Die Körperschaftssteuer als Einkommenssteuer der juristischen Personen ist in der dargestellten Tabelle falsch eingeordnet. Ist der als Körperschaftssteuer anfallende Betrag vielleicht im Betrag der Einkommenssteuer enthalten? Osterheck 09:55, 25. Dez 2003 (CET)

Gibt es nicht auch einen Unterschied zwischen Steuern und Abgaben? Dachte immer Abgaben seien zweckgebunden (ähnlich der Gebühren), nur eben ohne direkte Gegenleistung (z.B. Solidaritätszuschlag)? Bin mir allerdings nicht ganz sicher, aber der Satz "Steuern sind Abgaben ...", kam mir nicht richtig vor. Experten gefragt ;) --mirer 17:02, 18. Feb 2004 (CET)

Abgaben sind ein Überbegriff. Steuern sind eine Art von Abgaben.

Wer die Verschiebung dieses Artikels hierher vorgenommen hat, möge bitte noch alle Links, die nach Steuer führen aber eine andere Art von Steuer meinen, korrigieren! Das gehört dazu! --Katharina 21:55, 29. Mär 2004 (CEST)

Ich finde es ungünstig die direkten und indirekten Steuern auf extra Seiten zu haben

Ich komme auf die Seite um etwas über Steuern zu erfahren.
Wollte ich das ausdrucken müsste ich 3 Seiten ausdrucken und jedesmal erst auf den "Druckversion"-Button klicken. Sehr unpraktisch. (5x klicken)
In einem Artikel der Steuern erklärt sollte dies auch im selben Artiekl drin stehen.
Mir ist es gerade passiert das ich übersehen habe das "direkte" und "indirekte"-Steuern Links sind. Und war schon enttäuscht. OK ist meine Blödheit aber ich gehe davon aus das bei Millionen von Nutzern, die vielleicht auch nicht ganz so fit sind mit dem Internet, immer mal sowas passieren kann.

Seitensperrung

habe ich soeben vorgenommen, um einen Edit-War zu verhindern.

Bitte diskutiert zunächst die zu ändernden Inhalte.

tsor 13:06, 26. Apr 2004 (CEST)

Inhalt des Artikels

Dieser Artikel befasst sich mit der Steuer als Abgabe. Weiteres siehe: Steuer_(Begriffsklärung). en:Tax es:Impuesto eo:Imposto fr:Impôt nl:Belasting pl:Podatek sv:Skatt

Steuern (von althochdeutsch "stiura" = "Unterstützung") sind Abgaben, die der Staat oder ein anderer Träger von Hoheitsgewalt unabhängig von konkreten Gegenleistungen erhebt. Mit Steuern verschafft sich der Staat die Möglichkeit, auch die gesetzlich vorgegebenen Aufgaben zu erfüllen. Für das Einziehen der Steuern sind in der Bundesrepublik Deutschland die Finanzämter (Besitz- und Verkehrssteuern) und die Hauptzollämter (Zölle und Verbrauchsteuern) zuständig.

Man unterscheidet direkte und indirekte Steuern. Einige Kritiker fordern internationale Mindestbesteuerungen, um Sozialabbau entgegenzutreten.

Vorteile der Steuererhebung

Steuern haben mehrere Funktionen, die sich teils überlappen und teils auch widersprechen können:

Fiskalzweck: Generierung von Staatseinnahmen.
Lenkungszweck: Bevorteilung und Benachteilung bestimmten Verhaltens. Beispiele für Lenkungszwecke finden sich bei der Ökosteuer und der Einkommensteuer (z.B. Abschreibemöglichkeiten, progressiver Steuersatz).
Verringerung von Marktversagen: Versuch des Ausgleichs von systembedingten Marktfehlern.

Nachteile der Steuererhebung

Nettowohlfahrtsverlust: Steuern mindern die Gesamtrente, weil sie die Käufer und Verkäufer davon abhalten, in bestimmtem Umfang Handelsvorteile zu verwirklichen. Je größer die Preiselastizitäten, desto höher der Nettowohlfahrtsverlust. (Die Kuchenstücke gleichen sich in ihrer Größe durch Umverteilung an, der Kuchen wird jedoch insgesamt kleiner.)
Ineffizienz: Steuern führen zu ineffizienter Allokation der Ressourcen.
Kosten: Ein Steuersystem will organisiert sein. Das verursacht Kosten.

Steuern in Deutschland

Definition

Steuern sind nach § 3 Abs. 1 Abgabenordnung (AO) Geldleistungen, die nicht eine Gegenleistung für eine besondere Leistung darstellen und von einem öffentlich-rechtlichen Gemeinwesen zur Erzielung von Einnahmen allen auferlegt werden, bei denen der Tatbestand zutrifft, an den das Gesetz die Leistungspflicht knüpft; die Erzielung von Einnahmen kann Nebenzweck sein. Zölle und Abschöpfungen (= Abgaben im Rahmen der EG-Agrarpolitik) sind Steuern im Sinne der Abgabenordnung.

Steuersystem

Die Steuerverteilung in Deutschland zwischen Bund, Ländern und Gemeinden wird primär in der Finanzverfassung (Art. 104a ff. Grundgesetz) geregelt.

Der äußere Rahmen des Steuerrechts ist durch die Abgabenordnung (AO) gegeben.

Arten von Steuern in der BRD

Im Jahr 2001 hatte die Einkommensteuer (einschließlich der Lohnsteuer und des Zinsabschlags, die eine besondere Erhebungsart der Einkommensteuer darstellt) mit einem Aufkommen von 150,4 Mrd. ? einen Anteil von 32,7 Prozent an den gesamten Steuereinnahmen (=446,2 Mrd. ? ).
Links dazu: **http://www.bundesfinanzministerium.de/Service/Lexikon-Steuern-A-Z-.580.11632/Steueraufkommen.htm
- süddeutsche: Verdeckte Steuern - Zocken für Deutschland

Steuerart	Aufkommen 2001	Aufkommen 2002
Gesamtaufkommen	446,2 Mrd €	441,7 Mrd €
Lohnsteuer + Einkommensteuer	141,4 Mrd €	139,7 Mrd €
Mehrwertsteuer	138,9 Mrd €	138,2 Mrd €
Mineralölsteuer	40,7 Mrd €	42,2 Mrd €
Gewerbesteuer	24,5 Mrd €	23,5 Mrd €
Kapitalertragsteuer	20,9 Mrd €
Tabaksteuer	12,1 Mrd €	13,8 Mrd €
Solidaritätszuschlag	11,1 Mrd €	10,4 Mrd €
Grundsteuer	9,1 Mrd €	9,2 Mrd €
Kfz-Steuer	8,4 Mrd €	7,6 Mrd €
Versicherungssteuer	7,4 Mrd €	8,3 Mrd €
Grunderwerbsteuer	4,9 Mrd €	4,8 Mrd €
Zinsabschlagsteuer	9,0 Mrd €	8,5 Mrd €
Sonstige; u.a. Hundesteuer Jagdsteuer Erbschaftsteuer Alkoholsteuer Körperschaftssteuer Vermögenssteuer	18,2 Mrd €

Frühere Arten von Steuer

Aktuelle Diskussion

Es gibt Vermutungen, dass etwa drei Viertel der weltweiten Steuerliteratur sich auf das deutsche Steuersystem bezieht. Besonders das deutsche Einkommensteuerrecht (Gesetze, Verordnungen und Richtlinien zur Einkommensteuer) gilt als problematisch: zahlreiche Ausnahmen und Sonderregelungen führen zu Intransparenz und höheren Steuersätzen. Kernpunkt aller Vorschläge zu einer Einkommensteuerreform ist eine Vereinfachung. Ausnahmen und Sonderregelungen sollen eingeschränkt und abgeschafft werden, um mit den dadurch freiwerdenden Mitteln die Steuersätze zu senken.

Aktuell führt die erhöhte Mobilität von Firmen und Gutverdienern, verbunden mit einem verschärften weltweiten Steuerwettbewerb, zu einem Verfall der Steuereinnahmen und einer Aushöhlung der staatlichen Gestaltungsmöglichkeiten in Deutschland

Steuergeschichte

Steuern gibt es schon seit dem frühen Altertum. Wo gemeinschaftliche Bedürfnisse entstanden und befriedigt werden mußten, waren auch die entsprechenden finanziellen Mittel erforderlich. Das Wort Steuer kommt aus dem althochdeutschen "stiura" und bedeutet soviel wie Stütze, Beihilfe oder auch nur Hilfe.

Frühere Steuerarten

Im Mittelalter und der Frühen Neuzeit wurden eine Kopfsteuer (Vorschoß) und eine Proportionalsteuer (Schwörschoß) unterschieden.

Dabei wurden

Steuern im Reich (Bede),
Städtische Steuern (Schoß) und
Steuern der Landesherren (Akzise) unterschieden.

Siehe auch

Siehe auch: Liste politischer Konzepte, Lenkungssteuer, Cross-Border-Leasing, Steuerverfahrensrecht

Weblinks

http://www.finanzamt.de/
http://www.bundesfinanzministerium.de/Service/Lexikon-Steuern-A-Z-.580.htm
http://www.steuerlinks.de/ - mit kostenfreiem Newsletter (Zweimal im Monat)
http://www.steuerportal.com

********** hier endet der Artikel ***********************

Steuer

Sie haben ausgeführt, Steuern erfüllten genau genommen den Tatbestand der Erpressung. Weiter unten heißt es, Steuern seien Diebstahl. Dies habe ich geändert. Zu Ihrer auf meiner Diskussionsseite angebrachten Frage nach den Gründen darf ich wie folgt Stellung nehmen:

1.

Die Aussagen sind nach geltendem Recht falsch.

a) Der Tatbestand der Erpressung setzt voraus, daß der Erpresser sich durch die Tat einen rechtswidrigen Vermögensvorteil verschaffen möchte. Der Vermögensvorteil, den der Staat durch die Besteuerung seiner Bürger erlangt, ist nicht rechtswidrig, weil die jeweiligen Steuergesetze eine hinreichende Rechtsgrundlage darstellen.

b) Der Tatbestand des Diebstahls verlangt die rechswidrige Zueignung einer Sache. Sachen sind nach § 90 BGB körperliche Gegenstände. Die Steuer führt nicht zur Zueignung von Sachen, sondern fordert vom Bürger die Leistung von Zahlungen. Diebstahl ist also unter keinem Gesichtspunkt einschlägig.

2.

Soweit es Ihnen, wovon ich ausgehe, nicht um strafrechtliche Subsumtionen geht, sondern Sie ihrer Auffassung von der Ungerechtigkeit des geltenden oder überhaupt jeglichen Steuersystems Ausdruck verleihen wollen, ist der von Ihnen eingeschlagene Weg jedenfalls ungeeignet. Der Artikel Steuer befaßt sich in seiner jetzigen Form mit der Definition des Begriffs Steuer und ihrer gegenwärtigen Erscheinung. Dieser neutral gehaltene Artikel sollte nicht mit subjektiven Auffassungen, die eine Minderheitenposition vertreten (damit möchte ich Ihre Auffassung nicht bewerten) durchsetzt werden. Wenn Sie zu dem Aspekt der Steuerrechtfertigung und/oder der Steuergerechtigkeit Ausführungen machen möchten, werde ich diese mit Interesse lesen. Ich würde Sie aber bitten, dies nicht mit Schlagworten im laufenden Artikeltext zu tun, sondern hierüber entweder eigene Beiträge zu verfassen, oder Ihre Argumente im zusammenhängenden Text den sonstigen Aussagen des Artikels gegenüberzustellen, damit Sie als eigener Themenkomplex erkennbar werden. Weiter beachten Sie bitte bei der Abfassung eines derartigen Textes, daß Wikipedia eine Enzyklopädie ist: Der Text sollte daher im Stil eines Lexikonartikels neutral abgefaßt sein und dort, wo er eigene Meinungen einfließen läßt auch die Gegenpositionen benennen.

3.

Ich darf Ihnen versichern, daß ich Sie durch die vielleicht etwas unsensible Revertierung nicht verletzen oder Ihre Beiträge abwerten wollte. Sollte ein anderer Eindruck entstanden sein, bitte ich um Entschuldigung.

Beste Grüße -- Stechlin 12:57, 26. Apr 2004 (CEST)

Antwort an User Stechlin:

Sie haben ausgeführt, Steuern erfüllten genau genommen den Tatbestand der Erpressung. Weiter unten heißt es, Steuern seien Diebstahl. Dies habe ich geändert.

> Die Aussagen sind nach geltendem Recht falsch.

Mag sein. Aber geltendes Recht ist erst mal nur Gesetz und noch lange kein Recht. So wie Sie es verstehen, war es nicht gemeint.

> a) Der Tatbestand der Erpressung setzt voraus, daß der Erpresser sich durch die Tat einen rechtswidrigen Vermögensvorteil verschaffen möchte. Der Vermögensvorteil, den der Staat durch die Besteuerung seiner Bürger erlangt, ist nicht rechtswidrig, weil die jeweiligen Steuergesetze eine hinreichende Rechtsgrundlage darstellen.

eine Gesetzesgrundlage, aber keine Rechtsgrundlage im juristischem Sinne.

> b) Der Tatbestand des Diebstahls verlangt die rechswidrige Zueignung einer Sache. Sachen sind nach § 90 BGB körperliche Gegenstände. Die Steuer führt nicht zur Zueignung von Sachen, sondern fordert vom Bürger die Leistung von Zahlungen. Diebstahl ist also unter keinem Gesichtspunkt einschlägig.

"Steuern sind Diebstahl" war in Tütelchen gesetzt. Es ist ein Slogan oder eine These, die für sich gesehen völlig neutral ist. Man muss das nicht im Sinne des BGB betrachten. Sind Sie etwa Jurist, der nur seine Fachsprache versteht?

> Soweit es Ihnen, wovon ich ausgehe, nicht um strafrechtliche Subsumtionen geht, sondern Sie ihrer Auffassung von der Ungerechtigkeit des geltenden oder überhaupt jeglichen Steuersystems Ausdruck verleihen wollen, ist der von Ihnen eingeschlagene Weg jedenfalls ungeeignet. Der Artikel Steuer befaßt sich in seiner jetzigen Form mit der Definition des Begriffs Steuer und ihrer gegenwärtigen Erscheinung.

Das ist falsch. Es sind Vor- und Nachteile aufgeführt. Und ich habe sie lediglich ergänzt.

> Dieser neutral gehaltene Artikel sollte nicht mit subjektiven Auffassungen, die eine Minderheitenposition vertreten (damit möchte ich Ihre Auffassung nicht bewerten) durchsetzt werden.

So ein Unsinn! Damit machen Sie den Artikel politisch korrekt.

> Wenn Sie zu dem Aspekt der Steuerrechtfertigung und/oder der Steuergerechtigkeit Ausführungen machen möchten, werde ich diese mit Interesse lesen.

Nochmal. Ich habe nur ergänzt was eh schon angefangen wurde.

> Ich würde Sie aber bitten, dies nicht mit Schlagworten im laufenden Artikeltext zu tun, sondern hierüber entweder eigene Beiträge zu verfassen, oder Ihre Argumente im zusammenhängenden Text den sonstigen Aussagen des Artikels gegenüberzustellen, damit Sie als eigener Themenkomplex erkennbar werden. Weiter beachten Sie bitte bei der Abfassung eines derartigen Textes, daß Wikipedia eine Enzyklopädie ist: Der Text sollte daher im Stil eines Lexikonartikels neutral abgefaßt sein und dort, wo er eigene Meinungen einfließen läßt auch die Gegenpositionen benennen.

Das ist nicht grundsätzlich falsch, aber Sie bzw. der Admin hat mir dazu jetzt jede weitere Möglichkeit der Korrektur genommen.

Ferner: Wenn es Ihnen um Meinungen ginge, dann müssten Sie nicht genau das entfernen, was ich geschrieben habe, sondern anderes und viel mehr.

Aber es ist auch nur Ihre Meinung, dass es in einer Enzyklopädie nicht um Meinungen ginge. Das Gesetz ist auch nur eine Meinung. Und ich glaube auch nicht, dass die Enzyklopädie den Juristen und Staatsheinis vorbehalten ist.

--NL 13:45, 26. Apr 2004 (CEST)

@NL: Es wäre hilfreich, wenn Sie auf polemische oder schlicht kränkende Äußerungen ("Unsinn", "Juristen und Staatsheinis") verzichten könnten, ebenso auf den Vorwurf der Fachidiotie etc. Sollten Sie hierzu nicht bereit sein, werde ich den Diskurs beenden.

In der Sache wollen Sie bitte bedenken, daß Begriffe der Rechtssprache in einem Kontext wie demjenigen des Artikels "Steuer" regelmäßig auch rechtlich verstanden werden dürften. Sich solcher Begriffe in einem anderen Sinne zu bedienen trägt daher zu Verständlichkeit des Artikels nicht bei.

Ansonsten bestätigen Sie dadurch, daß sie die erlassenen Gesetze nicht als Rechtslgrundlage anerkennen und im übrigen als bloße Meinungen apostrophieren, daß es Ihnen nicht um eine Sammlung von Vor- und Nachteilen, wie sie der Artikel vornimmt, geht, sondern daß Sie eine grundlegendere, fundamentalere Kritik artikulieren möchten. Dagegen ist meines Erachtens auch gar nichts einzuwenden, wenn deutlich wird, daß Sie eben von bereits im Ansatz unterschiedlichen Prämissen ausgehen. Deswegen möchte ich Sie nochmals einladen, einen geschlossenen, Ihre Auffassung verdeutlichenden Text zu verfassen, der dann der Darstellung des geltenden Steuersystems gegenübergestellt werden kann.

Es ist unrichtig, daß Ihnen durch die zeitweilige Sperrung der Seite die Möglichkeit hierzu genommen wurde: Die Diskussionsseite ist nach wie vor offen. Wenn Sie hier einen NPOV-konformen Text vorschlagen, wird dieser sicherlich in den Artikel integriert und die Seite im übrigen wieder geöffnet werden können.

In der Hoffnung, daß das Thema in diesem Sinne weiter befördert wird bin ich

Ihr Stechlin 14:34, 26. Apr 2004 (CEST)

> Es wäre hilfreich, wenn Sie auf polemische oder schlicht kränkende Äußerungen ("Unsinn", "Juristen und Staatsheinis") verzichten könnten, ebenso auf den Vorwurf der Fachidiotie etc. Sollten Sie hierzu nicht bereit sein, werde ich den Diskurs beenden.

Ich möchte darauf hinweisen, dass Sie mit dem unkooperativen Umgang begonnen haben, und die Reflexion dessen von meiner Stimmung abhängt. Ist nun mal so.

> In der Sache wollen Sie bitte bedenken, daß Begriffe der Rechtssprache in einem Kontext wie demjenigen des Artikels "Steuer" regelmäßig auch rechtlich verstanden werden dürften. Sich solcher Begriffe in einem anderen Sinne zu bedienen trägt daher zu Verständlichkeit des Artikels nicht bei.

Wieso das? Ist Steuer allein ein "Rechtsbegriff"?

> Ansonsten bestätigen Sie dadurch, daß sie die erlassenen Gesetze nicht als Rechtslgrundlage anerkennen und im übrigen als bloße Meinungen apostrophieren, daß es Ihnen nicht um eine Sammlung von Vor- und Nachteilen, wie sie der Artikel vornimmt, geht, sondern daß Sie eine grundlegendere, fundamentalere Kritik artikulieren möchten. Dagegen ist meines Erachtens auch gar nichts einzuwenden, wenn deutlich wird, daß Sie eben von bereits im Ansatz unterschiedlichen Prämissen ausgehen. Deswegen möchte ich Sie nochmals einladen, einen geschlossenen, Ihre Auffassung verdeutlichenden Text zu verfassen, der dann der Darstellung des geltenden Steuersystems gegenübergestellt werden kann.

Das kann ich tun, aber Sie haben bedenkenlos alles rückgängig gemacht. Auch z.B. die Aussage, dass Steuern eine Vorausetzung für Staatsverschuldung sei.

Diese Aussage ist aber sicher kaum angreifbar. Ich könnte Sie jetzt auch fragen, worum es Ihnen überhaupt geht, wenn Sie das so anpacken. Sie behaupten jetzt aufgrund meiner Gesamtposition, dass ich überhaupt nichts zum Thema beizutragen hätte.

> Es ist unrichtig, daß Ihnen durch die zeitweilige Sperrung der Seite die Möglichkeit hierzu genommen wurde: Die Diskussionsseite ist nach wie vor offen. Wenn Sie hier einen NPOV-konformen Text vorschlagen, wird dieser sicherlich in den Artikel integriert und die Seite im übrigen wieder geöffnet werden können.

Toll! Dann ändern Sie erst mal wieder zurück, was Sie nicht zurück zu ändern hatten.Um mir solche Knüppel zwischen die Beine zu holen muss ich mich hier nicht engagieren. --NL 15:01, 26. Apr 2004 (CEST)

Ich trete der Auffassung von Stechlin nach Inhalt und Begründung bei. Die nicht nur hier, sondern auch in anderen Diskussionsbeiträgen festzustellenden Verbalinjurien bei gleichzeitiger Verweigerung sachlicher Zusammenarbeit von NL werden langsam zu Ärgernis. --Andrsvoss 15:10, 26. Apr 2004 (CEST)

Eine Unverschämtheit! Nicht ich habe mich der Diskussion gesträubt, sondern Stechlin hat rückgeändert ohne zu diskutieren, was gegen die Ettikette ist. Darüber darf ich mich ja wohl noch aufregen. Und einem andern User zustimmen, vermag seine Argumente nicht zu verbessern, es sei denn es geht bloß um Machtspiele. Guten Tag.--NL 15:39, 26. Apr 2004 (CEST)

Also: Gibts was auszusetzen an:

Staatsverschuldung: Steuern ermöglichen Staatsverschuldung, denn zukünftige Steuern sind die Sicherheit der Kredite.
Aufblähen der Staatshaushalte: Der Staat sucht sich ständig neue Aufgaben.

--NL 18:16, 26. Apr 2004 (CEST)

Ich nehme an, diese beiden Punkte sollen als Nachteile der Steuererhebung aufgeführt werden. Ich halte hier beide für sachlich nicht zutreffend: (1) Nicht Steuern, nicht einmal Steuereinnahmen stellen die Sicherheit für Kredite für einen Staat dar, sondern das Staatsvermögen, welches allerdings auch aus Steuereinnahmen gebildet wird. Eine Argumentation aber, die den Besitz von Vermögen für unzuträglich hält, weil dieses die Möglichkeit der Kreditaufnahme eröffnet und somit die Grundlage einer Überschuldung sein kann, will mir weder logisch noch ökonomisch einleuchten. (2) Das Problem, das der Staat sich neue Aufgaben sucht und möglicherweise mehr tut, als ihm bei einem gesunden Staatsverständnis zu tun zukäme, ist kein Problem der Steuern. Wiederum kann ich einer Logik nicht folgen, die vereinfacht besagt: Wer Vermögen besitzt, kann dieses zweckwidrig einsetzen, was als Nachteil der Mechanismen des Vermögenserwerbs zu sehen ist. -- Stechlin 18:44, 26. Apr 2004 (CEST)

> Ich nehme an, diese beiden Punkte sollen als Nachteile der Steuererhebung aufgeführt werden.

Da haben Sie sie ja auch entfernt.

> Ich halte hier beide für sachlich nicht zutreffend: (1) Nicht Steuern, nicht einmal Steuereinnahmen stellen die Sicherheit für Kredite für einen Staat dar, sondern das Staatsvermögen, welches allerdings auch aus Steuereinnahmen gebildet wird.

Natürlich steht auf den Bundesscatzbriefen nicht drauf: "Ihre Zinsen werden schon von den Steuern finanziert, keine Angst". Natürlich indirekt.

> Eine Argumentation aber, die den Besitz von Vermögen für unzuträglich hält, weil dieses die Möglichkeit der Kreditaufnahme eröffnet und somit die Grundlage einer Überschuldung sein kann, will mir weder logisch noch ökonomisch einleuchten.

Das habe ich auch nicht behauptet.

> (2) Das Problem, das der Staat sich neue Aufgaben sucht und möglicherweise mehr tut, als ihm bei einem gesunden Staatsverständnis zu tun zukäme, ist kein Problem der Steuern. Wiederum kann ich einer Logik nicht folgen, die vereinfacht besagt: Wer Vermögen besitzt, kann dieses zweckwidrig einsetzen, was als Nachteil der Mechanismen des Vermögenserwerbs zu sehen ist. -- Stechlin 18:44, 26. Apr 2004 (CEST)

Das habe ich nicht geschrieben. Es geht einzig allein um die Aufzählung der Nachteile von Steuern. Und ein Nachteil ist nun mal, dass mit Steuereinnahmen Staatshaushalte aufgebläht werden. Ob das anders theoretisch auch möglich ist, ist Faktenhuberei.--NL 19:04, 26. Apr 2004 (CEST)

Nochmal: Steuern sind eine Einnahmequelle, die zur Bildung von (Staats-)Vermögen führt. Die von Ihnen genannten Nachteile ergeben sich aus dem unsachgemäßen Einsatz von Vermögen (als Kreditsicherheit bzw. zur Finanzierung unzweckmäßiger Ausgaben). Den logischen Schluß, daß also die Möglichkeit verfehlter Ausgaben ein Nachteil der Einnahmequelle ist (das haben Sie so nicht geschrieben, aber das ist die logische Konsequenz Ihrer Aussage) vermag ich nicht nachzuvollziehen. -- Stechlin 19:12, 26. Apr 2004 (CEST)

Nee. Zukünftige Steuern sind quasi imaginäres Kapital für den Staat. Genau wie der Gewinn für ein Aktionär imaginär ist, obwohl die Sach- und Anlagewerte vielleicht einen Dreck wert sind. Auf diese Gewinnerwartungen bekommen die Unternehmen Kredite. Wäre das nicht so, also würden die Steuern auf Null wegbrechen, dann wäre es für Eichel unmöglich, neue Anleihen rauszugeben. Wer sollte dann so dumm sein, sie zu kaufen?! --NL 19:40, 26. Apr 2004 (CEST)

Die Frage, ob der Begriff imaginäres Kapital hier angemessen ist, möchte ich dahin stehen lassen, ich bin kein Ökonom. Ich verstehe gleichwohl nicht, weshalb die bloße Möglichkeit, durch faktisches oder imaginäres Vermögen (Kapital) eine Kreditsicherheit zu stellen ein Nachteil des Vermögens sein soll. Sicherlich gibt es kluge und törichte Kredite - das ist doch von der gestellten Sicherheit weitgehend unabhängig. -- Stechlin 18:25, 27. Apr 2004 (CEST)

Das ist kein Nachteil des Vermögens, sondern eines des imaginären Vermögens, also einem, das noch gar nicht existiert und auch nicht existieren muss. Es ist bloß die Annahme, es sei so. Und wenn die Annahme in die Hose geht, dann ist der Knüppel, der zurückschwingt um so größer. (Außerdem handelt es sich ja nicht um Vermögen, sondern um Enteignungen von zum Teil Ungeborenen. Aber das nur am Rande.)--NL 18:51, 27. Apr 2004 (CEST)

Ich werde einer Version, die den Begriff Steuern im Zusammenhang mit Diebstahl erklärt und im übrgien auf ein vorgeblich systembedingtes Marktversagen, das dem Staat anzulasten wäre. rekurriert nicht zustimmen. Wenn die Berechtigung des Staates, seine Bürger zu besteuern in Frage gestellt werden soll, wäre dies eine extreme Mindermeinung, die NPOV nur als eigener Abschnitt im Rahmen des Artikels erfolgen kann. Eine Durchsetzung anderer Aussagen ist hierbei nicht statthaft. -- Stechlin 13:19, 30. Apr 2004 (CEST)

>Ich werde einer Version, die den Begriff Steuern im Zusammenhang mit Diebstahl erklärt

Das ist ein Punkt den man auch anders formulieren ändern kann.

> und im übrgien auf ein vorgeblich systembedingtes Marktversagen, das dem Staat anzulasten wäre. rekurriert nicht zustimmen.

Wieso vergeblich? es ist wissenschaflich belegt, dass Marktversagen immer nur im Zusammenhang mit öffentl. Gütern auftritt. Kann ich nicht für.

Übrigens, haben Sie überhaupt verstanden, was da ursprüglich steht? Erklären Sie mal was systembedingte Fehler sein sollen.

> Wenn die Berechtigung des Staates, seine Bürger zu besteuern in Frage gestellt werden soll, wäre dies eine extreme Mindermeinung, die NPOV nur als eigener Abschnitt im Rahmen des Artikels erfolgen kann. Eine Durchsetzung anderer Aussagen ist hierbei nicht statthaft. -- Stechlin 13:19, 30. Apr 2004 (CEST)

Wenn das in den Regeln steht, dann halte ich mich dran. Steht das in den Regeln? Ansonsten haben Sie keine objektive Berechtigung für diese Aussage.--NL 13:58, 30. Apr 2004 (CEST)

Also:

Ergänzung: Steuern werden normalerweise nicht freiwillig bezahlt. Genau genommen erfüllen sie den Straftatbestand der Erpressung.

anstatt:

Verringerung von Marktversagen: Versuch des Ausgleichs von systembedingten Marktfehlern.

Änderung in:

Verringerung von Marktversagen: Versuch des Ausgleichs von systembedingten Marktversagen, also solchem Marktversagen, dass der Staat mit öffentlichen Gütern zuvor selbst erzeugt hat.

Ergänzung:

Da Steuer keine freiwillige Zahlung ist, kann sich der Bürger keinen besseren "Dienstleister" suchen. Der Staat als Dienstleister muss also nicht erpicht darauf sein, dem Bürger wunschgemäße und effektive Leistungen zu bieten.

Staatsverschuldung: Steuern ermöglichen Staatsverschuldung, den zukünftige Steuern sind die Sicherheit der Kredite.
Aufblähen der Staatshaushalte: Der Staat such sich ständig neue Aufgaben.

--NL 11:15, 30. Apr 2004 (CEST)--NL 14:18, 30. Apr 2004 (CEST)

Das Kreuz mit dem "ss"

Ich habe festgestellt, dass in vielen Artikeln teilweise im Text, teilweise auch im Artikel selber die Steuern häufig mit "ss" geschrieben werden, also "Erbschaftssteuer" "Einkommenssteuer", etc.

Zumindest für Deutschland ist das falsch. Richtig ist es immer nur mit einem "s", also "Einkommensteuer", "Körperschaftsteuer" etc.

Für die Schweiz ist das m.W. anders, dort heißt es tatsächlich "Erbschaftssteuer", deswegen habe ich das auch nicht geändert in dem Artikel.

Vielleicht sollte man mal sämtliche Artikel und vor allem auch die Titel (!!) überprüfen, so gibt es hier in dem Steuerartikel einen roten Link auf "Erbschaftsteuer", während es bereits einen Artikel zu "Erbschaftssteuer" gibt. Das ist auf Dauer unangenehm.

Martkversagen

Und wo ich grade dabei bin: Marktversagen tritt mitnichten nur bei öffentlichen Gütern auf.

Doch. Dann nennen Sie mir doch bitte ein einziges Beispiel, wo das nicht so ist.--NL 15:41, 30. Apr 2004 (CEST)

Durch Pigou-Steuern kann ein Marktversagen bei externen Effekten behoben werden.

Irrelevant.--NL 15:41, 30. Apr 2004 (CEST)

Externe Effekte sind alle Effekte, die mein Handeln auf andere hat, die ich aber im Rahmen meiner Vorteilshaftigkeitskalkulation (i.e. Gewinnstreben) nicht berücksichtige, wie z.B. die Auswirkungen der Umweltverschmutzung auf andere.

Beispiel: Flughafenbau bringt zwar Gewinn, hat aber externe Effekte, z.B. weil die Grundstückspreise im Unkreis sinken.

Das ist kein Marktversagen, wenn die Grundstückeigentümer Marktteilnehmer sind und nicht über den Tisch gezoagen werden. Fluggesellschaften dürfen nicht in das Eigentum der Grundstückbesitzer eingreifen. Das täten sie in dem sie die Eigentümer durch Schallwellen angreifen.

Oder Rauchen: Passivrauchen ist externenr Effekt. Genauso die Kosten, die Lungenkrebs et. al. dem Gesundheitswesen (kollektiv finanziert) verursachen. Die Tabaksteuer könnte versuchen, diese Effekte über den Preismechanismus zu internalisieren.

Es muss ja auch niemand privat gezwungen werden passiv zu rauchen. Wo ist da Marktversagen?

Da externe Effekte zu einer ineffizienten Lösung führen, müssen sie internalisiert werden, eben durch Pigou-Steuern, so dass der Handelnde diese externen Effekte in sein Kalkül miteinbezieht.

Tja, oder es muss ein freier Markt hergestellt werden. Ohne Interventionismus.

Zusammenfassung: Es gibt Marktversagen auch bei nicht-öffentlichen Gütern, also auch OHNE Staatseingriff!

Wo?--NL 15:41, 30. Apr 2004 (CEST)

Aufblähung des Staatsapparats?

Und weil einiges von dem da oben kaum zu ertragen ist:

Nicht Steuern führen zu einer Aufblähung des Staatsapparats, sondern der demokratische Prozess, das zeigt die Public-Choice-Theorie.

Richtig, aber ohne Steuern läuft das ja nicht.

Natürlich kann sich ein Bürger einen anderen "Dienstleister" suchen, dafür garantiert der EG-Vertrag die Freizügigkeit, es darf ja jeder auswandern.

haha

1. Wohin? Zu einem neuen Monopolanbieter?

2. Die EG ist selber wieder ein Kartell.

3. Der Staat kann ja auch sein Hoheitsrecht abgeben. Er wird nicht gezwungen jemanden als Staatsbürger zu behandeln. D.h. er kann auch abwandern.

Außerdem führt Steuerwettbewerb sogar im Rahmen der Public-Finance Theorie (d.h. ohne Berücksichtigung der Public-Choice Theorie) zu einer UNTERVERSORGUNG mit öffentlichen Gütern,

Wie erkennt man das?

d.h. der Staat wird bei rationalem Handeln gezwungen, weniger Dienstleistungen (Infrastruktur) u.ä. bereit zu stellen, als es effizient wäre und als von seinen Bürgern nachgefragt wird. (Vgl. dazu Zodrow/Mieszkowski, 1986 oder Wilson, J.D., Theories of Tax Competition, in: National Tax Journal 1999)

Ja, gut. Aber das ist Faktenhuberei. 5 Brote sind auch besser als 4 Brote, wenn ich 6 haben kann.

Da eine umverteilende Besteuerung Versicherungscharakter hat und auch hier ein Marktversagen

welches?--NL 15:53, 30. Apr 2004 (CEST)

korrigiert, kommt es auch hier durch Steuerwettbewerb zu Effizienzverlusten (Vgl. Sinn, Selection Principle, 1997)

martkversagen die zweite

Mangels Anmeldung meinerseits bezeichnen kursive Texte Zitate.

Doch. Dann nennen Sie mir doch bitte ein einziges Beispiel, wo das nicht so ist.--NL 15:41, 30. Apr 2004 (CEST)

Weiterlesen hilft weiter.

Eben nicht. Habe ich ja getan

Zur Vollständigkeit: i.d.R. sind zwar öffentliche Güter am Marktversagen beteiligt, diese werden jedoch häufig NICHT durch den Staat bereitgestellt. (Umwelt, Luft, etc.)

Habe ich nicht bestritten. Es gibt aber eben weit aus Meer öffentliche Güter durch die Politik. Vom Kirmesplatz bis zum BVerfG.

Irrelevant.--NL 15:41, 30. Apr 2004 (CEST)

Das ist leider kein Niveau, auf dem eine Diskussion führbar ist. Pigou-Steuern als irrelevant zu bezeichnen zeigt nur mangelndes ökonomisches Verständnis. Ich schlage zur Lektüre beispielsweise vor: Homburg, Stefan: Allgemeine Steuerlehre, 3. Aufl., Vahlen, 2003, S. 198-204.

ächz

Nicht Pigou-Steuern sind irrelevant, sondern sie widerlegen nicht, was ich geschrieben habe.

Das ist kein Marktversagen, wenn die Grundstückeigentümer Marktteilnehmer sind und nicht über den Tisch gezogen werden. Fluggesellschaften dürfen nicht in das Eigentum der Grundstückbesitzer eingreifen. Das täten sie in dem sie die Eigentümer durch Schallwellen angreifen.

Bitte was?

Was verstehen Sie nicht?

Es muss ja auch niemand privat gezwungen werden passiv zu rauchen. Wo ist da Marktversagen?

Die Tatsache, dass Raucher sich selbst einer Gesundheitsgefährdung aussetzen, die sie bei Eintritt des Risikos (z.B. Lungenkrebs) nicht selber finanzieren müssen führt allein schon zu Marktversagen.

zu welchem? Marktversagen defniert sich dadurch, dass ein Gut nicht entsteht, wofür aber eine ausreichende Nachfrage da wäre. Was ist also nicht entstanden und wodurch?

Wenn Nichtraucher z.B. in einem Restaurant faktisch doch gezwungen werden, passiv zu rauchen, führt das zu Marktversagen. Sie könnten sich ja z.B. mit den Rauchern über Transferzahlungen einigen nicht zu rauchen (Problem der Verfügungsrechte, s.a. Edgeworth-Box). Aber nachdem Raucher da per se allergisch darauf reagieren

Da es Raucher und Nichtraucherzonen gibt, sehe ich nicht wo hier ein Markt versagt. Es ist doch alles da, was man will.

nehme ich ein anderes Beispiel: Krankenversicherungen: Durch eine adverse-selection Problematik kann es in diesem Bereich zu Marktversagen kommen, da sich "schlechte Risiken" nicht versichern lassen.

doch, kostet nur mehr. Aber Sie müssen ja nicht mitrauchen.

Tja, oder es muss ein freier Markt hergestellt werden. Ohne Interventionismus.

Und genau das ist eben falsch. Ohne Interventionismus kommt es zu Marktversagen.

Wie denn?

Aber ich bin nicht bereit, hier Vorlesungen in VWL zu halten, dafür gibt es genug verfügbare Literatur, die ich zu konsultieren empfehle. Insbesondere Aussagen wie "es ist wissenschaflich belegt, dass Marktversagen immer nur im Zusammenhang mit öffentl. Gütern auftritt." bitte ich mit entsprechenden Fundstellen zu untermauern.

Gern. Siehe z.B. David D. Friedman, Santa Clara Uni. (Sohn von Milton Friedman) Kapitel 18 in "Hidden Order"("Der ökonomische Code")

Außerdem ist diese Aussage im Zusammenhang missverständlich: öffentliche Güter sind Güter, die sich durch Nicht-Rivalität im Konsum auszeichnen, nicht zwingend also durch den Staat bereitgestellte Güter.

Sie meinen jetzt Luft und Regen?

Das Problem ist ja gerade, dass - wenn die Bereitstellung erwünscht ist - sich keine effizienze Lösung durch einen Markt realisieren lässt (Musgrave und Samuelson, 1956) und der Staat effizienzsteigernd eingreifen sollte.

Kann ja nicht sein. Luft und Güter sind deshalb öffentliche Güter, weil sie nicht knapp sind, also weil ihre Verfügung von Natur aus gegeben ist - wenn Sie Luft und Regen meinen.

1. Wohin? Zu einem neuen Monopolanbieter?

Sobald ich zwei Anbieter habe, bin ich per Definition nicht mehr in einer Monopolsituation.

Auf einem Staatsterritorium schon. Und da Sie nur vorschlagen in ein anderes Territorrium zu wechesln ...

2. Die EG ist selber wieder ein Kartell.

Neben der Tatsache, dass diese Aussage so kaum zutreffend ist,

doch, die haben sich doch durch Völkerecht und Verträge miteinander geeinigt.

stehen dann immer noch genügend andere Staaten zur Verfügung.

Nö. Keine Freizügigkeit. Und man kann auch seine Immobilien nicht ohne Verluste tauschen.

Wenn ein Staat ohne Steuererhebung erwünscht ist, empfehle ich failed states, denn Staaten wie die Elfenbeinküste oder Afghanistan zeigen deutlich, was passiert, wenn der Staat seine Hoheitsaufgaben nicht mehr wahrnimmt.

Die haben immer noch ein Monopol. Wenn die das freigeben würden, würde man schon sehen, wie private Anbieter aus den Boden sprießen.

3. Der Staat kann ja auch sein Hoheitsrecht abgeben. Er wird nicht gezwungen jemanden als Staatsbürger zu behandeln. D.h. er kann auch abwandern.

Bitte? Wer kann abwandern? Soll dem Staat das Recht gegeben werden, Leute nach belieben auszuweisen, da er ja nicht gezwungen ist, diese als Staatsbürger zu behandeln??

Nein. Der Staat könnte auch einfach da Hoheitsrechte abtreten, wo Bürger mit ihm nicht klar kommen. (Sezession)

Und noch zur Korrektur des Marktversagens durch umverteilende Besteuerung: Dazu empfehle ich die Lektüre des angegebenen Papers (Sinn, Hans-Werner: The selection principle and market failure in systems competition, in: Journal of Public Economics 66 (1997), S. 247-274). Als Kurzversion: Der Markt kann keine Versicherung gegen elementare Lebensrisiken bereitstellen, daher muss der Staat einspringen.

Wieso? Es gibt doch Lebensversicherungen? Was meinen Sie genau? Welches elementare Lebensrisiko?

Daneben erhöht ein soziales Fangnetz die Risikobereitschaft von Unternehmen, da ein Scheitern keine tödlichen Folgen hat, was zu mehr Investitionsbereitschaft führt.

Das ist ja nicht kostenlos. Das Unternehmen kann sich das dann auch selber leisten.

Außerdem ist es wohl ratsam, sich zuerst in Dinge wie die Principal-Agent Theorie reinzulesen. Außerdem empfehle ich mal nach "market for lemons" zu googeln, da ist ein weiteres (nobelpreiswürdiges) Beispiel für Marktversagen, das durch Staatseingriff (Mindeststandards, auch hier sei wieder auf das Sinn-paper verwiesen) behoben werden kann.

Alter Hut. Siehe hier: http://www.mises.org/fullarticle.asp?control=801&id=67--NL 17:40, 30. Apr 2004 (CEST)

Öffentliche Güter, Marktversagen und Wissenschaft

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren13 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zu der angegebenen Quelle:

Zitat: (Link: s.o.) The Ludwig von Mises Institute is the research and educational center of classical liberalism, libertarian political theory, and the Austrian School of economics. Working in the intellectual tradition of Ludwig von Mises (1881-1973) and Murray N. Rothbard (1926-1995), with a vast array of publications, programs, and fellowships, the Mises Institute seeks a radical shift in the intellectual climate as the foundation for a renewal of the free and prosperous commonwealth.

Da ist klar, dass man Staatseingriffen kraft Glauben skeptisch gegenübersteht. Da das Modell von Akerlof aber eben gerade ein Modell ist, das die zur Widerlegung herangeführten Beispiele der zitierten Quelle notwendigerweise aus Vereinfachungsgründen vernachlässigen muss, ist der verlinkte Artikel eben gerade keine Widerlegung. Insbesondere vernachlässigt der Artikel, dass die private Informationssuche unter bestimmten Bedingungen prohibitiv hohe Kosten verursachen kann, nicht jeder hat einen Automechaniker als Freund, der mit einem Messgerät die Lackdichte überprüfen kann.

Mal abgesehen von den Zitronen. Es geht doch grundsätzlich nur um das Problem asymetrischer Information am Markt. Asymetrische Information besteht immer. Wäre asymetrische Information als Marktversagen zu bezeichnen, gäbe es nur noch Marktversagen und folglich nur noch Staatseingriffe um asymetrische Information zu verhindern. Aber wieso sollten Staatseingriffe asymetrischer Information besser verhindern können als die Marktteilnehmer selber? Die ganze Thematik macht offensichtlich keinen Sinn.

Nochmals von Anfang an, um die Systematik wieder herzustellen.

Ja, lassen wir das mal.

Öffentliche Güter sind Güter, die durch Nicht-Rivalität im Konsum gekennzeichnet sind. Beispiele sind: Luft, Wasser, Umwelt allgemein, aber auch Dinge wie Parks, Landesverteidigung, ein Rechtssystem oder Straßen. An letzten Beispielen wird klar, dass eine gewisse Rivalität im Konsum eben doch gegeben sein kann (Überlastung der Gerichte, Stau auf Straßen, etc., s.a. das Problem der Allmende).

Ja, aber nur weil deren Benutzung "kostenlos" ist. Klar, dass sie dann jeder benutzen will. Aber daraus kann man nicht schließen, dass man noch mehr kostenlose öffentl. Güter zur Verfügung stellen müsste. Das sind ja gerade alles externale Effekte.

Für öffentliche Güter gibt es keinen Marktmechanismus, der dazu führt, dass diese in dem nachgefragten Niveau, also effizient bereitgestellt werden. (Musgrave und Samuelson, 1954)

Braucht ja auch nicht, weil solche Güter von Natur aus nicht knapp sind, sonst wären es ja keine öffentl. Güter sondern private.

Der Grund ist vereinfacht, dass in einem perfekten Markt der Preis den Grenzkosten der Nutzung entspricht - und die sind bei öffentlichen Gütern eben nahe Null.

Richtig, Null weil einfach genug da ist.

Zur Definition von Marktversagen. Marktversagen liegt nach meinem Verständnis dann vor, wenn der Marktmechanismus keine effiziente Allokation herbeiführt. Es gibt engere Verständnisse und es gibt weitere Verständnisse (z.B. Peter Ulrich: Vitalpolitisches Marktversagen).

Meinetwegen

Zum Marktversagen bei öffentlichen Gütern: Das Marktversagen liegt NICHT vor, WEIL der Staat diese Güter bereitstellt.

Sicher. Das muss nicht zwangsläufig so sein.

Das Marktversagen liegt in dem Konzept der öffentlichen Güter,

meine Rede

da ich keinen privaten Anbieter finde, der diese Güter effizient bereitstellt.

Das kann eben nicht sein. Sie werden kein einziges Beispiel finden, an dem sie das beweisen können. Jede Wette.

Warum nicht? Beispiel Park: Der Park kostet viel, um ihn zu errichten und relativ wenig, um ihn zu unterhalten.

Kommt drauf an, Aber egal.

Baue ich jetzt einen Zaun um den Park, wird er von einem öffentlichen Gut zu einem privaten Gut, denn ich kann Menschen von der Benutzung ausschließen und Eintritt verlangen. Da es aber bei jedem Eintritt >0 Menschen geben wird, deren Zahlungsbereitschaft geringer als der Preis ist, die aber (fast) keine Grenzkosten durch ihre Benutzung verursachen, entsteht ein Wohlfahrtsverlust.

Nö. In dem Beispiel werden ja für die Bereitstellung des Parks keine Steuern erhoben. Folglich haben die Leute, die nicht in den Park gehen auch das Geld noch über und können sich dafür etwas anderes kaufen als Parkbenutzung.

Beispiel Gesetze oder Landesverteidigung. Im Grundsatz hat jeder ein Interesse an diesen Dingen, da sie jedoch eh bereitgestellt werden, möchte er sie zwar gerne nutzen, aber dafür nichts zahlen (free-rider Problematik). Ein neuer Bürger, der in den Genuss dieser Güter kommt, verursacht Grenzkosten nahe Null.

Das spricht nur dafür, die Mitgliedergebühr zu verringern. Je geringer die Mitgliedergebühr, desto eher sind Kunden bereit diese Güter zu kaufen. Wer nicht kaufen will und von der Benutzung ausgeschlossen wird, für den war es offensichtlich die Sache auch nicht wert.

Zur Ineffizienz der Staatstätigkeit. Da der Staat nicht über vollkommene Informationen verfügt,

woher auch? Nur der markt kann über Preisfindung ein unabhängiges Urteil finden.

kann auch er öffentliche Güter natürlich nicht effizient bereitstellen. Er springt aber da ein, wo sich ein privater Markt überhaupt nicht bildet.

Wo sich kein Markt bildet, ist offensichtlich auch keine Nachfrage vorhanden. Wozu sollte etwas bereitgestellt werden, was keiner zu zahlen bereit ist?

Ich verweise hier doch bitte auf die selbständige Lektüre des Sinn-Papers, auch was "elementare Lebensrisiken" angeht.

Ich glaube nicht, dass das was Neues hergibt. Hast Du einen Link?

Welches elementare Lebensrisiko?

Allerdings argumentiert beispielsweise Tiebout 1956, dass in einem föderalen System die Entscheidung, welchem Staat man sich unterordnet, einen Marktmechanismus bei der Bereitstellung öffentlicher Güter ersetzen kann. Insoweit hätte ich eben keine Monopolproblematik.

Wenn es freiwillig wäre, wäre es auch kein Monopol, jedenfalls keines was man kaufen MUSS.

Im übrigen ist es allgemein anerkannt, dass Märkte als Funktionsvoraussetzung eine gewisse Staatstätigkeit benötigen, eben u.a. Sicherung der Verfügungsrechte (Gesetze), Transparenz (Abbau von Informationsassymetrien) u.ä.,

Von mir aber nicht anererkannt.

Dazu ein leicht lesbares Werk: Homann/Suchanek: Ökonomik, 2000. Die völlige Ablehnung von Staatstätigkeit kennzeichnet Ulrich zu Recht als Paläoliberalismus,

Das ist eine Wertung.

sie stellt mit Sicherheit eine extreme Mindermeinung dar.

Ja sicher. Und?

Um das ganze zielführend zu lassen:

Richtig ist:

Steuern wirken verzerrend und können zu einem "excess burden" der Besteuerung führen.
Steuern sind Zwangsabgaben ohne Anspruch auf Gegenleistung.
Steuern finanzieren ineffiziente Staatstätigkeit.

soweit ja

Steuern können aber auch effizienzsteigernde Wirkung haben (Pigou-Steuern).

Inwiefern? Glaube ich nicht.

Staatstätigkeit und damit Steuern sind nötig, um den Marktmechanismus entfalten zu können.

reine Behauptung--NL 10:52, 1. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Nicht ganz. Natürlich sind theoretisch auch Gesellschaften ohne Steuern denkbar. Allerdings ist sowas in der Praxis m.W. nie versucht worden (hat mein Wissen da Lücken?),

Ja sicher. Soviel ich weiß gibt es in einigen Regionen überhaupt keine Steuern, z.B. in Dubai oder in Ländern der Dritten Welt.

Wenn ich es versuchen dürfte, würde ich es auch sofort machen, aber es wird ja nicht zugelassen.

Dubai und ähnliche Länder kann man in diesem Zusammenhang nicht rechnen, da sie keine e selbsttragenden Volkswirtschaften sind: Sie haben eine Naturressource und können eine Zeit durch deren Ausbeutung leben und so Steuern durch Verkäufe an andere Volkswirtschaften ersetzen. Dies kann aber immer nur ein vorübergehender Zustand sein. --Skriptor 23:09, 2. Mai 2004 (CEST)Beantworten

so daß man für praktische Zwecke davon ausgehen kann, daß die Finanzierung gemeinschaftlicher Aufgaben über zwangsweise erhobene Abgaben eine Notwendigkeit für das Funktionieren einer entwickelten Gesellschaft ist.

eben nicht.

Wenn es da ausgearbeitete Gegenkonzepte gibt, würden mich die sehr interessieren. --Skriptor 20:39, 2. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Kein Problem. Der freie Markt ist bereits voll von Gegenkonzepten. Man muss nur kapieren, dass staatliche Intervention durch Zwang erwirkt eine völlig überflüssige Angelegenheit ist. Dazu lesen Sie am besten mal http://home.arcor.de/danneskjoeld/Inf/T/Zwang.html --NL 21:41, 2. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ich finde da keine Darstellung, wie man eine entwickelte Gesellschaft entweder ohne gemeinsam erbrachte Dienstleistungen betreiben oder solche Dienstleistungen anders als durch erzwungene Abgaben finanzieren kann. Wie soll das gehen? --Skriptor 23:09, 2. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Öffentliche Güter sind zwar nicht knapp, aber eben auch nicht unbegrenzt vorhanden. Die Sauberkeit der Luft wird zwar durch das einzelne Auto nicht (spürbar) beeinflusst, durch den täglichen Stau am Mittleren Ring aber schon.

Nochmal zurück zu Deiner Antwort auf das Rauchen im Restaurant. Die Einrichtung von Nichtraucherzonen benötigt Hoheitsrechte, wie sie -übertragen auf das Große Ganze- eben auch der Staat braucht. Diese Zonen müssen gekennzeichnet werden, sie müssen durchgesetzt werden, dazu braucht das Restaurant/der Staat Sanktionsbefugnisse.

Staatstätigkeit: Trennen wir zunächst mal Staatstätigkeit von ihrer Finanzierung. Staatstätigkeit ist nötig, um den Marktmechanismus entfalten zu können. Das ist anerkannt. Ohne z.B. gerichtlich durchsetzbare Sachmängelhaftung wäre der Kauf mit wesentlich mehr Risiken behaftet. Ohne Insiderhandlregelungen würde der Handel an Börsen (gemeinhin als der wohl effizienteste Markt angesehen) wohl kaum zur effizienten Preisbildung führen.

Damit der Staat seinen Tätigkeiten nachkommen kann, muss er sich finanzieren. Die meisten Länder sind dabei auf Abgaben angewiesen. Diese sollten, je nach Art der bereitgestellten Leistungen aus einem Mix an Gebühren, Beiträgen und Steuern bestehen.

Wo ein individueller Nutzen aus Staatstätigkeit vorhanden und messbar ist, bieten sich Gebühren an, bei einer weniger starken Verknüpfung bieten sich Beiträge an und zur Finanzierung öffentlicher Güter bieten sich Steuern an, da kein Preismechanismus existiert, der die Bereitstellung effizient machen könnte.

Zum individuellen Sezessionsrecht: Wie bereits erwähnt ist die Auswanderung für alle Menschen eine realisierbare Option. Das individuelle Sezessionsrecht wäre auch ein Möglichkeit, nur wird dabei meist übersehen, dass diese Menschen meistens weiterhin öffentliche Güter, die durch den Staat, den sie nicht anerkennen, bereitgestellt werden. Kaufen Sie in dem Staat ein, nehmen sie das bereitgestellte Rechtssystem in Anspruch, i.d.R. auch die Straßen. Befinden Sie sich als Enklave umgeben von dem anderen Staat, nehmen sie zum großen Teil die Landesverteidigung des anderen Staats in Anspruch. Wahrscheinlich werden sie, wenn sie zu klein sind, auch Ver- und Entsorgungskapazitäten beanspruchen (oder, über die Emissionen ihrer Kraftwerke und Müllverbrennungsanlage die Luftverschmutzung zum großen Teil externalisieren). Solange die individuellen Sezessionisten nicht aufhören, Leistungen des Staats zu beanspruchen kann man darin kaum eine ethisch akzeptable Handlungsoption sehen.

Zur Ethik des Zwangs: Eine interessante Gegenauffassung findet sich auch wieder bei Homann/Suchanek: In einer wertepluralen Gesellschaft ist die normative Legitimität von Regeln an die Zustimmung zu diesen Regeln geknüpft. Gesetze könnten daher nur einstimmig verabschiedet werden, was natürlich unmöglich ist. Der eine Ausweg ist diese "individuelle Sezessionsrecht" als Menschenrecht, was aber niemals vollständig durchführbar ist, und daher zu einem Rosinenpicken verkommt. Der andere Ausweg ist die Interpretation des Konsenses als positive Heuristik. Man geht (modellhaft!!) davon aus, dass per Verfassung einstimmig beschlossen wurde, bei Gewährleistung individueller Rechte unabänderbar auf Verfassungsebene, bei nachfolgenden Entscheidungen auf Einstimmigkeit zu verzichten. Eine nachfolgend per Mehrheitsbeschluss getroffene Entscheidung erlangt somit auch normative Verbindlichkeit, sobald ich alle gesetzlich zur Verfügung stehenden Möglichkeiten, diese Entscheidung zu verhindern ausgenutzt habe (inkl. BVerfG) und dann immer noch nicht ausgewandert bin. Scheinbar habe ich aus der Zugehörigkeit zu Deutschland immer noch mehr Vorteile, als mir aus diesem Gesetz Nachteile entstehen. Anders gesprochen: Scheinbar ist es immer noch schöner, in Deutschland zu leben und deutsche Steuern zu zahlen, als in Frankreich zu leben und französische Steuern zu zahlen, oder in Afghanistan zu leben und gar keine Steuern zu zahlen. Nur: In Deutschland leben und in Afghanistan Steuern zahlen zu wollen, das geht eben nicht.

Zurück zum Thema:

Der Eintrag zu Steuern soll Menschen, die sich damit nicht auskennen einen ersten Überblick verschaffen, alleine deshalb ist diese Diskussion schon zu verwirrend und deshalb haben in den Pros und Cons auch extreme Mindermeinungen nichts zu suchen. Lieschen Müller wird bereits durch die Publikumsorgane mit häufig sachlich falschen Berichten zur Besteuerung konfrontiert, daher sollte der Lexikoneintrag neutral bleiben.

Auf die ersten drei Punkte, denke ich, können wir uns einigen, ich versuche nochmal zusammenzufassen:

Pro Steuern

Fiskalzweck: Steuern generieren notwendige Staatseinnahmen, ohne die moderne Staaten nicht existieren können.
Lenkungszweck: Steuern können dazu dienen, erwünschte Verhaltensweisen herbeizuführen. Dabei können sie versuchen, systembedingtes Marktversagen zu beheben Pigou-Steuern, oder auch nur soziale Lenkungszwecke verfolgen.
Umverteilungszweck: Steuern können über die Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit, dazu dienen, eine sozial erwünschtere Verteilung des Einkommens zu erreichen.

Contra Steuern

Steuern wirken verzerrend und können zu einem "excess burden" der Besteuerung führen. Steuern sind nicht entscheidungsneutral.
Steuern finanzieren (möglicherweise) ineffiziente Staatstätigkeit.
Kosten: Steuererhebung und -durchsetzung verursacht teilweise erhebliche Kosten (Compliance), vor allem bei Steuern mit niedrigem Aufkommen (Vermögensteuer, Bagatellsteuern).

Bin natürlich offen für weitere Punkte, die allerdings allgemeinverständlich sein sollten und eben keine extremen Mindermeinungen repräsentieren sollten. Dass Steuern Zwangsabgaben sind, ist kein Nachteil, gehört daher nicht in die Pro&Con-Liste, sondern in die allgemeine Erklärung.

Seit 3 Tagen stockt die Diskussion. Den Abschnitten Pro Steuern und Contra Steuern hat keiner widersprochen. Ist das so dann akzeptiert?

Ich warte noch 3 Tage. Wenn bis dahin keine weiteren Beiträge kommen dann übertrage ich diese Punkte in den Artikel. Den Artikel schütze ich danach noch 2-3 Tage.

-- tsor 20:43, 6. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ich wende mich gegen den Passus: Steuern finanzieren möglicherweise ineffiziente Staatstätigkeit.

Gründe:

Die Frage ist, ob es als Vor- oder als Nachteil gesehen wird, daß der Staat seine Aktivitäten durch Abgaben der Staatsbürger finanziert. Wird die aber gründsätzlich akzeptiert

wird er nicht. Steuern erst recht nicht.

(siehe Argument pro: ohne Steuern können moderne Staaten nicht existieren),

Welche Staaten sind denn dann modern, um diese These zu belegen? Das wäre schon eine Wertung. Längst nicht alle Staaten finanzieren sich durch Steuern. Siehe Vereinigte Arb. Emirate.

kann konsequenterweise die bloße Möglichkeit, daß der Staat diese erwünschten und notwendigen Mittel nicht sachgerecht einsetzt, nicht als Nachteil der Steuer begriffen werden. Es handelt sich hierbei um einen Mangel der konkreten politischen Entscheidung, nicht des Systems. -- Stechlin 20:51, 6. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ich erlaube mir da, insoweit zu widersprechen, als dass die Finanzierung durch Steuern evtl. andere, effizientere Abgaben verdrängt. Jede Leistung, die der Staat bereitstellt, und bei der ich Marktpreise finden kann, sollte nicht steuerfinanziert sein (Ausnahmen müssen sozialpolitisch begründet werden). Für eine Staatstätigkeit, die durch einen Charakter von Leistung und Gegenleistung geprägt ist, sollte man eher Gebühren oder Beiträge erheben. Beispiel kommunale Schwimmbäder. Diese werden häufig durch Steuern subventioniert. Dies verzerrt die Entscheidung, ins Schwimmbad zu gehen, da die Eintrittspreise nicht kostendeckend sind, somit nicht den Marktpreisen entsprechen. (Diese Verzerrung kann erwünscht sein, z.B. aus sozial- oder gesundheitspolitischen Gründen). Vielleicht sollte man den Punkt dann insoweit abschwächen, indem man hinzufügt, dass Staatstätigkeit möglichst durch Gebühren und Beiträge finanziert werden sollte und nur, wenn dies nicht möglich (öffentliche Güter) oder erwünscht (meritorische Güter) ist, oder wo die Transaktionskosten der Gebühren- oder Beitragserhebung zu hoch sind, durch Steuern finanziert wird.

Dann können ineffiziente Systeme, die mehr Steuern benötigen ihre Ineffiziens allein durch höhere Steuern kompensieren. Es besteht daher kein Druck auf das politische System, wenn es seine Tätigkeit nicht durch Effiziens, sondern allein durch Steuerzwang beweisen kann.

Ich bitte dies dann aufzunehmen.--NL 22:20, 6. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Öffentliche Güter sind zwar nicht knapp, aber eben auch nicht unbegrenzt vorhanden. Die Sauberkeit der Luft wird zwar durch das einzelne Auto nicht (spürbar) beeinflusst, durch den täglichen Stau am Mittleren Ring aber schon.

Die Luft bleibt aber kein Gut, um dass sich gestritten wird. Der Streit dreht sich um die Emissionen, die das Eigentum angreifen. Die Luft ist nur der Träger.--NL 01:24, 7. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Nochmal zurück zu Deiner Antwort auf das Rauchen im Restaurant. Die Einrichtung von Nichtraucherzonen benötigt Hoheitsrechte, wie sie -übertragen auf das Große Ganze- eben auch der Staat braucht. Diese Zonen müssen gekennzeichnet werden, sie müssen durchgesetzt werden, dazu braucht das Restaurant/der Staat Sanktionsbefugnisse.

Na und? Dafür hat man Eigentum

Staatstätigkeit: Trennen wir zunächst mal Staatstätigkeit von ihrer Finanzierung. Staatstätigkeit ist nötig, um den Marktmechanismus entfalten zu können.

Nein.

Das ist anerkannt.

Wirklich?

Ohne z.B. gerichtlich durchsetzbare Sachmängelhaftung wäre der Kauf mit wesentlich mehr Risiken behaftet.

Ja, aber warum sollte es keine Privatjustiz geben können?

So eine bornierte Marktgläubigkeit ist faszinierend. Wie soll denn die bitte funktionieren? Marktpreis für das Recht auf Klage? Ich werde überfallen, habe anschließend kein Geld mehr, um die Privatjustiz zu bezahlen, komme somit weder zivilrechtlich mein Eigentum zurück, noch wird der Täter strafrechtlich belangt.

Wenn Du Eigentum hast, dass normativ begründet zurückzuholen wäre, also wenn der Anspruch auf Wiedergutmachung besteht, dann zahlt nicht der Kläger sondern der Rechtsbrecher. Die Privatjustiz wird also nicht vom Rechtstreuen bezahlt, sondern von den Kriminellen selbst.

Fettdruck macht Polemik nicht richtiger. Der Rechtsbrecher als solches hat im Zweifel kein Geld mehr. Damit entfällt bei einer gewinnorientiert arbeitenden Justiz das Interesse an der Strafverfolgung.

Auch hier liegt eben ein öffentliches Gut vor, die Allgemeinheit hat zwar ein Interesse an einer strafrechtlichen Verfolgung der Täter, ich habe aber wieder ein free-rider-Problem, nachdem jeder Einzelne auf die Finanzierung am liebsten verzichten würde (die anderen zahlen schon, das reicht doch...).

Nur in Deiner Phantasie.

Stimmt. In meiner ach so weltfremden Phantasie bin ich davon ausgegangen, dass es im Interesse der meisten Bürger liegt, wenn Straftäter verfolgt und verurteilt werden. Aber Du hast natürlich recht. Wahrscheinlich wollen alle lieber in Anarchie leben, als staatliche Hoheitsrechte anzuerkennen. Wie konnte ich nur so naiv sein.

Zum individuellen Sezessionsrecht: Wie bereits erwähnt ist die Auswanderung für alle Menschen eine realisierbare Option.

Mit welchem Recht?

??

Mit welchem Recht soll Auswanderung, also Entwurzelung und Enteignung für mich realsierbar sein?

Ich kapiere es trotz Fettdruck immer noch nicht. Mag an meiner Ignoranz der einzig wahren Marktlogik liegen, vielleicht aber auch daran, dass eine Auswanderung innerhalb der EU nicht zu Enteignung führen darf (vgl. nur EuGH: Lasteyrie du Saillant).

Das individuelle Sezessionsrecht wäre auch ein Möglichkeit, nur wird dabei meist übersehen, dass diese Menschen meistens weiterhin öffentliche Güter, die durch den Staat, den sie nicht anerkennen, bereitgestellt werden.

Nö. Man kann ja von der Nutzung ausschließen.

Kaufen Sie in dem Staat ein, nehmen sie das bereitgestellte Rechtssystem in Anspruch, i.d.R. auch die Straßen.

Jeder andere Ausländer auch.

Befinden Sie sich als Enklave umgeben von dem anderen Staat, nehmen sie zum großen Teil die Landesverteidigung des anderen Staats in Anspruch.

In Anspruch? Nö. Der Aufwand der Landesverteidigung ändert sich nicht.

Die ist ja auch ein öffentliches Gut --> s. Definition, Nicht-Rivalität. Dass ich etwas in Anspruch nehme bedeutet bei diesen Gütern eben gerade nicht, dass sich der Aufwand erhöht.

Es wird aber nicht in Anspruch genommen. Woher weiß die Enklave denn, vor wem sie sich schützen muss?

Wahrscheinlich werden sie, wenn sie zu klein sind, auch Ver- und Entsorgungskapazitäten beanspruchen

Tja, dann kaufe ich es ein. Und?

(oder, über die Emissionen ihrer Kraftwerke und Müllverbrennungsanlage die Luftverschmutzung zum großen Teil externalisieren).

Dann hätte ich Sanktionen zu befürchten.

Wie denn ohne Verletzung der staatlichen Souveränität? Oder sind wir in der Ukraine eingefallen, als die ihr Tschernobyl (auch) zu uns externalisiert haben?

Solange die individuellen Sezessionisten nicht aufhören, Leistungen des Staats zu beanspruchen kann man darin kaum eine ethisch akzeptable Handlungsoption sehen.

Wieso Beanspruchen?

Zur Ethik des Zwangs: Eine interessante Gegenauffassung findet sich auch wieder bei Homann/Suchanek: In einer wertepluralen Gesellschaft ist die normative Legitimität von Regeln an die Zustimmung zu diesen Regeln geknüpft. Gesetze könnten daher nur einstimmig verabschiedet werden, was natürlich unmöglich ist. Der eine Ausweg ist diese "individuelle Sezessionsrecht" als Menschenrecht, was aber niemals vollständig durchführbar ist, und daher zu einem Rosinenpicken verkommt.

Warum Rosinenpicken? Das ist eine Unterstellung.

Der andere Ausweg ist die Interpretation des Konsenses als positive Heuristik. Man geht (modellhaft!!) davon aus, dass per Verfassung einstimmig beschlossen wurde, bei Gewährleistung individueller Rechte unabänderbar auf Verfassungsebene, bei nachfolgenden Entscheidungen auf Einstimmigkeit zu verzichten. Eine nachfolgend per Mehrheitsbeschluss getroffene Entscheidung erlangt somit auch normative Verbindlichkeit, sobald ich alle gesetzlich zur Verfügung stehenden Möglichkeiten, diese Entscheidung zu verhindern ausgenutzt habe (inkl. BVerfG) und dann immer noch nicht ausgewandert bin. Scheinbar habe ich aus der Zugehörigkeit zu Deutschland immer noch mehr Vorteile, als mir aus diesem Gesetz Nachteile entstehen. Anders gesprochen: Scheinbar ist es immer noch schöner, in Deutschland zu leben und deutsche Steuern zu zahlen, als in Frankreich zu leben und französische Steuern zu zahlen, oder in Afghanistan zu leben und gar keine Steuern zu zahlen. Nur: In Deutschland leben und in Afghanistan Steuern zahlen zu wollen, das geht eben nicht.

Ich habs mir auch nicht ausgesucht, in Deutschland zu leben und von einem Staat regiert zu werden.

Dann zieh halt nach Afghanistan, da wirst du nicht mehr regiert...

Mit welchem Recht soll ich nach Afghanistan. Die Staatsausübung müsste zuerst gerechtfertig werden. Und da diese nicht gerechtfertigt ist, muss ich mich für meine gewaltfreie Autonomie nicht rechtfertigen sondern der Staat.

Weder Fettdruck noch das mehrmalige Wiederholen macht etwas richtiger. Die Staatsausübung lässt sich rechtfertigen.

Womit? Mit Recht oder mit Gewalt?

Allerdings: S.u.

Bin natürlich offen für weitere Punkte, die allerdings allgemeinverständlich sein sollten und eben keine extremen Mindermeinungen repräsentieren sollten.

Wenn sie stimmen - warum darf dann keine Minderheitenmeinung angeführt werden? Kommt mir ziemlich totalitär vor, diese Meinung.

MEINUNGEN können nicht stimmen, sie können nur allgemein akzeptiert sein. Vielleicht mal ein wenig Wissenschaftstheorie lesen. Normative Aussagen können nicht wahr sein, höchsten normativ akzeptiert, da sie nicht überprüfbar sind.

Und MehrheitsMEINUNGEN sind dann wissenschaftlich? Das ist ja faschistoid!

Keine Ahnung wo ich das gesagt haben soll.

War nur eine Schlussfolgerung.

Mehrheitsmeinungen sind höchsten akzeptiert, sie sind, weil Meinungen, nicht wissenschaftlich. In einem Lexikon ist diese Unterscheidung aber vielleicht bei den Begriffen Wahrheit, Wissenschaftstheorie, Popper, Wissenschaft u.ä. relevant. Für einen normalen Eintrag ist es für eine Pro&Con-Liste sinnvoll, die mehrheitlich akzeptierten Meinungen aufzuzählen.

Wo ist die Grenze und wer bestimmt die? Du?

Damit noch mal zu der Liste, die ja eigentlich Ziel dieser Diskussion sein sollte:

Pro Steuern

Fiskalzweck: Steuern generieren notwendige Staatseinnahmen, ohne die moderne Staaten nicht existieren können. Mit viel gutem Willen ist der letze Halbsatz eine Meinung, sicherlich aber lebensweltlich bestätigte, evtl. sogar empirisch prüfbare. Ist also sehr nah dran an einer f-wahren Aussage.
Lenkungszweck: Steuern können dazu dienen, erwünschte Verhaltensweisen herbeizuführen. Dabei können sie versuchen, systembedingtes Marktversagen zu beheben Pigou-Steuern, oder auch nur soziale Lenkungszwecke verfolgen. Keine Meinung, ist empirisch überprüfbar. F-Wahr.
Umverteilungszweck: Steuern können über die Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit, dazu dienen, eine sozial erwünschtere Verteilung des Einkommens zu erreichen. Keine Meinung, empirisch überprüfbar. F-Wahr.

Contra Steuern

Steuern wirken verzerrend und können zu einem "excess burden" der Besteuerung führen. Steuern sind nicht entscheidungsneutral. Keine Meinung, empirisch überprüfbar. F-Wahr.
Steuern finanzieren (möglicherweise) ineffiziente Staatstätigkeit. Keine Meinung, empirisch überprüfbar. F-Wahr. Ob es ein Nachteil der Steuern ist, dazu s.o., das ist noch zu klären.
Kosten: Steuererhebung und -durchsetzung verursacht teilweise erhebliche Kosten (Compliance), vor allem bei Steuern mit niedrigem Aufkommen (Vermögensteuer, Bagatellsteuern). Keine Meinung, empirisch überprüfbar. F-Wahr.

Weitere Pro/Con-Argumente sollten als Anforderungen eben erfüllen, dass sie entweder F-Wahr sind oder normativ akzeptiert. Wie sich erkennen lässt, sollte sich in den derzeit enthaltenen Punkten die Diskussion darauf beschränken, ob es Nachteil der Steuern ist, dass sie möglicherweise ineffiziente Staatsätigkeit finanzieren. Meiner Meinung nach (s.o.) in Einschränkunen ja, daher sollte man diesen Punkt etwas umformulieren. Zu Deiner Anregung: s. ganz unten.

Dass Steuern Zwangsabgaben sind, ist kein Nachteil,

Wenn man sie zahlen muss schon. Ehrlich!--NL 01:24, 7. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Die Opportunitätskosten sind viel höher.

Also Steuern sind besser als im Knast sitzen, meinst Du? Super Argument! Wie apologetisch muss man eigentlich werden, um in der Art zu diskutieren?--NL 11:46, 7. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Opportunitätskosten sind v.a. das Fehlen der Staatstätigkeit, was eben enorm hohe Kosten verursachen würde. Aber nachdem Du so borniert in Deiner Position bist, wirst Du diesen Punkt nie kapieren.

Das beruht wohl auf Gegenseitigkeit.

Dass Du bei Opportunitätskosten sofort an Gefängnis und eben nicht an den Wegfall von Sozialversicherungen, Gerichtsbarkeit, Polizei, Gesetzgebung, Ausbildung, etc. gedacht hast, ist bezeichnend.

Ich beabsichtige auch nicht das abzuschaffen. Ich hätte es nur gern als freiwillige Dienstleistung.

Somit stellt sich die Frage, in welche Kategorie von Aussagen die (verkürzt wiedergegebene) Behauptung fällt: "Steuern sind Diebstahl / Erpressung." Ohne die ganzen Rechtfertigungen, die Du eh nicht akzeptierst aufzuzählen: Sowohl Diebstahl als auch Erpressung sind normativ gesetzte Begriffe. Nachdem Steuern den Straftatbestand offensichtlich nicht erfüllen,

Nein?

Ich denke, das hat Stechlin oben substantiiert dargelegt und wurde von Dir auch nicht mehr bestritten. Stattdessen wurde eben die Gerechtigkeit des Rechtssystems angezweifelt. Damit verlässt man eben die Wertungsebene des Gesetzes und muss somit andere Basiswerturteile aufdecken, auf die man sich beruft. Das normative Fundament der Aussagen wird wackliger.

ist die Aussage innerhalb unseres Rechtssystems falsch (Konsistenz der Wertungen).

Natürlich. Es wäre auch falsch, der Mafia zu sagen, dass man seine Schutzgelder nicht zahlen will. So ist das nun mal.

Dieser Einwand ist weder verständlich noch zielführend.

Nur durch die Ausweitung durch die Begriffsunterscheidung von Dingen wie Recht und Gesetz könnte man hier dieser Aussage zustimmen. Es handelt sich aber in jedem Fall um eine normative Aussage, die höchstens normativ akzeptiert sein kann. Nachdem diese Aussage aber eine extreme Mindermeinung darstellt, ist sie nicht einmal das. Somit hat sie in einem Lexikoneintrag nichts zu suchen.

Kann vom Papst stammen. Diese Behauptung. Ringt mir nur ein müdes Lächeln ab. --NL 10:06, 10. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Statt nicht zielführender Polemik wäre es hilfreich, den Unterschied zwischen faktenbezogenen Aussagen (f-wahren Aussagen), die an der Realität überprüfbar sind und bloßen Meinungen zu akzeptieren. Und da eben der Großteil der Pro&Cons f-wahre Aussagen sind, unterscheiden die sich wesentlich von Meinungen oder Werturteilen. Es ist eben nicht objektiv überprüfbar, ob Steuern Erpressung sind, da die Definition des Begriffs Erpressung stets eine normative Setzung ist. Dagegen ist es überprüfbar, ob Steuern zu Entscheidungsverzerrungen führen, somit ist diese Con-Aussage eben f-wahr und keine bloße Behauptung.

Mir wirds hier einfach zu blöd. PLONK --NL 14:58, 10. Mai 2004 (CEST)Beantworten

offene Punkte

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Gut. Zurück zum letzten offenen Punkt, den ich hier der Einfachheit noch einmal wiederhole.

Vorschlag für die Con-Liste: Steuern finanzieren möglicherweise ineffiziente Staatstätigkeit.

Dagegen argumentierte Stechlin:

Die Frage ist, ob es als Vor- oder als Nachteil gesehen wird, daß der Staat seine Aktivitäten durch Abgaben der Staatsbürger finanziert. Wird die aber gründsätzlich akzeptiert (siehe Argument pro: ohne Steuern können moderne Staaten nicht existieren),kann konsequenterweise die bloße Möglichkeit, daß der Staat diese erwünschten und notwendigen Mittel nicht sachgerecht einsetzt, nicht als Nachteil der Steuer begriffen werden. Es handelt sich hierbei um einen Mangel der konkreten politischen Entscheidung, nicht des Systems. -- Stechlin 20:51, 6. Mai 2004 (CEST)

Ihm ist dabei m.E. voll zuzustimmen, allerdings habe ich mir erlaubt, da insoweit zu widersprechen, als dass die Finanzierung durch Steuern evtl. andere, effizientere Abgaben verdrängt. Jede Leistung, die der Staat bereitstellt, und bei der ich Marktpreise finden kann, sollte nicht steuerfinanziert sein (Ausnahmen müssen sozialpolitisch begründet werden). Für eine Staatstätigkeit, die durch einen Charakter von Leistung und Gegenleistung geprägt ist, sollte man eher Gebühren oder Beiträge erheben. Beispiel kommunale Schwimmbäder. Diese werden häufig durch Steuern subventioniert. Dies verzerrt die Entscheidung, ins Schwimmbad zu gehen, da die Eintrittspreise nicht kostendeckend sind, somit nicht den Marktpreisen entsprechen. (Diese Verzerrung kann erwünscht sein, z.B. aus sozial- oder gesundheitspolitischen Gründen). Andererseits können Steuern ein sehr effizientes Mittel zur Verhaltenslenkung sein, da z.B. die Erhebung der Tabaksteuer wesentlich einfacher ist als ein Bonus für Nichtraucher bei den Krankenkassen. Würde die Technik funktionieren ist auf der anderen Seite eine Straßenbenutzungsgebühr (Maut) effizienter (weil verursachungsgerechter) als die bloße Erhebung von Kfz- und Mineralölsteuer, am sinnvollsten ist wahrscheinlich eine Kombination der Finanzierungsinstrumente.

Es bietet sich also vielleicht an, hinzuzufügen, dass Staatstätigkeit möglichst durch Gebühren und Beiträge finanziert werden sollte und nur, wenn dies nicht möglich (öffentliche Güter) oder erwünscht (meritorische Güter) ist, oder wo die Transaktionskosten der Gebühren- oder Beitragserhebung zu hoch sind (Tabaksteuer), durch Steuern finanziert werden sollte.

Ich schlage als abgeänderten Con-Punkt somit vor:

Gebühren und Beiträge ermöglichen in bestimmten Bereichen eine effizientere Form der Finanzierung von Staatstätigkeit. Steuern sollten daher nur dort zur Finanzierung eingesetzt werden, wo dies ökonomisch sinnvoll oder aus anderen Gründen politisch erwünscht ist.

Staatstätigkeit ist nie ökonomisch sinnvoll für die die zahlen müssen und ist immer politisch erwünscht von denen die nicht zahlen müssen. Lachnummer. --NL 17:41, 10. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Kompromissvorschlag von tsor

Da sich die Diskussion m.E. teilweise weit vom Thema entfernt hat und immer wieder mal stockte schlage ich folgendes vor.

Offensichtlich geht es ja um die Abschnitte "Vorteile / Nachteile der Steuererhebung".

Wir lassen die Überschrift "==Vorteile der Steuererhebung==" weg. Die Überschift "==Nachteile der Steuererhebung==" nennen wir um in "==Kritik an der Steuererhebung==". Das sieht dann so aus:

Steuern haben mehrere Funktionen, die sich teils überlappen und teils auch widersprechen können:

Fiskalzweck: Generierung von Staatseinnahmen.
Lenkungszweck: Bevorteilung und Benachteilung bestimmten Verhaltens. Beispiele für Lenkungszwecke finden sich bei der Ökosteuer und der Einkommensteuer (z.B. Abschreibemöglichkeiten, progressiver Steuersatz).
Verringerung von Marktversagen: Versuch des Ausgleichs von systembedingten Marktfehlern.

Kritik an der Steuererhebung

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Kritiker weisen auf mehrere Nachteile der Steuererhebung hin:

Nettowohlfahrtsverlust: Steuern mindern die Gesamtrente, weil sie die Käufer und Verkäufer davon abhalten, in bestimmtem Umfang Handelsvorteile zu verwirklichen. Je größer die Preiselastizitäten, desto höher der Nettowohlfahrtsverlust. (Die Kuchenstücke gleichen sich in ihrer Größe durch Umverteilung an, der Kuchen wird jedoch insgesamt kleiner.)
Ineffizienz: Steuern führen zu ineffizienter Allokation der Ressourcen.
Kosten: Ein Steuersystem will organisiert sein. Das verursacht Kosten.

Diese Darstellung ist m.E. etwas neutraler als im Artikel. Ausserdem sollte man immer im Hinterkopf behalten, dass der Artikel einführend und für jedermann verständlich sein soll. Auch sollten wir unbedingt auf extreme Meinungen von Minderheiten verzichten, die nicht allgemein akzeptiert sind (Stichwort "Erpressung").

Wenn in den nächsten Tagen keine Einsprüche erfolgen, dann ändere ich den Artikel so ab.

Noch eine Bitte: Vergesst nicht, Eure Beiträge mit 4 Tilden zu unterschreiben.

tsor 16:53, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Verringerung von Marktversagen

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Verringerung von Marktversagen: Versuch des Ausgleichs von systembedingten Marktfehlern.

Was für Marktversagen? Was denn für systembedingte Marktfehler? Was soll das sein?--NL 17:03, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Den Kompromissvorschlag und die Überschriftenänderung von tsor finde ich sehr gut, finde jedoch die in der Diskussion bereits fortentwickelte Fassung der Pro&Con-Liste besser.

Die Korrektur eines systembedingten Marktversagens hängt nämlich immer mit dem Lenkungszweck der Besteuerung zusammen, da die Steuer eben den am Markt gebildeten Preis so korrigieren soll, dass das Marktversagen behoben werden soll. Richtig ist natürlich, dass die Lenkung nicht immer effizient ist, es sicherlich auch nicht immer sein will (Förderabschreibungen u.ä.).

Der Umverteilungszweck tritt zusätzlich noch hinzu.

Außerdem sind die als Kritik an der Steuererhebung bezeichneten Punkte teilweise überlappend, so ist die Ineffizienz eine Folge des Nettowohlfahrtsverlust bzw. umgekehrt (?). Außerdem finde ich die Formulierung bei den Kosten der Steuererhebung und -durchsetzung etwas salopp.

Wenn die Überschrift "Kritik an der Steuererhebung" lautet, dann schlägt auch der vormals zutreffende Einwand von stechlin gegen die Aufnahme des Punktes "Steuer finanzieren möglicherweise ineffiziente Staatstätigkeit" nicht mehr durch, so dass ich uneingeschränkt für die oben gepostete ehemalige Pro&Con-Liste, jetzt also Funktionen der Steuererhebung und Kritik an der Steuererhebung bezeichnete Liste plädiere.

--129.187.254.13 16:07, 17. Mai 2004 (CEST)Beantworten

2. Kompromissvorschlag

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren21 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das würde dann so aussehen:

Funktionen der Steuererhebung

Fiskalzweck: Steuern generieren notwendige Staatseinnahmen, ohne die moderne Staaten nicht existieren können.
Lenkungszweck: Steuern können dazu dienen, erwünschte Verhaltensweisen herbeizuführen. Dabei können sie versuchen, systembedingtes Marktversagen zu beheben Pigou-Steuern, oder auch nur soziale Lenkungszwecke verfolgen.
Umverteilungszweck: Steuern können über die Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit, dazu dienen, eine sozial erwünschtere Verteilung des Einkommens zu erreichen.

Kritik an der Steuererhebung

Steuern wirken verzerrend und können zu einem "excess burden" der Besteuerung führen. Steuern sind nicht entscheidungsneutral.
Steuern finanzieren (möglicherweise) ineffiziente Staatstätigkeit.
Kosten: Steuererhebung und -durchsetzung verursacht teilweise erhebliche Kosten (Compliance), vor allem bei Steuern mit niedrigem Aufkommen (Vermögensteuer, Bagatellsteuern).

Ist das für alle akzeptabel? -- tsor 16:26, 17. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Nein. "notwendige Staatseinnahmen", "moderne Staaten" und "systembedingtes Marktversagen" sind nichtssagende? Wertungen.--NL 16:50, 17. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Das könnten wir ja umformulieren oder weglassen, also etwa so:

Fiskalzweck: Steuern generieren Staatseinnahmen, mit denen der Staat seine Ausgaben finanziert.
Lenkungszweck: Steuern können dazu dienen, erwünschte Verhaltensweisen herbeizuführen (siehe Pigou-Steuern).

-- tsor 17:17, 17. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Lenkungszweck: Steuern können angeblich dazu dienen, erwünschte Verhaltensweisen herbeizuführen (siehe Pigou-Steuern).

--NL 18:00, 17. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Vielleicht: "Steuern sollen dazu dienen, erwünschte ..." -- Stechlin 18:19, 17. Mai 2004 (CEST)Beantworten

sollen auch nur angeblich--NL 18:40, 17. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Hmm, "angeblich" klingt vielleicht etwas unpräzise (wer gibt das an?). Aber wir kommen der Sache wohl näher.

Lenkungszweck: Steuern können und sollen dazu dienen, erwünschte Verhaltensweisen herbeizuführen (siehe Pigou-Steuern).

@NL: Wenn Du "angeblich" für wichtig hältst, dann schreibe bitte den gesamten Satz auf beginnend mit "Lenkungszweck: ... ".

tsor 19:29, 17. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Lenkungszweck: Bestimmte Steuern sollen dazu dienen, markteffiziente Verhaltensweisen herbeizuführen (siehe Pigou-Steuern). Diese Annahme beruht aber auf einer Wirtschaft mit Interventionen, also einem Markt, der durch Interventionen bereits ineffizient gemacht wurde.--NL 21:46, 17. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Eine apodiktische Aussage, daß Interventionen, zu denen die Besteuerung gezählt wird, den Markt ineffizient machen, ist nicht konsensfähig. -- Stechlin 07:13, 18. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Die Aussage 2+2=4 ist auch apodiktisch. Kann ich auch nicht für.--NL 08:16, 18. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Steuern können insbesondere dann verwendet werden, wenn es sich um freie Güter handelt. Dann haben Steuern einen positiven Lenkungszweck, da reiner Markt hier negative Wirkungen hätte (Umweltveschmutzung, Monopole etc.).

Nein. "Umweltverschmutzung" an freien Gütern gibt es nicht. Das ist nur eine Wertung Ihrerseits. Und Monopole zerfallen desto schneller je mehr sie ausgenutzt werden, es sei denn Monopole sind von staatswegen geschützt.--NL 08:50, 18. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Nein. Ein "Eigentum", wie von Dir verlangt an öffentlichen Gütern einzuführen ist i.d.R. mit prohibitiv hohen Transaktionskosten verbunden (übertragen auf die agency-Theorie sind die abstrakten agency-Kosten, die durch das nicht mehr first-best-Vertragsmenü entstehen geringer als es Monitoring-Kosten wären.). Damit kann die Steuererhebung eben doch zur effizientesten aller gegenwärtig möglichen Lösungen führen. Das kann sich aber ändern, Beispiel Straßen: Sobald eine Gebührenerhebung (=Eigentumsdurchsetzung) mit nur geringen Transaktionskosten verbunden ist (=funktionierendes Mautsystem), ist die Steuererhebung ineffizienter. Solange aber die Transaktionskosten sehr hoch sind (=Mautsystem mit Terminals oder mit Haltestellen), gibt es Szenarien in denen die gegenwärtige Kombinations auf Kfz- und Mineralölsteuer in Summe (=externe Effekte + Transaktionskosten) effizienter ist, als die Eigentumsdurchsetzung. --129.187.254.11 15:03, 19. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ansonsten sind, zumindest theoretisch, Steuern immer kontraproduktiv, sieht man von Kurzfristhandlungen ab. Stern 08:32, 18. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Vielleicht geht der Vorschlag in diesem allgemeinen Einführungsartikel über "Steuern" zu tief. Mit einem Beispiel könnte man das doch allgemeinverständlicher formulieren.

Vorschlag tsor-3:

Lenkungszweck: Bestimmte Steuern sollen dazu dienen, markteffiziente Verhaltensweisen herbeizuführen (siehe Pigou-Steuern). So kann man beispielsweise versuchen, mit einer hohen Tabaksteuer das Rauchen einzudämmen.

Meines Erachtens reicht das in diesem Umfeld aus und ist auch für meine Oma verständlich. tsor 10:48, 18. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Dann behauptest Du also das weniger-Rauchen markteffizient sei?! Woher weißt Du das denn?--NL 11:25, 18. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Sorry, da habe ich etwas übersehen. Eigentlich wollte ich die "Markteffizienz" herauslassen und so formulieren:

Vorschlag tsor-3a:

Lenkungszweck: Bestimmte Steuern sollen dazu dienen, bestimmte Verhaltensweisen zu beeinflussen (siehe Pigou-Steuern). So kann man beispielsweise versuchen, mit einer hohen Tabaksteuer das Rauchen einzudämmen.

tsor 11:29, 18. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Das ist dann immer noch nicht neutral. Es erweckt denn Eindruck, als sei Pigousteuer oder weniger Rauchen immer etwas positives, was man also eh nicht kritisieren könnte.--NL 11:42, 18. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Es steht nichts von einer positiven Beeinflussung da. Die Beeinflussung kann positiv oder negativ sein. Der Link auf Pigousteuer führt nur zu einem vertiefenden Artikel. Ich halte die obige Formulierung durchaus für neutral. -- tsor 11:54, 18. Mai 2004 (CEST)Beantworten

PS: Vielleicht fällt Dir ja ein besseres beispiel für eine Lenkung ein. Aber das sollte möglichst einfach sein (meine Oma!). Im Zweifelsfalle kann man das Beispiel auch weglassen. -- tsor 11:56, 18. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Also ich frag mich, warum ich mit Pigou- und Tabaksteuer oder sonstige andere Steuer gelenkt werden muss und welchen Zweck das haben soll, wenn das Ganze Lenkungszweck heißt. Aber das ist alles entweder wertend oder aber nichtssagend und unverbindlich. Wenn der Hahn kräht auf dem Mist ...--NL 12:21, 18. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Das Problem an der Sache ist, dass Lenkungsnormen und Pigou-Steuern nicht völlig dasselbe sind. Lenkungsnormen sollen abstrakt das Verhalten beeinflussen (wo ist denn btw. eine Wertung in der Aussage: "Steuern sollen dazu dienen, das Verhalten zu beeinflussen" drin? Das sollen sie nach der Intention des Gesetzgebers, es ist also nur eine Beobachtungsaussage.) Pigou-Steuern sollen als Unterart der Lenkungsnormen externe Effekte internalisieren. Abgrenzung:

Förderabschreibungen für Ost-Immobilien: Ist/war eine Lenkungsnorm, die sicherlich keine effizienzsteigernde Wirkung hatte, war aber keine Pigou-Steuer. Tabaksteuer internalisiert dagegen (u.a.) die auf das Gesundheitssystem abgewälzten Folgekosten, könnte also als Pigou-Steuer durchgehen.

Diesen Punkt wollte ich durch die Trennung von systembedingtem Marktversagen und sozial erwünschten Lenkungszwecken verdeutlichen. Als erneuten Kompromiss würde ich somit nur leicht abgeändert vorschlagen:

Lenkungszweck: Bestimmte Steuern sollen dazu dienen, bestimmte Verhaltensweisen zu beeinflussen (z.B. Umweltsteuern (s. z.B. Pigou-Steuern)). So kann man beispielsweise versuchen, mit einer hohen Tabaksteuer das Rauchen einzudämmen.

Damit ist deutlich, dass Umweltsteuern, insbesondere Pigou-Steuern nur eine Unterart von Lenkungsnormen sind. Das Marktversagen kommt nicht vor, um keine Befindlichkeiten zu stören. Da die Aussage rein deskriptiv ist, enthält sie auch keine Wertung (das nur vorweg), es ist deutlich erkennbar, dass der Gesetzgeber (u.a.) diese Zwecke mit einzelnen Steuern verfolgt. Eine Wertung über die vom Gesetzgeber verfolgten Ziele ist darin nicht enthalten, da dieser Punkt unter "Funktionen der Steuererhebung" aufgeführt wird und nicht mehr unter "Vorteile". --129.187.254.11 15:03, 19. Mai 2004 (CEST)Beantworten

3. Kompromissvorschlag

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Derzeit haben wir folgenden Stand:

Funktionen der Steuererhebung

Fiskalzweck: Steuern generieren Staatseinnahmen, mit denen der Staat seine Ausgaben finanziert
Lenkungszweck: Bestimmte Steuern sollen dazu dienen, bestimmte Verhaltensweisen zu beeinflussen (z.B. Umweltsteuern (s. z.B. Pigou-Steuern)). So kann man beispielsweise versuchen, mit einer hohen Tabaksteuer das Rauchen einzudämmen.
Umverteilungszweck: Steuern können über die Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit, dazu dienen, eine sozial erwünschtere Verteilung des Einkommens zu erreichen.

Kritik an der Steuererhebung

Steuern wirken verzerrend und können zu einem "excess burden" der Besteuerung führen. Steuern sind nicht entscheidungsneutral.
Steuern finanzieren (möglicherweise) ineffiziente Staatstätigkeit.
Kosten: Steuererhebung und -durchsetzung verursacht teilweise erhebliche Kosten (Compliance), vor allem bei Steuern mit niedrigem Aufkommen (Vermögensteuer, Bagatellsteuern).

-- tsor 21:16, 22. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Da seit dem 22.Mai 2004 kein Widerspruch mehr erfolgte habe ich den 3.Kompromissvorschlag in den Artikel übertragen. Den Artikel habe ich danach wieder (für ein paar Tage) gesperrt. Anmerkungen / Kritiken bitte hier vornehmen. -- tsor 00:05, 29. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Warum wurden eigentlich die aus meiner Sicht volskwirtschaftlich am relevantesten Punkte zum Nettowohlfahrtsverlust und vor allem zum Ausgleich des Marktversagens entfernt? Der Rest hat zwar in der VWL seine Berechtigung, aber wenn Steuern für etwas anderes da sind als zum Ausgleich von Marktversagen, wofür dann? Dass Steuern einen Nettowohlfahrtsverlust generieren, ist unbestreitbar und äußerst relevant, um das Thema zu verstehen. Wenn keine Widersprüche kommen, werde ich die beiden Punkte nach der Entsperrung der Seite einfügen. Stern 21:30, 1. Jun 2004 (CEST)

Dann definieren Sie bitte zunächst mal, was Marktversagen sein soll, um es hinreichend zu verstehen. Sonst schreibe ich meinen Senf nämlich auch wieder dazu und das passt anderen dann wieder nicht.--NL 10:51, 2. Jun 2004 (CEST)

Streichung vom 3.6.04

Ich habe mir erlaubt folgende Passage ersatzlos zu streichen, da sie nicht dem NPOV entspricht, polemisch und zum Teil inhaltlich falsch ist:

"Die Erhebung von Steuern ist immer mit staatlicher Gewaltausübung verbunden und wirtschaftliche Grundlage des staatlichen Gewaltmonopols. Die debitistische Theorie betrachtet die Steuer als historische Weiterentwicklung von zwangsweise erhobenen Tributen. Libertäre Kritiker halten Steuern für Zwangsgelderpressung, da sie ein Gemeinwesen finanzieren, dem sie nicht beitreten würden."

Meine Kritik im Einzelnen:

"Die Erhebung von Steuern ist immer mit staatlicher Gewaltausübung verbunden ..."

Natürlich ist die Erhebung von Steuern eine staatliche Hoheitaufgabe. Das aber ist eine banale Tatsachenfeststellung, die nicht unter den Punkt "Kritik" gehört. Es sei denn, man bestreitet den Sinn von Steuern generell. Das aber wäre eine Außenseitermeinung selbst unter Neoliberalen und hätte in einem enzyklopädischen Artikel nichts zu suchen.

"...wirtschaftliche Grundlage des staatlichen Gewaltmonopols"

Selbstverständlich ist sie das, aber da das Gewaltmonopol des Staates nun wirklich von jedem ernstzunehmenden Staatsrechtler als zivilisatorischer Fortschritt erchtet wird, kann auch dies nicht als Kritikpunkt an der Steuererhebung gelten. Außer, man lässt wie Faschisten nur das Faustecht des Stärkeren gelten oder gibt sich anarchistischen Träumereien. Beides wiederum wären Außenseitermeinungen (s.o.)

"...Steuer als historische Weiterentwicklung von zwangsweise erhobenen Tributen"

Das mag schon so sein, aber was hätte das mit der Kritik an der Steuererhebung in modernen Staaten zu tun. Diese findet auf legaler Grundlage statt und hat mit Tributen nichts zu tun.

Die Begriffe "staatliche Gewaltausübung" und "Zwangsgelderpressung" suggerieren darüber hinaus eine Illegitimität, wenn nicht sogar Illegalität der Steuererhebung, von der überhauptnicht die Rede sein kann. All das ist reine Polemik. Und ich denke, es besteht hier weitgehend Konsens, dass solche Begriffe in Wikipedia-Beiträgen nichts verloren haben. Stefan Volk 14:34, 3. Jun 2004 (CEST)

Streichung vom 3.6.04

Ich habe mir erlaubt folgende Passage ersatzlos zu streichen, da sie nicht dem NPOV entspricht, polemisch und zum Teil inhaltlich falsch ist:

"Die Erhebung von Steuern ist immer mit staatlicher Gewaltausübung verbunden und wirtschaftliche Grundlage des staatlichen Gewaltmonopols. Die debitistische Theorie betrachtet die Steuer als historische Weiterentwicklung von zwangsweise erhobenen Tributen. Libertäre Kritiker halten Steuern für Zwangsgelderpressung, da sie ein Gemeinwesen finanzieren, dem sie nicht beitreten würden."

Meine Kritik im Einzelnen:

"Die Erhebung von Steuern ist immer mit staatlicher Gewaltausübung verbunden ..."

Natürlich ist die Erhebung von Steuern eine staatliche Hoheitaufgabe. Das aber ist eine banale Tatsachenfeststellung, die nicht unter den Punkt "Kritik" gehört. Es sei denn, man bestreitet den Sinn von Steuern generell. Das aber wäre eine Außenseitermeinung selbst unter Neoliberalen und hätte in einem enzyklopädischen Artikel nichts zu suchen.

"...wirtschaftliche Grundlage des staatlichen Gewaltmonopols"

Selbstverständlich ist sie das, aber da das Gewaltmonopol des Staates nun wirklich von jedem ernstzunehmenden Staatsrechtler als zivilisatorischer Fortschritt erchtet wird, kann auch dies nicht als Kritikpunkt an der Steuererhebung gelten. Außer, man lässt wie Faschisten nur das Faustecht des Stärkeren gelten oder gibt sich anarchistischen Träumereien. Beides wiederum wären Außenseitermeinungen (s.o.)

"...Steuer als historische Weiterentwicklung von zwangsweise erhobenen Tributen"

Das mag schon so sein, aber was hätte das mit der Kritik an der Steuererhebung in modernen Staaten zu tun. Diese findet auf legaler Grundlage statt und hat mit Tributen nichts zu tun.

Die Begriffe "staatliche Gewaltausübung" und "Zwangsgelderpressung" suggerieren darüber hinaus eine Illegitimität, wenn nicht sogar Illegalität der Steuererhebung, von der überhauptnicht die Rede sein kann. All das ist reine Polemik. Und ich denke, es besteht hier weitgehend Konsens, dass solche Begriffe in Wikipedia-Beiträgen nichts verloren haben. Stefan Volk 14:34, 3. Jun 2004 (CEST)

Zu Streichung vom 3.6.04

Ich habe mir erlaubt folgende Passage ersatzlos zu streichen, da sie nicht dem NPOV entspricht, polemisch und zum Teil inhaltlich falsch ist:

"Die Erhebung von Steuern ist immer mit staatlicher Gewaltausübung verbunden und wirtschaftliche Grundlage des staatlichen Gewaltmonopols. Die debitistische Theorie betrachtet die Steuer als historische Weiterentwicklung von zwangsweise erhobenen Tributen. Libertäre Kritiker halten Steuern für Zwangsgelderpressung, da sie ein Gemeinwesen finanzieren, dem sie nicht beitreten würden."

Meine Kritik im Einzelnen:

"Die Erhebung von Steuern ist immer mit staatlicher Gewaltausübung verbunden ..."

Natürlich ist die Erhebung von Steuern eine staatliche Hoheitaufgabe. Das aber ist eine banale Tatsachenfeststellung,

Es gibt massenhaft banale Tatsachenfeststellungen in Wikipedia.

die nicht unter den Punkt "Kritik" gehört.

Ist ja auch nur ein Halbsatz, der das erläutert. Und wenn er nicht unter Kritik gehört, dann eben woanders hin, aber nicht in den Orkus.

Es sei denn, man bestreitet den Sinn von Steuern generell.

Ja, kann man ja.

Das aber wäre eine Außenseitermeinung

Wollen Sie demokratische Abstimmungen über jeden Scheiß?

selbst unter Neoliberalen und hätte in einem enzyklopädischen Artikel nichts zu suchen.

Das ist nun Ihre NPOV.

"...wirtschaftliche Grundlage des staatlichen Gewaltmonopols"

Selbstverständlich ist sie das, aber da das Gewaltmonopol des Staates nun wirklich von jedem ernstzunehmenden Staatsrechtler als zivilisatorischer Fortschritt erchtet wird, kann auch dies nicht als Kritikpunkt an der Steuererhebung gelten.

Ja, wenn Sie den Bundeskanzler fragen, natürlich. Was beweist das?

Außer, man lässt wie Faschisten nur das Faustecht des Stärkeren gelten oder gibt sich anarchistischen Träumereien. Beides wiederum wären Außenseitermeinungen (s.o.)

Das ist nun wieder Ihre NPOV mit ihrem persönlichen Bedürfnis zu politischer Korrektheit. Was hat das in einer Enzyklpädie zu suchen?

"...Steuer als historische Weiterentwicklung von zwangsweise erhobenen Tributen"

Das mag schon so sein, aber was hätte das mit der Kritik an der Steuererhebung in modernen Staaten zu tun. Diese findet auf legaler Grundlage statt und hat mit Tributen nichts zu tun.

Das behaupten Sie, dass das mit den Tributen nichts zu tun hätte. Ich würde sogar soweit gehen, dass Steuern nichts anders als Tribute sind, jedenfalls für mich.

Die Begriffe "staatliche Gewaltausübung" und "Zwangsgelderpressung" suggerieren darüber hinaus eine Illegitimität, wenn nicht sogar Illegalität der Steuererhebung, von der überhauptnicht die Rede sein kann.

Doch natürlich. Solange Steuern mit Mafia-Methoden eingefordert werden, sind sie selbstvertändlich unmoralisch.

All das ist reine Polemik. Und ich denke, es besteht hier weitgehend Konsens, dass solche Begriffe in Wikipedia-Beiträgen nichts verloren haben. Stefan Volk 14:34, 3. Jun 2004 (CEST)

Das sehe ich nicht so, selbst dann wenn es weitgehend Konsens wäre. Es ist einfach eine Tatsachenbeschreibung und den einzigen Grund den Sie anführen können, ist doch nur dass Ihnen die Passage aus ganz persönlichen Motiven nicht passt. Oder nicht? Und darum suchen Sie jetzt nach Gruppendynamik, um das durchzusetzen. Stimmts?--NL 15:17, 3. Jun 2004 (CEST)