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Benutzer Diskussion:PaFra

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Letzter Kommentar: vor 10 Jahren von PaFra in Abschnitt "Auslagerungen" / Import/Export /

Symbolik

Hallo PaFra, danke für deinen Beitrag bei Wikipedia:Fragen von Neulingen#Konvention für Sterbedaten in biographischen Artikeln - wie Änderung anregen?. Ich denke das Thema wird in den nächsten 1-2 Jahren noch mal hochkommen, schon allein wegen der technischen Einbindung von Personendaten über WikiData. Ich bin optimistisch, dass es dann zu einer neutraleren Lösung kommen wird (mit opt-in gadget für Kreuz-Vorliebhaber ;-). Eigentlich sind Wikipedianer unbedingt für weltanschauliche Neutralität und sind auch guten Argumenten sehr zugänglich.

Deswegen wäre meine Frage an Dich: Welche Haltung beziehen Muslime gegenüber dem Kreuzsymbol bei Sterbedaten, in Enzyklopädien, Lexika usw.? Sind bspw. entsprechende Briefe an Herausgeber bekannt? Öffentliche ablehnende Äußerungen, Aufsätze? Styleguides für die gegenwärtige Praxis? Ich habe bzgl. Islam nur gefunden: "Verkündigung des Kreuzes im Islam", Heinzpeter Hempelmann (2002?), was die Problematik sehr allgemein theologisch betrachtet. Belege und Quellenangaben für die Rezeption bei Muslimen wären also sehr willkommen :-) für eine neue, informiertere Diskussion. Ich fände auch persönliche Anekdoten interessant, diese haben aber wesentlich weniger Überzeugungskraft laut MB-Diskussionen ("Vertretungsanspruch" etc.).

Zum Beispiel, aus jüdischer Sicht: "Und zwar hat Björn Beck (der für die jüdische Gemeinde Wiesbaden mit auf dem Podium war), darauf hingewiesen, dass in Wikipedia die Todesdaten auch von Juden und Jüdinnen mit einem Kreuzessymbol dargestellt werden und dass das aus jüdischer Sicht sehr problematisch sei. Problematisch nicht unbedingt deshalb, weil das Kreuz ein speziell christliches “Logo” ist, sondern weil die Kreuzigung damals ein Symbol der Ausstoßung aus dem Volk Israel war." [1]

Ich denke ein Hauptproblem ist, dass das Kreuzsymbol bei Sterbedaten nicht als religiöses Symbol wahrgenommen wird und diese Wahrnehmung auch anderen abgesprochen wird ("Ich als Atheist habe mit dem Kreuzsymbol kein Problem, also sollen sich die anderen auch nicht so anstellen, wir braten keine weltanschaulichen Extrawürste") und (irrtümlicher) Konservatismus ("Haben wir schon immer so gemacht, und der Brockhaus auch"). Aber wie gesagt, ich bin optimistisch dass man durch sachliche Argumente zu einer neutraleren Darstellungsweise findet, wenn die Frage sich das nächste Mal stellt. Wäre toll, wenn Du ein paar Argumente aus anderem Blickwinkel beisteuern könntest. Grüsse --Atlasowa (Diskussion) 13:22, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Hallo, Atlasowa. Herzlichen Dank für die Rückmeldung. Ich muss gestehen, dass ich bei meinem Vorstoß gar nicht damit gerechnet habe, dass es zu der Frage schon eine so umfassende und heftige Diskussion unter den Wikipedianern gab, und deswegen hatte ich mich argumentativ auch nicht ausreichend dafür gewappnet. Der Verzicht auf das Kreuz zur Markierung des Sterbedatums gehört im Grunde zu meiner fachlichen Sozialisation. Wir wurden bereits im Studium von unseren akademischen Lehrern dafür sensibilisiert, dass das Kreuz kein neutrales Symbol ist, deshalb taucht das Problem in der Realität dann auch nicht so häufig auf. Da mir öffentliche ablehnende Äußerungen zum Kreuzsymbol bei Sterbedaten von muslimischer Seite aber ebenfalls nicht bekannt sind, neige ich dazu, die Sache nicht aktiv weiterzuverfolgen. Ich denke, wir haben in Deutschland heutzutage doch schon eine ganze Anzahl muslimischer und jüdischer Verbände, die sich hierzu äußern können. Und wenn von dieser Seite keine schriftlichen Stellungnahmen zu der Kreuz-Frage vorliegen, ist die argumentative Grundlage von uns Kreuzgegnern wohl tatsächlich noch etwas wackelig, wenn wir uns auf jüdische oder muslimische Empfindlichkeiten berufen. Ich werde aber in Zukunft etwas wachsamer sein, um bei einem evtl. neuen Meinungsbild bessere Argumente liefern zu können.

Das von Dir beschriebene Wahrnehmungsproblem scheint mir übrigens auf einer sehr ähnlichen Ebene zu liegen wie im Falle des Kruzifix-Beschlusses von 1995. Während das Verfassungsericht damals Kruzifixe als religiöse Symbole einstufte und entsprechend in Klassenzimmer verbat, berief sich die bayerische Regierung darauf, dass es in Bayern ein kulturelles Symbol sei und führte es per Gesetz wieder ein.

Letztendlich bin ich für die gemachte Erfahrung (Veränderung von Angaben in meinem Artikel aufgrund bestimmter Standardeinstellungen, die in der Wikipedia gelten) ganz dankbar. Dadurch ist mir klar geworden, dass von mir (mit)verfasste Texte je nach den gerade in der Wikipedia geltenden Regeln auch ein unterschiedliches Framing (Kommunikationswissenschaft) erhalten könnnen. Da diese Regeln aber nicht von Wissenschaftlern aufgestellt werden, liegt hier gerade ein wichtiger Unterschied zum wissenschaftlichen Publizieren. Auch hier wieder Signatur: --PaFra (Diskussion) 15:35, 13. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Bei dem obigen wörtlichen Zitat im Beitrag von Atlasowa handelt es sich nicht um eine "jüdische Sicht", sondern um die Interpretation einer Aussage Björn Becks durch die (offenbar in der Evangelischen Kirche engagierte) Publizistin Antje Schrupp. So eine Interpretation ist eigentlich legitim, sollte aber auch deutlich als solche gekennzeichnet sein. Tatsächlich hat Herr Beck laut Dokumentation der Veranstaltung gesagt:
>>Die Kreuzigung war ja kein jüdisches Instrument, sondern damals ein Symbol der Ausstoßung aus dem Volk Israel. Einen Juden zu kreuzigen, ihn am Kreuz sterben zu lassen, war eine unglaubliche Demütigung. Nicht nur für den Menschen, sondern auch für den Boden, auf dem das passierte. Und dieses Symbol der Ausgrenzung, der Ausstoßung hat sich dann im christlichen Glauben zu einem ganz anderen Symbol umgekehrt. Das ist aus jüdischer Sicht intellektuell zwar nachvollziehbar, aber emotional nicht.
Mir ist noch etwas aufgefallen, das ich mit Unbehagen wahrgenommen habe. Bei Wikipedia gibt es eine ganze Liste von Rabbinern, jüdischen Philosophen und Persönlichkeiten, deren Todesdatum mit dem Kreuzsymbol markiert ist. Ich finde das bei einem Juden einfach unpassend, auch wenn die Leute, die das gemacht haben, sich sehr wahrscheinlich nichts dabei gedacht haben. Das Kreuz ist ein Symbol, das an dieser Stelle überhaupt nicht passt, wenn man es in einem jüdischen Kontext sieht. Es ist ein ganz schwieriger Diskussionspunkt zwischen Christen und Juden, wie man mit dem Kreuz umgeht.<< (siehe Opfer, Kreuz und Trinität – eine Podiumsdiskussion, Evangelisches Frankfurt, 10. März 2013)
Der erste Absatz ist ein allgemeiner Kommentar zur jüdischen Sicht auf das Kreuzsybmol, nur der zweite Absatz bezieht sich auf die Verwendung von Kreuzsymbolen in der Wikipedia. Schrupps interpretierende Wiedergabe vermengt die Aussagen Absätze. Z.B. Schrepps Interpretation "Problematisch nicht unbedingt deshalb, weil das Kreuz ein speziell christliches 'Logo' ist ..." geht m.E. nicht notwendig aus dem von Beck Gesagten hervor.
Es ist m.E. kein Ausdruck von Gleichgültigkeit, daß keine schriftlichen Stellungnahmen jüdischer oder muslimischer Verbände zur Verwendung des genealogischen Kreuzsymbol vorliegt, denn so eine Stellungnahme würde in der Öffentlichkeit wohl als ungebührlicher Eingriff in die Publikationsfreiheit und politische Betätigung durch eine Religionsgemeinschaft kritisiert werden. Übrigens gibt es m.W. auch keine Stellungnahmen der großen christlichen Kirchen zu genealogischen Zeichen.
Zum allgemeinen Kreuzsymbol gibt es natürlich eine umfangreiche Kritik, von politischer, wissenschaftlicher, und religiöser Seite. Zuerst als "Fetisch" kritisiert wurde das Kreuzzeichen übrigens m.W. in der evangelischen Theologie des 19. Jahrhundets. Vor dem Hintergrund der allgemeinen Kritik des Kreuzsymboles wird die spezielle Kritik der genealogischen Zeichen eher vernachlässigt; dazu aber z.B. Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen/Hintergrund#Kritik an genealogischen Zeichen, angefangen mit dem Kommentar durch Yizhak Ahren anläßlich einer Buchrenzension 1978 in Udim, Zeitschrift der Rabbinerkonferenz in der Bundesrepublik Deutschland,
Grüße Rosenkohl (Diskussion) 23:32, 27. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Hallo PaFra, inzwischen gibt es ja das Meinungsbild zu der Frage, ob wirklich immer in Personenartikeln das Kreuz verwendet werden muss: Wikipedia:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen. Ich bin immernoch vorsichtig optimistisch, dass sich sachlich begründete Argumente durchsetzen können :-). Die Abstimmung endet am 3. August 2014 und ist zur Zeit nahezu unentschieden, es zählt also jede Stimme. Gruss --Atlasowa (Diskussion) 19:40, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Aleviten

Da du dich ja als Experte recht gut auskennst, könntest du auch den Themenbereich über die islamische Gruppe der Aleviten etwas ausbauen und verbessern? Er ist im Gegensatz zu den anderen islamischen Glaubensrichtungen ziemlich vernachlässigt. Auch wurde im Artikel Zülfikar der Abschnitt über die Aleviten gelöscht. Gruß--Schenschun (Diskussion) 23:09, 5. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo, Schenschun, danke für die Ermunterung zur Überarbeitung des Aleviten-Artikels, so schlecht finde ich den Artikel allerdings gar nicht, wenn ich ihn mit Artikeln zu anderen islamischen Gruppierungen vergleiche. Das Literaturverzeichnis ist schon ziemlich vollständig, auch die verschiedenen Aspekte des Alevitentums werden behandelt. Was aber weitgehend fehlt, sind Belege für die Aussagen. Das war auch ein Punkt, der im Dhu-l-Faqar-Artikel zu wünschen übrig ließ. Ich habe bei meiner Überarbeitung des Artikels die Aleviten nicht gestrichen, sondern sie nur mit den übrigen Schiiten zusammengelegt, weil sich die Formen der zwölferschiitischen und alevitischen Dhu-l-Faqar-Verehrung ähneln. Wenn Du das Gefühl hast, dass dabei etwas verlorengegangen ist, was erwähnt werden muss, kannst Du es gerne ergänzen. Was den Aleviten-Artikel betrifft, so werde ich ihn mir demnächst noch einmal genauer ansehen und schauen, ob ich mich positiv einbringen kann. Beste Grüße--PaFra (Diskussion) 08:42, 6. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Vielen Dank, die Beleglage ist ein teilweises Problem, auch fehlen viele Artikel über jene Gruppierung, etwa Geschichte der Aleviten ( en:Alevi history). Zudem ist der Artikel Alevitenverfolgung im Osmanischen Reich auf spärliches zusammengekürzt worden. Hier bräuchte ich besondere Hilfe zum Ausbau.--Schenschun (Diskussion) 13:01, 6. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ich meine mich zu erinnern, dass das Buch von Burak Gümüs "Türkische Aleviten..." dazu ganz gute Informationen enthält.--PaFra (Diskussion) 13:15, 6. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Der Artikel Alawiten ist jetzt wirklich sehr gut geworden! Aber willst du auch den Artikel Aleviten noch ausbauen, oder den Artikel des Sufiordens der Bektaschiten vielleicht?--icicanaC (Diskussion) 00:49, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten
Danke für das Lob, icicanaC. Bei den Aleviten und den Bektaschis bin ich nicht ganz so nah an der Forschung dran wie bei bei den Alawiten, deswegen bin ich da etwas zurückhaltender, aber ich will versuchen, mich in der nächsten Zeit darum zu kümmern. Danke auch an Dich für die Ermunterung. Viele Grüße!--PaFra (Diskussion) 08:26, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten
Es ist zwar inzwischen ein Jahr her, aber würdest du den Artikel noch überarbeiten und ergänzen wollen?--80.132.245.19 15:27, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Huch, diese Nachricht bemerke ich jetzt erst. Sorry! Ja, natürlich, ich werde mich bestimmt bald um die Aleviten kümmern. Das ergibt sich wahrscheinlich von selbst.--PaFra (Diskussion) 20:15, 18. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Danke, der Artikel benötigt dringend eine Ergänzung und Überarbeitung. Was hältst du eigentlich von den Artikeln Bektaschi und Islam in Albanien?--84.142.75.148 22:48, 14. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Keine Antwort?--80.132.243.32 15:45, 10. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Doch, Verzeihung, ich bin nur im Moment mit sehr vielen Anfragen konfrontiert, außerhalb von WP. So schlecht sind die beiden Artikel doch gar nicht, jedenfalls auf den ersten Blick. Habe mir aber jetzt Literatur ausgeliehen, die nicht berücksichtigt wurde. Die werde ich versuchen, einzuarbeiten.--PaFra (Diskussion) 17:56, 10. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Zu Islam in Albanien: Vielleicht wäre der Artikel Hasan Tahsini, Rektor von Dschamaluddin Afghani, etwas für dich.--84.142.95.97 22:11, 13. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Ja, schöner Artikel. Eine spannende Persönlichkeit, dieser Hasan Tahsini. Den Mann kannte ich gar nicht. Gut, dass es jetzt auf Deutsch nachlesbar ist.--PaFra (Diskussion) 20:46, 14. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wie das Kaninchen vor der Schlange

Hallo PaFra! Ich verharre vor diesem LA gerade wie das Kaninchen vor der Schlange (bzw. ich stehe davor wie ein Ochs vorm Berge). Siehst Du da zufällig auch eine 'Lösung des Problems'? Beste Grüße --Reiner Stoppok (Diskussion) 12:54, 26. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Es gibt meines Wissens nicht besonders viel wissenschaftliche Literatur zu den Furu'. Das Einzige, was ich auf die Schnelle gefunden habe, ist das hier. Ist aber eine komplizierte Materie und lässt sich nicht ganz so schnell einarbeiten. Tut mir leid, ich habe da im Moment nicht ganz so viel zu bieten. Man könnte vielleicht anhand von übersetzten Furu'-Werken einen Überblick über die verschiedenen Rechtsfelder geben, die unter den Furu' gefasst werden. Mehr fällt mir aber dazu im Moment nicht ein.--PaFra (Diskussion) 23:03, 26. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Nicht auf allen steht ja furu' drauf, wo furu' drin ist ... --Reiner Stoppok (Diskussion) 03:29, 27. Jun. 2014 (CEST) PS: Dann warten wir mal, ob der LA das erst einmal ohne (D)einen chirurgischen Schnitt übersteht ... ;)Beantworten

Gemeindeordnung von Medina

Hallo PaFra,

der Artikel ist nach deiner Überarbeitung natürlich inhaltlich besser. Bei mir ist das nur Grundstudium (fast 30 Jahre her), danach habe ich mich mit frühem Islam wenig beschäftigt. Trotzdem hatte ich bei der Löschprüfung «Verfassung von Medina» ein schlechtes Bauchgefühl, deshalb meine Überarbeitung.

Schimpfen muss ich trotzdem: Deine Einzelnachweise entsprechen nicht Hilfe:Einzelnachweise#Literaturbelege. «Vgl. bei ihm» oder «So am Ende mehrfach» gehen hier nicht. Wikipedia ist kein Buch. Du kannst morgen nicht mehr da sein, jemand stellt Absätze um, nutzt nur einzelne Teile usw., und der Beleg wird sinnlos. Vorlage:Literatur hast du auch entfernt. Die dient nicht nur der Vereinheitlichung der Literaturangaben sondern ermöglicht auch eine automatische Extraktion der Daten, z.B. mit Zotero. Im Quelltext ist es sicherlich mühsam, hat aber seinen Sinn.

Viele Grüße --Baba66 (Diskussion) 13:21, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn ich hier kurz etwas einwerfen darf: Ich finde, man kann das arbeitsteilig angehen. Die einen spenden ein paar Zeilen oder auch mehr an Content, die anderen basteln an den Formalien weiter. Nicht jedem macht alles gleich viel Spaß und Sinn und Wikipedia profitiert von beidem. Ich selbst habe - trotz einer gewissen technischen Affinität, die aber längst nicht jeder FachautorIn hier zukommt - auch wenig Lust an der Verwendung der Literaturvorlage, aber wenn sie jemand in meine Artikel/Beiträge einpflegen will, gern... ;) ca$e 13:35, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Hier ist der Punkt, dass ich alles mit der Literaturvorlage versehen habe und PaFra hat es wieder entfernt. Das sollte dann doch nicht sein. --Baba66 (Diskussion) 14:52, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
mein Senf: ich benutze diese idiotische und zeitraubende Vorlage nicht - auch in der Zukunft nicht. Derjenige, der sie erfunden hat, hat nun das Nachsehen: er soll alles selber mit der Vorlage umschreiben.--Orientalist (Diskussion) 15:04, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ori, das musst du ja auch nicht, das können andere nachpflegen (ich z.B.). Wenn sie aber mal drin ist, sollte sie nicht wieder raus. Mit Big Data lässt sich viel einfacher umgehen, wenn Tags vorhanden sind. --Baba66 (Diskussion) 15:14, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Hallo Baba66, sorry, ich wollte nicht zu radikal vorgehen, aber ich finde, dass diese Literaturvorlagen, wenn überhaupt, nur etwas im Literaturverzeichnis zu suchen haben. Im Hauptteil des Artikels behindern sie stark die Lesbar- und Bearbeitbarkeit des Textes und erzeugen störende Redundanzen. Dazu gibt es doch eigentlich auch ziemlich klare Aussagen hier: Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen#Quelltext. Aber ich sehe ein, dass "Vgl. bei ihm" oder ähnlich nicht geht. Das werde ich mir morgen nochmal anschauen. Ansonsten war mir die Intention Deiner Veränderungen schon klar, und ich habe nur versucht, Sie produktiv weiterzuführen. Viele Grüße--PaFra (Diskussion) 15:31, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wäre das nicht eine Lösung: Hilfe:Einzelnachweise#Inhalt der Einzelnachweise am Ende des Artikels? Dann steht die Literaturvorlage am Ende, wo sie den Lesefluss nicht stört. Ich teile übrigens die Bauchschmerzen von Baba66, und auch aus der Autorenperspektive gesehen: Direkt nachvollziehbare Einzelnachweise sind der beste Schutz gegen das spätere sinnentstellende Verhunzen von Artikeln durch nachfolgende Autoren. ;-) --Atlasowa (Diskussion) 16:08, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
So habe ich das jetzt mal gemacht. @PaFra: Ulrich Haarmann war mal mein Chef. Ein Feind von Anmerkungen in den Fußnoten: «Wenn es wichtig ist, gehört es in den Text, wenn nicht, dann auch nicht in die Fußnote.» Eine Studentin hat er mal, drei Tage vor Abgabe, ihre Magisterarbeit neu tippen lassen (Schreibmaschine, die hat geschaut wie ein Auto). In der Wikipedia sind Anmerkungen in Belegen zumindest umstritten. Da wir die Werke in den Einzelbelegen komplett aufführen, müssen sie unter «Literatur» dann nicht auch noch stehen. --Baba66 (Diskussion) 10:30, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich sehe das anders. Aber wenn Du Dich so glücklicher fühlst, was soll ich sagen? Der Artikel ist ja nicht mein Eigentum. Viele Grüße, PaFra--PaFra (Diskussion) 22:28, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
jepp: a) ist die Lit. unter Lit. vollständig genannt, reicht in der Fußnote: (als Beispiel): M. J. Kister (1998), S. xxx. b) Es gibt hier aber Leute, wie Baba, die es administrativ (=unsinnig) anders sehen. Die Position von Ulrich Haarmann ist bekannt, er hat sie aber nicht erfunden. c) Diejenigen, die die Sache anders sehen, sollen sich dann hinsetzen, und diese - wie gesagt - unsinnigen Dinge auf WP-Vordermann bringen. Viel Spass bei der Zeitverschwendung. Dies artet langsam aus, wie die Disku über Stern /Kreuz.... Die WP als Kreuz. Nöö. Ohne mich. Baba weiß, daß ich ein "Rebell" bin. Ein guter.  :-) Außerdem: ich hasse Köln und fahre nie hin. Ich kaufe bei den Bauern in der Umgebung ein. Somit habe ich hier alles vom Tag zusammengefasst - mit nachträglicher Genehmigung - hoffe ich - aus Bamberg. --Orientalist (Diskussion) 22:46, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Dank

Hallo PaFra, ich wollte dir einfach mal danke sagen für die vielen schönen Artikel, die du für alle schreibst. Außerdem schätze ich die Art und Weise, wie du mit den Problemen umgehst. Ich lasse mich selten in arabisch-islamischen Themen blicken, weil mein Arabisch nach über 20 Jahren Rost angesetzt hat und ich beruflich hauptsächlich mit Türkisch mein Geld verdiene. Auf jeden Fall bin ich froh, dass du hier bist. Gruß Koenraad 21:46, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Hey, danke. Ein wenig ist das ja auch Dein Verdienst, dass ich hier schreibe, denn Du hast mich hier am Anfang so nett empfangen. Und ich stoße natürlich immer wieder bei allerlei Sachen auf Deinen Namen. Die Komplementarität und Reziprozität bei diesem Unternehmen gefallen mir, und dass Forschung und ihr Transfer in die Öffentlichkeit gewissermaßen zeitlich zusammenfallen... Herzliche Grüße zurück--PaFra (Diskussion) 22:06, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Islamische Rechtsmaximen

Jetzt «mecker» ich hier schon wieder, aber tröste dich: Normalerweise sag ich gar nichts und bei einem Badener heißt das, dass er voll des Lobes ist. «Islamische Rechtsmaximen» kommen nur in der deutschen Wikipedia vor (der Artikel selbst und Portal:Islam), damit fällt es unter Wikipedia:TF#Nicht_etablierte_Termini (das gehört zu unseren Grundprinzipien) und ist damit als Lemma nicht zulässig. Die Lösung ist aber einfach: «Qawāʿid fiqhīya (arabisch قواعد فقهية, DMG qawāʿid fiqhīya ‚Maximen oder Prinzipien der islamischen Rechtswissenschaft‘ von sing. qāʿida fiqhīya) sind ...» und eine entsprechende Verschiebung. Der arabische Begriff ist ja etabliert. --Baba66 (Diskussion) 09:46, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Baba 66. Danke für das Lob. Grundsätzlich verstehe ich Deinen Einwand, aber für den Ausdruck "Islamische Rechtsmaximen" spricht, dass er auch in der Forschungsliteratur verwendet wird, siehe die Literaturliste. Dort ist mehrfach von "Islamic Legal Maximes" die Rede, so auch in der Dissertation von Elgariani. Er ist also durchaus in der Wissenschaft etabliert. Qawāʿid fiqhīya dagegen klingt sehr kompliziert und ist für einen größeren Leserkreis abschreckend. Also bitte nicht verschieben!--PaFra (Diskussion) 10:00, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Außerdem sollten wir uns nicht zu sehr an der englischen Wikipedia (oder anderen Wikipedias) orientieren. Inzwischen sind wir in vielen Punkten besser und können selber Maßstäbe setzen.--PaFra (Diskussion) 10:49, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Hmm, ich finde, das Lemma I.R. ist in der Sache schon möglich (es ist eher Geschmackssache, ich selbst würde z.B. "Maximen des islamischen Rechts" bevorzugen). ca$e 10:35, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Rechtsmaxime ist korrekt. J. Schacht (im Englischen) verwendet fast durchgehend "Rechtsdoktrin". Das wäre auch hier vorstellbar. Z.B. die Rechtsdoktrin "al-walad lil-firāš". usw.--Orientalist (Diskussion) 11:37, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Islamischer Staat

Hallo, bitte auch die betreffenden Verlinkungen und Weiterleitungen korrigieren. Danke. --Komischn (Diskussion) 13:31, 12. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Islamischer Staat, Einleitung

Hallo, schau Dir bitte mal folgendes an: [2], [3], [4] und den dazugehörigen Diskussionsbeitrag. Da scheint jemand den ideologischen Anspruch von „IS“ für bare Münze zu nehmen. Ich bin leider kein Experte für islamisches Staatsdenken, kannst Du dazu bitte noch was sagen? Grüße -Thylacin (Diskussion) 21:46, 13. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Thylacin, aus meiner Sicht ist die Formulierung "Durch ihren Namen (oder noch besser: mit ihrem Namen) knüpft sie an politische Konzepte eines Islamischen Staats an" in Ordnung. Meines Erachtens wird damit noch nichts über die Berechtigung des politischen Anspruchs von ISIS ausgesagt. Deine Formulierung ist meines Erachtens zu vorsichtig und verschachtelt. Die ISIS suggeriert ja nicht, anzuknüpfen, sondern suggeriert, einen legitimen Anspruch zu haben. Sorry, wenn ich Dich mit meinem Kommentar zu dieser Änderung verführt habe, aber der Kommentar bezog sich wirklich nur auf den Lemma-Namen, nicht auf den Inhalt des Artikels. Deine Formulierung müsste meines Erachtens so modifiziert werden, damit sie passt: "Mit ihrem Namen, der an das allgemein bekannte Konzept des islamischen Staates anknüpft, suggeriert sie einen legitimen Anspruch auf Vertretung aller Muslime weltweit." --PaFra (Diskussion) 22:35, 13. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
ok, mir ging es um den berechtigten Einwand, dass wir keine ISIS-Ideologie verbreiten sollten, auch nicht unbeabsichtigt. -Thylacin (Diskussion) 22:39, 13. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Umaiya ibn Abī s-Salt

Hallo PaFra, Du verwendest bei verschiedenen Person die Abkürzung st. in Verbindung mit einer Jahreszahl. Bitte mache im Text deutlich, was damit gemeint ist. Gruß --Rabanusmaurus (Diskussion) 13:30, 5. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Erledigt, viele Grüße.--PaFra (Diskussion) 15:38, 5. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Islamischer Staat (Theorie)

Hallo PaFra, Benutzer Baba66 tendiert hier dazu, den Artikel Islamischer Staat (Theorie) zurückzusetzen, weil er die von mir in den letzten Tagen vorgenommenen Bearbeitungen für konfus hält. Sind meine Beiträge so schlecht, dass sie komplett gelöscht werden müssen? Deine Meinung hierzu würde mich interessieren. Gruß --Tfjt (Diskussion) 22:14, 20. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo, Tfjt. Komplett löschen, nein, das hielte ich für übertrieben. Es ist ja auch viel richtig von dem, was Du schreibst. Nur stellt sich für mich die Frage, ob "Islamischer Staat (Theorie)" noch die richtige Überschrift dafür ist. "Islamische politische Theorien" oder "Islamische Staatstheorie" schiene mir passender, denn viele Autoren, die Du erwähnst wie al-Mawardi, al-Farabi und al-Dschuwaini, haben in ihren Werken ja nie von einem "islamischen Staat" gesprochen. Als ich den Artikel angelegt habe, wollte ich darin wirklich nur genau diese Idee von dem "Islamischen Staat" abhandeln. Die ist offenbar erst sehr spät aufgekommen (1920-1930er Jahre), wenn auch der Begriff des islamischen Staates schon bei Katib Chelebi im 17. Jahrhundert erscheint. In der jetzigen Version des Artikels geht es, soweit ich das sehe, nicht mehr exakt um diese Idee, sondern um... tja, und da stellt sich eben die Frage, um was eigentlich? Wie Du vielleicht schon gesehen hast, habe ich die Verantwortung für den Artikel abgegeben, indem ich ihn von meiner Benutzerseite gestrichen habe. Renan, Sayyid Ahmad Khan, Dschadidismus usw., gehört das wirklich noch zum "Islamischen Staat (Theorie)"? Ich meine nicht. Am meisten Zustimmung wirst Du bei einem so sensiblen Thema wahrscheinlich dann ernten, wenn Du ganz nah an demjenigen Begriff bleibst, dem der Artikel gewidmet ist. Viel Erfolg dabei!--PaFra (Diskussion) 22:43, 21. Okt. 2014 (CEST)Beantworten
Vielen Dank! In der Tat gibt es nicht die Theorie des Islamischen Staats, sondern derer viele. Daher sollte die Überschrift vielleicht besser „Islamischer Staat (Theorien)“ lauten. Auch der Begriff Staat hat seine Begriffsgeschichte und seine Mehrdeutigkeiten. Im Artikel Römisches Reich wird etwa das Gebilde politischer Herrschaft, das die Römer hervorgebracht haben, als „römischer Staat“ bezeichnet, auch wenn es kein Staat im modernen Sinne war. Vergleichbar ist das Kalifat zur Zeit von ʿUmar ibn al-Chattāb auch bereits ein Staat. Auch Katib Çelebi verstand ein Kalifat als islamischen Staat. In Sinne eines Kalifats scheint auch die Organisation IS ihren „islamischen Staat“ zu verstehen. Ähnlich dürfte es sich bei anderen islamischen Fundamentalisten verhalten, die nicht den modernen Staat meinen, wenn sie von einem „islamischen Staat“ sprechen. Ich plädiere dafür, den Artikel so verstehen, dass sämtliche, sich im Wesentlichen auf den Islam stützende Vorstellungen über politische Ordnung und politische Machtausübung umfasst sind, also die Herrschaft unter Mohammed, unter den Kalifen und unter anderen Regimen, die die Scharia als primäre Rechtsgrundlage festgelegt haben. Zur Begriffsklärung wäre freilich darauf zu verweisen, dass viele bereits von einem „islamischen Staat“ sprechen, wenn die Kultur des Staatsvolks und des Landes größtenteils auf islamischer Kultur beruhen. Gruß--Tfjt (Diskussion) 19:59, 22. Okt. 2014 (CEST)Beantworten
nebenbei. Und zur weiteren Lektüre: der Orientalist und Jurist Erwin Graef definiert eng den sog. Islamischen Staat als einen Staat, in dessen Verfassung (!) der Islam als Staatsreligion verankert ist. Schon mal drüber nachgedacht?--Orientalist (Diskussion) 20:15, 22. Okt. 2014 (CEST)Beantworten
Ist sicherlich auch eine Definition, an die man denken kann. Demnach muss ein islamischer Staat immer auch ein Verfassungsstaat sein. Mein Einwand: Staaten gab es aber schon vor der Zeit, in der man Verfassungen niederschrieb. Gruß--Tfjt (Diskussion) 21:52, 22. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Al-Ḫarīt b. Rašid an-Nāǧi

Hallo Patrick, bist Du so lieb und schaust mal über den Artikel, vielleicht kannst Du auch noch etwas ergänzen. Vielen Dank im Voraus! LG --Bodenhaftung123 (Diskussion) 14:31, 22. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Hallo Bodenhaftung123, erledigt. Habe vor allem die Schreibung den Konventionen angepasst. Inhaltliche Ergänzungen ergeben sich bestimmt noch demnächst. Viel Spaß bei der Arbeit!--PaFra (Diskussion) 16:19, 23. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Danke

Danke für deine schnelle Hilfe letztens bei Maqdisi. Ich lese viel und habe kaum Zeit, mich einzubringen. Durch die jüngsten Nachrichten ist mir aufgefallen, dass der Artikel hier zu AQAP sehr schlecht ist (siehe Diskussion:Al-Qaida_im_Jemen#AQAP). Vielleicht kannst du dort auch helfen? Ich bin mir unschlüssig, wen sonst darum bitten. --Ya Lahwi (Diskussion) 03:49, 10. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Stimmt, der Artikel benötigt Überarbeitung. Wissenschaftliche Literatur gibt es dazu allerdings nur wenig. Deswegen würde ich hier das Feld eher den Übersetzern überlassen wollen. Der englische WP-Artikel scheint mir ja recht ausführlich zu sein. Wenn ich etwas wissenschaftlich Belastbares oder eine interessante Quelle finde, ergänze ich.--PaFra (Diskussion) 17:56, 10. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Übersetzen ist immer so eine Sache, weil es einen nicht der Pflicht entbindet, die Belege zu prüfen. Ich kann leider nur mit Thinktank- bzw. Forschungsgruppen- Artikeln aufwarten, die ich mir vor einiger Zeit mal notiert hatte. Vielleicht kannst du mit etwas davon was anfangen:
--Ya Lahwi (Diskussion) 20:55, 11. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Danke schön. Ich werde mich beizeiten darum kümmern.--PaFra (Diskussion) 21:10, 11. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Ein Nachtrag: http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/09592318.2014.903936 Und schonmal vorab vielen Dank! --Ya Lahwi (Diskussion) 21:59, 11. Jan. 2015 (CET)Beantworten
PaFra, Falls du Seiten verschiebst oder neu erstellst, kannst du dann auch die klein zu schreibenden Artikel bei der Vorlage Seitentitel anpassen? Ich räume bis jetzt immer alleine nach... --84.142.95.97 01:24, 22. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Ehrlich gesagt, habe ich noch nicht verstanden, wofür diese Seitentitel da sind. Aber ich kann das natürlich machen, ja.--PaFra (Diskussion) 20:26, 23. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Tarwiya

Hallo Patrick, den Artikel (-stub) habe ich gerade erstellt, vielleicht kannst Du noch etwas ergänzen, wenn Du Zeit & Lust hast. Danke! --Bodenhaftung123 (Diskussion) 21:42, 21. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Erledigt. Der Tag heißt wirklich yaum at-tarwiya, sonst ist es nicht eindeutig. Dass er in der EI² unter Tarwiya eingeordnet wurde, hängt sicherlich mit redaktionellen Zwängen zusammen. Es gibt da noch so einige andere Unsinnigkeiten.--PaFra (Diskussion) 21:16, 23. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Ach Du bist einfach super Patrick ich danke Dir sehr! --Bodenhaftung123 (Diskussion) 06:54, 24. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Danke, danke! Viel Spaß bei der Arbeit.--PaFra (Diskussion) 15:27, 24. Jan. 2015 (CET)Beantworten

ʿUbūdīya

sehr schöner Artikel und sehr informativ! Danke! --Bodenhaftung123 (Diskussion) 17:52, 26. Jan. 2015 (CET) - --PaFra (Diskussion) 21:16, 26. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Bitte um Prüfung …

Hallo PaFra, deine Änderung im Artikel ʿAqīda hat zwei defekte Weiterleitungen

erzeugt. Bitte diese auf ein sinnvolles Ziel anpassen oder Löschen lassen, da die Informationen im Zielartikel nicht mehr vorhanden sind. Vielen Dank im Voraus. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:32, 5. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Erledigt. VG --PaFra (Diskussion) 18
20, 7. Feb. 2015 (CET)
Dankeschön und noch einen angenehmen Abend. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 19:14, 7. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Koi Sanjaq

Hallo PaFra, ich brauche Rat. Hast du eine Idee, wie das richtige Lemma für Koi Sanjaq heißen könnte. Ich bin mir unsicher, ob dort überhaupt sinnvoll die Namenskonventionen für Arabisch angewendet werden können. Ich wurde gefragt, kann aber nicht wirklich sinnvoll helfen. Gruß Koenraad 17:24, 18. Feb. 2015 (CET) - Erledigt.--PaFra (Diskussion) 10:02, 19. Feb. 2015 (CET)Beantworten

mit der Bitte um Review: Niya (Islam)

Hallo PaFra, es würde mich freuen, wenn Du kurz über den Artikel sehen könntest. Danke! --Sunblast21 (Diskussion) 07:56, 7. Mär. 2015 (CET) - Erledigt. Kann ja später noch ausgebaut werden. Viel Spaß bei der Arbeit!--PaFra (Diskussion) 14:56, 7. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Artikel Abrogation (Islam)

Der Artikel wird mit Argusaugen von zwei Wikipedianern bewacht mit seltener "Rudeness" in der Diskussion. --Jonitake (Diskussion) 00:16, 5. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo, Jonitake. Ja, der Umgangston in der WP ist manchmal rauh, aber in der Sache haben die beiden aus meiner Sicht recht. Wenn ich mich nicht täusche, bist Du noch relativ neu hier. Da würde ich Dir davon abraten, bei einer Sache, die offensichtlich nicht Dein eigenes Fachgebiet ist, Dich gleich so "festzubeißen". Versuch doch, erst einmal auf Gebieten, wo Du wirklich Experte bist, Beiträge zu liefern und Erfahrungen mit der WP zu sammeln. Sonst riskiert Du, größere Enttäuschungen zu erleben. Von dort aus kannst Du ja später Deine Aktivitäten auf andere Felder ausweiten. Und vielleicht wäre auch das Mentorenprogramm etwas für Dich, wenn Du länger mitarbeiten willst. Viele Grüße,--PaFra (Diskussion) 16:48, 5. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Aber verhalten sich die beiden denn konstruktiv, wenn keiner sagt, wie die originale Paret-Übersetzung von 22:52 lautet, obwohl beide den Paret besitzen? Das ganze Drumherum geht darum, den Vers 22:52 als weiteres Beispiel für die Abrogation einzuführen. In der englischen und spanischen Wikipedia kommen beide vor, das sind auch die beiden Artikel mit dem meisten Inhalt, der spanische zumindest bytemäßig, der englische sicher auch inhaltlich. Wieso muss der deutsche Artikel bei einer veralteten Sekundärliteratur hängenbleiben, die 22:52 ignoriert? Es gibt eben neue Werke, die 22:52 aufführen. Und diese altehrwürdige "Sekundärliteratur" wird von beiden viel zu hoch angesiedelt. Hat nicht ein Buch aus deren Rängen sich einen Schnitzer erlaubt, den sogar ein (etwas skeptisch eingestelltes) Greenhorn wie ich erkennen konnte? Viele Grüße --Jonitake (Diskussion) 18:20, 9. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
P.S. wie lautet 22:52 in der Übersetzung von H. Bobzin?

Ich habe mich nie zur Sekundärliteratur bei Abrogation geäußert. Schnitzer selbst erkennen ist Theoriefindung. Das muss man Wissenschaftlern überlassen. Koenraad 18:57, 9. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Zum Thema Theoriefindung: Selbst wenn ein Abel-Preisträger sagen würde 27+70=99 (in Körper mit char K=0), braucht es keinen Mathematiker um zu erkennen, dass das falsch ist. Wieso soll das was in der Mathematik gilt nicht auch hier, d.h. bei einfach gelagerten Fällen, gelten?
zu 22:52 nun drei Belege: Q1, Q2, Q3 --Jonitake (Diskussion) 19:50, 9. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
P.S. eine der drei Quellen hat einen kleinen Schnitzer.
Hallo, Jonitake. Du kannst gut googeln, das muss man Dir lassen, aber bitte schau dann auch genau hin. "Islam for Dummies" sollte auch für Dich als Quelle indiskutabel sein. Das ist keine wissenschaftliche Literatur und unter WP-Niveau. Bei Abrahamov wird rein assoziativ auf Q 22:52 verwiesen, bei Graham ist zwar hinterher von Abrogation die Rede, das Ganze steht aber in einem anderen Sinnzusammenhang. Es geht dort um frühislamische Konzepte von Offenbarung und nicht um Rechtstheorie, zu der die Abrogation gehört. Du beziehst Dich auf die englische WP. Dann schau doch mal genau hin, was da steht: "Thus Q.22:52 was relegated to merely lexical significance. It was Q.2:106 which served as the chief Qur'ānic "proof-text" for naskh, and indeed it lent the concept its very name." Genauso ist es nämlich. Q 22:52 hat so gut wie keine Rolle in der Abrogationstheorie gespielt. Wir können das gerne natürlich in den Artikel aufnehmen, dass es keine Rolle gespielt hat, aber dann bitte mit einem belastbaren Beleg. Und den suchst bitte schön Du heraus und beauftragst damit nicht andere Leute. Wir würden nämlich alle ganz gern wieder etwas in Ruhe arbeiten können, ohne ständig Jonitake-Feuerwehr spielen zu müssen. Und bitte denke an das Autopsieprinzip. Einen schönen Abend noch! --PaFra (Diskussion) 21:11, 9. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Und wer hat behauptet, dass Sayyed Q. ein Gegner der Abrogation (an sich) gewesen wäre, obwohl man ohne Mühe das Gegenteil zeigen kann? Es waren (nach deiner Info) "Rippin und Brown". Und das ist nicht irgendeine falsche Fußnote im übertragenen Sinn, denn es wäre höchst bemerksenwert gewesen, wenn jener ein Gegner der Abrogation gewesen wäre. Siehe Diskussionsabschnitt.
Zum englischen Wikitext. An dem von dir ziierten engl. Wikitext ist "was relegated to merely lexical significance" der entscheidende Punkt. To relagate bedeutet "zurückstufen", d.h. die Stelle wurde -nach Ansicht der engl. Wikiautoren- in ihrer Bedeutung zurückgestuft, ist also -nach Ansicht der engl. Wikiautoren- keineswegs prima facie unwichtig. (Will damit gleichzeitig sagen, dass ich mir den engl. Wikitext genauer durchgelsen habe). Und in der englischen Wikipedia geht der oben zitierten Stelle noch eine andere voraus, nämlich dass 22:52 so gar nicht zur Interpretation von nasch = Aufheben des einen Verses durch einen anderen Vers zusammenpasst:
Q.22:52 does not "indicate" the intellectual acceptability of naskh. It merely shows that God eradicates what the Devil insinuates into the Prophet's recital. It does not indicate the occurrence in the divine revelations of the naskh of what God considers to be part of his truth.[26]
Zu sagen 22:52 spielt keine Rolle ist etwas vorsichtig ausgedrückt, diese Stelle unterstützt nicht nur nicht die obige Interpretation von nasch (Abroagtion), sie stört sogar das klare Bild und scheinbar sichere Aussagen wie:
Besonders wichtig wurde die Lehre von der Abrogation hinsichtlich des Umgangs mit Nicht-Muslimen. Hier setzte sich schon ziemlich früh die Auffassung durch, dass der Schwertvers (9:5) und der Vers, der zum Kampf gegen die Ahl al-kitab auffordert (9:29), alle anderen Verse, die zu einem friedfertigen Verhalten gegenüber den Ungläubigen ermahnen (8:61; 29:46), aufgehoben habe.[11] (dt. Wikipedia-Artikel zur Abrogation, Stand 21.04.15).
Wieso kann man die Stelle 22:52 nicht zumindest aufnehmen als eine andere Variante für die Bedeutung des Wortes nasch? (Das Wort ist ja ziemlich selten.) Grüße --Jonitake (Diskussion) 18:44, 21. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
P.S. Hast Du mein P.S. von vorhin durchgelesen? Ich mag Bücher die im Titel tiefstapeln lieber, ausnahmsweise hatte dieses den Fehler mit der falschen Versnummer (aber zumindest kein inhaltlicher Fehler wie bei ...).--Jonitake (Diskussion) 19:46, 21. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Ok, wenn es Dir so wichtig ist, nimm halt den Hinweis auf Sure 22:52 auf. VG,--PaFra (Diskussion) 21:44, 21. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
zu dieser zermürbenden Disku darf ich hinzufügen: Sur. 22:52 wird in der Koranexegese nirgends in der Kategorie nāsich wal-mansūch abgehandelt:

http://www.altafsir.com/Tafasir.asp?tMadhNo=1&tTafsirNo=1&tSoraNo=22&tAyahNo=52&tDisplay=yes&UserProfile=0&LanguageId=1 ... und dort weiterklicken. Es handelt sich hier um "conditionalis irrealis" - denn der Prophet hat es nicht gesagt...hätte er dies gesagt, wäre der liebe Gott zur Stelle gewesen. Bitte, die Übersetzung von Paret ganz langsam lesen und dazu die Koranexegese. Theoriefindungen haben hier keinen Platz.--Orientalist (Diskussion) 22:26, 21. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Dann macht Vers 22:53 keinen Sinn, der geht nämlich davon aus, dass der falsche Vers Dritten zu Ohren gekommen ist: "(Er läßt dies alles geschehen) um das, was der Satan (dem betreffenden Gesandten oder Propheten) unterschiebt, zu einer Versuchung (fitna) für diejenigen zu machen, die ...", Vers 22:52+22:53 ist hier eine Sinneinheit. Zweites wurde der Umstand, dass falsche Verse tatsächlich gelöscht wurden auch von al-Tabari in seinem Hauptwerk berichtet (siehe Kranichverse). --Jonitake (Diskussion) 22:53, 21. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

HIER geht es nicht um die "Kranichverse". Das ist nur Deine Interpretation, die nicht hierhin gehört. Bitte: Originalquellen aus der Exegese angeben, Sekunderlit. mit genauen Angaben angeben, Autor, Titel, Seite mit Hinweis auf diesen Vers als Beispiel für Nasch. Mehr will ich nicht.--Orientalist (Diskussion) 23:01, 21. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Bei den "Kranichversen" handelt es sich um keine Interpretation eines kurzen Verses sondern um die Wiedergabe einer längeren Aussage im Buch von al-Tabari. Es gibt einige die halten sie für richtig, einige die halten sie für falsch (d.h. schwache Überlieferungskette), aber allein dass so etwas im wichtigsten Geschichtswerk über jene Zeit drin steht und der Autor ein bedeutender islamischer Gelehrter war, sagt aus, dass zur damaligen Zeit die Meinung akzepiert wurde, dass bei der Verkündung Fehler möglich waren, die dann korrigiert wurden.
Wichtigste Stütze für das Verständnis von 22:52 ist aber 22:53.--Jonitake (Diskussion) 23:18, 21. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
zum Abschluß: ich will die Diskuseite des Hausherrn nicht überstrapazieren. Fakt ist: Es ist kein "Geschichtswerk" von at-Tabari, sondern seine Koranexegese. Lies bitte bei Paret nach.... Du findest es bestimmt. Und bei den Koranexegeten natürlich. Und Bei John Burton...usw.--Orientalist (Diskussion) 23:30, 21. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Die englische Übersetzung trägt den Titel: "The History of al-Tabari" (SUNY Press), der originale Titel soll -laut Vorwort- übersetzt lauten: "The History of Prophets and Kings". Die Erzählung über die Kranichverse ist in Band VI enthalten. --Jonitake (Diskussion) 23:45, 21. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
das ist schon in der Prophetenbiographie von Ibn Isḥāq und in anderen frühen Quellen erhalten. Es geht hier um die Koranexegese. Dort ist nix über Abrogation erhalten. Auch in den Biographien nicht. Wenn das Verb nasacha (Subjekt: Gott) dort steht, so ist es nicht der Abrogationsfrage zuzuorden.--Orientalist (Diskussion) 08:39, 22. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Walāya und Barā'a

Moin PaFra,
vielen Dank für die Neuanlage des interessanten Artikels. Wie Du vermutlich weißt, wurde der Artikel von @C.Koltzenburg für eine Präsentation in der Hauptseiten-Rubrik Schon gewusst? vorgeschlagen (siehe hier), die zurzeit von mir mit betreut wird. Frage an Dich, darf man/frau davon ausgehen, dass Du als Erst-/Hauptautor mit einer Präsentation des Artikels bei SG? einverstanden bist?
Grüße, --Jocian 10:28, 10. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo, Jocian. Danke, ich fühle mich geehrt und bin mit der Präsentation bei SG? einverstanden. Vielleicht sollte man den Teaser noch etwas anders formulieren, z.B.: "Walāya und Barā'a sind zwei sozialethische Prinzipien in verschiedenen Glaubensrichtungen des Islams." Viel Spaß bei der Arbeit und Grüße.--PaFra (Diskussion) 16:52, 11. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Vielen Dank für Einverständnis & Teaservorschlag. Bitte, schaust Du hier (update). Die SG?-Präsentation erfolgt voraussichtlich in Kürze, Du bekommst dann aber noch einen Info-Ping. Ich wünsche Dir ebenfalls viel Spaß bei der Arbeit! Grüße, --Jocian 19:42, 11. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

"Auslagerungen" / Import/Export /

...und wie sie immer heißen mögen (ich nenne sie, wie im Fall al-Muwaṭṭaʾ einfach als Klau durch den Chaoten Supermohi). Kurz: ich bin grundsätzlich dagegen, denn ein Leser der WK orientiert sich nicht an einem arab. Werktitel, sondern am Namen des Verfassers. Siehe EI. Das höchste der Gefühle wäre (in diesem Fall): al-Muwaṭṭaʾ als Weiterleitung auf den Art. Mālik. So hätte es auch im Falle al-Buchārī (Ṣaḥīḥ) sein sollen usw. Hinzu kommt: eine "Auslagerung ohne Genehmigung mit gleichzeitiger "Verschlankung" des Inhalts geht überhaupt nicht. Die Unsitte der en:WP muß man nicht übernehmen - nicht in der deutschen Orientalistik, finde ich. Viel Spaß noch.--Orientalist (Diskussion) 23:14, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Hallo, Orientalist, ich kann Deinen Ärger (teilweise) verstehen: Wenn Inhalte verlagert werden, ohne dass hinterher rekonstruierbar ist, wer sie reingestellt hat, ist das Missachtung der Autorschaft. Ich habe ja am Anfang auch solche Fehler gemacht. Die Entwicklung hin zu Artikeln über Texte ist aber eine gute Entwicklung, mit der Du Dich auch möglichst bald anfreunden solltest. Diese Entwicklung findet überall statt, nicht nur in der englischen WP, sondern auch in der arabischen. Warum denn auch nicht, auf diese Weise wird eine viel punktgenauere Aufbereitung von Informationen ermöglicht. Vergiss die EI, die EI war gestern, hat aber keine Zukunft mehr, weil sie der WP technisch völlig unterlegen ist und wissenschaftlich immer mehr ausdünnt. Die WP setzt ihre eigenen Standards, und dazu gehören eben auch Artikel zu Texten, so wie es ja auch wiss. Nachschlagewerke zu Texten gibt (etwa das KLL). Viele Grüße,--PaFra (Diskussion) 09:11, 18. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Hallo PaFra: es ist kein "Ärger", sondern Empörung über die Unzulässigkeit von "Mitarbeit" und "Artikelgestaltung" von usern "Kaliber Supermohi". Mich wundert es, daß Du hinter solchen Schritten stehst. Zur Sache: inhaltlich halte ich nichts von der Trennung zwischen Autorenartikel (Biographie) und Werk (Werkrezension). Was Māliks Muwaṭṭaʾ betrifft: siehe Yasin Duttons "Origins..." Ein ganzes Buch. Oder: das K. al-nāsikh wa-l-mansūkh des Abū ʿUbaid von John Burton, mit Einleitung, Übersetzung, Kommentar und Edition. So was kann man in der WP nicht machen. - Ja, die EI ist schmalspurig geworden, weil die Wörter der Beiträge gezählt werden müssen. Allerdings ist der Wunsch nach einer punktgenauere (n) Aufbereitung von Informationen inhaltlich nicht nachvollziehbar. Was wäre die "punktgenaue"Info über den Muwaṭṭaʾ? Oder weiten wir es aus: über den 70 Bände starken Taʾrīḫ Dimašq von Ibn ʿAsākir? Einige (wenige!) Ansätze über aḏ-Ḏahabīs Arbeitsweise in seinem Siyar habe ich aus einem ganz anderen Anlaß auf meiner Diskuseite geschrieben. Für mich bleibt es dabei: en:WP ist kein Vorbild aus vielen Gründen und die arab.WK erst gar nicht.--Orientalist (Diskussion) 10:19, 18. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ein kleiner Nachtrag: Abū l-ʿArab at-Tamīmī (st. 333 H) hat keinen Artikel. Sein Gelehrtenleben ist allerdings bekannt, vor allem sein Werk: Kitāb al-miḥan (nunmehr auch, mit vielen Fehlern, ediert). Betr. "Auslagerung" bzw. "Werk" in eigenem Art. wäre der Maß aller Dinge die Hs-Studie von M.J.Kister. Ich glaube jedoch, daß ein solcher Ansatz als "punktgenauere Aufbereitung" für die WP eine Nummer zu groß wäre.--Orientalist (Diskussion) 12:54, 18. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Also, Du kennst meine Meinung: Zu wichtigen Texten Artikel anzulegen, die dann Informationen zu Aufbau, Versionen, Textgeschichte, Kommentierung, Rezeption usw. liefern, halte ich für sehr sinnvoll. Ein Text ist etwas anderes als eine Person. In die Personen-Artikel gehören dann die biographischen Informationen. Die fehlen ja auch noch weitgehend bei Malik...;-)--PaFra (Diskussion) 13:12, 18. Mai 2015 (CEST)Beantworten
ja, ich kenne Deine Meinung. "Aufbau, Versionen, Textgeschichte, Kommentierung, Rezeption" sind mir bekannt. Wenn wir schon bei al-BuḫārI sind, warum nur sein Ṣaḥīḥ...warum nicht sein bahnbrechender Taʾrīḫ al-kabīr usw. was in der Zeit einmalig gewesen ist. Und wenn Du schon bei Ibn Ḥazm arbeitest: warum nicht al-Muḥallā "auslagern"? Wie gesagt: Fragen über Fragen. --Orientalist (Diskussion) 22:42, 19. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Gerne, immer zu. Für all diese Werke können zukünftig Artikel angelegt werden, aber schön langsam, wir fangen ja gerade erst an...--PaFra (Diskussion) 22:46, 19. Mai 2015 (CEST)Beantworten