014 (CET)

„Umbenennungsschwachsinn“ trifft es hier in der Tat, ich dachte mich laust der Affe, als ich diese Verschiebung sah. Selbstverständlich zurückverschieben unter Löschung der Weiterleitung. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 19:29, 30. Nov. 2014 (CET)

Übrigens, das nur am Rande, hätte es nach aktueller Rechtschreibung, wenn überhaupt, nicht ohnehin "So genannter Röhm-Putsch" heißen müssen? Ach ja, und zu verschieben, ohne auch nur ein einziges der dazugehörigen 500 Verlinkungen umzubiegen, ist auch ziemlich unkollegial. --Roxanna (Diskussion) 19:32, 30. Nov. 2014 (CET)

Erledigt! --Roxanna (Diskussion) 19:36, 30. Nov. 2014 (CET)

Abschnitt Vorgeschichte

Hier wird gesagt: Hitler war für seine Kriegspläne angewiesen auf die Unterstützung der Wirtschaft und die der Reichswehr, welcher er das Waffenmonopol zugesichert hatte. Daher wollte er den Ruf des Straßenkämpfers ablegen. Dies stand in Konflikt zum Willen Röhms, die SA in eine reguläre Armee umzuwandeln. Die ist ein sehr präziser Bereich, wo ersichtlich wird, wie hier z.T. Behauptungen aufgestellt werden, die ohne Quellen und Belege und v.a. nicht logisch erscheinen. Dass Hitler auf die Wirtschaft angewiesen war, stimmt das? Da muss man sich ertmals fragen, was ist DIE WIRTSCHAFT? Welchen Teil von der Wirtschaft? Ansonsten wirft man alles in den Topf und betreibt sicherlich nicht enzyklopädische, also wissenschaftliche Arbeit, sondern viel eher Verallgemeinerung, Verklärung und Augenwischerei. Dies beim Thema Nationalsozialismus, durch den mehr als 10 Millionen Morde stattgefunden haben. Zudem ist die Aussage: Dies stand in Konflikt zum Willen Röhms auch sehr fragwürdig und nicht belegt, vielmehr eine Behauptung aus der Luft gegriffen. Die eigentlichen Gründe für den Mord an Röhm wird wenig beachtung geschenkt, abwegigen Thesen jedoch sehr viel. Man spielt das Spiel der damaligen Nazis hier wie nach. Eine Theateraufführung ist eine Theateraufführung . Eine Enzyklopädie eine Enzyklopädie. Dass die Sachlichkeit zum eigenen Land manchmal zu wünschen übrig lässt ist bekannt, aber bei diesem Thema darf der aufgeklärte Zeitgenosse schon etwas deutlich klarere Statements bez. einem allgemeinen Fortschritt in Wort und Tat erwarten, nicht? --178.197.225.159 18:23, 5. Jan. 2015 (CET)

Was waren denn deiner Meinung nach die „eigentlichen Gründe für den Mord an Röhm“? In den Büchern, die ich so habe, zB Peter Longerich, Die braunen Bataillone. Geschichte der SA. Beck, München 2003, S. 206–219, steht es genau so wie im Artikel. --Φ (Diskussion) 18:36, 5. Jan. 2015 (CET)

Einem einzigen Buch zu glauben, ist das eine ausgewogene Sache? Wenn es stimmt, was du oben geschrieben hast, (im Buch) steht es genau so wie im Artikel, würde das nicht heissen, da hat man abgeschrieben und abgekupfert? Was würde das bez. Copyright heissen? Falls es dir soviel Mühe bereiten sollte, zu dieser Thematik eine pragmatisch sachliche Stellung zu beziehen, was ich ehrlich gesagt nicht glaube, es ist immer wieder verblüffend und horizonterweiternd Sachthemen zwischendruch in Fremdsprache anzugehen. --178.197.225.159 19:39, 5. Jan. 2015 (CET)

Lies doch bitte, was dir die Menschen schreiben, bevor du antwortest. Ich schrieb von „den Büchern, die ich so habe“. Das ist Plural: mehrere.

Und wenn es darin genauso steht, ist der Inhalt gemeint, nicht die einzelne Formulierung. Daher ist es keine URV.

Ich hatte dich oben gefragt, was denn deiner Meinung nach die „eigentlichen Gründe für den Mord an Röhm“ waren, von denen du schriebst. Kommt da noch was, oder war das nur ein Bluff? --Φ (Diskussion) 19:43, 5. Jan. 2015 (CET)

Daher wollte er den Ruf des Straßenkämpfers ablegen. Dies stand in Konflikt zum Willen Röhms, die SA in eine reguläre Armee umzuwandeln Dieser Satz/Aussage ist ein deutlicher Widerspruch. Dies würde eigentlich gerade kein Konflikt für Hitler bedeuden. So einen Unsinn im Artikel zu schreiben ist nicht sachlich. --178.197.225.178 03:45, 16. Jan. 2015 (CET)

Wie kommt es, dass die Qualitätssicherung hier so schnell einnickt? Gruss --93.184.26.78 00:03, 15. Feb. 2015 (CET)

Abschnitt: Ermordung Röhms

Im gesamten Artikel gibt es sogut wie keine Belege und Quellenangaben. Dessweiteren wird ein über fast alle Teile Artikels hitlerfreundliche Sprache verwendet. Als ob die Ermordung von einem dem Führer in den Rückenfallenden "Verräter" legitim wäre. Zuguterletzt kommen sogar Passagen vor, die deutlich die Handschrift eines Comic's haben: Dazu Hitlers Fahrer Erich Kempka: „Mit der Peitsche in der Hand betrat Hitler das Schlafzimmer Röhms in der Pension „Hanselbauer“ in Bad Wiessee, hinter sich zwei Kriminalbeamte mit entsicherter Pistole. Er stieß die Worte hervor: ‚Röhm, du bist verhaftet!‘ Verschlafen blickte Röhm aus den Kissen seines Bettes und stammelte: ‚Heil, mein Führer!‘ ‚Du bist verhaftet!‘, brüllte Hitler zum zweiten Male, wandte sich um und ging aus dem Zimmer.“ So erging es auch den anderen SA-Führern. Nur Edmund Heines, Polizeipräsident in Breslau, der mit einem anderen Mann im Bett überrascht wurde, leistete Widerstand Hier wird ganz offensichtlich eine visuelle Sprache verwendetn, wo der Leser es sich bildhafter gehts kaum, bestens vorstellen kann und zu guter Letzt noch hämisch Grinsen kann. Wenn man sich nicht sogleich kneiffen würde, könnte man glauben, man sei auf dem Jahrmarkt auf ein bunt bemahltes neofaschistisches Zeichentrickheft geraten. Das kommt einer Hofierung von massenmörderischen Psychopathen gleich! --178.197.225.159 19:23, 5. Jan. 2015 (CET)

Rudolf Diels unter Überlebende

a) Die Quelle ist eher dubios als seriös. (Zeitgenössische Rezension in "Der Spiegel").

b) Es handelt sich um eine Selbstaussage. Die zumindest in unserem Artikel keine Bestätigung durch eine Sekundärquelle besitzt.

c) Wenn es stimmen würde, dass er "sich außerdem am 30. Juni 1934 auf einen Jagdausflug begeben [habe], so dass er – für mögliche Mörder unauffindbar – mit seinem Jagdgewehr auf einem Hochsitz gesessen hätte." So würde dieses Wissen darum belegen, dass Diels über die Planung dieser Mordaktion inkl. des Datum im voraus Wissen hatte. Das wäre ja durchaus möglich weil er oben im Artikel auf der Täterseite auftaucht. Nur sollte das dann da genauer stehen, seiner Selbstaussage wäre das wohl eher nicht zu entnehmen.

d) Der Personenartikel Diels beschreibt: "Am 21. April 1934 wurde er in den einstweiligen Ruhestand versetzt, sein Nachfolger als Gestapo-Chef wurde Himmler. Am 9. Mai 1934 erhielt Diels einen Posten als Regierungspräsident in Köln. Die Säuberungsaktionen im Zuge der Röhm-Affäre im Sommer 1934 überstand Diels heil. Zum einen konnte er sich (bis zum Ende des „Dritten Reiches“) der Protektion Görings sicher sein, zum anderen hatte er offenbar frühzeitig belastende Dokumente über verschiedene Führungspersonen der NSDAP ins Ausland gebracht und konnte diese als Druckmittel einsetzen." Das scheint mir doch in eine andere Richtung zu deuten.

e)Die Spiegel-Rezension beschreibt aufgrund der Selbstaussagen von Diel das ganze so: "Wenn in Nürnberg historische Objektivität gewaltet hat, dann ist das Urteil schon gesprochen. Der ehemalige SS-Obergruppenführer von dem Bach-Zelewski gab vor seinen Richtern zu Protokoll, Himmler sei überzeugt gewesen, daß Diels die nationalsozialistische Revolution sabotiert und die Nacht der langen Messer vereitelt habe. Diels hat sie bestenfalls aufgeschoben. Bis zum 30. Juni 1934, an dem die Nacht der noch längeren Messer die Diktatur des Terrors besiegelte. Da saßen schon Himmler und Heydrich in der Prinz-Albrecht-Straße, und Diels, von Göring gewarnt, mußte sich verstecken. Auch er stand, wie Göring in Nürnberg bekundete, auf der Erschießungsliste der SS."

Langer Rede kurzer Sinn das Fakt und dessen Darstellung aufgrund dieser Quelle geht so nicht. Das kann stimmen, wahrscheinlicher ist aber eine Mischung aus Schutzbehauptungen und persönlich motivierten Fehldeutungen. Sprich, ich lösche den Abschnitt jetzt. Sollte jemand Diels wieder unter Überlebende im Artikel haben wollen, wäre das mit mindestens einer belastbaren Quelle zu versehen und geeignet auf seine mutmaßliche Mitwirkung hinzuweisen.--Elektrofisch (Diskussion) 08:37, 3. Mai 2015 (CEST)

2 Sätze ohne Beleg (im Abschnitt 'Rechtfertigung und Konsequenzen')

... steht im Artikel

Deutschland war damit zu einem Staat mit Willkürherrschaft geworden, in dem die Meinung des Führers Gesetz war und das rechtsstaatliche Rückwirkungsverbot nicht mehr galt. Hitler machte sich durch die Erschießung ohne Gerichtsurteil zum Richter über Leben und Tod und, wie er es selbst ausdrückte, zum „obersten Gerichtsherren“, wodurch die Justiz offen erkennbar gleichgeschaltet war.

• "damit" - herrschte nicht schon vorher in vieler Hinsicht Willkür ?

• Hitler machte sich ... , wie er es selbst ausdrückte, zum „obersten Gerichtsherren“  ? Mitte 1934 lebte Hindenbrug noch => es gab noch keine Führererlasse. Die Formulierung oberster Gerichtsherr steht im Beschluss des Großdeutschen Reichstags vom 26. April 1942.

• "die Meinung des Führers Gesetz war" ?? Das kam imo später (siehe z.B. Gerhard Werle: Justiz-Strafrecht und polizeiliche Verbrechensbekämpfung im Dritten Reich, Seite 577ff. De Gruyter 1989, ISBN 978-3110119640.)

Hat jemand einen Beleg, wer dieses Gesetz angestoßen / "in Auftrag gegeben" hat ? (anders gesagt: wer sagt/wo steht, dass Hitler es war? Es könnte ebenso z.B. Franz Gürtner (Reichsminister der Justiz, Frick oder jemand anderes gewesen sein - z.B. Reichswehrminister Werner von Blomberg, der beteiligte Reichswehrangehörige vor Strafe schützen wollte.

• "wodurch" (signalisiert imo fälschlich eine Kausalität) "die Justiz offen erkennbar gleichgeschaltet war" ?

Nach dem Röhm-Putsch nahmen durchaus einige Staatsanwälte bzw. andere Amtsträger Ermittlungen auf (imo Thema für einen Abschnitt im Artikel Gesetz über Maßnahmen der Staatsnotwehr) und ebendieses Gesetz nahm den Ermittelnden die strafrechtliche Grundlage.

Die oben zitierten 2 unbelegten Sätze habe ich auskommentiert. --Neun-x (Diskussion) 20:46, 13. Mai 2015 (CEST)

Du hast keine Ahnung von Thema, Neun-x, bitte lass die Finger von historischen Artikeln. Dass mit den Röhm-Morden die Willkürherrschaft vollendet war, ist Abiturwissen. Wenn du dafür einen Beleg brauchst, google ihn dir: ist doch sonst auch deine übliche Arbeitsweise. Alles weitere steht in der unter Literatur angegebenen Literatur. --Φ (Diskussion) 00:04, 14. Mai 2015 (CEST)

nachzuweisen ? - nachgewiesen

merkwürdige Formulierung - eine Aufforderung

Es sind namentlich etwa 90 Ermordete nachzuweisen...

--Über-Blick (Diskussion) 01:38, 23. Mai 2015 (CEST)