Wikipedia Diskussion:Zitate

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Automatische Anführungszeichen

Hallo. Wie geht man mit automatisch erzeugten Anführungszeichen um, wie sie z.B. die Verwendung von {{cite web zur Folge haben kann? In einer ausländischen Quelle mögen als „Anführungszeichen“ nur „'“ verwendet sein – die aber zu ändern wären in „„““. Ändern oder lassen? --Ju52 austausch | mail | 14:36, 20. Nov. 2014 (CET)

Übernahme längerer Passagen

Bei dem Erstellen der PDF Version oder einer Zusammenstellung mit der Buchfunktion werden die Autoren gemäß der Lizenzanforderung ausgewiesen. Gibt es eine praktikable Lösung, wenn ich nur einen Abschnitt als Freien Inhalt weiterverwenden möchte (also nicht zitieren), dort die Autoren jeweiligen anzuzeigen? Dankende, Conny 10:02, 27. Feb. 2015 (CET).

Hier nur ein Hinweis: Meines Erachtens bist du nicht verpflichtet, die Autoren aufzuführen, wenn du WP-Artikel ganz oder teilweise als freien Inhalt verwenden möchtest. Es reicht aus, soweit ich weiß, Wikipedia als Quelle anzugeben. -- Michaelsy2015 (Diskussion) 15:00, 7. Mai 2015 (CEST)

Kursive Zitate?

Gibt es irgendeinen nachvollziehbaren Grund dafür, warum man Kursivschrift als Alternative zu wörtlichen Zitaten in Anführungszeichen anbietet? Mir ist kein wissenschaftlicher Standard bekannt, bei dem das verwendbar wäre, und Kursivschrfit wird eigentlich nur zur Hervorhebung/Betonung eingesetzt. Meiner Meinung nach sollte Kursivschrift hier nicht als verwendbare Alternative angeführt werden. Das heisst nicht, dass jetzt überall Zitate korrigiert werden müssten, aber wenn sich schon jemand hier informiert, sollten er vernünftige, eindeutige Vorgaben finden und nicht sowas... --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:29, 18. Mai 2015 (CEST) PS: Ich habe das Archiv durchsucht und mehrere Abschnitte gefunden, die genau das bemängeln, aber nirgendwo einen Hinweis gefunden, warum man denn nun die kursive Fassung belassen hätte.

Die Vorschrift wurde von Benutzerin:Elian 2004 eingefügt. Mir leuchtet sie nicht ein, die Kennzeichnung von Zitaten durch Kursivschrift ist unüblich und daher missverständlich. Zudem widerspricht sie dem unter Wikipedia:Typografie#Kursiv auszeichnen und unter Wikipedia:Wie_gute_Artikel_aussehen#Typografie Empfohlenem. Ich schlage daher vor, die Möglichkeit, Zitate durch Kursivschrift zu kennzeichnen, zu entfernen. --Φ (Diskussion) 18:32, 18. Mai 2015 (CEST)

Nachdem wir elf Jahre lamg mit dem Nebeneinander der Zitierweisen gut gefahren sind, ohne dass es zu allzu großen Irritationen gekommen ist, bin ich dagegen, die Regel nach Zustimmung von lediglich einigen Leuten zu ändern. Viele Autoren, die die kursive Zitierweise bevorzugen, haben diese Seite nicht auf ihrer BEO. Eine Abänderung sollte also allenfalls im größeren Zustimmungsrahmen erfolgen. Gonzo.Lubitsch führt zwar aus, das hieße nicht, dass jetzt überall Zitate korrigiert werden müssten – aber genau das wird nach einer Regeländerung passieren. Einige unserer Formalisten würden unter Berufung auf diese „neue Regel“ massivst entsprechende Änderungen vornehmen. Und dann ginge der Ärger erst richtig los; ich denke nicht, dass es das wert ist. --Lienhard Schulz Post 18:54, 18. Mai 2015 (CEST)

Nein. Wenn etwas falsch und missverständlich ist, kann es kein Gegenargument, dass wir das schon seit elf Jahren falsch und missverständlich handhaben. Muss man wirklich ein Meinungsbild starten, um dieses Alleinstellungsmerkmal der Wikipedia an den allgemeinen Gebrauch anzupassen? --Φ (Diskussion) 19:08, 18. Mai 2015 (CEST)

Es ist nicht «falsch», sondern schlicht extrawikipediantisch extrem unüblich und sollte daher vermiedern werden. Wie user:elian, die meines Wissens ein paar wissenschaftliche Schriften gelesen hat, darauf gekommen ist, entzieht sich meinem Verständnis. Vielleicht weiß user:D mehr? --Kängurutatze (Diskussion) 20:04, 18. Mai 2015 (CEST)

Ich stimme Benutzer:Lienhard Schulz zu. Wir sollten hier wirklich kein Fass aufmachen. Das wird nur wieder endlose Diskussionskilometer geben und am Ende werden wir keinen anderen Zustand haben als derzeit. Die Sache ist zu unwichtig, als dass es sich lohnen würde endlose Grabenkämpfe zu führen. Und was nun falsch und richtig ist, wer entscheidet das? Letztlich ist das doch alles nur eine Frage der Gewohnheit. Und jede Seite wird ausreichend Gründe dafür finden, warum gerade ihre Gewohnheit das einzig Richtige ist. ... andernfalls: na dann mal viel Spaß beim diskutieren ... -- Michaelsy2015 (Diskussion) 21:01, 18. Mai 2015 (CEST)

Bloß, user:Michaelsy2015 ist dies eine fast ausschließlich deutschpedianische «Gewohnheit». Die habe ich zwischen Kars und Chula Vista sonst nirgends beobachtet, auch nicht mal bei den berühmten Belgiern, die irgendwie immer Leerzeichen um die Gänsefüsschen machen. Woher kennst Du das ausserhalb de.wp? --Kängurutatze (Diskussion) 21:12, 18. Mai 2015 (CEST)

Das war nicht mein Argument. Ich trete hier nicht für kursiv ein, sondern gegen die Idee, andere davon überzeugen zu wollen, das sein zu lassen. Ich bitte dieses Detail zu beachten. -- Michaelsy2015 (Diskussion) 21:22, 18. Mai 2015 (CEST)

Doch, user:Michaelsy2015, eines Deiner beiden Argumente war durchaus «Gewohnheit», das andere war «Laissez-faire». Was wirst Du tun, wenn ich von nun an allle Zitate kapitalisiere und in «» setze? --Kängurutatze (Diskussion) 21:26, 18. Mai 2015 (CEST)

Was wäre, wenn meine Oma vier Räder hätte? Entschuldigung, ich konnte einfach nicht widerstehen! Willst du mich davon überzeugen, dass die Gänsefüsschen der Standard sind? Geschenkt, da hast du Recht. Aber auch nur halb. In Bücher ist das: »kljasdask« der Standard (Zumindest in den Büchern, die ich in den letzten Wochen in der Hand hatte. Vielleicht irre ich mich aber auch.) -- Michaelsy2015 (Diskussion) 21:37, 18. Mai 2015 (CEST)

Nach Habimaus (F&G) sind Deliberationen nie abgeschlossen. Ich nenne das hier dann mal «Besitzstandswahrung meets Realitätsverweigerung». --Kängurutatze (Diskussion) 21:08, 18. Mai 2015 (CEST)

Danke für das Entgegenkommen trotz gegenteiliger Meinung. Sowas bräuchte WP noch viel mehr... -- Michaelsy2015 (Diskussion) 21:24, 18. Mai 2015 (CEST)

Ich bin auch für die Ent-Kursivierung der Zitate und die Streichung der zugehörigen Empfehlung, weil es außerhalb der Wikipedia völlig unüblich ist. Auf lange Sicht wird sich der externe Standard hoffentlich durchsetzen, warum nicht hier in diese Richtung nachhelfen? --Andropov (Diskussion) 22:33, 18. Mai 2015 (CEST)

Na ja, ich zitier denn mal von der Seite eines netten Kollegen: Einige Schwierigkeiten hier ließen sich lösen, wenn viele lernen, Uneinheitlichkeit auszuhalten. Gruß --Lienhard Schulz Post 22:40, 18. Mai 2015 (CEST)

:) --Andropov (Diskussion) 22:45, 18. Mai 2015 (CEST)

Uneinheitlichkeit aushalten ist das eine, sie auch noch zu empfehlen ist etwas ganz anderes. Zumal es hier ja eben nicht um Schreibweisen geht, die so oder auch anders möglich sind: Außerhalb der Wikipedia ist eine Kursivierung zur Kennzeichnung eines Zitats eben nicht möglich. Kursivierung wird ja auch zur Hervorhebung genutzt, so wie ich es im Satz vor diesem gemacht habe. Die Empfehlung, sie für Zitate zu nutzen, führt zu Missverständnissen, weil man eben nicht unterscheiden kann, was ein Zitat und was eine Hervorhebung sein soll. --Φ (Diskussion) 22:50, 18. Mai 2015 (CEST)

+1. Es gibt eine ganze Menge Zitierstandards, da ist Einheitlichkeit gar nicht das Thema. Aber warum man hier nebendrein noch eine weitere, anderswo völlig unüblich Zitierweise als offizielle Alternative anbieten soll, kann ich wirklich nicht nachhvollziehen. Und auch in den vorangegangenen Diskussionen konnte das mmn nach so recht niemand, nur hat man die Passage einfach immer drin gelassen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:33, 19. Mai 2015 (CEST)

Wie wäre es mit folgendem Kompromiss:

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• Mitunter wird auch die Kursivschrift verwendet:

Alternative Darstellung eines Zitats

Man sollte allerdings beachten, dass das nicht dem üblichen Schreibstandard entspricht und eine Besonderheit der deutschsprachigen Wikipedia ist. Daher wird diese Form von einigen nicht gerne gesehen.

• Die Kombination von Anführungszeichen ...

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-- Michaelsy2015 (Diskussion) 00:39, 19. Mai 2015 (CEST)

• Kursiv ausgezeichnete Zitate gibt es in der Belletristik, wenn Romanfiguren in wörtlicher Rede miteinander parlieren.
• In Sachtexten und wissenschaftlichen Arbeiten, und dazu wäre die Wikipedia zu zählen, wird nur mit An- und Abführungszeichen markiert.
• In der deutschsprachigen Wikipedia werden insbesondere Werktitel bereits kursiv ausgezeichnet. Obendrein ist Kursivierung das einzig adäquate Mittel zum Ausdruck von Betonungen. Gleichzeitig noch Zitate auf diese Weise zu kennzeichnen führt zu Missverständnisen.
• Mit dem Kursivieren von Zitaten lässt man von den zwei unterscheidbaren Auszeichnungstechniken eine ungenutzt beiseite und verwendet nur noch ein typografisches Mittel für drei Zwecke. Das funktioniert im Roman, ist aber in Sachtexten nicht möglich und wird deshalb nirgendwo so gehandhabt.
• Für ein kollaboratives Projekt wie die Wikipedia, in der mehrere Autoren im Lauf der Jahre einen Artikel bearbeiten, sind derartige individuell-private exotische Formatierungen sehr vereinzelter Artikel ungeeignet, weil alle anderen als der „Hauptautor“ es immer wieder nach dem allgemeinen Standard formatieren werden. Damit gibt es entweder absatzweises Durcheinander, was für die Leser nicht gut ist, oder jemand formatiert den ganzen Artikel gemäß der weitaus überwiegenden Mehrzahl aller Artikel, was dem Hauptautor nicht gefallen wird, oder der Hauptautor greift regelmäßig ein und baut wieder auf die Individualvariante zurück.
• Es ist keinerlei positiver Grund erkennbar, weshalb diese Methodik hier empfohlen oder auch nur gleichberechtigt dargestellt werden sollte.
• Weil es angesprochen wurde: Im traditionellen (deutschsprachigen nicht-schweizerischen) Buchdruck sind überwiegend »Gänsefüßchen« üblich, in Zeitschriften hingegen „diese“, die sich in moderneren Publikationsformen allmählich durchsetzen.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 07:26, 19. Mai 2015 (CEST)

Hier nur eine kleine Korrektur: Das „...“ sind Gänsefüßchen und das »...« sind Guillemets. Wie man z.B. hier http://www.belleslettres.eu/artikel/typografie-anfuhrungszeichen.php sehr erkenntnisreich nachlesen kann. Unbedingt reinschauen, wer sich für die Typografie von Anführungszeichen interessiert! -- Michaelsy2015 (Diskussion) 08:45, 19. Mai 2015 (CEST)

Und das http://www.belleslettres.eu/artikel/kursives-auszeichnen.php und das http://www.belleslettres.eu/artikel/gansefusschen-anfuhrungszeichen.php sollte man sich auch nicht entgehen lassen. -- Michaelsy2015 (Diskussion) 08:55, 19. Mai 2015 (CEST)

Noch ergänzend: Wenn mir kursive Zitate in wissenschaftlichen Texten über den Weg gelaufen sind, dann in Fächern, die viel mit lateinischen Zitaten arbeiten, und dann nur bei solchen. So die Hausarbeitsanweisungen in Theologie („Lateinische Zitate werden kursiv, aber ohne Anführungszeichen gesetzt.“), Alter Geschichte („Lateinische Zitate werden kursiv gesetzt“) und Klassischer Philologie („Zitate antiker lateinischer Quellen hingegen werden in Kursivschrift gesetzt (ohne Anführungszeichen), griechische Quellen bleiben im Normalsatz des benutzten griechischen Zeichensatzes.“). Mit anderen Worten: Die lateinischen Zitate werden in diesen Fächern gesondert hervorgehoben und deshalb kursiv ausgezeichnet, ansonsten gibt es keine Zitatkursivierung. Daraus ergibt sich für mich: Wir sollten den unprofessionellen Eindruck vermeiden, dass wir hier in Konkurrenz zu solchen Fachtraditionen treten, und auf jede Kursivierung verzichten. --Andropov (Diskussion) 10:41, 19. Mai 2015 (CEST)

Na ja, aber immerhin heißt das ja auch, dass die Geschichte mit der Kursivsetzung von Zitaten nicht ganz so abwegig ist, wie dies bisher für mit den Eindruck machte. Das bestätigt für mich jedenfalls meine Einschätzung, dass man das als Möglichkeit (wenn auch nicht als Empfehlung) zulassen sollte. Ich bin immer eher dafür, Argumente und Gründe für oder gegen diese oder jene Variante aufzuzeigen, als einfach nur Regeln aufzustellen. Denn letztlich entscheidet dann doch jeder für sich und anders kann das meiner Meinung nach auch gar nicht sein. Das heißt nicht, dass ich dafür bin, dass hier jeder seinen eigenen Wildwuchs betreibt - das wäre dann nur wieder das andere Extrem, bei der Frage "Regeln oder nicht Regeln". -- Michaelsy2015 (Diskussion) 11:17, 19. Mai 2015 (CEST)

• @Michaelsy2015 – weil du mir so freundlichst über den Mund gefahren bist:
  • Lies bitte die von dir herangezogene Internetseite und such dort nach: Gänsefüßchen waren auch in früheren Zeiten beliebt.
  • Der Ausdruck „Gänsefüßchen“ stammt aus der klassischen Setzersprache und meinte Guillemets.
    • Die Anführungszeichen der Schreibschrift existierten in diesem Weltbild überhaupt nicht.
    • Es wird auf die Abdrücke eines Schwimmvogels im Schlamm zurückgeführt: _« ^« _« ^« _«
    • Später hat der Volksmund den lustigen Ausdruck aufgegriffen und wendet ihn nunmehr auf Anführungszeichen aller Art an.
    • Aus dieser spaßhaften Vokabel lässt sich nicht mehr zurückschließen, welche Form konkret gemeint ist.
  • Deine o. a. Besserwisserei war kompletter Unsinn.
• Die fraglichen Internetseiten sind mir übrigens durchaus geläufig; eine Sichtweise von sehr vielen dieser teils rein ästhetischen Fragen, die sich an Fachleute richten und auf die Herstellung von Qualitätsdruckwerken auf Papier abzielen.
  • Wir haben es hier aber mit der Wiedergabe im Pixelraster auf beliebigen Browsern und Smartphones zu tun.
  • Die Ersteller sind typografische Laien und brauchen Handreichungen, die so stark vereinfacht sind, wie es ohne wesentliche Beschädigung von Inhalten und Textverständlichkeit handhabbar ist.
  • Die Wikisyntax soll möglichst einfach gestaltet werden und ohne hochkomplexe HTML- und CSS-Konstrukte auskommen.
• Was die angesprochenen Spezialanweisungen für antike Sprachen angeht, so können diese es für ihren Bereich an ihren Unis durchaus so regeln.
  • Man nutzt hier gleichzeitig die Kursivierung fremdsprachlicher Textpassagen in eigener Rechtschreibung und Typografie; eine weitere Bedeutungsebene für Kursivierung, die es für die Leser noch schwieriger macht, die Motivation für die Kursivierung einer Textstelle zu enträtseln.
  • Außerdem möchte man wohl den Stilbruch antiker Texte mit modernen Satzzeichen vermeiden; aus dem Kontext dürfte die Eigenschaft als Zitat hervorgehen, und griechische, hebräische oder arabische Textelemente vertragen sich grundsätzlich nicht mit Kursivierung und lateinischer (im Sinne von Schrift, nicht Sprache) Typografie.
  • In deren Bereich kann man das den Studierenden so vorschreiben; ob es sich als Sonderregel für die Wikipedia eignet, weiß ich nicht.
  • Einen Hinweis in WP:TYP wären die nicht-lateinischen Schriften wohl wert.
  • Ob es aber den Autoren dient, für 0,001 % aller in Artikeln vorkommender Zitate noch Sonderregelungen aufzustellen, oder ob hier nur einige einzelne Professoren ihr nachvollziehbares ästhetisches Empfinden dokumentierten, wäre also zu klären.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 07:45, 20. Mai 2015 (CEST)

Hm, ich habe doch gerade von jeglicher Kursivierung abgeraten, deine Ausführungen verstehe ich deshalb als (gut versteckte :)) Zustimmung. Es handelt sich nicht um die Marotten einzelner Professoren, sondern um Fachtraditionen. Die aber sollte die Wikipedia, da stimme ich zu, nicht aufgreifen. --Andropov (Diskussion) 09:44, 20. Mai 2015 (CEST)

@Gräfin Typo Dafür, dass meine sprachlichen Fähigkeiten offenbar nicht mehr hergegeben haben, als Ihnen den Eindruck zu vermitteln, ich würde Ihnen hier über den Mund fahren und den Besserwisser machen, der kompletten Unsinn verbreitet, dafür bitte ich um Entschuldigung. Ich wünsche Ihnen, dass Sie in Zukunft geeignetere Diskussionspartner finden. -- Michaelsy2015 (Diskussion) 14:41, 20. Mai 2015 (CEST)

Zusammenfassung

Meiner Auffassung nach ist in obiger Diskussion die mehrheitlich Ablehnung kursiver Zitate deutlich geworden, deren Anwendung nur schwer begründbar ist und im wesentlichen auf Wiki-Traditionen ("steht da seit 2005") beruht. Ich schlage daher die Streichung der Passage vor, vielleicht mögen sich die Betgeiligten dazu mit  Pro oder  Kontra äussern?

•  Pro Entfernung des Hinweis auf die Verwendbarkeit von kursiven Zitaten. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:02, 20. Mai 2015 (CEST)