Diskussion:Darwinismus

Links

[1][2] geparkt --'~'

der Link zu Darwikinismus (reines Kunstwort) ist hier nicht angebracht

Unreg User 11.01.2004

Verhältnis von Darwinismus zu Evolutionstheorie

Sollten wir diesen Artikel nicht aufgeben und einfach eine Umleitung auf Evolutionstheorie machen?--DF 12:31, 24. Sep 2004 (CEST)

Ich wäre dagegen, da Darwinismus nicht die Evolutionstheorie ist. Es ist also gut den Begriff extra darzustellen. Negativ ist hier allerdings, dass Darwinismus und Evolutionstheorie streckeweise gleichgesetzt werden. Es müsst aber sicher ein Abgleichung mit Ev.theorie stattfinden, ebenso mit Neodarwinismus. Hab mich aber noch nciht rangeweagt. (Zeitaufwand!) -Hati 15:47, 24. Sep 2004 (CEST)

Ich denke auch, dass es den Begriff in der Wikipedia geben muss. Abgrenzung und Paralleliäten sind aber besser herauszuarbeiten. Stern !? 15:49, 24. Sep 2004 (CEST)

So ist aber gar nicht klar was sich überschneidet, was sich unterscheidet etc. Jedenfalls bekomme ich das so nicht mit. --DF 16:08, 24. Sep 2004 (CEST)

Neufassung

Bei der Beschäftigung mit dem Begriff Darwinismus kamen mir so allerhand Ideen. Ich möchte sie als Formulierungsvorschlag hier der Diskussion aussetzen. Dabei sollte aber jetzige Artikel mE noch eingearbeitet werden. -Hati 12:33, 26. Sep 2004 (CEST)

Der Vorschlag ist jetzt rübergeschaufelt. -Hati 12:48, 4. Okt 2004 (CEST)

siehe auch Artikel -ismus -Hati 20:31, 3. Okt 2004 (CEST)

Darwinismus und Evolutionstheorie

"Dass die weniger dogmatischen Darwinisten sich nicht ganz dem Erkenntnisfortschritt in der Biologie, vor allem in der Genetik, verschließen wollten, zeigt sich darin, dass sich parallel zur erweiterten Evolutionstheorie der Neodarwinismus einstellte." passte in den Artikel nicht mehr hinein (falls er das je tat), denn von dogmatischen Darwinisten ist sonst nirgends die Rede. Hob 20:19, 4. Okt 2004 (CEST)

Dann hab ich etwas nicht klar genug ausgedrückt: Evolutionstheorie ist nicht Darwinismus, Synthetische Evolutionstheorie ist nicht Neodarwinismus. Beide Ismen sind Dogmen wie der Kreationismus und viele andere Ismen. So In Kombination mit dem sonstigen Erkenntnisfortschritt in der Biologie, vor allem in der Genetik, entstand parallel zur erweiterten Evolutionstheorie der Neodarwinismus. ist es nicht nur inhaltlich, sondern auch historisch falsch: in den 1930er und 1940er Jahren kamen die neuen Erkenntnisse der Genetik, die zu Erweiterung der Evolutionstheorie zwangen, dies wurde zunächst Neodarwinismus genannt. Die "offizielle" (wissenschaftliche) Bezeichnung ist jetzt Synthetische Evolutionstheorie. - Die Begründung für die Änderung überzeugt mich in keiner Weise, deshalb vorsichtiger Revert. -Hati 21:17, 4. Okt 2004 (CEST)

Ich sehe das nicht als Revert. Dass Neodarwinismus ein Dogma sein soll, geht aus dem Rest des Artikels nicht hervor, und jetzt auch aus diesem Teil des Artikels nicht. Vermutlich ist das gut so, weil es POV wäre? Hob 10:55, 5. Okt 2004 (CEST)

Mir geht es nicht darum, darzulegen, dass Neodarwinismus und Darwinismus ein Dogma ist, sondern darum wie der Umgang mit und die Gegenerschaft zu der Evolutionstheorie von Darwin und der späteren Synthetische Theorie zu Dogmatismus führt. Was ist schlecht an einem POV (point of view?)? Oder verstehe ich da die Abkürzung falsch? Mein POV ist es eigentlich, dass es Zeit wird, begrifflich klar zu trennen, was stets vermischt und deswegen gerne (?) missverstanden wird. Darwin wird man nicht gerecht, wenn man seine Theorie zu einem -ismus erstarren lässt. -Hati 16:23, 5. Okt 2004 (CEST)

Darwinismus - etwas kritisch betrachtet

Vorerst will ich noch sagen, dass dieser Text nicht als eine provokation gesehen werden sollte. Jeder hat eine freie Meinung und sollte auch die Möglichkeit haben sich darüber äußern zu können. Dieser Text soll nur einen Gedankenanstoß geben. Ich entschuldige mich jetzt schon, wenn es jemanden wütend machen sollte.

Jeder nur für sich und alle gegen alle. Die Evolution ist ein gnadenloser Kampf, den nur die Tüchtigsten überleben. Mit dieser Idee gehört der Darwinismus zu den erfolgreichsten Theorien in der Geschichte der Wissenschaft. Bis heute. Doch viele Tatsachen in der Natur sprechen gegen ihn. Lassen etwas ganz anderes erkennen. Hatte dies Darwin auch gewusst? Er deutete es an indem er sagte, dass dies alles viel zu schön wäre um einfach zu entstanden zu sein. Also Darwin wusste es, und trotzdem hat er an seiner Theorie festgehalten. Warum? Und was genau war es, was er wusste und was wir nicht erfahren durften? Die Evolution der Lebewesen wird bestimmt durch den Kampf ums Dasein. Bei diesem Kampf überleben nur die Tüchtigsten. So präsentiert sich der Darwinsche Evolutionslehre. So oder so ungefähr hatten Darwin, seine Mitstreiter und Nachfolger die Entwicklungsprozesse formuliert. Und es sieht heut noch aus als würde sich dies täglich bewahrheiten. Nach meiner Meinung jedoch sagt Darwins Lehre nur die halbe Wahrheit (wenn wir hier überhaupt von einer Wahrheit ausgehen können). Der Darwinismus jedoch in Darwins Zeit feierte Triumphe. Warum? Weil man ihn in dieser Zeit dringend brauchte: diese Lehre, die das Lob der Tüchtigen sang und den ständigen Kampf um Vorherrschaft zu einem Naturgesetze machte, war die willkommene Rechtfertigung für den Monarchismus. Denn wenn es die Natur will, dass die Tüchtigen, die Starken, überleben, dann konnten die Könige und Herrscher mit ruhigem Gewissen die Schwachen unterdrücken und ausbeuten- sogar ausrotten. Jetzt fragt man sich, wie dies eine Rechtfertigung sei so etwas zu machen. 1859 veröffentlichte Charles Darwin sein Werk: „Über den Ursprung der Arten durch natürliche Auslese, oder die Bewahrung begünstigter Rassen im Kampf ums überleben“. Das Buch machte Furore. Nicht wegen der darin beschriebenen Lehre. Die war ja schon vorher bekannt gewesen durch Lamarck und Darwins Zeitgenosse Robert Chambers. In Chambers Welt jedoch haben alle schwachen und starken Lebewesen ihren Platz. Eine solche Idee mochte gut und schön sein für den Sonntagsgottesdienst, aber eine Kolonie ließ sich damit nicht erobern; auch als Rechtfertigung von Unterdrückung und Ausbeutung versagte sie kläglich. Da war Darwins Lehre vom erbarmungslosen Kampf ums Dasein, in dem der Schwache – bedauerlicherweise! – untergeht, sehr viel hilfreicher. Das Schlagwort vom Kampf ums Dasein stammt von Darwin; die berühmte Formel vom Überleben des Tüchtigsten („survival of the fittest“) prägt Philosoph Herbert Spencer, doch Darwin übernahm sie später. Darwins Idee gab Segen für rücksichtlosen, gnadenlosen Kampf – wer dabei auf der Strecke blieb gehörte nicht zu den „Begünstigten“. Der Darwinismus bot eine fabelhafte Entschuldigung für jeden, der bereit war, über Leichen zu gehen. „Wo Verachtung für die Schwachen erlaubt ist, blüht der Hochmut der vermeintlich Starken“ (1864) geschrieben von einem weiteren Miterfinder der Evolutionstheorie, Alfred Russel Wallace. Auch diese Aussage stammt von ihm: „Die geistig und moralischen höher stehenden müssen die tiefer stehenden und minderwertigen Rassen ersetzen.“ Dies geschehe durch natürliche Auslese sagte der deutsche Evolutionsforscher Ernst Haeckel (1843 – 1919) Und jetzt kommt etwas, wo ich immer gedacht habe, dass es so gekommen sein muss, aber sonst nirgendwo anders die gleiche Meinung gelesen, gehört oder gesehen hatte, dass Hitler ein Darwinist war. Doch letztens hab ich auf einer Internetseite dies gelesene „Der deutsche Arzt Alfred Ploetz (1860 – 1940) erklärte in seiner „Rassenhygiene“: da die natürliche Auslese nicht immer so funktioniert, wie es höhere stehende Rassen gern hätten, müsse sie durch eine künstliche Auslese verstärkt werden. Und so geschah es denn auch in Deutschland: Unwertes Leben wurde vernichtet. Kein Zufall auch: Der Prozess, bei dem Ärzte in den Konzentrationslagern der Nazis gleich an der Bahnrampe die Untauglichen auswählten und in die Gaskammern schickten, hieß offiziell „Selektion“, deutsch: Auslese. So weit war es mit dem Darwinismus gekommen. Jetzt kann man hier natürlich denken, dass man die ganze Schuld nicht dem Darwin schieben kann, wie man auch nicht mit Einstein machen kann, wo man mit seiner Atomlehre später Atombomben gemacht hat. Doch Einstein konnte wenigstens seine Theorie bestätigen, zu 100%, ich kann mich aber nie daran erinnern, dass man seine Lehre je in der Schule besprochen haben sollte, und wenn doch, dass man seinen Namen dabei erwähnt. Bei Darwin jedoch ist es so, dass er selber seiner eigenen Theorie nicht geglaubt hat, und er auf der ersten Seite seines Werkes geschrieben hat, dass wenn nur ein Gegenbeweis für seine Theorie gefunden wird, seine ganze Theorie nicht stimmen kann. Was mich auch aufregt ist es, das heutzutage Millionen von Schülern ihre Biologiebücher aufmachen und dort diese wackelige Theorie lesen und lernen. Das ist genauso als hätte jemand eine Theorie gemacht, dass eins plus eins drei ergibt, und dies nach hundert Jahren in allen Mathebüchern stehen würde. Darwin hat die fatale Entwicklung seiner Idee sicherlich nicht vorausgesehen – und gewiss nicht gewollt. Aber es ist geschehen. Es konnte deshalb geschehen, weil unklare Aussagen mühelos gedreht, verdreht und missbraucht werden können.

Hier meine Gegenbeweise: Die Verzierung diverser Männchen (Pfau, Löwe, Hirsch). Denn: je prachtvoller Schwanz bei Pfau, Mähne bei Löwe und Geweih bei Hirsch, desto geringer die Überlebenschance. Der Pfau kann nicht mehr fliegen und wird gefressen, der Löwe kann nicht mehr selbst jagen und verhungert, und der Hirsch wird vom Gewicht und vom Nahrungsbedarf seines Kopfschmuckes erdrückt. ODER? Dennoch haben sich derartige Attribute herangebildet – im Widerspruch zur Lehre von der natürlichen Auslese, d.h. von der Begünstigung durch die Natur. Diese Unstimmigkeit fiel bereits Darwin auf und er ersann deshalb einen neuen Ausleseprozess, den er „sexual selection“ nannte, man kann auch sagen: Damenwahl. Das heißt, der prächtige männliche Schmuck soll den Damen imponieren und ihnen die Wahl erleichtern. Das funktioniert in der tat. ABER: Forschungen an der James Cook University in Queensland (Australien) haben ergeben, dass die sexuelle Selektion keineswegs zu besseren Nachkommen führen muss. Das Gegenteil kann eintreten: Bei Zierfischen geben die Weibchen besonders schön gemusterten Verehren den Vorzug. Doch die schönsten Männchen tragen eine schwere genetische Last. Die Farb-Gene für die Musterung liegen, so stand es auf der Internetseite, auf dem y-Chromosom in einem Abschnitt, der schädliche Mutationen trägt. Mit steigender Attraktivität verringert sich die Chance des Nachwuchses, zu überleben und selbst wieder Nachkommen zu zeugen. Fazit: Letztlich führt die Damenwahl hier ins Verderben, also müssten die Zierfische entweder schon ausgestorben sein oder eine gefährdete Tierart (und dieses eine mal nicht vom Mensch sondern von sich selber gefährdet.) Ein weiter Punkt: die Verzichtung der eigenen Bedürfnisse bis hin zu selbstlosen Aufopferung, dass auf eigenen Nachwuchs verzichtet wir. Beispiel: Ameisen, Bienen, Termiten. Bei ihnen vermehrt sich nur ein einziges Individuum, die Königin, alle anderen Mitbewohner des Staates dienen ihr. Vom Streben aller Organismen, sich zu vermehren, wie Darwin es sagt, kann keine Rede sein. Man könnte aber jetzt behaupten, es mache durchaus Sinn, da das Überleben aller somit gesichert wäre. Wir sehen aber in der Natur Beispiele, wo Nichtverwandte sich gegenseitig helfen. Zum Beispiel treffen sich zwei Nichtverwandte Löwenmännchen und übernehmen ein Rudel, indem sie den derzeitigen Rudelführer gemeinsam verjagen und ihre Nachkommen sind zufällig (oder durch Schicksal) auf beide Väter verteilt. Etwas weiteres was mir zu den Ameisen einfällt. Wir wissen, dass in einem Ameisenhaufen es viele verschieden Ameisen vorhanden sind. Arbeiteramameisen, Soldatameisen, Ameisen, die Nahrung sammeln und welche die auf die Nachkommen aufpassen. Nach Darwin müsste es am Anfang nur eine Ameise geben. Die sich dann zu all diesen verschieden Ameisen, mit verschiedener Größe und Aufgabe entwickelt hat. Doch wie soll das gehen? In einem Ameisenhaufen ist jede einzelne Ameise wichtig. Die Arbeiterameisen könnten zum Beispiel nicht überleben, wenn es die Soldatameisen gäbe. Aber nach Darwin gäbe es am Anfang zum Beispiel nur Arbeiterameisen. Wie haben die dann überlebt. Wenn wir von Evolution sprächen, dann in einem sehr großen Zeitrahmen. Wie konnten die Ameisen da überleben. Und gehen wir davon aus, es gäbe eine Ameise, die alle Aufgaben machen konnte und so überleben konnte, warum musste sie sich dann teilen in mehrere? Ein weiterer Beweis: Darwin hatte seine Idee zur Evolution auf den Galapagos-Inseln. Hierzu etwas aus dem Internet: Auf den Inseln gedieh eine üppige Vegetation, in der zahlreiche Finkenarten lebten, die sich von unterschiedlichen Samenkörnern ernährten. Dann kam „El Nino“. So hieß die Dürreperiode; die Pflanzen verdorrten, die Vögel hatten nichts mehr zu fressen. Was ist aus ihnen geworden? Nach dem Prinzip der natürlichen Auslese hätten die nur die Finken überlebt, welche die größten Schnäbel hatten, denn die konnten große und kleine Kerner knacken; für die Vögel mit den kleinen Schnäbeln wäre nichts oder zu wenig übrig geblieben. So ähnlich war es auch – zunächst. Doch dann blühten und gediehen alle Finken in unerhörter Pracht, obwohl die Insel völlig kahl geworden war. Wie das? Hier fällt mir Hobbes ein. Die Schwächeren haben eine List benutzt und haben wie die Starken überlebt. Die List war, dass sie Eier von anderen Vögeln wie zum Beispiel Tölpel hinunterwarfen und das aufgeplatzte Ei aßen. Was ist da passiert? Die Starken haben überlebt, aber auch die Schwachen. Und noch etwas zum Abschluss. Nicht wie Darwin sagt: Der Stärkere oder der Tüchtigere überlebt. Ist es nicht so, dass wir so weit gekommen durch Kommunikation, Kooperation, Fairness und Hilfsbereitschaft. Der Darwinismus war eine Lehre des 19. Jahrhunderts. Im 20. Jahrhundert hat sie viel Schaden angerichtet. Wird es nicht Zeit, dass wir vom Schatten der Vergangenheit springen. Unsere Fehler sehen, damit 21. Jahrhundert besser wird. Das war alles was ich über Darwin sagen wollte, vielleicht ist es aber nicht genug. Man kann sich nun fragen, wenn Darwin nicht recht hat, wie ist das alles sonst entstanden. War es Gott? Wenn ja, warum kann man ihn nicht sehen. Dazu könnte ich viele Beispiele geben aber ein Einfaches soll ausreichen: Schauen wir uns ein Tisch an. Wie wir es drehen und wenden, es ist ein Tisch. Kann es sein, dass da vorher ein Haufen Holz gelegen hat, und dass durch ein Windstoß oder so, also durch Zufall dieser perfekte Tisch entstanden ist, wie auch immer? Nein! Wir wissen ganz genau, es war ein Schreiner. Doch nur weil ein Schreiner diesen Tisch gemacht hat, heißt es nicht dass man den Schreiner sieht, wenn man sich den Tisch anschaut. Der Schreiner kann ja wohl nicht für immer neben dem Tisch stehen und sagen: „Ich habe diesen Tisch gemacht.“ Oder?

Und es wird die Zeit kommen, da werden alle diesen einen Schreiner sehen.

Dieser Textbeitrag wurde von "Morph" am 17 Oktober 2004 um 00:36 geschrieben

Alle Achtung. Will sich da der Kreationist hinter rhetorischen Fragen verstecken? Kann es sein, dass Morph gar nicht den Artikel sondern nur den Artikeltitel gelesen hat? Die Tirade stößt für mich mit ihren sattsam bekannten Argumenten ins Leere. Falls wirklich eine Diskussion gewünscht wird - was ich nach dem oben gelesenen bezweifle - dann bitte Punkt für Punkt - und nicht alles auf einmal, und das nur angedeutet. -Hati 12:34, 17. Okt 2004 (CEST)

Komisch der Anfang ließt sich wie die Ankündigung in pm (ganzer Artikel, olle Kamelle), (Textkritik, am Anfang Satzweise fliegt also nicht wirklich hoch. Ansonsten bei Peter Kropotkin (1902) nachlesen, Kreationisten sind manchmal einfach nicht im 20. Jh. angekommen. --DF 07:38, 18. Okt 2004 (CEST)

Kam mir auch irgendwie bekannt vor. Waren da nicht schon einige Versatzstücke in einigen Diskussionen? Warum sihc Benutzer:Morph nicht anmeldet? Könnte es sein, dass wir diese/n Benutzer/in schon anderweitig kennen? -Hati 08:32, 18. Okt 2004 (CEST)

Ich glaube hier würde es schon helfen die Belege für jede einzelne aufgestellte These einzufordern. Ich schlage vor sich zunächst auf Darwin zu beschränken. Also: Wo hat Darwin xyz gesagt. Danach schauen wir uns an, ob das im Text richtig "übersetzt" ist und prüfen ob das Argument sticht. Ohne Beleg/Zitat/Quelle geht das nicht. Bis sowas kommt ignorier ich das. --DF 09:42, 18. Okt 2004 (CEST)

@ ALL:

Als gelernter Schreiner, Tischler, wie man hier bei uns sagt, greif ich mir von MORPHs Text mal das Beispiel mit dem Tisch raus - die relevante Frage ist dabei nämlich nicht, wer den Tisch gebaut hat, sondern von weitaus größerem Interesse ist die Frage:

Woher kommt der Tischler?

Der wäre dann, wenn man in MORPHs Beispiel bleibt, eben Gott - wenn ich das richtig verstehe.

Abgesehen davon, daß folgendes eigentlich besser unter "Intelligent Design" zu diskutieren wäre, ist es - nach meinen bisherigen Erfahrungen in diesem unergründlichen, Universum genannten, kosmischen Phänomen, in dem wir alle uns augenscheinlich befinden - gelinde ausgedrückt ziemlich kurz gegriffen, Gott mit einem Tischler zu vergleichen. Ein Töpfer als Vergleich wäre da schon angebrachter - obwohl es das natürlich auch nicht trifft. Denn - wie geschrieben steht (irgendwo in Luther s Bibelübersetzung):

"So hoch, wie der Himmel über der Erde ist, so hoch sind Gottes Gedanken über den Gedanken der Menschen."

Das sagt doch eigentlich schon alles und mehr kann darüber auch kaum gesagt werden - jedenfalls nicht, ohne zu lügen bzw. ohne Täuschungen für wahr zu halten. Außerdem will mir beim besten Willen nicht in den Kopf, warum sich diese "Intelligent Design"-Fans ausgerechnet auf Darwin einschießen - der ist in dem Zusammenhang doch völlig irrelevant. Wenn sie sich die Urknall-Theorie vorknöpfen würden, dann würde das meines Erachtens Sinn machen. Aber Darwinismus hat doch überhaupt nichts mit dem Ursprung zu tun: Die Welt mit all ihrem Drum und Dran, war doch schon vor Darwin da. Wie kam es dazu? Wo kommt sie her? Wo geht sie hin? Das sind doch die Fragen, die gestellt werden müßten.

Weder Darwin, noch Darwinismus und Evolutionstherie, noch die Urknalltheorie oder irgendein anderes Erklärungsmodell bzw. Großhirn-Konstrukt kann das letztlich endgültig beantworten. Das Ding an sich - das Universum - bleibt geheimnisvoll und eben unergründlich.

Warum gibt es überhaupt irgendetwas und nicht nichts?

Das können auch Wissenschaftler nicht beantworten. Aber ebensowenig irgendwelche Gurus - gleich welcher Couleur. Davon bin ich jedenfalls überzeugt. --Jahn 23:04, 15. Jan 2006 (CET)

Unterschied: Stärker - Tüchtiger - the fittest - passendste Konfiguration

Soweit ich es sehe, sagte Darwin: "Überleben der Tüchtigsten". Nun ist das ja ein vages Wort, aber es heißt nicht: "Überleben der Stärksten". Es bedeutet vielmehr einen Komplex an Eigenschaften, einschließlich Kooperation. Außerdem ist es eine statistische und relative Größe, da "Tüchtigkeit" das nur in gewisser Beziehung zur Umwelt ist. Ich denke, der Darwinismus wird in eine sehr vereinfachten, auf Schlagworte reduzierte Form gebracht, um ihn dann zu kritisieren. Klar ist: Die Mechanismen, die dazu führen, dass überhaupt vererbt wird, sind erst nach Darwin erkannt worden. Ich denke, Darwin betrachtete längere Zeiten. Klar erscheint auch, dass nur ein Lebewesen als Individuum überleben kann, das tüchtig genug ist, um seinen Stoffwechsel allein oder in Kooperation zu sichern und sich gegen Vernichtung zu schützen. Tüchtigkeit kann darin bestehen, sich fressen zu lassen. Denn langfristig zählt für eine Art das Weiterbestehen, die Vererbung und die Veränderung bei relativer Konstantheit. Wenn Tüchtig lediglich "stark" bedeutete, so wäre das recht einfach zu widerlegen. Denn eine Reihe der stärksten Tiere sind bereits ausgestorben. "Kampf" bedeutet wohl auch nicht Kampf auf Leben um Tod, sondern gegebenenfalls Konkurrenz.

"Nach dem Prinzip der natürlichen Auslese hätten die nur die Finken überlebt, welche die größten Schnäbel hatten, denn die konnten große und kleine Kerner knacken;" - das ist also ein Scheinargument. --Hutschi 10:51, 1. Nov 2004 (CET)

Anmerkung: „fittest“ bedeutet „am passendsten“, nicht „am tüchtigsten“ oder am stärksten. „survival of the fittest“ beschreibt die Begünstigung der den aktuellen Umgebungsbedingungen passendsten Konfiguration (von Genen/Mentalität/wasauchimmer - ).

Danke. Ich habe noch mal in Babylon nachgesehen. Da stehen als Übersetzungen: würdig, passend; fertig für; gesund, fit, tauglich, präsentabel. Das stimmt damit überein. Keines davon ist aber reduziert auf "Stärke".--Hutschi 15:17, 5. Jan 2006 (CET)

In der heutigen Populationsbiologie wird der umgekehrte Schluss benutzt: Fitness ist definiert als der Koeffizient für die Vermehrungsrate der betreffenden Merkmalsträger im Vergleich zur durchschnittlichen Vermehrungsrate der Gesamtpopulation. So gesehen geht es um "better propagation of the fitter", und das ist auch, glaube ich, der Original-Wortlaut ,isn't it? Warum da einer sich besser vermehrt als der andere, steht also überhaupt nicht zur Debatte; nur die empirische Tatsache, dass er es tut, begründet seine Klassifizierung als "der fittere" --Kursch 10:39, 16. Jan 2006 (CET)

Das ist auch überzeugender, letztlich wird das dann zu einer Art Tautologie. --Hutschi 13:28, 16. Jan 2006 (CET)

Morph:

Ihr müsst mir Verzeihen... Bin noch etwas jung und unerfahren, da ich ja erst 18 bin (Ich glaube, nachdem jeder weiß wie alt ich bin werden nur noch die Wenigsten jetzt weiterlesen. Der Rest wird sich wahrscheinlich denken:"Der ist zu jung, der weiß noch nichts." Naja Vorteile... :-) ). Habe mir auch schon gedacht, dass so viel kritik zu meinem Text folgt. Und Herr "Hati", ich habe mich erst neu angemeldet und hatte vorher keinen anderen Nick. Und das mit den Belegen ist meine Schwachstelle. Ich hatte die ganzen Sachen irgendwo mal gelesen oder mal im Fernsehen gesehen, manches haben wir auch im Schulunterricht durchgenommen (Philosophie). Aber soweit ich verstanden habe, gehen sie alle davon aus, dass ich einfach Sachen von irgendwo übernommen hätte. Eigentlich nicht. Um ehrlich zu sein war ich selber darüber überrascht, als ich das geschrieben habe :-) Überhaupt von meiner Ausdrucksweise. Ich hab eigentlich erwartet, dass alle erstmal meine Rechtschreib und Grammatikfehler korrigieren würden, da ich sehr viele mache... bin mir auch nicht so sicher ob sie das nun gemacht haben, da ich nicht weiß wo man das nachschaut (hab mich ja erst neu angemeldet, wie schon oben gesagt). Eigentlich bin ich nur einer, der viel zu viel Zeit hat, da kommt es schonmal vor, dass wenn ich über etwas sauer bin, ich so reagiere. Wenn sie sich fragen, warum sauer. Ganz einfach. Im Biologieunterricht hieß es bei uns: Die heutige Wissenschaft hat die Evolutionstheorie ganz akzeptiert, hat aber noch keine Beweise dafür gefunden." Ich frage sie, wie kann eine Theorie, wo (soweit ich weiß) noch keine Beweise dafür vorliegen, in den Schulen als eine Tatsache beigebracht werden. Ich könnte ja auch kommen und sagen 2+2 ist 5, hab aber keine Beweise dafür, sorry. Ich glaub, dass wäre doch auch seltsam, oder? Naja.

Desweitern würde ich sie alle bitten mir etwas bei Wikipedia behilflich zu sein, da ich mich ja hier noch gar nicht auskenne und fast gar nichts machen kann. Ich war überhaupt erstmal froh darüber, als ich den obrigen Text einfügen konnte. Warte auf Antwort...

Schlechter Biologieunterricht ist keine gute Quelle. So ich Bioschulbücher kenne (bei mir stehen rund 1,5m davon in meinem Bücherregal Schrank, weil ich über sie historisch gearbeitet habe) wundere ich mich sehr stark, dass darin keine Beweise stehen. Ich glaube auch kaum, dass jemand zufällig einen geleichen Satz schreibt, wie er sich in pm findet (wie war das kreationistische Beispiel mit den tippenden Affen? ;-) Wie wäre es mal mit der Lektüre des zentralen Buches von Darwin, gibts für wenig Geld bei Reclam oder als Volltext im Internet. Technischer Hinweis: es wäre nett, wenn Du deinen Beitrag unterschreibst, statt einen Namen als Zwischenüberschrift zu setzen. Geht ganz einfach mit zweimal Minus und viermal Tilde. --DF 12:04, 20. Okt 2004 (CEST)

Entwicklung eines Artikels

Einen R(r)ev. P(p)olemik kenne ich nicht. Die Entwicklung eines Artikels, sollte jedoch von einem Ignoranten nicht verhindert werden. 81.173.157.153 10:35, 1. Nov 2004 (CET)

Das merkt man, dass du von Polemik nichts verstehst, da Du sie ansscheinend anwendest ohne es zu merken, oder ist es doch Absicht? Möchtest Du auch hier einen Edit-War anzetteln? Wie wärs mal mit regulär anmelden? Ich werde also noch einmal die Polemik (Obwohl Darwin diese Theorien als seine eigenen verkaufte, ...) revertieren. Es wäre gut, einen anderen Ton sowohl in Artikel als auch in der Diskussion anzuschlagen. Es wäre nichts dagegen zu sagen, einen fundierten Beitrag zur Herkunft der Ideen Darwins zu leisten - das ist allerdings schon an anderer Stelle geschehen. So ist der Beitrag polemisch, verzerrend, unvllständig und sachlich falsch. Vielleicht recherchierst Du mal den Briefwechsel Darwin - Wallace und referierst ihn hier. Oder passt das nicht in Dein Konzept? -Hati 09:12, 2. Nov 2004 (CET)

Aha, jetzt verstehe ich, Du verdächtigst mich, revanchistische Polemik zu betreiben. Der Artikel Revanchismus http://de.wikipedia.org/wiki/Revanchismus, ist zwar noch recht schwach entwickelt, spiegelt jedoch mein Verständnis von diesem Wort wieder. Als ehemaliger Bewohner in den polnisch besetzten Gebieten, in Gleiwitz, wurde ich mit diesem Wort täglich mehrfach bombardiert. Was Revanchismus mit Darwinismus zu tun hat, habe ich aber trotzdem noch nicht begriffen. Nun zum Darwin. Hier zwei Links mit den entsprechenden Zitaten: http://www.hyperkommunikation.ch/personen/wallace.htm "Die Formulierung von Meyers ist mindestens eine Halblüge. Nach einer weitverbreiteten Ansicht (beispielsweise in Haken: Synergetik ausführlich behandelt) hat C. Darwin die Theorie von A. Wallace schlicht gestohlen." http://www.senckenberg.de/root/index.php?page_id=1185&preview=true "Daß schließlich Darwin und nicht Wallace als Begründer der Evolutionstheorie gefeiert wurde, ist letztendlich der Intervention zweier einflußreicher Mitglieder der Linnéan Society, Lyell und Hooker, zu verdanken. Die Gründe sind ebenso einfach wie delikat: Wallace war ein genialer Naturforscher, ein scharfer Beobachter und ein ausgezeichneter Schriftsteller. Und das, obwohl er keine akademische Ausbildung genossen, sondern die Royal School of Surgeons besucht hatte; somit war er weitgehend Autodidakt und zudem in seiner politischen Ausrichtung Sozialist." Bitte verbessere den Artikel. 81.173.149.38 04:55, 7. Nov 2004 (CET)

Lass das doch einfach. Anonymus. Melde dich einfach mal richtig an. Und diskutiere sachlich. Dein Biografie sollte genau so wenig dabei eine Rolle spielen wie meine. "Wallace als Solzialist"? Was soll jetzt damit bezweckt werden? -Hati 12:43, 7. Nov 2004 (CET)

Dass Haken als seriöser theoretischer Physiker von "stehlen" spricht, ist eigentlich kaum zu glauben, wenns denn so ist, eigentlich in Kenntnis der Dokumenten-Lage unverzeihlich. Eine etwas differenziertere Betrachtung als das Senckenberg-Insitut glauben machen will siehe bei Alfred Russel Wallace. -Hati 16:39, 7. Nov 2004 (CET)

Aha, jetzt verstehe ich, Du verdächtigst mich, revanchistische Polemik zu betreiben. Wo kann man denn so was herauslesen? Aus recherchieren und referieren? Bestenfalls ist das Unachtsamkeit. -Hati 16:42, 7. Nov 2004 (CET)

Schaue mal nach im GEO Magazin 12/02: „Durch Wallace kamen Darwin die richtigen Ideen....Damit hätte Darwin genug Zeit gehabt, die entscheidenden Veränderungen in der Urfassung seiner Evolutionstheorie vorzunehmen. Denn bis dahin - so weit stimmen viele Historiker überein, selbst wenn sie Brooks Interpretation nicht teilen - hat Darwin vergeblich nach einem Mechanismus gesucht, mit dem sich das Wirken der natürlichen Selektion erklären ließ. Und erst nachdem Darwin sich die Idee der Divergenz aus dem Wallace-Manuskript "herausgepflückt" und in seine eigene Theorie eingesetzt hatte, erst danach, so Brooks, habe er sich mit der Bitte um Rat und Tat an Lyell und Hooker gewandt. Das würde bedeuten, dass Darwin eine wichtige Beobachtung bei Wallace gestohlen hat, um sein eigenes Ideengebäude auf "solide Füße" zu stellen“. „(rev. polemik)“ steht bei Deinem Versuch einen Edit-War anzuzetteln. Bitte verbessere den Artikel. 81.173.144.58 10:27, 13. Nov 2004 (CET)

GEO ist jetzt nicht gerade die wissenschaftliche Quelle. Liest Du eigentlich was ich geschrieben habe? KLick doch den Link endlich an, den ich bereits am 7.11. gesetzt habe. -Hati 14:55, 13. Nov 2004 (CET)

Ich lese Deine Ergüsse sehr genau. Besonders Deine Feststellung „Dass Haken als seriöser theoretischer Physiker von "stehlen" spricht, ist eigentlich kaum zu glauben, wenns denn so ist, eigentlich in Kenntnis der Dokumenten-Lage unverzeihlich.“ fand ich interessant. Kämst Du in meine Praxis, würde ich einen Dauerpatienten gewinnen. Verbessere beide Artikel81.173.158.75 12:15, 14. Nov 2004 (CET)

Ist Unverschämtheit die einzige Argumentationskunst Anonymer Schreiber? - Damit dürfte die diskussion wohl beendet sein -Hati 16:11, 14. Nov 2004 (CET)

Sehe ich auch so. Anonymus argumentiert unsachlich (unbegründete persönliche Angriffe auf Andersdenkende) und verbreitet Verschwörungstheorien, die er nicht ausreichend belegt. Ich bin dafür, ihn nicht ernst zu nehmen, bis er ein seriöses Verhalten an den Tag legt. --Hob 23:03, 14. Nov 2004 (CET)

Beim Teutates, ich verkaufe mein Brockhaus, das Wiki kann auch leicht genesen. Ich entschuldige mich beim Hati, meinem Bezwinger (2:5), denn die Letzten werden die Ersten sein. Erklärung: (Ignorant, Dauerpatient) : (polemisch, verzehrend, unvollständig, sachlich fasch, unverschämt). Dass ich den Edit-War verloren habe (1:2), ist bereits oben festgestellt worden. 81.173.183.109 12:29, 21. Nov 2004 (CET)

formulierungsgefussel.

die folgenden uebertragenen abschnitte sind historisch und zeitkritisch interessant. aber sie gehoeren bestenfalls in einen eigenen artikel formulierungen von darwins hypothesen oder aehnlich. das lemma lautet "darwinismus" und nicht "diskussionen ueber uebersetzungen".

Das ist zunächst mal eine persönliche Meinung, die man eigentlich zuerst diskustieren sollte, bevor man dermaßen massiv in eine Artikel eingreift, der seit geraumer Zeit relativ stabil war. "Formulierugsgefussel" hat keinen Argumentationswert sondern ist nur Polemik. Das reicht bei weitem als Begründung nicht aus. Auch "Pseudodiskussionen" in der Kommentarzeile ist nicht konstruktiv.

In einen Artikel über Darwinismus (könnte es sein, dass es noch immer Leute gibt, die Darwinismus mit der synthetichen Evolutionstheorie verwechseln?) muss die geschichtliche Entwicklung dieser Theorie enthalten sein. Diese geschichtliche Entwicklung beginnt bei Darwin selbst, der seine Theorie in einigen Punkten in späteren Ausgaben geändert hat. Und sie hat etwas mit Rezeptionsgeschichte zu tun, die bei den Übersetzungen beginnt und bis heute wirksam ist. Sie hat auch etwas mit Polemik zu tun, mit der die (heutige) Evolutionstheorie als "Darwinismus" abqualifiziert und diskreditiert wird. Das gilt es auch in einem Artikel über Darwinismus darzustellen und nicht zu nterdrücken.

Ich setze deshalb den Artikel wieder zurück. Hier in der Diskussion sollte zunächst ein Austausch über die einzelnen Probleme mit dem artikel stattfinden. Da damit auch die hierherausgelagerten Abschnitte wieder im Artikel existieren, lösche ich die entsprechenden Abshcnitte hier in der Diskussion. An ihre Stelle sollte Abschnittsweise die Darlegung der Beanstandungen und Lösungsvorschläge treten. Das sollte dem Artikel zu gute kommen. -Hati 19:41, 4. Jan 2006 (CET)

Neutralitätsproblem

Benutzer:Rtc hat anscheinend mit dem Artikel ein Problem. Leider legt er aber hier nicht dar, welches. Es wwäre schön, wenn das endlch geschähe. Ich nehme an, dass seine Einwände hilfreich dabei sein könnten, einiges im Artikel zu verbessern. -Hati 13:51, 6. Jan 2006 (CET)

Es steht im Kommentar der ursprünglichen Einfügung der Bausteine: "'Veränderungen der ursprünglichen Konzeption' klingt wie Original Research bzw. POV, ebenso teile des rests." Der Artikel ist katastrophal, das sollte eigentlich nach einmaligem Lesen jedem offensichtlich erscheinen. Aus welchen Quellen stammen die beschriebenen Dinge? --Rtc 21:37, 6. Jan 2006 (CET)

"Klingt wie", "Teile des Rests", "ist katastrophal" etc Das soll konkret sein? Ich habe den Eindruck, Du bist hier auf einen Editwar aus, sonst würdest Du hier sachlich argumentieren. Deine Einlassungen klingen eher so, dass du von der Materie keine Ahnnung hast. Es wäre besser, wenn Du nichts Konstruktiveres beizutragen hast, Dich hier mehr zurückzuhalten. - Langsam geht mir die Arroganz, die manche an Tag legen ganz schon auf den Senkel. "Das sollte jedem offensichtlcih erscheinen" Es sollte dann auch ein Leichtes sein, das Offensichtliche hier zur Diskussion zu stellen. -Hati 22:17, 6. Jan 2006 (CET)

AGF... Sachlich habe ich nach den Quellen gefragt. Es sind schließlich keine angegeben und schließlich ist mein Vorwurf, dass es wie original research klingt, und falls es nicht so ist, dass es nach POV klingt. "fördert das Missverständnis, dass man eine dogmatisch vertretene Lehre mit der Theorie Darwins gleichsetzen kann" – die Aussage mag stimmen, neutral beschrieben ist es nicht, es ist außerdem spekulativ. Sei konstruktiver. Nimm den POV-Hinweis nicht raus solange die Sache nicht geklärt ist. Gib die Quellen an. Ich bin erstaunt wie giftig Du reagierst. Das ist doch nicht nötig. --Rtc 23:01, 6. Jan 2006 (CET)

Benutzer:Rtc, offensichtlich bist Du mit so einem Thema nicht vertraut. Deshalb kannst Du nicht begreifen, dass eine Darstellung von Standpunkten und deren Entwicklung hier die eigentliche - und zwar NEUTRALE - Information darstellt. Der Meinungsstreit (nicht unserer, sondern der öffentliche) in der Entwicklungsgeschichte des Darwinismus ist der Gegenstand der Darstellung des Darwinismus. Deshalb an Dich der direkte Apell: hör sofort auf mit diesem Editwar, sonst beantrage ich die Sperrung dieses Artikels oder nötigenfalls Deines Benutzerkontos! --Kursch 00:32, 7. Jan 2006 (CET)

Hallo Kursch, kein Grund gleich auszurasten. AGF! Gib doch bitte die Quellen an. Mehr will ich ja nicht. --Rtc 00:23, 8. Jan 2006 (CET)

Aha: Benutzer:Kursch#Aktuelles. Sieht aus als handele es sich hier um einen damit im Zusammenhang stehenden Abschnitt. Er sollte also wohl entfernt werden. Er ist auch nicht enzyklopädisch. --Rtc 00:29, 8. Jan 2006 (CET)

Benutzer:Rtc, Du verschanzt Dich hinter Deiner stereotypen Forderung nach Literaturbelegen, um Deinen Eigensinn zu rechtfertigen, mit dem Du einen Editwar abgezogen hast. Der Artikel strotzt von Literaturzitaten. Aber Wikipedia ist andererseits keine Sammlung von wissenschaftlichen Doktorarbeiten, in denen jedes Wort mit Literatur belegt sein müsste. Geh lieber auf die Tatsache ein, dass die inhaltliche Darstellung von öffentlichen Kontroversen eine in sich neutrale Berichterstattung ist. "NPOV" war nämlich Deine andere Rundumwaffe. Und ausgerastet bist eher Du mit Deinen ständigen reverts. Also versuch jetzt endlich mal, aus Deinem Rechthaber-Loch raus zu klettern und anderer Leute Argumente wenigstens zu verstehen.--Kursch 00:51, 8. Jan 2006 (CET)

PS.(Bearbeitungskonflikt)Benutzer:Kursch#Aktuellesist Schnee von gestern (schau mal aufs Datum), da ging es um die "Missverständnisse zur Evolutionstheorie". Wären die nicht von Admin Jakov Voss so sinnlos gelöscht worden, müssten wir heute nicht die gleichen Debatten wieder führen. Natürlich gibt es immer wieder Leute, die sich wie Du hinter einer Spezialauslegung von NPOV verkriechen, statt inhaltlich zu argumentieren.Kursch 00:51, 8. Jan 2006 (CET)

Sei vorsichtig. Deine erneute unkooperative und provozierende Haltung sind nicht hinnehmbar. Natürlich müssen alle Angaben in der Wikipedia belegt sein. 'Jedes Wort' ist ein idealismus, der nicht zu erreichen ist. Von solcher Wortklauberei kann in diesem Fall aber keine Rede sein. Hier geht es aber um einen kompletten Absatz, von dem a) fragwürdig ist, ob er überhaupt korrekt ist, b) die Neutralität offensichtlich nicht gegeben ist, c) die Enzyklopädizität schwer in Frage steht. Natürlich ist die Wikipedia kein Diskussionsforum, natürlich werden keine Dinge inhaltlich diskutiert, es wird lediglich über ihre enzyklopädische Darstellung diskutiert. Alles andere wäre original research. Wenn Du keine sachlichen Argumente vorbringst, wird der Absatz entfernt. Wikipedia ist kein Platz für essays und persönliche Meinungen.

Benutzer:Kursch#Aktuelles mag "Schnee von gestern sein", zeigt aber ein grundlegendes Missverständnis, dass Du bezüglich Wikipedia hast. Damals hatte der Artikel exakt die gleichen Probleme wie große Teile dieses Artikels hier. Ich weiß nicht, ob Du auch zu den Anhängern der Propagierung eines Paradigmenwechsels gehörst wie Benutzer:Hati (der den Editwar begonnen hat) ihn fordert, es würde Dein Verhalten jedenfalls erklären. Bedenke aber, dass Wikipedia keine Demokratie ist und dass solche privaten Meinungen von Benutzern keinen Einfluss auf die offiziellen Richtlinien haben. Es sollte Dir auch klar sein, dass nicht im Gerinsten eine Änderung in diese Richtung geplant ist. --Rtc 04:14, 8. Jan 2006 (CET)

Scheinbar ist die ursprüngliche Einfügung des POV-Teils des Artikels [3] Ich werde (vorbehaltlich neuer, in der alten Diskussion noch nicht betrachteter Sachverhalte und Argument) nach der Entsperrung der Seite diese Teile des Artikels löschen (Theoretische Grundlagen bis Darwinismus und Evolutionstheorie), da diese Art der tendentiösen Darstellung bereits schon einmal im Rahmen des gelöschten Artikels "Missverständnisse zur Evolutionstheorie" eindeutig als unenzyklopädisch und nicht neutral abgelehnt wurde. --Rtc 04:26, 8. Jan 2006 (CET)

Rtc, was sollen die Drohungen? "sei vorsichtig", "ich werde löschen". Das ist doch die Sprache eines Edit-Warriors. Den Edit-War beginnt der, der Artikel verändert, ohne ausreichende, sachliche Begründung. Die sind bis jetzt nicht erfolgt. Rtc scheint der Meinung zu sein, dass nur seine Ansicht "offiziell" ist, die Sichtweise anderer ist "privat" und deswegen zu ignorieren. Dass Wikipedia "undemokratisch" sei, kann ja so wohl nicht stimmen. Aber dass Rtc wikipedia so auffasst, zeigt seine Vorgehensweise. Ich habe immer mehr den Eindruck, dass die Probleme des Artikels Grundtyp sich hier auswirken. Kann es sein, dass alles, was nicht seiner Sichtweise (doch auch nur eine "private") entspricht oder gegen den Kreationismus spricht, bei Rtc grundsätzlich "tendenziös" ist? -Hati 18:18, 8. Jan 2006 (CET)

He Rtc , jetzt mandele Dich hier mal nicht so auf, als ob Du hier irgend ein Chef wärst! Mach Du Deinen Kreationismus ordentlich, dann hast Du mehr für Wikipedia getan als mit solchen saudummen Drohgebärden. Außerdem wäre es mal ganz anständig, wenn Du Dich auf Deiner Benutzerseite wenigstens ein Bisschen vorstellen würdest, statt meine Offenheit an dieser Stelle zu mißbrauchen.--Kursch 18:30, 8. Jan 2006 (CET)

zum Inhalt des Artikels

Inhalt des Artikels „Darwinismus“

In einen Artikel über Darwinismus gehört nicht nur die (vorurteilsfreie) Darstellung des Inhalts der Theorie Darwins sondern auch ihre Rezeptions- und Wirkgeschichte. -Hati 22:31, 6. Jan 2006 (CET)

Darwinismus ist nicht (synthetische) Evolutionstheorie

Die Evolutionstheorie von Darwin ist eine aus der heutigen Sicht historische Theorie, die Einiges unvollständig oder falsch erklärte, deren Grundannahmen - Variabilität und Selektion führen zur Anpassung - aber noch immer gültig sind. Die Gleichsetzung des Darwinismus mit der derzeitigen Evolutionstheorie geschieht entweder aus Unkenntnis der Unterschiede oder bewusst, um die Evolutionstheorie grundsätzlich zu diskriminieren oder gegensätzliche Positionen zu rechtfertigen. -Hati 22:31, 6. Jan 2006 (CET)

Ursachen für Korrumption der Theorie Darwins

Dass diese Theorie Darwins zum Darwin-ismus im negativen Sinne verkam, hat verschiedene Ursachen. -Hati 22:31, 6. Jan 2006 (CET)

Darwins Wortwahl

Darwins Wortwahl „struggle for life“ ist unglücklich, da sie dazu führt, Lebewesen in einem beständigen buchstäblichen „Kampf ums Überleben“ zu sehen. Dies ist meist nicht der Fall. -Hati 22:32, 6. Jan 2006 (CET)

Fehlinterpretationen

Die bewusste und unbewusste, teilweise bis heute anhaltende, Fehlinterpretation und unvollständige Rezeption durch Befürworter und Gegner der Evolutionstheorie korrumpiert Darwins Theorie. Beispiel: „Survival of the fittest“ im Sinne des Sozialdarwinismus „Überleben des Stärksten“ (statt „des Passendsten“), „Der Mensch stamme vom Affen ab“ (statt „Mensch und Affe haben gemeinsame Vorfahren“). -Hati 22:31, 6. Jan 2006 (CET)

Rezeptionsgeschichte

Teil der Rezeptionsgeschichte der Theorie Darwins im deutschen Sprachraum sind bestimmte Übersetzungen seiner Werke, die durch Interpretation und Auslassungen diese Theorie verfälschen. -Hati 22:31, 6. Jan 2006 (CET)

klingt doch von der Aufteilung her gut.DF 18:50, 8. Jan 2006 (CET)

Ich kann mich Hati hierbei, wie bei den anderen Punkten, nur anschließen! -- 62.178.137.216 20:30, 10. Jan 2006 (CET)

Seitenschutz

Ich habe die Seite nach anhaltendem Bearbeitungskrieg gesperrt. Ich bitte darum, fortan zunächst die Diskussionsseite zu nutzen, bis der Sachverhalt geklärt ist. Grüße Stern 03:45, 7. Jan 2006 (CET)

Ich denke der Artikel kann entsperrt werden und der Großteil des Artikels gelöscht werden (s.o.). Hati und Kursch werden dem sicher nicht zustimmen, aber die Sache wurde bereits erschöpfend im Rahmen der Löschung von Missverständnisse zur Evolutionstheorie diskutiert. --Rtc 04:33, 8. Jan 2006 (CET)

Damit zeigst Du, dass es besser ist, dass der Artikel gesperrt bleibt. Du hast noch immer kein Interesse daran, konkret anzugeben (zB die eine oder andere Formulierung), was dir nicht gefällt oder zur Konzeption Stellung zunehmen (siehe Diskussions-Kapitel "Inhalt der Artikels Darwinismus"). Die Löschung des oben erwähnten Artikels ist und bleibt eine peinliche Angelegenheit. Strebst du auch die Löschung dieses Artikels mit Deiner hartnäckigen Weigerung, konkret und sachlich zu argumentieren, an? -Hati 18:05, 8. Jan 2006 (CET)

Hallo Rtc , schreib Du mal mit deinen Freunden am Kreationismus weiter. Wir stören euch dort ja auch nicht mit Löschorgien und Editwars. Wenn Du einen Funken Anstand hast, gibst Du jetz hier auf dieser Baustelle mal Ruhe. --Kursch 18:14, 8. Jan 2006 (CET)

Nochmal zusammengefasst; der Großteil des Artikels wird nach Entsperrung aus folgenden Gründen gelöscht (die zitierten Sätze stellen nur einzelne Beispiele dar, keinenfalls eine erschöpfende Darstellung der Beanstandungen; der Hauptteil ist insgesamt inhärent nicht mit Wikipedia vereinbar, nicht nur die hier angegebenen Musterbeispiele):

1. Wikipedia ist eine Enzyklopädie.

   Es fehlt hier die Definition für eine Enzyklopädie (siehe zB Duden). -Hati 18:13, 10. Jan 2006 (CET)

   Zuallererst: Die Zerfledderung meiner Postings muss nicht sein. Und schalte mal Deinen gesunden Menschenverstand ein, man muss nicht alles bis ins letzte Details definieren können, um zu verstehen, was es ist. --Rtc 20:01, 10. Jan 2006 (CET)

   1. Nicht: Platz zur Veröffentlichung von eigenen Gedanken. en:WP:NOT#Wikipedia is not a publisher of original thought

      Jeder Autor veröffentlicht seine eigenen Gedanken, alles andere wäre Plagiat. Du meinst wahrscheinlich was anderes. -Hati 18:13, 10. Jan 2006 (CET)

      Das ist nicht korrekt. Zwischen eigenen Gedanken und Plagiat steht die Recherche und daraufhin die Beschreibung der recherchierten Dinge. Nur diese Beschreibung hat Platz in einer Enzyklopädie. --Rtc 20:01, 10. Jan 2006 (CET)

      1. Nicht: original research.

         Jeder Artikel, egal in welcher Enzyklopädie, beruht auf einer Recherche. Wenn nur kritiklos abgeschrieben wird, werden Fehler festgeschrieben und mulitipliziert. Der Mangel vieler Artikel und ihr wissenschaflicher Wert liegt gerade in einer mangelnden Recherche. -Hati 18:13, 10. Jan 2006 (CET)

         Original Research hat mit der Recherche für einen Enzyklopädieartikel nichts zu tun, das sind zwei verschiedene Paar Sachen. --Rtc 20:01, 10. Jan 2006 (CET)

         Der Vorwurf, der Inhalt des Hauptteils des Artikels stelle original research dar, wurde bisher nicht entkräftet. Z.B. Dinge wie "Ein Studium seiner Werke im Original zeigt aber, dass Darwin das Gegenteil von einem „Darwinist“ ist, dass er keinen Dogmatismus vertritt und sich der Unzulänglichkeit und Verbesserungswürdigkeit seiner Theorie bewusst ist" stellt (neben den anderen Problemen wie Neutralität) eine weitreichende, höchstwahrscheinlich nicht unumstrittene, literaturwissenschaftliche Behauptung auf. Auch wurde die Aufforderung gemacht, die beanstandeten Teile des Artikels doch inhaltlich zu diskutieren. [4] Doch auch dafür ist die Wikipedia nicht dar, es wäre ebenfalls Original research.

         Und genau diese zitierte Behauptung wird belegt und zwar durch die originale Textquelle. Was soll da "höchstwahrscheinlich nicht unumstritten" sein? Welche Quelle bestreitet, dass Darwin das nicht geschreiben hat? Was ist ein "literaturwissenschaftlcihe Behauptung?" -Hati 18:19, 10. Jan 2006 (CET)

         Du gibst die Textquelle nicht an, um eine Aussage über den Inhalt zu belegen, sondern um eine vorgeblich literaturwissenschaftliche Analyse des Textes an sich zu machen: Du ziehst Folgerungen aus dem zitierten. Damit betreibst Du Original Research. Der Sinn des 'bestreiten'-Satz mit mehrfacher Verneinung erschließt sich mir nicht. --Rtc 20:01, 10. Jan 2006 (CET)

      2. Nicht: persönliche Essays.

         Der Stil des Hauptteils entspricht dem eines persönlichen Essays. Er ist nicht enzyklopädisch. "An diesem Kampf beteiligen sich Epigonen, ideologische Trittbrettfahrer und Gegner, die zum einen in vermeintlich guter Absicht zum anderen aber auch bewusst verändernd die Evolutionstheorie verfälschten und zum Dogma machten." ist (neben anderen Problemen wie Neutralität) eine Aussage, die eindeutig einen persönlichen Standpunkt im Essay-Stil darlegt.

         Und warum muss das dann gelöscht werden und soll nicht "enzykolpädisiert" werden können? Weil es zu viel Arbeit macht? Wem eigentlich? -Hati 18:13, 10. Jan 2006 (CET)

         Nein. Es ist inhärent nicht enzyklopädisierbar, weil es wohl Original Research ist. --Rtc 20:01, 10. Jan 2006 (CET)

   2. Wikipedia hält keine Volksreden. en:WP:NOT#Wikipedia is not a soapbox
      1. Nicht: Propaganda oder Befürwortung.

         Na wenn Grundtypen keine "Propaganda" für ID und Kreationismus ist, was dann? Und mit dem Wort "Propaganda" bitte etwas vorsichtiger umgehen, da gibts Konnexionen, von denen ich hoffe, dass Du sie nicht provozieren wolltest. -Hati 18:13, 10. Jan 2006 (CET)

         Ja, Wikipedia schreibt über Propaganda, aber nicht Propaganda an sich. Du musst zwischen der Beschreibung eines Standpunkts und dem Einnehmen dieses Standpunktes differenzieren. --Rtc 20:01, 10. Jan 2006 (CET)

         Der Hauptteil des Artikels unterstellt, es gäbe bezüglich Darwinismus Missverständnisse und den Bedarf einer Aufklärung. Der Artikel versucht, diese Aufklärung vorzunehmen. "So lässt Neumann bei seiner Übertragung ins Deutsche in der Einleitung den wesentlichen Punkt, dass Darwin seine Schlussfolgerungen als wahrscheinlich betrachtet, weg und macht damit Darwins Theorie zum Dogma" (Abgesehen, dass dieser Satz sowieso nicht neutral ist.) Das ist Propaganda.

   3. Nicht: Kristallkugel en:WP:NOT#Wikipedia is not a crystal ball

      Der Hauptteil des Artikels stellt im wesentlichen spekulative Behauptungen auf, z.B. "Darwinismus als Theorie der Evolution durch natürliche und sexuelle Evolution zu definieren, fördert das Missverständnis, dass man eine dogmatisch vertretene Lehre mit der Theorie Darwins gleichsetzen kann." (abgesehen davon, dass dieser Satz auch viele anderen Schwächen zeigt, da er einen Standpunkt vertritt.)

      Nun ist genau das keine Spekulation sondern Tatsache, dazu genügt das Studium der Diskussionsbeiträge von Kreationisten, IDlern, Evolutionisten hier und bei den entsprechenden Artikeln. Der Artikel Grundtyp ist von solchen "Missverständnissen" auch nicht vollkommen frei. (sieh zB Interpretation des Artbegriffs. -Hati 18:13, 10. Jan 2006 (CET)

      Auch diese Verallgemeinerung ist spekulativ und Original Research. Grundtyp beschreibt verschiedene Auffassungen zum Artbegriffe, unterstellt aber keine Missverständnisse. --Rtc 20:01, 10. Jan 2006 (CET)

   4. Nicht: Demokratie en:WP:NOT#Wikipedia is not a democracy

      Dass bei dem Präzedenzfall Missverständnisse der Evolutionstheorie in der Löschdiskussion eine überwältigende Mehrheit für eine Beibehaltung des Artikels war, ist völlig irrelevant. Bei der Wikipedia wird nicht über Dinge abgestimmt, sondern es wird diskutiert. Eine Million Behalten-Stimmen auf Basis persönlicher Meinungen haben keine Bedeutung wenn sie auch nur einem Beitrag entgegenstehen, der die inhärente Unvereinbarkeit mit Wikipedia-Grundsätzen klar darlegt.

      Das ist genau die Einstellung, die gelinde gesagt, bedenklich ist. Die Meinung der Löschgegener ist "persönlich", die Meinung der Löschbefürworter ist nicht persönlich? Wer entscheidet das eigentlich? Die Vandalisierung der Evolutionsartikel ist stets persönlich, siehe dazu die Diskussionbeiträge, auch zu diesem Artikel. -Hati 18:13, 10. Jan 2006 (CET)

      Es entscheidet der rational denkende Mensch, der möglichst die Richtlinien gelesen und dazu eine Portion gesunden Menschenverstands mit sich bringt, im allgemeinen ein erfahrener Admin und bei schwierigeren Fällen der gefürchtete VA. In Konflikten von essentieller Bedeutung für die Wikipedia wird Jimbo das letzte Wort haben. --Rtc 20:01, 10. Jan 2006 (CET)

2. Bei Wikipedia müssen die Quellen angegeben werden. en:WP:CITE

   Merkwürdig, dass sich so wenig in der deutschen Wikipedia daran halten (zB Grundtypenartikel bei den Behauptungen zu den Standpunkten der Evoutionstheorie). -Hati 18:13, 10. Jan 2006 (CET)

   Was natürlich nicht bedeutet dass nur weil es dort schlecht gemacht ist, es hier auch schlecht gemacht werden darf. --Rtc 20:01, 10. Jan 2006 (CET)

   Die Quellen des Hauptteils des Artikels sind nicht angegeben. Tatsächlich wurde die explizite Weigerung ausgesprochen, Quellen anzugeben. [5] Das unterstützt weiter den begründeten Verdacht, dass es sich hier um Original Research handelt.

   Es unterstützt eher den Verdacht, dass ein Autor Verbesserungen eines Artikels dann als fruchtlos ansieht, wenn kategorisch mit Löschung gedoht wird. -Hati 18:13, 10. Jan 2006 (CET)

   Ich sehe keinen Zusammenhang zur Beanstandung. --Rtc 20:01, 10. Jan 2006 (CET)

• Anzuwendende Grundsätze: Wikipedia ist eine Enzyklopädie, WP:NPOV
• Präzedenzfall: [6]

Unabhängig davon sollten die beiden Mitarbeiter Hati und Kursch einmal Wiki-Urlaub in Erwägung ziehen. Bereits ohne Diskussion die penetrante Weigerung, überhaupt nur die Neutralitätswarnung in den Artikel einzufügen sowie die überhebliche und in diesem Fall völlig unangebrachte Drohung mit Benutzersperrung (es ging *nur* um eine zumindest vorläufige Neutralitätswarnung, die angesichts der Sache 'Missverständnisse zur Evolutionstheorie' zu allermindest nicht klar unberechtigt war) und ignorieren des mehrmaligen Hinweises auf en:WP:AGF, selbst aber Entrüstung zeigend bei dem Hinweis, vorsichtig zu sein [7] sowie absolut unangebrachte Ad-hominem-Angriffe, die dazu noch willkürlich sind (die Kreationisten beschimpfen mich ständig als Antikreationisten, nun soll ich plötzlich auf deren Seite stehen? [8]), deuten auf übermäßigen Stress hin. Nehmt eucht doch mal eine Auszeit. Und macht doch eine private Webseite auf, um das Essay so auf die Öffentlichkeit loszulassen. Die Wikipedia ist nun mal nicht für so etwas da.

• (Anzuwendende Grundsätze: Keine persönlichen Angriffe)

--Rtc 17:04, 10. Jan 2006 (CET)

Wann kapierst du endlich, dass Du die Diskussion verweigerst? Quellenangaben sind für mich kein Problem, vor allem für den Teil der von mir stammt. Warum sollte ich die aber machen, so lange Du mit Löschungen im Falle des Entsperrens drohst? Für Dich ist es anscheinend ein Problem, sachlich zu argumentieren. Quellenangaben für Teile, die nicht von mir stammen, kann ich nicht verweigern. Es wäre aber gut, wenn Du Quellen hier in der Dikussion lieferst, die die sachlichen Fehler widerlegen. - Dass dieser Artikel ein "Essay" sei, ist eine Behauptung von Dir, die Du noch immer nicht konkretisiert hast. Die Angebote für eine sachliche Argumentation hast Du bis jetzt ausgeschlagen (siehe "zum Inhalt des Artikels). Welcher Satz verletzt also die Neutralitätsregel? Sätze aus einem Regelwerk (noch dazu teileise aus dem Englischen, gibts da wirklich keine Entsprechung in der deutschen Wikipedia?) zu zitieren, entbindet nicht, konkret am Artikel die Verletzungen dieser Regeln darzustellen. Wenn du schon "Richter" über Artikel und Autoren spielen willst, dann bitte auch mit "Urteilsbegründung". Die ad-hominem-Angriffe stammen nicht von mir. Merkwürdig, dass Du genau dieses Problem hier her überträgst. Auf welcher Seite du stehst, ist mir ziemlich egal, solange du sachlich argumentierst. Das vermisse ich hier. -Hati 17:44, 10. Jan 2006 (CET)

Du möchtest eine inhaltliche Diskussion führen und dass ich sachliche Fehler in Deinem Essay wiederlege. Versteh doch, dass es schon davor scheitert, dass dies gemäß den Grundsätzen der Wikipedia garnicht Zweck der Wikipedia ist. Diese Diskussionsseite ist dazu da, über den Artikel zu diskutieren. Nicht über Inhalte. Ich kann nur nochmal betonen, dass das Original Research wäre. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, keine Platform zur gemeinschaftlichen Arbeit an Essays. Ich habe jetzt mehrmals betont, dass solche Essays in der Wikipedia fehl am Platz sind, trotzdem forderst Du mich hier zum wiederholten male sinngemäß auf, doch am Essay mitzuarbeiten. Auch behauptest Du, ich würde die Verletzungen nicht konkret darstellen und das trotz der Tatsache, dass ich zu jedem Regelverstoß noch recht gütig eine beispielhafte Textstelle zitiert habe, welche den inhärenten Verstoß des Hauptteils gegen die Grundsätze zeigt (was garnicht notwendig wäre, weil es beim Lesen wirklich jedem einigermaßen fundierten wikipedia-mitarbeiter schnell klar wird). Ich kann Dir leider nicht weiterhelfen, wenn Du die erdrückende Sachlage weiterhin einfach ignorierst. Es wird Dir dann, so leid es mir tut, wohl nichts anderes übrig bleiben, als die Löschung einfach zu schlucken und Dich drüber zu ärgern, auch wenn ich das sehr schade finde. Mit Deinem "Richter" gleitest Du übrigens schon wieder in das Reich der Unterstellungen und persönlichen Angriffe ab.

Ich stehe übrigens auf der Seite der Wikipedia und auf der Seite der guten Artikel. Ich hoffe, Du tust das auch. --Rtc 18:29, 10. Jan 2006 (CET)

Dass du auf der Seite von Wikipedia stehst - den Eindruck habe ich leider nicht, dann wärst Du hier anders vorgegangen. Woher Du das hast, dass in einer Dikussion nicht über Inhalte diskutiert werden soll, weiß ich nicht. Das hieße nämlich, dass sachliche Fehler nicht ausgemerzt werden können (dürfen?). Nicht alles ist so eindeutig wie Du das gerne hättest. Es geht nicht darum, dass Du an einem Essay mitarbeitest, es geht darum, dass Du das, was Deiner Meinung nach essaystisch ist benennst und zur Dikussion stellst. Noch besser wäre es natürlich den Artikel selbst weiter zu entwickeln, anstatt mit Löschungen zu drohen. Alle Wikipedianer, denen das also bis jetzt nicht aufgefallen ist, sind also nicht "einigermaßen fundiert"? Und das sollen keine "Untersellungen und persönlichen Angriffe" sein? - Würdest du auch schlucken, wenn ich aus dem Grundtyp-Artikel alles lösche, was persönliche Meinung über vermeintliche Inhalte und Standpunkte der Evolutionstheorie betrifft? Ich denke du hast recht, wenn Du andeutest, dass eine weitere Dikussion zwischen uns hier keinen Sinn mehr macht. Es ist schade, dass Du mit dieser Art des Eingriffs in bestehnde Artikel ihre Weiterentwicklung zumindest erschwerst. -Hati 19:09, 10. Jan 2006 (CET)

Wenn ein sachlicher Fehler in einem Artikel ist, dann gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Der Inhalt der Quelle wurde falsch wiedergegeben. Das ist ein berechtigter Einwand. Es ist aber keine inhaltliche Diskussion.
2. Die Quelle liegt selbst vorgeblich inhaltlich falsch. Dann stellt sich die Frage, ob es eine andere quelle gibt, die den Sachverhalt anders darstellt oder banalerweise eine neuere ausgabe. Dann kann abgewogen werden, welche Quelle besser ist und die Sachlage entsprechend dargestellt werden.

In keinen Fall werden aber selbst irgendwelche Diskussionen/Vermutungen über die inhaltliche Korrektheit angestellt. Sowas kommt manchmal vor, auch ich habe das durchaus schonmal gemacht, aber es darf nicht der Grund für eine inhaltliche Änderung des Artikels sein: Das muss immer eine überprüfbare Literaturangabe sein. In allen anderen Fällen ist die Sache so zu beschreiben wie sie in der Literatur dargestellt wird, selbst wenn diese falsch sein sollte. Wer will, kann ja privat den Autor des Buchs anschreiben und mit dem diskutieren, ob es korrekt ist oder nicht. Wenn daraufhin Korrekturen oder sogar eine neue ausgabe erscheint, kann es auf diesem Weg zu einer Änderung in der Wikipedia führen.

Ich habe den Grundtyp-Artikel nicht geschrieben, nur die Einleitung aus dem Englischen übersetzt. Wenn Du berechtigte Einwände hast, wende Dich dort an die Diskussionsseite. Der Artikel wurde außerdem im Gegensatz zu hier schon vor längerem explizit als nicht neutral gekennzeichnet (von mir, eben weil er viel Kreationisten-POV enthält). Dazu solltest aber bereit sein, die geäußerte Kritik konstruktiver umzusetzen und nicht versuchen, die Diskussion nur des gewinnens wegen zu gewinnen; darum geht es in der Wikipedia nicht. (Jeder kann gegen einen schwachen Diskusssionsgegner auch gegen besseres Wissen einen Diskussionssieg einfahren.) Dazu gehört, Argumente der Diskussionsteilnehmer kritisch zu überprüfen, aber bei Stimmigkeit sie auch anzuerkennen. --Rtc 20:01, 10. Jan 2006 (CET)

Zur Sperrung

Rtc hat einen Quellenbeleg eingefordert und die Neutralität bezweifelt, was einen essayhaften Abschnitt des Artikels betrifft. Anstatt dass die Verteidiger dieses Abschnitts beginnen, darüber zu diskutieren und Quellen zu liefern, greifen sie ihn persönlich an- ich muss mich doch schon sehr wundern. Wenn hier keine Inhaltliche Diskussion (über den Artikel, nicht den Darwinismus an sich!) möglich ist, werde ich Rtc bitten, eine Version auf seiner Unterseite zu erstellen, die ich dann statt des jetztigen Artikels einsetzen werde. Der Artikel bleibt dann erst mal gesperrt. --Nina 05:05, 11. Jan 2006 (CET)

Was soll das? 1. hat Rtc die von Dir gefordete Diskussion von Anfang verweigert. 2. solltest Du als Admin die Problematik nicht noch mit weiteren Drohungen verchärfen sondern eher ausgleichend aktiv werden. 3. ist es zu merkwürdig, dass Rtc nicht den in der Biologie üblichen Weg geht und seine Beanstandungen im Portal Biologie etabliert. 4. Läuft zur Zeit genau diese geforderte Diskussion, siehe Portal Biologie. 5. Ist es nicht Deine alleinige Entscheidung welche Version einwandrei ist, das hätte nichts mehr mit Willen zum Konsens zu tun. 6. Wäre es gut wenn Du die Admin-Funktionen in diesem Artikel einem neutralen Administrator überlassen würdest. - Hati 10:18, 11. Jan 2006 (CET)

Nina meint hier mit inhaltliche Diskussion nicht das gleiche, was Du darunter verstehst. Sie meint damit, dass Du, wenn ich nach Quellen Frage, diese Forderung inhaltlich beantworten sollst, also die Quellen angeben sollst, statt nicht inhaltlich zu argumentieren, indem Du der Frage ausweichst. Verweigert habe ich lediglich die inhaltliche Original-Research Diskussion, und das zu recht. Es gibt auch keinen Grund und keine Pflicht ein Portal zu benutzen, insbesondere wenn es hier nicht um einen schlechten, sondern um einen in Großteilen höchstwahrscheinlich inhärent nicht enzyklopädischen Artikel handelt. Es können noch so viele Leute beim Portal aus Missverständnissen der Wikipedia-Grundsätze sich für eine Original-Research-Mitarbeit melden, das ändert nichts daran, dass der Original-Research-Teil trotzdem gelöscht wird, wenn die Vorwürfe nicht entkräftet und eine angemessene Umarbeitung des Teils vorgenommen werden. Du könntest Dir das ganze ersparen, wenn Du entweder die Quellen angibst (Du bist der Autor der beanstandeten Teile! [9]) oder ehrlich sagst, dass Du das Essay bzw. die Textanalyse selbst erdacht hast. --Rtc 10:36, 11. Jan 2006 (CET)

@Hati: 1. Nicht Rtc hat die Diskussion verweigert, sondern Du. 2. Das ist keine Drohung, sondern ein Alternativweg, wie die Debatte wieder auf die Sachebene geführt wird. 3+4. Ich hatte dich schon mal in einer anderen Angelegenheit gebeten, Diskussionen nicht auf möglichst viele Seiten zu verteilen. Auf dem Portal Biologie kannst Du natürlich darauf aufmerksam machen, dass es hier eine solche Diskussion gibt. 5+6. Aufgrund welcher Aussagen von mir ziehst Du meine Neutralität in zweifel? Verwundert, --Nina 11:39, 11. Jan 2006 (CET)

1. Rtc hat den Artikel ohne Diskussion verändert, erst nach mehrmaligem revert erscheint er auf der Diskussionsseite. Woraus du schließt, dass ich die Diskussion verweigere, weiß ich nicht. Im Gegenteil, meine Versuche zur Versachlichung der Diskussion (6.1.2006: "zum Inhalt") des Artikels wurden von Rtc ignoriert. Der wietere Versuch der Versachlichung wird von Dir missbilligt. 2. Eine kategorische Ankündigung, was Du oder Rtc auf alle Fälle machen werdet, egal was andere davon halten, ist kein Vorschlag einer Alternative, das kommt bei mir anders an. Wenn Du das als Vorschlag für einen gangbaren Weg meinst, dann formulier es auch so. So wie Du das formulierst, gestehst Du nur Rtc eine Revision des Artikels zu und schließt andere aus. 3+4. Ich würde Dich bitten, dass Du nicht nur von anderen verlangst, sich an Deine Regeln zu halten, sondern das auch selbst tust. Ein Diskussion mit mir auf einer anderen Benutzerseite zu beginnen, heißt ebenfalls Diskussion auf viele Seiten zu verteilen. Wie Du ganz richtig erkannt hast, geht es um eine Vergrößerung der Basis an Argumentation seitens der Interessierten wikipedianer. Es wird kein Problem sein, aus der Portaldikussion die Beiträge hierher zu verschieben. Das lohnt sich aber erst dann, wenn hier wieder Sachdiskussion möglich ist. Eigentlich dachte ich, dass das mit Rtc's letztem Diskussinbeitrag möglich wäre. Was es aber anscheinend nicht ist, da Du statt einer Sachdiskussion eine weiter Verfahrensdiskussion begonnen hast. Das führt zu 5+6: eine neutrale Position eines Admins wäre für mich eine Moderation und nicht eine Verschärfung ewesen. Dass Du Position beziehst, steht Dir zu, dann solltest Du Dich aber nicht mehr in Deiner Funktion als Administator an diesem Artikel beteiligen. - Es wäre gut wenn Du eine weitere Diskussin mit mir nicht hier, sondern auf meiner Diskussinsseite fortsetzt. - Der Beitrag von Gerbil im Portal wäre es wert, hier als Anregung für eine Verbesserung zu verewenden. -Hati 13:48, 11. Jan 2006 (CET)

Du drehst Dich mit Deiner Argumentation im Kreis, weil Du die Argumente der Gegenseite ignorierst, die gegen Deinen Standpunkt sprechen.

1. Du monierst ständig die fehlende Versachlichung. Es wurde Dir nun mehrmal klar gesagt, dass Dein Verständnis von Versachlichung, eine Original-Research-Diskussion über das Essay, außerhalb der eigentlichen Einwände liegt und daher nicht zur Sache gehört. Der Einwand ist, *dass* es Original-Research ist. Wenn das Problem ist, dass Behauptung X von vorn herein garnicht in die Wikipedia gehört, dann ist eine Diskussion über den Inhalt von X irrelevant und unangebracht!
2. Du sprichst von Revision des Artikels. Der Einwand bezieht sich aber nicht auf revidierbare Aspekte des Artikels! Original Research bleibt Original Research. Völlig egal in welcher Form.
3. Du willst, dass auch die Wünsche anderer Leute gehört werden. Es ist aber völlig egal, wie viele Leute dieses Essay mögen, befürworten oder verbessern wollen, da es den Wikipedia-Grundsätzen nicht entspricht. Auf Deiner Benutzerseite schreibst Du über Deine Auffassung über Wikipedia, (Benutzer:Hati#Paradigmenwechsel), die größtenteils unvereinbar mit unveränderlichen (!) Grundsätzen der Wikipedia ist ("Über „Was Wikipedia nicht ist“ gibt es schon lange keinen Konsens mehr" – nur weil viele, selbst die überwiegende Mehrheit nicht mit den Regeln von Wikipedia einverstanden sind, heißt das nicht, dass diese Regeln in irgendeiner Form diskutierbar sind; "Es darf also „Wörterbucheinträge“ geben, Kochrezepte etc.") und die sich hier in dieser Diskussion ständig widerspiegelt. Nicht die Regeln der Wikipedia haben sich der Mehrheit anzupassen, sondern die Mehrheit den Regeln der Wikipedia. Du wärst sicher auch entrüstet, wenn sich die Besucher Deiner Webseiten, wenn Du welche hast, zusammen plötzlich die Forderung erheben würde, dass Du etwas auf Deine Seiten schreibst, dem Du absolut nicht zustimmst. Nur weil es mehr als Du sind heißt das doch nicht, dass sie in irgendeiner Form auf die Regeln Einfluss haben, die Du Dir für Deine Webseite ausgedacht hast. Wikipedia ist eine private Webseite, deren Inhaber die Regeln vorgibt, keine Demokratie, wo sich die Besucher die Regeln aussuchen dürfen. Wikipedia mag einen hohen Grad von Offenheit haben. Diese Offenheit hat aber dort ihre Grenzen, wo die unveränderlichen Grundsätze liegen.
4. Du ignorierst ständig alle Einwände, deren Diskussion zur vollständigen Entfernung Deines Essays führen könnte und gehst garnicht darauf ein (Forderung nach Quellen!); jegliche Dinge die Du ansprichst haben bereits von vorn herein die Grundvoraussetzung, dass Dein Essay erhalten bleibt. Versteh doch, dass Du hier die Beweislast trägst zu zeigen, dass es kein Original Research ist und dass, wenn Du keinen gegenteiligen Beleg bringst, es gelöscht wird. Nur weil es nun über ein Jahr drin steht, heißt das nicht, dass diese Beweislast plötzlich bei dem liegt, der feststellt, das es wohl Original Research ist. Das wäre auch garnicht möglich: Denn die Behauptung, es sei kein Original Research, ließe sich selbst dann nicht widerlegen, wenn sie falsch wäre! ("Welche Quelle bestreitet, dass Darwin das nicht geschreiben hat?" [10])

Fazit nach wie vor: Wenn Du keine Quellen lieferst und zeigst, dass es sich nicht um Original Research handelt, wird er Hauptteil gelöscht, egal wie viele Befürworter und Verbesserungsvorschläge Du findest und egal für wie unfair und undemokratisch Du das hälst. --Rtc 14:31, 11. Jan 2006 (CET)

Rtc, worüber wir aneinander geraten, und was ich meinte, als ich schrieb, Du solltest nicht den Chef spielen, das zeigt sich genau an Deinen Einlassungen in dieser Diskussion. Du argumentierst, als hättest Du das alleingültige Verständnis der Wikipedia-Regeln. Aber Regeltexte können im Gegensatz zu mathematischen Formeln unterschiedlich interpretiert werden. Wir bräuchten keine Anwälte und Richter, wenn nicht selbst Gesetzestexte einen weiten Spielraum der Interpretation ließen. Die Ursache dafür ist, dass die konkrete Welt der Dinge vielfältiger ist, als das Vorausdenken der Gesetzgeber und Regelschreiber je sein konnte. Nun, Du bist kein Richter in Wikipedia-Dingen. Du kannst z.B. nicht sagen, obe ein Inhalt X "von vorneherein nicht in die Wikipedia gehört". Da gibt es unterschiedliche Sichtweisen, die gleichwohl die Regeln erfüllen. Vielleicht ist das für einen Mathematikstudenten (nehme ich mal an, da Du dich nicht vorstellst) keine so geläufige Sicht der Dinge, da Mathe, zugegeben, sehr eindeutig ist. Also lass Dir gesagt sein: ich akzeptiere nicht, dass du mir und Hati sagst, wir verstünden grundsätzlich nicht, was Wikipedia sei. Das ist pure Überheblichkeit. Und dass wir dann mit dir nicht so diskutieren können, wie du meinst, es einfach verlangen zu dürfen - mit welchen Privileg, bitte? - sollte auch klar sein. --Kursch 15:33, 11. Jan 2006 (CET)

Du argumentierst schon wieder (!) mit unverschämten persönlichen Angriffen (Vielleicht ist das für einen Mathematikstudenten (nehme ich mal an, da Du dich nicht vorstellst) keine so geläufige Sicht der Dinge, da Mathe, zugegeben, sehr eindeutig ist.) – und das abgesehen davon, dass ich kein Mathestudent bin! Es gibt immer Grenzfälle. Dieser Fall ist kein Grenzfall. Die Regeln sind in diesem Punkt mehr als eindeutig und es gibt keinen Interpretationsspielraum. Wenn keine Quellen angegeben werden und somit der Original-Research-Vorwurf entkräftet wird, gehört es nicht in die Wikipedia. Was ist daran so schwer zu verstehen? Ich habe auch nicht behaptet, ihr verstündet grundsätzlich nicht, was Wikipedia ist, lediglich, dass ihr grundlegende Missverständnisse bezüglich den Grundsätzen habt. --Rtc 15:41, 11. Jan 2006 (CET)

Ist ja wirklich putzig, dass Du "Mathematikstudent" schon als "unverschämten persönlichen Angriff" siehst , aber mich in aller Scheinheiligkeit fragst, wo du mich denn je angegriffen hättest. Deine neuerlichen apodiktischen Einlassungen zeigen mir, dass eine sinnvolle und gedeihliche Auseinandersetzung mit Dir prinzipiell nicht möglich ist. Deshalb werde ich ab jetzt kein Wort mehr an Dich verschwenden! --Kursch 15:50, 11. Jan 2006 (CET)

Du weißt ganz genau, dass es hier nicht um 'Mathematikstudent' direkt geht, sondern den von Dir dargestellten Stereotypen in dem Kontext und Unterton, in dem Du davon gesprochen hast. Der Artikel wurde nun entsperrt und die Abschnitte verschoben, weil weiterhin kein Kommentar zu ihrer Quelle erfolgte. --Rtc 18:20, 11. Jan 2006 (CET)

Entsperrung

Da wir uns ja alle wenigstens in dem Punkt einig sind, dass der Artikel so nicht bleiben kann, werde ich ihn jetzt entsperren, damit er überarbeitet werden kann. Zunächst mal sollte der beanstandete Abschnitt in die Diskussion verschoben werden, und das dringendere Problem dieses Artikels ist sowieso, dass erst mal klar erklärt werden muss, weshalb wir einen eigenen Artikel dazu brauchen und Darwinismus kein Redirect auf Evolutionstheorie sein sollte. Sprich: Die Einleitung muss neu geschrieben werden. --Nina 16:03, 11. Jan 2006 (CET)

Nach dem alle meine Angebote nicht nur ignoriert werden sondern auch torpediert werden - siehe den Eingriff in den Diskussionsbeitrag im Biologie-Portal, nach dem Rtc zum wiederholten Male die Sachlage falsch darstellt, nach dem Nina sich über die Sperrung eines anderen Admins hinwegsetzt, nach dem Rtc klar und deutlich ausgedrückt hat, dass meine Mitwirkung an der Weiterentwicklung dieses Artikels nicht erwünscht ist, werde ich mich von allen Evolutionsartikeln inklusive dem von mir iniziierte Wikipedia:Wikiprojekt Evolution zurückziehen. Ich hoffe, dass dies den Evolutionsartikeln. -Hati 16:41, 11. Jan 2006 (CET)

Ich habe nie gesagt, dass Deine Mitarbeit nicht erwünscht ist. Da kannst gerne mithelfen! Das einzige, was ich klar und deutlich ausgedrückt habe, ist dass ich kein Original Research im Artikel dulde und dass ich nur eine Quellenangabe als Beleg akzeptiere. Ich fand Deine Mitarbeit beim Kreationismus schon sehr fundiert und positiv und ich bin immer noch der Meinung, dass Du ein guter Mitarbeiter sein kannst. Du darfst es nur nicht persönlich nehmen, wenn ich von Dir verfasste Teile wegen vermutetem Original Research angreife. Ich nehme nach wie vor an, dass es nicht Deine Absicht war hier gegen eine Regel zu verstoßen, dass Du Dir vielleicht nicht bewusst warst, dass es Original Research ist und wegen der Regel nicht in die Wikipedia gehört und dass Du Dir bestimmt viel Mühe mit dem Abschnitt gegeben hast. Daher vielleicht nochmal den Hinweis, das ganze vielleicht bei Wikisource unterzubringen oder auf eine eigene Webseite zu stellen. --Rtc 19:11, 11. Jan 2006 (CET)

Danke Rtc! So verprellt man engagierte und sachkundige Wikipedianer. Was hast du selbst gleich nochmal zu den Artikeln im Bereich Evolution beigetragen? -- 62.178.137.216 13:51, 12. Jan 2006 (CET)

Pan, bitte gib nicht Rtc die Schuld, wenn Hati sich zurückzieht. Er trägt daran keine Schuld. --Nina 14:02, 12. Jan 2006 (CET)

Sicher ist es Haits Entscheidung und ich kann das gut nachvollziehen, aber Rtc ist hier auf einer Art Kreuzzug im Namen des Kreationismus - gegen die ganze Thematik und nicht nur beim Darwinismus. -- 62.178.137.216 14:33, 12. Jan 2006 (CET)

Ich bin erstaunt. Wie kommst Du auf diesen offensichtlichen Unsinn? --Rtc 14:47, 12. Jan 2006 (CET)

Ich weiß leider auch nicht wie du auf diesen Unsinn kommst! Vielleicht solltest du in dich gehen?! -- 62.178.137.216 14:55, 12. Jan 2006 (CET)

Deine Vandalisierung im Artikel und Deine unverschämten persönlichen Beleidigungen sind nicht hinnehmbar. --Rtc 15:13, 12. Jan 2006 (CET)

Entschuldige, wenn ich dir zu nahe getreten bin, das lag ja niemals in meiner Absicht! Was empfiehlst du als Lösung, um es für dich hinnehmbar zu gestalten? -- 62.178.137.216 17:42, 12. Jan 2006 (CET)

Wie würdest Du reagieren, wenn man Dich als Kreationisten verleumden würde? Ich empfehle als Lösung, dass Du den verschobenen Teil hier auf der Disk-Seite lässt, bis er durch Quellen belegt ist. --Rtc 17:51, 12. Jan 2006 (CET)

Keine Ahnung, das müsste man halt ausprobieren! Wie ich auf unproduktive Nörgeleien reagiere die andere User vertreiben liegt eher in meinem Erfahrungsbereich. -- 62.178.137.216 19:48, 12. Jan 2006 (CET)

Habt ihr mal hier die Diskussionen um Sperrung, Entsperrung und Kommentar genauer gelesen. Dieser Rtc sieht immer gleich "unverschämte persönliche Beleidigung gegen sich und haut selber grade so drein. Nein, ein Kreationist scheint er nicht zu sein. Aber ein Kreuzritter ist er, für ein vermeintliches und für ihn unverbrüchliches Wikipedia-Prinzip, das man in seiner Version so zusammenfassen kann: "In Wikipedia dürfen nur Dilletanten schreiben, und sie dürfen nur aus Büchern abschreiben. Selber denken ist verboten". Das ist natürlich wieder eine ganz gemeine Beleidigung, klar. Nicht hinnehmbar!84.152.229.166 15:32, 12. Jan 2006 (CET)

Wenn Du das so siehst... So ist das aber bei Wikipedia nun mal. Immer sehe ich Beleidigungen? Nein. Das war das zweite mal und beide male war es berechtigt. Aber als Kreationist beschimpft zu werden, das ist schon eine ziemliche Beleidigung, findest Du nicht? Du argumentierst übrigens selbst wieder auf persönlicher Ebene. --Rtc 15:39, 12. Jan 2006 (CET) PS: Abschreiben ist nicht erwünscht. Recherchieren, Redigieren, nach Relevanz abwägen etc., darum geht es. Dafür ist eine ganze Portion selbst denken von nöten!

Amen Bruder! -- 62.178.137.216 17:42, 12. Jan 2006 (CET)

Mutmaßliche Original-Research-Abschnitte

Die Folgenden Abschnitte wurden bis auf weiteres auf die Diskussionsseite verschoben, da bislang keine Quellenangabe erfolgte, welche den Vorwurf entkräften konnte, dass es sich um original research handelt. Ursprüngliche Einfügung: [11]. --Rtc 18:14, 11. Jan 2006 (CET)

Hallo Zusammen, Wie meine bisherige Diskussion mit Rtc ergab, kritiesiert er an folgenden Abschnitten die Neutralität, welches im wesentlichen den Aspekt der Formulierung betrifft, und vermutet eine Theoriefindung innherhalb der Wikipedia, was wohl eher den Inhalt betrifft.
Bevor wir über die Bekanntheit des Inhalts sprechen, würde ich gerne erst die Formulierung überarbeiten. Eine nicht neutrale Formulierung, wie sie hier wohl mehr oder minder eindeutig vorliegt, kann den Blick für den eigentlichen Inhalt eines Textes, durch die bei Leser ausgelösten Emotionen, versperren. Habe daher jeweils eine Bearbeitungskopie hinterher gehängt.
-- Mi.Fe 18:13, 19. Jan 2006 (CET)

Nein, erst ist zu klären, ob es sich um Theoriefindung handelt oder nicht. Sollte dies nicht entkräftet werden, ist eine Überarbeitung sowieso nicht notwendig. Bitte lösch die Kopien, für so etwas ist die Diskussionsseite nicht da. Sobald er Vorwurf entkräftet ist (wenn dies jemals eintritt), wird es auf die Hauptseite zurückverschoben und kann dort dann korrigiert werden. --Rtc 20:00, 19. Jan 2006 (CET)

Willst du den einzigen Mitarbeiter, der sich noch für die Arbeit an dem Artikel interessiert, auch noch vergraulen? Im Artikel kann man ja die Abschnitte nicht bearbeiten, weil sie gar nicht rein dürfen (Edit-War). Dass sie aber deiner Meinung nach hier auch nicht bearbeitet werden dürfen, wirft die Frage auf, wie du dir die Arbeit an der Wikipedia prinzipiell vorstellst?!--Regiomontanus 20:11, 19. Jan 2006 (CET)

Jemand nimmt sich einen Artikel zu seinem Wunschthema vor und besorgt sich die Literatur dazu, die möglichst die beste sein sollte, die es zu diesem Thema gibt. Dann liest er die Literatur durch und verarbeitet das ganze in Enzyklopädieform. Die verwendeten Quellen gibt er dabei an. Sind mehrere Meinungen zu einem Aspekt vorhanden, werden die gemäß ihres Gewichts mit Standpunktzuweisung dargestellt. Das ist ernste Enzyklopädiearbeit. Meistens läuft es nicht so bei Wikipedia oder die Quellen bestehen hauptsächlich aus Internetseiten. Das ist ja okay. Aber: Diese Abschnitte sind jetzt nunmal aufgefallen. Nun sollte sich die Arbeit darauf konzentieren, dafür Quellen zu finden, nicht unnötig Zeit in möglicherweise nutzlose Verbesserungen zu investieren. Ich verstehe eure emotionale Verbundenheit zu diesen Abschnitten nicht. Nun wenn sie tatsächlich Theoriefindung sein sollten (eine Vermutung, die sich bislang bewährt hat), dann stimmt ihr doch hoffentlich zu, dass Umformulierungen dies auch nicht mehr retten können.--Rtc 20:26, 19. Jan 2006 (CET)

Hallo Rtc,

1. Habe ich keine Autorenschaft an dem Abschnitt und bin auch ansonsten nicht Emotional damit verbunden. Unten habe ich bereits geschrieben, worum es mir hier geht.
2. Die Abschnitte sind nur Aufgefallen, weil sie nicht klar und neutral Formuliert sind. Selbiges hast Du ja selber mehrfach geäußert.
3. Wenn man sich einwenig in das Thema einliest, stellen die Abschnitte keine Theoriefindung innerhalb der Wikipedia da. Entsprechendes Wissen gilt wohl in Kreisen der Biologie als allgemein bekannt und wir mitunter auch im Fach Biologie in der Oberstuffe im Zusammenhang mit der Evolutionstheorie unterrichtet.
4. Dies wird gestützt von einer gestern durchgeführten Rechere nach Online-Quellen:
   • Sociolexikon:Darwinismus
   • Der Darwinismus-Streit - Naturwissenschaft, Philosophie und Weltanschauung im 19. Jahrhundert (II)
5. Der Artikel enthält bis jetzt unter Literatur Quellen zum seinem Inhalt. Damit war und ist der grundsätzlichen Forderung auf Nachprüfbarkeit genüge getan und der Schluß liegt nahe, daß hier bisher enzyklopedisch gearbeitet wurde. Hast Du die Quellen vor deiner Aktion geprüft ?
6. Leider hälst Du dich nicht selbst an deinen eigenen Anspruch eine Artikel nach durchlesen der verfügbaren Literatur zuschreiben, sondern übersetzt einfach die englische Fassung in diesen Artikel hinein. Und dies, weil die engliche Wikiepedia war in deinen Augen einfach qualitativ besser, klarer, neutraler, machte keine spekulativen Aussagen und appellierte nicht an den Leser. Diese Punkte betreffen jedoch nicht den Inhalt, sondern dessen Fourmulierung und genau die wollte ich hier mit dir für die betreffenden Abschnitte gemeinsamm überarbeiten.

All dies erweckt bei mir zunehmend den Anschein, das Du an zu keiner Zusammenarbeit im Rahmen hier überlichen Spielreglen bereit bist. Vielmehr scheinst Du zu versuchen, unter ausnutzung aller rethorischen Mittel den Artikelinhalt nach deinem Wünschen zubestimmen. Ich möchte mir hier aber keine gültige Entscheidung über wikipediakonformes Verhalten anmaßen, da für bin ich nicht zuständig.
-- Mi.Fe 16:29, 20. Jan 2006 (CET)

Ich habe die Quellen nicht überprüft. Ich bin davon ausgegangen, dass der Autor der Abschnitte, Hati, schon darauf hinweisen würde, wenn die Inhalte dort entstammen. Was mir aufgefallen ist, war nicht vorrangig die Formulierung, so etwas kann man korrigieren, sondern die spekulativen Aussagen. Danke, dass Du angefangen hast, tatsächlich Quellen zu suchen. So hätte es von vorn herein laufen sollen. Nun sollte die Sache korrekt anhand der Informationen in diesen Quellen beschrieben werden. Teile, deren Korrektheit Du dahingehend überprüft hast, kannst Du in den Artikel zurückverschieben. Vergiss nicht, Kernthesen zu beschreiben statt die Analyse an sich zu wiederholen, wie es vorher stattfand (enzyklopädiestil). Es wäre gut, wenn Du die Hauptaussagen mit genauer Quelle zitierst, so wie das bei der einleitung gemacht ist. Deine Darlegungen bezüglich meiner Kooperationsbereitschaft trifft nicht zu, wie Du ja ganz offensichtlich siehst. PS: Ich habe mir grade Deine Quellen angeschaut. Die Lexikonquelle ist nicht brauchbar. Die andere sah zumindest auf den ersten Blick wissenschaftlich aus. PSS: Auch die andere angeschaut. Leider ist es nur das Deckblatt zur Tagung, die eigentlichen Beiträge (mit vielversprechenden Titeln) [12] sind dort leider nicht abrufbar, oder? --Rtc 18:24, 20. Jan 2006 (CET)

Hallo Rtc,
Die angeführten Quellen sollen lediglich belegen, daß es sich um bekanntes Wissen und damit nicht um Theoriefindung handelt. Die Veränderung von Darwins Theorie auf Grund bestimmter Weltanschauungen ist in einigen Gruppen so bekannt, daß es von einem Universitätsfachbereich in ihr Lexikon übernommen wurde und ein anderer darüber Tagungen abhält. Außerdem geht es in der Wikipedia um bekanntes Wissen und nicht nur um wissenschaftlich bewiesenes, denn auch Wissenschaftbereiche stellen Intressengruppen mit speziellen Ansichten da, die nicht von allen geteilt werden. Siehe dazu und zu den anderen hier bereits angesprochen Punkten bitte mal in den allgemeinen Artikel Wikipedia insbesondere Prinzipien, das hilft auch bei der Anwendung der Regeln.
Da es Dir ja wohl nicht um die Zensur bestimmter Inhalte geht, möchte ich Dich bitten, die Ergebnisse der Reformulierung der Abschnitte abzuwarten.
--Mi.Fe 14:12, 24. Jan 2006 (CET)
P.S.: Der von mir eingestellte Link verweist, zumindest bei meinem Browser, auf eine Darstellung der Tagungsergebnisse und nicht auf das Deckblatt zur Tagung.

Also, ich hab mir jetzt mal die ganze Diskussion - wobei ich hoffe, dass ich alle der arg verstreuten Threads gefunden hab - zu diesem Artikel sowie diesen selbst und die kritisierten Stellen durchgelesen. Zu dem Ablauf der Disskusion bzw. dem Vorgehen manches Benutzers hier erübrigt sich wohl jeder Kommentar, weshalb ich mich dazu auch nicht äussern werde. Zum Artikel: inhaltlich sind die unten aufgeführten Stellen durchaus in Ordnung, sprich nachprüfbar und erfüllen IMHO nicht den "Tatbestand" der Theoriefindung. Allerdings erweckt die Formulierung durchaus den Eindurck der fehlenden Neutralität. Sollten also überarbeitet werden. Dies gilt aber genaus für den einleitenden Teil des Artikels. Ein Mensch, der diesen Teil liest ohne je was über Darwinismus gehört zu haben, wird wahrscheinlich mit einem: Hä?! Wie bitte, was bitte? reagieren.

Gerne kann ich versuchen, bei der Umformulierung zu helfen, schicke aber direkt voraus, dass ich auch nicht gerade der Held der verständlichen Erklärung bin ;-) --Marmos 18:01, 20. Jan 2006 (CET)

Die Einleitung ist nicht optimal, aber ich persönlich konnte es nicht besser, was mir leid tut. Verbesserungen sind natürlich jederzeit willkommen. --Rtc 18:24, 20. Jan 2006 (CET)

So, ich hab mich jetzt mal in einer ersten Überarbeitung der Rezeptionsgeschichte probiert --84.60.228.37 21:02, 20. Jan 2006 (CET) Oh, sorry, ich bin wohl kurz rausgeflogen. Die Überarbeitung war meinereiner --Marmos 21:15, 20. Jan 2006 (CET)

Hallo Marmos und Danke,
da der Vorwurf der Theoriefindung wohl als grundsätzlich geklärt angesehen werden kann, habe ich Rtc's Bitte entsprochen und die Abschnitte mit einer NPOV-Warnung zur Bearbeitung zurück in den Artikel verschoben. Ich hoffe die Abschnitte können nun in Ruhe überarbeitet werden und möchte Dich bitten weiter an der Reformulierung mitzuwirken.
-- Mi.Fe 16:50, 24. Jan 2006 (CET)
P.S. Diese Bitte richtet sich an alle.

Rezeptionsgeschichte

Original:

Bereits mit Lamarcks Theorie von der Veränderlichkeit der Arten setzt eine heftige Gegnerschaft seitens der Kreationisten ein, die einen Zerfall der Moral befürchten. Dies führt dazu, dass Darwins Theorie nicht nur wissenschaftlich kritisiert (Hauptpunkt der Kritik war hier der Mechanismus der Vererbung, der damals noch nicht bekannt war), sondern vor allem von religiös motivierten Gegnern angegriffen wird.

An diesem Kampf beteiligen sich Epigonen, ideologische Trittbrettfahrer und Gegner, die zum einen in vermeintlich guter Absicht zum anderen aber auch bewusst verändernd die Evolutionstheorie verfälschten und zum Dogma machten.

Ein Studium seiner Werke im Original zeigt aber, dass Darwin das Gegenteil von einem „Darwinist“ ist, dass er keinen Dogmatismus vertritt und sich der Unzulänglichkeit und Verbesserungswürdigkeit seiner Theorie bewusst ist.

Die Vorsicht, mit der Darwin seiner eigenen Theorie gegenüber steht, drückt sich auch in den Problempunkten seiner Theorie aus, die er in seinem Werk anspricht:

• Schwierigkeit der Übergänge von einfachen zu komplexeren oder „vollkommeneren“ Strukturen
• Lückenhaftigkeit der geologischen Belege
• die Erklärung von Instinkt und geistiger Fähigkeit der Tiere
• Fruchtbarkeit und Unfruchtbarkeit bei der Bastardisierung

Ein Problem, mit welchem sich Darwin immer herumschlug, und welches er nicht lösen konnte war, dass in einer "intakten" Tierwelt, Arten einander nicht ausrotten selbst wenn sie es leicht könnten. Es scheint da ein "Gleichgewicht" zu geben. Daher auch die Aussage Darwins: "An den Pfau zu denken, könnte mich wahnsinnig machen." Der Pfau ist schmackhaft, kann sich nicht verstecken und nicht wehren und wird immer wieder gefressen, aber er wird eben nicht ausgerottet. Dies sollte als Punkt in der Liste aufgeführt werden als z.B. Selektionsdruck ist in der Natur nur begrenzt wirksam. Der Hauptpunkt der Kritik war also nicht nur der Mechanismus der Vererbung - und die Probleme bestehen bis heute,

Roland Schmid 21:13, 28. Feb 2006 (CET)--

In dem Zusammenhang find ich auch die Gaia-Hypothese von James Lovelock und anderen interessant. So wie ich das verstehe, gibt es demnach Evolution in dem Sinne, daß die Natur/Umwelt/Welt (oder wie auch immer) einseitig die Lebewesen formt/geformt hat, überhaupt nicht. Vielmehr beeinflussen die Lebewesen ihrerseits auch das sie umgebende Millieu ... Jahn 21:24, 28. Feb 2006 (CET)

Der Pfau kann sich sehr wohl verstecken - er ist ein Waldtier, und das Muster auf dem Schwanz (natürlich in zusammengeklapptem Zustand, nicht während der Balz) ahmt Lichtflecken nach. Ich habe mal ein Bild von einem männlichen Pfau im Wald gesehen, das ist wie Rohrdommel im Schilf. "Die Probleme" bestehen nicht bis heute, sie werden gelöst und durch neue ersetzt. --Hob 15:09, 1. Mär 2006 (CET)

...Wenn dies bewusst geschieht, dann zum Teil in vermeintlich guter Absicht...

Ich habe diesen Satz erstmal entfernt, da ich finde, dass er eigentlich nicht weiter wesentlich ist sondern lediglich eine Bewertung bzw. Interpretation der Motivation besagter Leute darstellt. Sollte das jemand anders sehen, würde ich um eine neutralere Umformulierung bitten --Marmos 11:24, 25. Jan 2006 (CET)

Da bin ich ganz Deiner Meinung; ich hätte es gestern schon beinahe selbst getan. Wenn dieser Satz raus ist, sehe ich auch nicht mehr, inwiefern dieser Abschnitt gegen NPOV verstoßen sollte.--Kursch 12:20, 25. Jan 2006 (CET)

Sehe ich eigentlich auch so, konzentriere mich aber erst einmal auf eine möglichst neutrale Formulierung der gegeben Inhalte.
-- Mi.Fe 16:28, 25. Jan 2006 (CET)

Veränderungen der ursprünglichen Konzeption

Original:
Darwinismus als Theorie der Evolution durch natürliche und sexuelle Evolution (Schulbuch Biologie heute SII, Schroedel-Verlag 2004) zu definieren, fördert das Missverständnis, dass man eine dogmatisch vertretene Lehre mit der Theorie Darwins gleichsetzen kann.

Selbst die Übersetzungen seines Buches zeigen, dass die Beschäftigung mit seinem Werk nicht immer von Ideologie frei ist:

So lässt Neumann bei seiner Übertragung ins Deutsche in der Einleitung den wesentlichen Punkt, dass Darwin seine Schlussfolgerungen als wahrscheinlich betrachtet, weg und macht damit Darwins Theorie zum Dogma:

	Übersetzung von Carl W. Neumann	Original-Ausgabe 1859 [13]
Charles Darwin: Über die Entstehung der Arten durch natürliche Zuchtwahl.	Charles Darwin: Die Entstehung der Arten	On the Origin of Species by means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life
9. Auflage, Nachdruck der Ausgabe von 1920. Darmstadt 1988, S. 21.	Reclam Stuttgart 1974, S. 24
Nachdem ich fünf Jahre lang in diesem Sinne gearbeitet hatte, glaubte ich eingehender über die Sache nachdenken zu dürfen und schrieb nun einige kurze Bemerkungen darüber nieder;	Erst nach fünfjähriger Vorarbeit wagte ich aber, näher darauf einzugehen und kurze Notizen niederzuschreiben.	After five years' work I allowed myself to speculate on the subject, and drew up some short notes;
diese führte ich im Jahre 1844 weiter aus und fügte der Skizze die Schlussfolgerungen hinzu,	Diese erweiterte ich 1844 zu einer Skizze, in der ich dann auch meine Schlussfolgerungen zog.	these I enlarged in 1844 into a sketch of the conclusions,
welche sich mir als wahrscheinlich ergaben.		which then seemed to me probable:
Von dieser Zeit an bis jetzt bin ich mit beharrlicher Verfolgung des Gegenstandes beschäftigt gewesen.	Von dieser Zeit an habe ich den Gegenstand eifrig verfolgt.	from that period to the present day I have steadily pursued the same object.
Ich hoffe, dass man die Anführung dieser auf meine Person bezüglichen Einzelheiten entschuldigen wird: sie sollen zeigen, dass ich nicht übereilt zu einem Abschlusse gelangt bin.	Ich führe die Einzelheiten nur an, um zu zeigen, dass ich nicht übereilt zu einem abschließenden Urteil gelangt bin.	I hope that I may be excused for entering on these personal details, as I give them to show that I have not been hasty in coming to a decision.

Ein Vergleich der Titel der verschiedenen Ausgaben verdeutlicht die Problematik:

Darwin entwirft 1859 zunächst den Titel An abstract of an Essay on the Origin of Species and Variation … natural selection und schickte ihn an Charles Lyell zur Begutachtung:

Der Titel der englischen Erstausgabe von 1859 lautet On the Origin of Species by means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life (wörtlich: Über den Ursprung der Arten durch das Mittel der natürlichen Auswahl, oder die Erhaltung bevorzugter Rassen im Kampf um das Leben)

Titel der deutschen Ausgabe von 1920: Über die Entstehung der Arten durch natürliche Zuchtwahl

Titel der Übersetzung von Carl W. Neumann (Reclam Stuttgart 1974) Die Entstehung der Arten

Neumanns Übertragung desjenigen Abschnittes der Einleitung, in der Darwin die Eckpfeiler seiner Theorie darlegt, erscheinen ebenfalls verdächtig: Ein Lebewesen, das vorteilhaft von den anderen abweicht, muss unter den gegebenen Lebensbedingungen bessere Aussicht auf das Fortbestehen haben und von der  N a t u r  z u r   Z u c h t   a u s g e w ä h l t  werden. Nach dem Prinzip der Vererbung hat dann jede durch Zuchtwahl entstandene (!) Varietät die Neigung, ihre neue veränderte Form fortzupflanzen. (S. 27.f., Hervorhebung in der Quelle) (Darwin: ... under the complex and sometimes varying conditions of life, will have a better chance of surviving, und thus be naturally selected. From the strong principle of inheritance, any selected variety will tend to propagate its new and modified form.)

Kapitel IV: Natural Selection: Or The Survival Of The Fittest

Original:

In der Erstausgabe lautet die Überschrift zum Kapitel IV: Natural Selection. Die 6. Auflage erhält bereits den Zusatz. ( [14], [15], [16], [17]) Dieser Zusatz wurde weder von Darwin noch von Neumann, sondern von Herbert Spencer eingeführt, nachdem der Darwin gelesen hatte. Darwin hat den Begriff erst 1869 in der 5. Auflage seines Buches übernommen.

Eine Reduzierung von Darwins Theorie auf den Begriff Selektionstheorie wird seinem Werk ebenfalls nicht gerecht, schreibt er doch im letzten Satz seiner Einleitung: … dass die natürliche Zuchtwahl das wichtigste, wenn auch nicht das ausschließliche Mittel zur Abänderung der Lebensformen gewesen ist.

Kommentar

Das da oben musste alles aus dem Artikel entfernt werden? Warum? Hat das Darwin nicht so geschrieben, wie es oben in der Tabelle steht? Wurde es nicht von Neumann so übersetzt? Gibt es nicht genügend Sekundärliteratur dazu, so dass man Benutzer:Hati Original Research vorwirft? --Regiomontanus 20:31, 11. Jan 2006 (CET)

Er hat auf mehrmalige deutliche und explizite Nachfrage keine Sekundärliteratur angegeben. --Rtc 05:38, 12. Jan 2006 (CET)

• Wirklich verstehen, was Darwinismus ist, kann ich nach Lektüre des momentanen Artikels nicht, im Moment empfinde ich ihn als völlig daneben. Und diese Diskussionsseite ist durch die nicht nachvollziehbaren Einwürfe eines Kreationisten ganz unlesbar geworden. Generell täte es wohl dem Artikel gut, einige Definitionen von "Darwinismus" aus der Literatur relativ weit vorne einzuarbeiten – falls die schräg/ideologisch voreingenommen sind, könnte man sich daran dann abarbeiten.

Der Definitionssatz ist nach der jetzt vollzogenen Abänderung noch unverständlicher als die vorherige Definition - "die zugrundeliegende Theorie der Ideen" ist jedenfalls eine hohle Phrase. Außerdem ist dieses Konstrukt grob falsch, weil es unterstellt, dass Darwin ein Darwinist war. Und wenn Wilson eine bestimmte Meinung hat, dann heißt das noch lange nicht, dass man im 3. Satz ex cathedra verkündet, alle Wissenschaftler denken so - auch das ist derzeit grob falsch dargestellt.

Da es "den Darwinismus" nicht gibt, sondern diverse Spielarten, müssten die im Eingangsabsatz knapp benannt werden. Dort wird aber stattdessen zunächst vom 'losen Sprachgebrauch' des "Kampf ums Dasein" gesprochen, danach wird genau das in einem längeren Absatz ausgewalzt ("Es handelt sich demnach um ein Prinzip...), so dass man dies als Definition des Darwinismus lesen muss – was aber durch die Klassifizierung als 'loser Sprachgebrauch' entwertet ist – da werde selbst ich nicht schlau draus, wie das gemeint ist.

Inhaltlich würde ich weit vorn einen eigenen Abschnitt dem Umstand widmen, dass Darwin am ehesten noch als Lamarckist einzuordnen ist – das wurde mir beim Lesen der "Entstehung der Arten" bewusst und ist ja auch state of the art. Warum entsprechende Hinweise unter "Rezeptionsgeschichte" standen (womit sie nix zu tun haben), war irritierend, warum sie nun ganz herausgeworfen wurden, ist völlig unsinnig.

Dann fehlt ein erklärender Abschnitt zum Unterschied Darwinismus/Ev.theorie. Der Nutzen der Tabelle hatte sich mir nicht erschlossen, weniger Zitate, diese aber genau interpretiert, wäre wohl besser: solche Zitate sprechen nie von allein. Die auf der Diskussionsseite erwähnten "Fehlinterpretationen" halte ich für sehr wichtig auszuarbeiten.

Mehr Zeit werde ich aber auf dieses Lemma nicht verschwenden, da ich mich dem unkonstruktiven, eigensinnigen und geradezu zerstörerischen Aktionismus, den man oben nachvollziehen kann, nicht aussetzen werde. Die Welt geht nicht unter, wenn der Darwinismus-Artikel hier den Bach runtergeht. --Gerbil 23:00, 11. Jan 2006 (CET)

• Worauf bezieht sich das 'die nicht nachvollziehbaren Einwürfe eines Kreationisten' genau?
• In einem Wikipedia-Artikel kann nur Material veröffentlicht werden, das überprüfbar ist und kein Original Research darstellt. Insofern stellt eine Beschreibung des Darwinismus unter Bezug auf Quellen die einzige Möglichkeit dar, wie hier ein guter Artikel entstehen kann. Dinge wie dass "Darwin am ehesten noch als Lamarckist einzuordnen ist" können leider nicht in den Artikel übernommen werden, ohne dass eine relevante und anerkannte wissenschaftliche Quelle angegeben wird, in der dieser Standpunkt vertreten wird. Dass so eine für die genannten Abschnitte nicht angegeben wurde, war auch der Grund für die Entfernung; nicht irgendwelcher Aktionismus.

--Rtc 05:52, 12. Jan 2006 (CET)

PS: Du hast selbst zwei Bücher zum Darwinismus herausgegeben, schreibst Du [18] Ich möchte darauf hinweisen, dass die gewohnte Arbeitsweise an einem Buch nicht mit der Arbeitsweise hier in der Wikipedia vergleichbar ist: Bei einem Buch vertritt man eigene Standpunkte, schreibt eigene Gedanken auf, die oft noch niemand vorher gedacht hat. In der Wikipedia werden hingegen Quellen zum Thema recherchiert und dann mit dem Bezug auf die Quellen die jeweiligen Standpunkte beschrieben, ohne dass aus den Quellen heraus eigene Folgerungen gezogen werden. Im übrigen ist es immer empfehlenswert, sich von Themen fernzuhalten, bei denen man selbst 'Insider' ist und Original Research betrieben hat. Zu groß ist oft die Versuchung eigene noch nicht veröffentlichte Gedanken in den Enzyklopädietext einfließen zu lassen. Das soll aber keine implizite Unterstellung oder so sein, sondern nur ein gutgemeinter Hinweis mit der Hoffnung, dass Du vielleicht den Original-Research-Problemkomplex hier besser verstehst.

Herausgegeben heißt nicht geschrieben und schon gar nicht selbst geforscht, und wenn jeder dem grotesken Vorschlag folgen würde, sich von Themen fernzuhalten, bei denen er sich gut auskennt, dann könnte WP einpacken. --Gerbil 13:59, 12. Jan 2006 (CET)

Alles richtig. Sorry, die 'Empfehlung' war so nicht gemeint. --Rtc 14:31, 12. Jan 2006 (CET)

Wenn ich die Interpretation des Herrn Rtc über "Original Research" in den obigen Diskussionen so verfolge, wäre in Wikipedia nichts anderes erlaubt als das Zitieren von Sekundärliteratur. Jeder eigene Gedanke wäre verboten. Fachwissen dürfte man auch nicht einfach hinschreiben, ohne dabei einen Buchtitel als Quelle anzugeben. Wikipedia als bloses Exzerpt von Bibliotheken. So gesehen müsste man 99,9% aller Artikel als verbotene "Originalforschung" (???) löschen. Wie wäre es, den Titel "Original research" ernst zu nehmen und diese Beschränkung wirklich auf wissenschaftliche Arbeiten zu beziehen, für die Wikipedia nicht der Ort der Erstveröffentlichung sein soll. Alles andere erscheint mir weit überzogen. Aus welchem Grund wohl wurde diese englische Regel noch nicht in die deutsche Wikipedia übersetzt? Vielleicht, weil man sich erst noch über eine sinnvolle Präzisierung dessen klar werden will, was wirklich gemeint ist. 217.5.158.90 09:28, 12. Jan 2006 (CET)

Strenggenommen hast Du mit Deiner wenn auch leicht überspitzten Darstellung im ersten Teil vollkommen recht: Genau so ist das bei Wikipedia. Aber: natürlich sind bei weitem nicht 99,9% aller Artikel problematisch. Viele Artikel enthalten bereits Literaturangaben, auch wenn es bei der englischen Wikipedia da oft viel besser aussieht. Insbesondere bei kritischen Artikeln ist dort schon teilweise wirklich, so wie es sein sollte, jeder Satz belegt (z.B. en:Intelligent Design; die Quellenangaben unten machen fast 1/3 des Artikels aus). Pauschale Löschungen sind natürlich destruktiv. Stattdessen sollte erst einmal auf die Disk-Seiten verschoben und recherchiert werden, ob die getroffenen Aussagen sich vielleicht im nachhinein belegen lassen. Erst falls das fruchtlos bleibt, ist eine Löschung des problematischen Teils angebracht. Anders war das Vorgehen hier ja auch nicht. Original research ist nur ein kleiner Unterpunkt von en:WP:NOT#Wikipedia is not a publisher of original thought. Es geht um jegliche unveröffentlichten Sachen, ob wissenschaftlich oder nicht spielt keine Rolle. Die Richtlinie ist auch in der deutschen Wikipedia kurz angerissen: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist "Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung.". Über diese Dinge gibt es schon lange keine großen Interpretationsspielräume mehr. Insofern erstaunt mich doch Deine Verwunderung etwas. --Rtc 10:04, 12. Jan 2006 (CET)

Ich bin tatsächlich verwundert, denn Ihre Auslegung "so wie es sein sollte, jeder Satz belegt " scheint mir so eng, dass es einem die Luft zum Atmen abschnürt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine so enge - na , nennen wir es : Arbeitsmoral - in einer Unternehmung möglich ist, in der jedermann teilnehmen kann und soll. Das wäre doch strikte Bibliotheksarbeit, und keiner, der über ein Thema einfach gut Bescheid weiß und einen Sachverhalt allgemeinverständlich erklären kann, könnte guten Gewissens beitragen, es könnte ihm ja dabei ein eigener origineller Gedanke unterlaufen. Denn oben lese ich gar noch : "Im übrigen ist es immer empfehlenswert, sich von Themen fernzuhalten, bei denen man selbst 'Insider' ist und Original Research betrieben hat. Zu groß ist oft die Versuchung eigene noch nicht veröffentlichte Gedanken in den Enzyklopädietext einfließen zu lassen". Damit wird Ihre Auslegung vollends konterproduktiv. Das kann es nicht sein! Und noch eins: wer bestimmt bindend die Interpretaionsspielräume, Sie etwa? 217.5.158.90 11:00, 12. Jan 2006 (CET)

Die Interpretation bildet sich hauptsächlich in der englischen Wikipedia heraus, wird dort eindeutig und teilweise anhand von Beispielen beschrieben. Die Interpretationsspielräume bindend bestimmt der Vermittlungsausschuss, in letzter Instanz bestimmt es Jimbo Wales, wenn die Entscheidung essentiell für die Wikipedia ist. Ich habe das Regelwerk zum großen Teil durchgelesen. Sie auch?

Ja, die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Forschungsprojekt. Dies müssen sich Leute, die über ihr Fachgebiet schreiben, ganz besonders bewusst sein. Es besteht aber keine Pflicht für Leute, sich fernzuhalten, wenn es um ihr Fachgebiet geht. Die Aussage als Empfehlung war leider falsch formuliert, das ziehe ich so zurück. Was sich empfiehlt, ist ein besonderes Bewusstsein für das No-Original-Research-Gebot. Ja, Wikipedia-Arbeit hauptsächlich als Bibliotheksarbeit ist ein guter Vergleich. Natürlich wird das nicht jeder mögen. Die Mitarbeiter sollten sich ergänzen, so kann jemand, der gut schreiben kann, einen Artikel entwerfen und ein Bücherwurm die passenden Belege zusammensuchen. --Rtc 14:22, 12. Jan 2006 (CET)

Meine Frage ist noch nicht beantwortet worden, warum die Tabelle mit der Gegenüberstellung von Darwins Originaltext und bekannten Übersetzungen als "Original Research" und "fehlende Quelle" einzustufen ist und deshalb aus dem Artikel raus musste.--Regiomontanus 13:24, 12. Jan 2006 (CET)

Die Tabelle ist ja nicht allein der Tabelle-sein wegen da, sondern weil damit eine Korrespondenz und implizite Schlüsse beschrieben werden sollen. Die Quellen dieser Korrespondenz und impliziten Schlüsse wurden nicht angegeben. Die Tabelle gibt ja keine Aussagen aus Darwins Arbeit wieder, sondern macht Aussagen *über* Darwins Arbeit. --Rtc 14:22, 12. Jan 2006 (CET)

Mir ist zwar unklar, welche impliziten Schlüsse du aus der Gegenüberstellung von Darwins OT (Originaltext) mit dessen Übersetzung ziehst und ich weiß auch nicht, was du mit Korrespondenz meinst, das ist aber auch nicht wichtig. Jedenfalls kannst du nicht den Originaltitel der grundlegenden Arbeit, auf die sich der Artikel bezieht, und auch die ziemlich gekürzte Übersetzung ins Deutsche, die für die Rezeptionsgeschichte wichtig war, herausnehmen, ohne den Artikel für Laien völlig unverständlich zu machen. Die Begründung ist mir nach wie vor unklar: wie sollen Quellen für deine impliziten Schlüsse angegeben werden? Es wird doch der Originaltitel angegeben und auch der Übersetzer? Was fehlt denn da an Quellen? Was ist daran unrichtig? Oder ist das Original Research weil es sich dabei um die Originale (von Werk und Übersetzung) handelt?--Regiomontanus 16:04, 12. Jan 2006 (CET)

Vor der Tabelle steht folgendes: "So lässt Neumann bei seiner Übertragung ins Deutsche in der Einleitung den wesentlichen Punkt, dass Darwin seine Schlussfolgerungen als wahrscheinlich betrachtet, weg und macht damit Darwins Theorie zum Dogma". Die Tabelle ist dann wohl als Beleg angegeben und man soll den impliziten Schluss aus den zitierten Texthäppchen ziehen, dass Neumann den Text nicht sinngemäß übersetzt hat. Nun ist die Frage, welcher Literaturwissenschaftler/Komparatistiker hat in welchem Artikel/welchem Buch diesen Schluss über die Übersetzung gezogen? --Rtc 16:14, 12. Jan 2006 (CET)

Ich darf dich doch zitieren mein Lieber, "...Selbst denken ist erforderlich!" Vielleicht impliziert ja eine derartige Textpassage, dass der Leser aufgefordert ist sich selbst ein Bild zu machen, bzw. eine Meinung zu bilden, bzw. vielleicht hat ja sogar der Autor selbsttätig seine graue Masse aktiviert ohne gleich Komparatistiker bemühen zu müssen - soll ja auch hin und wieder in der Wikipedia vorkommen. Das wäre lediglich dann inakzeptabel, wenn nur eine einzige Textvariante ausgeführt werden würde, was nicht der Fall ist. -- 62.178.137.216 17:49, 12. Jan 2006 (CET)

Nein, das wäre in jedem Fall inakzeptabel, da es Original Research ist. Desweiteren sind 'Apelle an den Leser' ebenfalls inhärent NPOV-inkompatibel. --Rtc 18:07, 12. Jan 2006 (CET)

Genau, die Intention der Benutzer einer Enzyklopädie möge sich eine eigene Meinung bilden ist nicht NPOV! Äh ... -- 62.178.137.216 20:01, 12. Jan 2006 (CET)

Richtig. Jeglicher Apell an den Leser ist POV. Bei der Wikipedia werden Dinge neutral beschrieben, nicht versucht, in irgendeiner Form den Leser zu manipulieren. Nicht: Propaganda. Überleg doch mal, was die Kreationisten für ein Propagandafeuerwerk entfachen würden, wenn sowas erlaubt wäre. Ein guter Artikel bei Wikipedia beschreibt die Sache, ohne zu implizieren, dass sie tatsächlich notwendigerweise wahr ist (aber auch ohne das gegenteil zu implizieren, genau genommen sollte garnichts impliziert werden). --Rtc 07:49, 13. Jan 2006 (CET)

Zur Einleitung

Ich habe den von mir eingefügten Kommentar aus der Britannica wieder entfernt und mit dem ersten Teil zusammengefasst, das heißt, die Verabsolutierung der Ablehnung des Begriffs entfernt, die so nicht stimmte. Nicht alle ernsthaften Wissenschaftler lehnen den Begriff ab. Der Darwinismus wird zumindest als ernsthafter historischer Abschnitt in der Entwicklung der Evolutionstheorien betrachtet. Abzulehnen wäre er lediglich als Synonym für "Evolutionstheorie". Ich vermute, dass er auch nur in diesem Sinne von seinen Gegnern verstanden wird - bin aber da nicht sicher. Auch die klassische Mechanik, die durch die Relativitätstheorie überholt wurde, wird heute nicht abgelehnt - das zum Vergleich, was ich meine. Man kann auch aus der englischen Wikipedia nicht alles übernehmen. In der deutschen Sprache ist mir nicht bekannt, dass der "Darwinismus" abwertend gebraucht wird. --Hutschi 15:37, 12. Jan 2006 (CET)

Ich glaube, die deutschen Kreationisten, aber auch die englischen, verwenden neuerdings lieber den Begriff Evolutionismus. Das ist aber wohl ganz analog und die Grundaussage, dass es als -ismus als Glaubenssache diskreditiert wird, ist durchaus schlüssig. --Rtc 15:45, 12. Jan 2006 (CET)

Alle Achtung Rtc, nachdem du jetzt auch die Encyclopedia Brittanica aus der Einleitung gestrichen hast (warum eigentlich?), noch dazu mit der Bermerkung revert Vandalismus ist der Artikel endgültig schrottreif. Wenn du noch etwas weiter machst, kann man einen Löschantrag stellen. Du wartest ja gar nicht ab, dass wir Quellen zusammensuchen, du machst halt und revertierst und definierst und editierst und ruinierst damit die Arbeit von vielen Mitarbeitern, denen es gelungen ist, einen jahrelang stabilen Artikel auf die Beine zu stellen binnen weniger Tage. Vielen Dank!--Regiomontanus 18:00, 12. Jan 2006 (CET)

Die Britanica wurde von Hutschi reingestellt *und* wieder entfernt, ich war das nicht. Die IP hat auf eine ältere Version von sich reverted und dabei diese sache sowie die mutmaßlichen original-research-teile wieder reingestellt. dies war der vandalismus. --Rtc 18:06, 12. Jan 2006 (CET)

Also gerade vorhin hast du sie wieder entfernt(die anderen Änderungen von dir waren ja akzeptabel und eine Verbesserung, darfst sie also wieder reinstellen), also spiel bitte nicht die Unschuld vom Lande, und geh nicht ständig allen mit deinem original-research auf die Nuss -- 62.178.137.216 19:52, 12. Jan 2006 (CET)

He 62.178.137.216 , du verstehst das noch nicht : in der Wikipedia verstecken sich viele Leute hinter irgendwelchen Grundsätzen , wenn sie ihre persönlichwen Vorstellungen durchdrücken wollen . Die meisten machen es mit "NPOV" , andere mit "Relevanz" oder so . Aber der Benutzer Rtc ist ein höherer Geist . Dere macht das mit "original-research" , weil das außer ihm keiner nachvollziehen kann. Also geh bitte gefälligst in die Knie vor diesem einsamen Genie! 84.152.216.47 20:17, 12. Jan 2006 (CET)

62.178.137.216 20:20, 12. Jan 2006 (CET) *in kniender Position*

Im Moment ist die Einleitung mit folgendem Stand [["Unter Darwinismus versteht man die den Ideen Charles Darwins zugrundeliegende Abstraktion von der Evolutionstheorie. Dabei liegt eine Betonung auf Evolution durch Selektion. Der Begriff wird oft abwertend von Gegnern gebraucht[1]. Deshalb wird er heute von einigen Wissenschaftlern abgelehnt."]] wenig verständlich und meines Erachtens nach falsch. Der Artikelteil aus der Britannica hatte ich eingestellt, RTC bemerkte, dass er sich mit dem ersten Teil stark überschneidet. Ich habe es dann zusammengefasst. Dann haben andere weiter daran gearbeitet.

Unter Darwinismus versteht man 1. Darwins Evolutionstheorie, die auf den Prinzipien Fortpflanzung, Vererbung, Veränderung, natürlicher Selektion und Isolation beruht. 2. Eine den Ideen Charles Darwins zugrundeliegende Abstraktion von der Evolutionstheorie. Dabei liegt eine Betonung auf Evolution durch Selektion. Der Begriff wird oft abwertend von Gegnern gebraucht[1]. Dieser Begriff wird von den meisten Wissenschaftlern abgelehnt. --Hutschi 07:55, 13. Jan 2006 (CET)

Die Einleitung könnte durchaus besser gemacht werden, sie befindet sich keinenfalls im Optimalzustand. Dein Vorschlag macht den zweiten Punkt zumindest anhand des ersten deutlicher. Trotzdem bin ich mir unsicher bezüglich des ersten Punktes. Darwinismus umfasste zwar immer auch die konkrete Evolutionstheorie, aber wenn man der engl. wikipedia glaubt nie in Reinform: Entweder wirklich die abstrakte Theorie wie sie im Abschnitt Moderner Darwinismus beschrieben ist oder so dass darunter dann auch andere Konkretisierungen gefasst waren wie Sozialdarwinismus, siehe Abschnitt klassischer Darwinismus. Somit würde ich vielleicht eher etwas schreiben 1. ein Sammelbegriff für verschiedene Theorieen, 2. eine Abstraktion. Auch liegt die Betonung auf Selektion wohl auch bei beiden Varianten, denn Vererbung und Veränderung sind Dinge, die bei weitem weniger vordergründige Fehlinterpretationen zulassen wie die Selektion. Die momentane Formulierung mit der Abstraktion wurmt mich auch, sie ist schwer zu begreifen. Letztlich möchte ich vielleicht noch kritisieren, dass Isolation wohl nicht wirklich ein echter Evolutionsfaktor ist. --Rtc 09:46, 13. Jan 2006 (CET)

Der Darwinismus war nicht Darwins Abstraktion einer Evolutionstheorie, sondern Darwin schuf eine Evolutionstheorie, die dann auch Darwinismus genannt wurde. Später wurde sie durch neue Erkenntnisse erweitert, insbesondere aus der Vererbungslehre. Sozialdarwinismus ist eine völlig andere Theorie, die teilweise vom Darwinismus abgeleitet wurde und wesentlich umstrittener ist - gehört aber nicht zum Darwinismus, ist auch kein Teilgebiet davon. Die Übersetzung der englischen Wikipedia birgt die Gefahr, Ungenauigkeiten mit zu übersetzen. --Hutschi 11:41, 13. Jan 2006 (CET)

Darwinismus und Evolutionstheorie sind zwei verschiedene Dinge. Das ist auch garnicht umstritten. Siehe ganz oben auf der disk-seite, vor dem Inhaltsverzeichnis. Darwinismus bezeichnet die allgemeine, abstrakte Theorie, Evolutionstheorie ist ihre Anwendung auf die Entwicklung des Lebens in der Biologie. Historisch umfasste der Begriff eine Reihe von konkreten Theorieen, dann wurde letztendlich wohl davon abstrahiert, wenn man der englischen Wikipedia glaubt. --Rtc 16:42, 13. Jan 2006 (CET)

Reiß doch bitte die Diskussion nicht auseinander. Verschieb diese Einwände besser hoch zur anderen Diskussion. --Rtc 11:45, 13. Jan 2006 (CET)

Erledigt --Hutschi 14:32, 13. Jan 2006 (CET)

Artikel

Der Artikel befindet sich nun in einem einigermaßen haltbaren Zustand, der hauptsächlich durch übersetzung der englischen Wikipedia entstand und wurde gesperrt. Es liegt nun an euch, durch Angabe einer Quelle zu zeigen, dass die verschobenen Teile kein original research darstellen. Falls und sobald das erfolgt ist, kann diskutiert werden, in welcher Form diese Teile wieder zurück in den Artikel eingebracht werden können. --Rtc 20:28, 12. Jan 2006 (CET)

Eben, an uns liegt es deinen Ansprüchen gerecht zu werden, dann redes... äh, diskutierst, du auch wieder mit uns (wobei, du redest ja auch so ständig)! Ich entschuldige mich schon im Vorhinein dich auch in Zukunft zu enttäuschen. -- 62.178.137.216 20:34, 12. Jan 2006 (CET)

Es sind nicht meine Ansprüche, es sind die Ansprüche der Wikipedia: en:WP:NOR, en:WP:V --Rtc 20:37, 12. Jan 2006 (CET)

Schon gut, brauchst dich nicht zu rechtfertigen! ^_^ -- 62.178.137.216 20:39, 12. Jan 2006 (CET)

Aber ehrlich gesagt, ich dachte schon, ich sei bei der deutschen Wikipedia. Mir wird hier oft gesagt, die englische Wikipedia sei nicht unbedingt in jedem Fall unser Vorbild. Wenn du willst, dass die Regeln der deutschen Wikipedia geändert werden, dann streng doch bitte ein Meinungsbild dahingehend an. Bis jetzt steht in unseren Regeln jedenfalls nichts von Original Research und schon gar nichts von deiner engstirnigen Auffassung, die dir das alleinige Recht einräumt, darüber zu urteilen. Alle haben dir bisher hier gesagt, dass deine These vom Original Research lächerlich ist, aber du entfernst den halben Artikel deshalb. --Regiomontanus 20:48, 12. Jan 2006 (CET)

Regiomontanus, Du irrst. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Punkt 2. --Nina 20:55, 12. Jan 2006 (CET)

Was wiederum nicht bedeutet, hier würde tatsächlich ein Fall von original research vorliegen, so wie Rtc dies unterstellt. Mal abgesehen von seinen etwas penetranten Umgangsformen. -- 62.178.137.216 20:59, 12. Jan 2006 (CET)

Das wird auch höchstens versehentlich behauptet, ich meine natürlich grundsätzlich mutmaßliches Original Research. Aber es macht keinen Unterschied, da die Beweislast bei dem liegt, der die Sache in der Wikipedia erwähnt haben will, er muss Du durch Quellenangabe nachweisen, dass es nicht sein eigener Gedanke ist. --Rtc 21:06, 12. Jan 2006 (CET)

Zu einer "Beweislast" gehört immer auch eine Entscheidungsinstanz und ein geregeltes Verfahren zur Entscheidungsfindung. Deshalb gibt es neben Gesetzen auch Gerichte und eine Prozessordnung. So weit ist es bei Wikipedia zum Glück noch nicht gekommen. Das bedeutet aber auch, dass die Entscheidung und Regelauslegung nicht bei Ihnen liegt, Herr Rtc, sondern dass es um Konsensfindung zwischen allen Teilnehmern geht. Was nun den Konsens darüber betrifft, ob eine bestimmte Aussage neu oder schon bekannt sei, kann man einerseits, wie von ihnen als einzige Möglichkeit postuliert, ein (beliebiges) Literaturzitat anführen, das diese Aussage schon einmal gebracht hat. Es gibt aber den riesigen Bestand an Fachwissen der teilnehmenden Experten. Sie haben dieses Wissen während ihres Studiums oder in oft jahrelanger beruflicher oder hobbyistischer Erfahrung erworben, ohne heute noch in jedem Fall sagen zu können, wo sie es gelesen oder gehört haben. Aber diese Fachleute werden untereinander Konsens haben, das "das nichts Neues" ist, sondern "Stand des Wissens". Und das ist wohl die Basis des Konsenses, der in der Wikipedia üblicherweise herrscht. Dann stehen Sie, wenn Sie bei einem Thema kein solcher Experte sind, natürlich vor dem Problem, den Experten glauben zu müssen. Aber dieses Problem ist nicht größer als das Glauben-müssen gegenüber einer zitierbaren Literaturstelle, deren Aussagequalität Ihnen ja auch nicht nachgewiesen wird. Ich möchte Sie deshalb ermuntern, die Regelauslegung nicht so einseitig literaturbezogen zu sehen und den anderen Mitarbeitern in der Wikipedia etwas mehr Grundvertrauen in deren guten Willen und Wissen entgegen zu bringen. --217.5.158.90 10:03, 13. Jan 2006 (CET)

Statt dass 'Experten' blind geglaubt wird, wie wäre es, wenn besagte Experten etwas vernünftiger und im Bezug auf ihre 'Expertise' angemessener reagieren würden und eingestehen, dass ihnen zumindest momentan keine Quelle dazu einfällt und sie deshalb von sich aus die zumindest vorübergehende Verschiebung auf die disk-seite akzeptieren? Bei Wikipedia müssen Inhalte sich auf überprüfbare Literaturangaben beziehen en:WP:V. Konsens zwischen einer Reihe von 'Experten' ist hier kein anerkanntes Kriterium. Was denken Sie, wie es sonst z.B. im Artikel zu Kreationismus zugehen würde: Die kreationisten würden ein Feuerwerk von Propaganda entfachen. Im übrigen ist das Original-Research-Problem nur die Spitze des Eisberges. Die Abschnitte sind dazu noch unenzyklopädisch, unneutral, spekulativ und appellieren an den Leser. Dies wären weitere zu korrigierende Punkte, die, falls sich Quellen finden lassen, noch zu lösen wären. --Rtc 10:31, 13. Jan 2006 (CET)

Von blindem Glauben an die Experten war keine Rede, nur davon, dass die Experten sich darüber einig sein können, dass eine bestimmte Behauptung nichts neues mehr ist, sondern Stand des (Fach-)Wissens. Da verdrehen Sie die Argumente. Und Wikipedia sollte wohl davon leben, dass Experten, nennen wir sie Fachleute, ihr Wissen der Allgemeinheit zugänglich machen. Bemerkenswert ist, dass es Ihnen keine Probleme bereitet, wenn die Qualität einer Aussage nicht bewiesen werden kann. Aber dass es schon einmal anderso veröffentlicht wurde, ist für Sie eine absolute Forderung, wie Sie stereotyp wiederholen. Und wenn Sie noch hundert mal en:WP:V verlinken, kommen Sie nicht darum herum, dass diese Stelle auf Neuentwicklungen gemünzt war. Aber Sie verabsolutieren hier eine Regel zum peinlichst einzuhaltenden Gesetz, und sie spielen zugleich den Ankläger und den Richter, selbst ernannt. Was immer an Argumenten vorgebracht wurde, erhielt bisher von Ihnen die gleiche reduzierte Antwort, mit der sie sich zum Herren über das Geschehen um diesen Artikel machen. Keine Frage, auch dieser Artikel war und ist, wie jeder andere, voller Mängel und bedarf der Verbesserung. Aber es ist nicht Ihre Aufgabe und nicht Ihr Recht, dies hier und jetzt von den anderen Mitarbeitern zu erzwingen, indem Sie alles, was ihnen gerade nicht passt, in die Diskussion verlegen und dann verlangen, dass darauf gefälligst innerhalb der von Ihnen gesetzten Frist reagiert wird. Letztlich ist es Ihr dominierendes, anmaßendes Verhalten, was hier zu einem kaum noch beherrschbaren und nervtötenden Streit geführt hat. Und das, was Sie selbst bisher aus dem Artikel gemacht haben, erfüllt, soweit ich sehen kann, Ihr dogmatisches Kriterium in keiner Weise, von der entstandenen inhaltlichen Verschlechterung ganz abgesehen. Dafür haben Sie die Fachleute verscheucht, die es besser gekonnt hätten. --217.5.158.90 12:51, 13. Jan 2006 (CET)

PS.: Man sollte Sie eigentlich wegen des Schadens, den Sie hier anrichten, als Benutzer sperren.

Regeln und Vorgehen

Hallo Rtc und Nina,
abgesehen davon, das die fragelichen Abschnitte auch nicht unbedinkt meinen Anforderungen an neutrale Formulierung entsprechen, so gibt es in der deutschen Wikipedia keine bekannte Regel die dazu zwingt alles mit Quellen von Dritten zu belegen. In Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Regel 2. heißt es:

Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.

Dort ist von einem Zwang zum Nachweiß durch Literaturzitate nicht die Rede. Dies Aussagen müssen nur nachprüfbar sein und bekanntes Wissen darstellen, was desn Exptert wohl möglich sein dürfte.
Wenn die Experten sich einig sind, das dies der Stand des Wissens ist, so bleibt wohl nur die dringende Bitte die Formulierung des Abschnitts zu überarbeiten und nicht diese einfach zulöschen.
-- Mi.Fe 18:16, 13. Jan 2006 (CET)

Richtig. Es geht hier aber auch garnicht darum, dass 'alles' mit Quellen belegt wird. Das war nur ein vielleicht etwas unglücklicher dargestellter Idealismus. Die beanstandeten Teile sind mir ganz besonders hervorgestochen. Wenn sie Stand des Wissens sind, sollte es kein Problem sein, zumindest eine Quelle anzugeben, die Grundaussagen stützt. Neben mutmaßlichem original research sind sie außerdem auch noch unneutral, spekulativ, essayhaft und apellieren an den Leser. Die 'Experten' haben sich dazu überhaupt nicht explizit geäußert, weder bezüglich Quellen, noch dass es Stand des Wissens sei. Dies wurde nur von Dritten so dargestellt. 'Ist Stand des Wissens' allein kann nicht als Ausrede akzeptiert werden, egal welche vermeintliche Expertise derjenige besitzt, der es behauptet. Sonst würde diese Ausrede schnell die Runde machen und wir hätten alle Artikel voller Müll, der 'Stand des Wissens' ist. en:WP:V ist im übrigen nur eine Rationale für die unveränderlichen Grundsätze, die auch in der deutschen Wikipedia gelten.

Wikipedia:Verifiability is one of Wikipedia's three content-guiding policy pages. The other two are Wikipedia:No original research and Wikipedia:Neutral point of view. Jointly, these policies determine the type and quality of material that is acceptable in the main namespace. The three policies are complementary, non-negotiable, and cannot be superseded by any other guidelines or by editor's consensus. They should therefore not be interpreted in isolation from one other, and editors should try to familiarize themselves with all three. (hervorhebung von mir)

Aber wie gesagt, es geht hier nicht um Paragraphenreiterei, sondern um die konkrete Bitte für einen Teil des Artikels Quellen anzugeben, der das wirklich mehr als bitter nötig hat. --Rtc 19:25, 13. Jan 2006 (CET)

Na, hier tanzt ja, seit ich nicht mehr mitspiele, der Bär noch immer. Vielleich merkt Benutzer:Nina endlich, dass es an mir (allein) wohl nicht gelegen hat, sondern an: ???, na!? Andere Leute finden den wohl auch nicht so gut. --Kursch 21:49, 13. Jan 2006 (CET)

Ich sag dir nur eines Rtc, solange die Gestaltung des Artikels nicht gründlich und unter Mitwirkung der maßgeblichen Autoren (zu denen weder du noch ich gehörst) hier ausdiskutiert wurde änderst gar nichts! Wäre ja noch schöner, wenn jeder präpotente Penetranzling anderen seinen Willen aufzwingen könnte. -- 62.178.137.216 16:38, 15. Jan 2006 (CET)

Hallo Rtc,
bevor es zu dem Entschluß kam, in der deutschen Wikipedia intensiver mit zu machen, habe ich mir erst einmal die hier gültigen Regeln und Leitlinien gründlich durch gelesen. Und kam zu dem Schluß, nach diesen mitarbeiten zukönnen. Es spielt dabei keine Rolle, was ich persönlich davon halte. Es hier nun einmal die Arbeitsgrundlage, die ich führ eine Mitarbeit auch akzeptieren kann.

Nach dieser Vorrede nun zur Gültigkeit der Regeln:

1. Die von Dir zitierten Regeln stammen aus der englischen Wikipedia und hat dort ihrer Gültigkeit. Es steht darin aber nicht, das sie für alle Wikipedias gelten. Die englische Wikipedia entsand zwar als erstes und ist damit Vorbild aber eben auch nicht mehr für die anderen Wikipedias. So gibt es z.B. unterschiedliche Regelungen bei den Lizenzen für Bilder in den einzelen Wikipedias, worauf man unbedingt bei der Übernahme von Bildern achten sollte.
2. Es ist keine Voraussetzung für die deutsche Wikipedia gut Englisch zu beherschen, zu mindesten soweit um darin abgefasste Regeln für enzyklopisches bzw. wissenschaftliches Arbeiten zuverstehen. Eine übersetzung der selben ist also unumgeänglich, will man nicht viele von der Mitarbeit ausschließen.
3. Hier in der deutschen Wikipedia gelten ähnliche, aber eben nicht die gleichen, Regeln! Die Ursachen für die unterschiedliche Formulierung, mögen in der anderen Sprachkultur, dem Verständnis von anerkanntem Wissen, eine anderen philosophischen Grundhaltung, einer andern Geschichte etc.

Die deutschen Regeln, wie bereits wieder gegeben, enthalten keinen Passus der es erlaubt einfach Quellen für etwas einzufordern, und wenn diese nicht geannt werden, den Text zulöschen. Da die Artikel meist von sehr vielen Fachleuten beobachtet werden, kann wohl grundsätzlich davon ausgegangen werden das sofort Protest kommt, wenn eine neue Theorie, ein Modell, ein Konzept oder der gleichen in einen Artikel eingearbeitet wird. Ansonsten soll die Aussagen nachprüfbar sein. D.h. es muß die Möglichkeit zur Überprüfung bestehen. Dies heißt nicht das es von einer anderen Person bereits vorgenommen wurde, sondern das jeder der Zeit und Muße hat, dazu in der Lage ist. Wird also behauptet das eine Übersetzung falsch ist, so ist dies Aussage überprüfbar, wenn sohl das Orginal als auch die Übersetzung genannt und als Texte noch verfügbar sind. Allerding gehört dieser Nachweiß eigentlich nicht in den Artikel und auch keine Aufforderung darüber nach zudenken. Es gibt allerdings Dinge, die in Fachkreisen aber nicht allgemein bekannt sind, in sochen Fällen kann eine Begründung im Artikel einen Diskussionsansturm verhindern. Das mag dann für den Laien als Theoriefindung erscheinen dient aber nur der Absicherung einer Theoriedarstellung.

Eine Enzyklopädie dient auch nur der Wiedergabe bekannten Wissens. Dies ist nicht gleich bedeutend mit von Allen oder der Mehrheit anerkanntem Wissen. Es kommt häufig vor, das es zu einem Wort bzw. Lemma mehrer tielwiese überschneidende Bedeutungen und damit Begriffe gibt, zum anderen aber auch, das es je nach Gruppierung unterschiedliche Auffassungen über das bekannte Wissen zu einem Begriff gibt. In solchen Fällen, sollen, selbst nach den Reglen der englichen Wikipedia, die verschieden Auffassungen neben einander gestellt werden und nicht die jeweil andere gelöscht. Anderes Verhalten, kann ganz schnell zu einem allgemeinen Editierkrieg führen. Deshalb ist Neutralität in der Darstellung auch so wichtig.

Mein Vorgehen, wenn mir nun Formulierungen eines Artikel als nicht neutral oder korrekt genug erscheinen, besteht darin:

1. Ich versuche eine andere Formulierung zufinden, die das Problem löst aber den Inhalt nicht verändert, und stelle diese ein.
2. Wenn mir dies nicht gelingt, denke ich daürber nach, was mich genau an der Formulierung stört und bringe dies zur Diskussion.
3. Sollte darauf keine Reaktion erfolgen, würde ich zum Mittel der Kennzeichnung des Artikels duch die Vorlage greifen und in der Begründung auf die Diskussion verweisen. (Dies war bisher noch nicht nötig.)
   

-- Mi.Fe 14:57, 16. Jan 2006 (CET)

Ich stimme Dir größtenteils zu, aber hier geht es um mutmaßliche Theoriefindung. Diese ist auch in der deutschen Wikipedia nicht zulässig, ich denke wir sind uns da einig (Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist). Ich habe nun den Abschnitt, der nach Theoriefindung aussah, hier auf die Diskussionseite verschoben. Auch wenn die zitierten Aussagen überprüfbar sind, die daraus gezogenen, nichtrivialen Schlüsse sind es nicht, wenn keine literaturwissenschaftliche Sekundärquelle dazu angegeben wird. Dies war hier keine Willkühl: Der Teil des Artikels sieht mehr als verdächtig aus, ist dazu noch spekulativ, unneutral und appelliert an den Leser. Es war nach Abwägung aller Tatsachen in meinen Augen die beste Entscheidung, ihn erst einmal rauszunehmen (en:WP:V = Wikipedia:Quellenangaben, "Unbelegte Aussagen, die Schaden anrichten können (etwa Negatives zu einer noch lebenden Person oder dubiose Aussagen in medizinischen Artikeln), solltest du grundsätzlich sofort aus Artikeln entfernen, wenn du darauf stößt." Nun, 'Schädlichkeit' in diesem Sinne lag hier zwar nicht vor, aber die Fragwürdigkeit war trotzdem gegeben). Ich hoffe, Du siehst das. --Rtc 15:31, 16. Jan 2006 (CET)

Hallo Rtc,
Theoriefindung ist in der deutschen Wikipedia nicht richtig, aber die liegt ja hier noch nicht vor. Es handelt sich ersteinmal um eine mutmaßliche Theoriefindung. Wie es zu solch einem Eindruck, auch bei Darstellung eine bereis bekannten Theorie kommen kann, wurde bereits beschreiben. Ferner kann bei länger im Artikel befindlichen Abschnitten, Aufgrund der schon besprochen Artikelbeobachtung, davon ausgegangen werden, daß es sich wahrscheinlich um eine Theoriedarstellung handelt, die wahrlich unglückich und schlecht formuliert wurde. Dies gilt auch ohne angebene von Quellen, da Quellenangaben früher in der deutschen Wikipedia missbilligt und erst spät aus der englischen Wikipedia übernommen und darüberhinaus gilt, daß aus den Gepflogenheiten des wissenschaftlichen Arbeiten kann sich bei fachlich anspruchsvollen Artikeln die Pflicht zur Quellenangabe ergeben. (beides Wikipedia:Quellenangaben). Auch wenn Quellenangaben natürlich sinnvoll sind, gibt es keine Grundlage diese in der deutschen Wikipedia einzufordern, zumal die Quellangaben helfen sollen Streitigkeiten (Edit-Wars) um die Richtigkeit bestimmter Inhalte zu vermeiden. Eine Umformulierng der Abschnitte und eine Nachfrage, ob und in welchen Gruppen die Theorie bereits bekannt ist, währe daher in solchen Fällen der Erreichung des Ziel angemessener. Erst wenn darauf nach einiger Zeit keine Reaktion erfolgt, kann wohl niemand den Verdacht entkräften und es ist dann von einer zu löschenden Theoriefindung auszugehen.
-- Mi.Fe 14:39, 17. Jan 2006 (CET)

Ja. Anders war mein Vorgehen hier ja nicht. Mir fiel der Teil erstmals am 3. Januar auf, daraufhin habe ich einen ÜA und NPOV-Baustein in den Artikel gemacht. [19] dann hat Benutzer:Kku den Abschnitt am nächsten Tag rausgenommen [20] [21]. Benutzer:Hati hat dann sowohl den Abschnitt wieder zurück reingesellt als auch die Bausteine draußen gelassen. [22]. Dann führte meine Forderung, zumindest die Bausteine drin zu lassen, zu einem Editwar um den NPOV-Baustein (wie gesagt, nach wie vor bezieht sich die Kontroverse nur um die einfügung dieses einen einfachten Bausteins!). Dann wurde der Artikel am 7. auf die Anfrage von Benutzer:Hati hin [23] durch von Benutzer:Stern gesperrt. Nachdem die darauf folgende Diskussion ausschließlich Agresssion von Benutzer:Kursch und Benutzer:Hati hervorbrachte, die von Anfang an gestellte Forderung nach Quellen schlicht ignoriert wurde und jegliche Diskussion nur unter der Grundvoraussetzung akzeptiert wurde, dass der Teil im Artikel bleibt, wurde die Diskussion als fruchtlos angesehen und der Artikel erst am 11. (immerhin vier Tage später) wieder entsperrt und die fragwürdigen Abschnitte von mir auf die Disk-seite verschoben [24]. Das sind acht Tage nach meiner ursprünglichen Beanstandung, in denen keine darauf bezogene Kooperation oder auch nur bestandungsbezogene Reaktion erfolgte. Ich denke also, dass mein Vorgehen korrekt war. --Rtc 14:59, 17. Jan 2006 (CET)

Hallo Rtc,
Ich möchte den von Dir gesetzten NPOV-Baustein mal zitieren:

Die Neutralität dieses Artikels oder Abschnitts ist umstritten. Eine Begründung steht auf der Diskussionsseite.

Um Editierkriege um die Bewertungsbausteine zu vermeiden sollte bei deren Verwendung unbedingt Wikipedia:Bewertungsbausteine beachtet werden. Dort steht Bewertungen ersetzen auf keinen Fall eine ausführlichere Diskussion auf den Diskussionsseiten. Leider sind zu dem Zeitpunkt als der Bautstein gesetzt wurde keine Gründe dafür auf dieser Diskussionsseite oder der Seite für Neutralitätsprobleme zufinden. Was wohl Hati zu dem Schluß verleitet hat, das der Bausteine entgegen der Maßgabe: "Bewertungen sollen auf keinen Fall dazu verwendet werden, die Arbeit einzelner Autoren gut oder schlecht zu machen, sondern richten sich allein auf die Artikel, die es gemeinsam zu verbessern gilt." verwendet wurde, damit hat er auch einen entsprechen Diskussionsabschnitt eingeleitet. Darauf hin folgten keine Gründe für den NPOV-Baustein, sonder die Forderung nach Quellen, was keine Grundlage in den Wikipedia Regeln besitzt und nicht zum Baustein NPOV sondern zum Baustein Quelle passt, der Regel konform nur eine Bitte formuliert:

Dieser Artikel enthält keinerlei Belege, aufgrund welcher Informationsquellen (Literatur, Webseiten usw.) er erarbeitet wurde. Bitte diese Belege nachreichen!

Auf mehrmalige Aufforderungen die Gründe für den NPOV zu nennen kam immer wieder die Forderung nach Quellen. Das dies einige dazu verleitet hat die rechte Rede und den gepflegten Umgangston zuverlassen ist vieleicht nicht zu entschuldigen, jedoch menschlich nachvollziebar. Damit verhalfen sie deinem Vorgehen, unbeabsichigt, erst zum Erfolg, da Nina dich beauftrage einen neuen Artikel zuverfassen. Dieser war eine Übersetzung des englischen Wikipedia Artikels, was nach Wikipedia:Quellen (Artikel aus anderen Sprachversionen der Wikipedia fallen nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff. Im Falle von Übersetzungen ist zu prüfen, ob die in dem fremdsprachlichen Artikel enthaltenen Informationen belegt sind) aus drücklich auch nicht den Anforderungen eines Quellennachweises genügt. Da englische und deutsche Wortbedeutungen häufig nicht deckungsgleich sind, ist dies, falls man nicht Fachman ist, ein sehr gewagtes Vorgehen.

Eine dem Wiki-Konzept angepasste Vorgehensweise, welche andere nicht verärgert, währe woll wie folgt gewesen:

1. versuche eine andere Formulierung zufinden, die das Problem löst aber den Inhalt nicht verändert, und stelle diese ein.
2. wenn dies nicht gelingt, denke daürber nach, was genau an der Formulierung stört und bringe dies zur Diskussion.
3. sollte darauf keine Reaktion erfolgen, greife zum Mittel der Kennzeichnung des Artikels duch einen Bewertungsbaustein.
4. geschieht jetzt auch nicht, dann verschiebe den Teil in die Diskussion.

-- Mi.Fe 17:09, 17. Jan 2006 (CET)

Ich stimme einmal mehr zu, die NPOV-Begründung habe ich ausgelassen. Es schien mir zu offensichtlich, dass die spekulativen Aussagen der Abschnitte gepaart mit gewagter Formulierung nicht neutral sind und auf eine kooperative Haltung der Gegenseite gehofft, die wie Du erkannt hast ja leider nicht erfolgt ist. Das war wohl nicht ganz optimal, allerdings ist eine solche agressive Haltung von vorn herein auch äußerst unüblich. Möglicherweise wurde ich fälschlicherweise für einen Kreationisten gehalten und deshalb waren wohl Emotionen im Spiel. Dafür kann ich aber nichts. Ich habe dann allerdings später nochmal ausführlich alle meine Einwände dargelegt, nachdem der Artikel gesperrt war (unter Seitenschutz), auch an mehreren Beispielen, wo ich u.a. eine Neutralität für nicht gegeben halte. Die meisten Verweise gehen auf die engl. Wikipedia, Entsprechungen hier existieren jedoch.

Die Übersetzung aus der englischen Wikipedia erfolgte nicht, um die englische Wikipedia als Quelle zu haben, das hast Du falsch verstanden. Stattdessen war die englische Wikipedia in meinen Augen einfach qualitativ besser, klarer, neutraler, machte keine spekulativen Aussagen und appellierte nicht an den Leser. Wo möglich, habe ich die vorhandenen Teile aus dem Artikel recycelt. Ich finde, die Qualität des Artikels hat sich dadurch gravierend erhöht, zumindest nach Nachbesserungen.

Nun mag das alles eine ganz interessante Diskussion sein über das, was passiert ist und wo man es hätte möglicherweise anders oder besser machen können, und es findet sich sicherlich ein Vielfaches an Einwänden für das Verhalten der Gegenseite. Aber nun haben wir den Status quo und insofern finde ich, dass diese Diskussion nicht wirklich produktiv ist. Viel mehr interessieren würde mich Deine jetztige Sichtweise bezüglich der entfernten Abschnitte und was damit geschehen soll (ich finde nach wie vor, dass sie nicht wieder in den artikel eingefügt werden sollten, bis quellen vorgelegt wurden, und auch dann nicht in dieser Form) sowie sonstige konkrete Verbesserungsvorschläge am Artikel und sonstiges, das sich auf die momentane Situation bezieht. --Rtc 17:36, 17. Jan 2006 (CET)

Hallo Rtc,
die Diskussion an sich, wahr vieleicht nicht produktiv, aber für eine produktive Zusammenarbeit ist es auch von Zeit zu Zeit heilsam sich über die gemeinsammen Spielreglen zu verständigen. Dies gilt - aus eigener Erfahrung - insbesondere bei Projekten, bei denen die Beteiligen freiwillig Mitmachen. Nun, würde ich aber auch sagen, sollten wir uns alle wieder der gemeinsammen Arbeit am Artikel widmen.
Die Diskussion um die Abschnitte, würde ich gerne oben an denselben führen. So ist es möglich sich konkret über die einzelnen Apsekte zu Unterhalten.
-- Mi.Fe 14:25, 18. Jan 2006 (CET)

Zu den Abschnitten wurden aber keine Quellen vorgelegt, es handelt sich um mutmaßliche Theoriefindung. Wohingehend soll da noch diskutiert werden? Eine Diskussion über Aspekte impliziert bereits die Grundvoraussetzung, dass die Darstellung dieser Aspekte an sich überhaupt zulässig ist. Mir geht es ja nicht um die Aspekte. Diese mögen stimmen, oder auch nicht. Mir geht es darum, dass solche Aspekte, wurden sie außerhalb der Wikipedia noch nirgends von einem kompetenten Komparatistiker veröffentlicht, nicht in die Wikipedia gehören.

Seien wir mal ehrlich, was den Abschnitt so attraktiv für viele macht, ist der leicht entlarvende Charakter im Bezug auf Kreationismus und der damit in verbindung stehende deutliche 'denk doch mal drüber nach' Apell an den Leser zwischen den Zeilen. Das hatten wir bereits einmal bei Missverständnisse zur Evolutionstheorie. Auch damals war eine große Mehrheit dafür den Artikel zu behalten, wohl weil sie eben selbst diesen Standpunkt auch vertreten, dass gegen den Kreationismus aufgeklärt werden sollte. Er wurde trotzdem gelöscht, denn auch wenn man so etwas gerne allgemein zustimmt, so sehr gehört so etwas nicht in die Wikipedia. Die Wikipedia klärt nicht auf. Sie beschreibt neutral. --Rtc 17:41, 18. Jan 2006 (CET)

Hallo Rtc,

1. Über die beanstandeten Abschnitte diskutiere, ich oben weiter.
2. Wie breits geklärt, gibt es keinen Ausschuß von Theoriedarstellungen, nur weil noch keine schriftlichen Quelle angegeben wurden bzw. angegeben werden können.
3. Da ein Wiki nur mit Zusammenarbeit und gegenseitigem Verständnis funktioniert, hoffe ich nicht das du die Diskussion hier als Verhandlung siehts, die es mit rethorischen Mitteln es zu gewinnen gilt.
4. Ich dachte, es währe hier allgemein bekannt, das ein Text immer verschiedene Aspekte (z.B. Inhalt, Formulierung, Formatierung) aufweißt. Wenn Du möchtest, können wir dies gerne einmal besprechen.
5. Mein bestreben ist es, im Sinne des Wiki-Konzeptes, eine für alle Autoren tragbare Fassung zufinden, womit ich mich gerne beschäftigen würde.

-- Mi.Fe 17:21, 19. Jan 2006 (CET)

Originaltitel und Übersetzung

In einem Artikel über den Darwinismus darf das zentrale Werk Darwins natürlich nicht außer Acht gelassen werden. Ebenso ist es für die Rezeptionsgeschichte in unseren Landen bedeutsam, in welcher Übersetzung das Werk bekannt wurde. Ich plädiere daher dafür, die zentralen Absätze übe die Rezeptionsgeschichte und die Veränderung des ursprünglichen Werks Darwins wieder in den Artikel aufzunehmen. Dass es sich bei dem Textvergleich zwischen Original und Übersetzung um Original Research handelt, halte ich für absurd, da genau über diese Problematik schon sehr viel publiziert worden ist. --Regiomontanus 21:04, 12. Jan 2006 (CET)

Dann sollte es ja kein Problem sein, entkräftende Quellen anzugeben. --Rtc 21:07, 12. Jan 2006 (CET)

Pro! -- 62.178.137.216 21:08, 12. Jan 2006 (CET)

Über Grundsätze kann nicht abgestimmt werden. --Rtc 21:12, 12. Jan 2006 (CET)

Du bist auch nur halblustig! ;-) -- 62.178.137.216 21:15, 12. Jan 2006 (CET)

Es geht nicht um Grundsätze, sondern ob der Originaltitel und seine Übersetzung in den Artikel über Darwinismus gehören oder nicht. 62.178.137.216 meint, ja, das gehöre rein. Dürfen wir das bitte diskutieren, ohne dass du uns dauernd den Mund verbietest, Rtc? --Regiomontanus 21:32, 12. Jan 2006 (CET) P.S.: Mit der Zeit geht mir diese Diskussion ebenfalls auf den Geist, Rtc darf dann den Artikel im Sinne seiner Einleitung: Unter Darwinismus versteht man die den Ideen Charles Darwins zugrundeliegende Abstraktion von der Evolutionstheorie allein weiterschreiben. Das ist Theoriefindung!

Das ist lediglich eine sinngemäßge Übersetzung der englischen Wikipedia. Wenn Du es besser kannst, mach doch einen Vorschlag. Originaltitel und Übersetzung können gerne in Form eines Literaturverweises im Text stehen, aber nicht in einer Form, in der daraus Schlüsse bezüglich Rezeption gezogen werden, die nicht durch literaturwissenschaftliche Sekundärquellen belegt sind. --Rtc 07:45, 13. Jan 2006 (CET)

Contra! -- HeikoEvermann 15:36, 16. Jan 2006 (CET) Ich stimme Rtc zu, dass Quellen für Wikipedia-Beiträge eingefordert werden dürfen. Dies muss nicht im Vorwege geschehen, aber zumindest auf Nachfrage. Abgesehen davon empfinde ich die ganze Tabelle mit zwei deutschen Übersetzungen als nicht zielführend. So viel Text, nur um deutlich zu machen, dass da in der Übersetzung von 1974 ein Fehler passiert ist. Der Frage, ob das ein Fehler oder Absicht war, wird nicht nachgegangen. Es wird (ohne Beleg) unterstellt, dass dies Absicht gewesen sei. Überhaupt ist Darwin 1974 ja schon lange rezipiert gewesen. Mein Vater hat Biologie unterrichtet, Darwin gab es bei uns am Frühstückstisch und ich hatte 1974 nicht den Eindruck, dass Darwin erst kürzlich rezipiert worden war. Ich halte den Abschnitt für nicht enzyklopädiewürdig. Wenn man sich schon mit der Rezeption beschäftigt, dann würde ich mir ein höheres Niveau wünschen. Der Artikel ist ohne diesen Abschnitt besser dran. Bitte versteht mich nicht falsch. Die Rezeptionsgeschichte des Darwinismus ist hochinteressant. Bis dahin, dass manche Fernsehevangelisten dem Darwinismus vorwerfen, Wegbereiter des Nationalsozialismus gewesen zu sein. Ein Abschnitt über die Rezeptionsgeschichte wäre daher wichig, aber nicht so, wie er gerade ist. HeikoEvermann 15:36, 16. Jan 2006 (CET)

Wir sind uns ja in allen Punkten einig, aber was wäre denn das beste, einer Rezeptionsgeschichte zu unterlegen, als den Originaltext und seine Interpretation z.B. durch Übersetzer (als Multiplikatoren)? Außerdem bin ich vor allem für die Wiedereinfügung des Originaltitels von Darwins Hauptwerk, das muss einfach sein! --Regiomontanus 15:46, 16. Jan 2006 (CET)

Das beste wäre ganz eindeutig die Angabe einer seriösen Sekundärquelle, welche die Rezeption behandelt (wobei noch die Frage ist, ob das wirklich unter den Begriff Darwinismus gehört). Die bislang vorgebrachte Quelle der Wachtturm Bibel- und Traktat-Gesellschaft ohne Autorenangabe [25] sehe ich übrigens nicht als seriöse Sekundärquelle an. Ich hoffe, Du simmst mir da zu. --Rtc 15:56, 16. Jan 2006 (CET)

Die zitierte Quelle ist sicher nicht die Quelle für den Widerspruch zwischen Original und Übersetzung, sie zeigt aber überdeutlich auf, wie der Begriff "Darwinismus" heute gebraucht wird (übrigens auch von den genannten Fernsehpredigern), ohne auch nur einen Satz von Darwin zu kennen bzw. zu zitieren. Denn fast jeder Satz aus Darwins Werk würde der Darstellung des "Wachturms", dass die dargestellte Situation von Darwin stammt, sofort widersprechen. Daran war bei der Textgegenüberstellung gedacht, aber nicht so polemisch, dass damit die Ansicht des "Wachturms" konterkarriert wird, sondern, dass sich jeder Leser überlegen kann, ob der Originaltext bzw. zumindest der Originaltitel der gängigen Auffassung von "Darwinismus" wie er durch diese Medien vertreten wird, entspricht.--Regiomontanus 16:10, 16. Jan 2006 (CET)

Du schließt hier von einem einzigen Satz in so einem Blättchen auf allgemeine, komplexe, nichttriviale gesellschaftliche Zusammenhänge. Bitte verstehe doch, dass solche Verallgemeinerungen und Pauschalisierungen nicht in die Wikipedia gehören, wenn sie nicht mit Sekundärquellen belegt sind. Es gibt eine ganze Wissenschaft, die Komparatistik, die sich mir so etwas beschäftigt. Ich glaube, es ist sogar die Wissenschaft mit der längsten Regelstudienzeit (nicht Durchschnittsstudienzeit!) von teilweise über 15 Semestern. Alleine das zeigt doch, dass solche Schlüsse nicht unter den No-Original-Resrarch-Rahmen der redaktionellen Recherchearbeit an einem Artikel in Wikipedia fallen. Wenn eine seriöse, komparatistische Sekundäquelle gefunden werden sollte (recherchier doch mal! ich denke, die chancen stehen nicht schlecht), könnte man überlegen, ob, und wenn ja wie der Sachverhalt in dem Artikel dargestellt werden kann, wenn nein, wo sonst. Apelle an den Leser wie Du sie beschreibst ("dass sich jeder Leser überlegen kann") sind inhärent unneutral. Wikipedia soll Sachverhalte beschreiben, nicht den Leser zum Nachdenken anregen, ihm Missverständnisse unterstellen und ihn dann aufklären oder ähnliches. --Rtc 17:20, 16. Jan 2006 (CET)

Einleitung

Nein, ich muss keinen Vorschlag für eine neue Einleitung machen. Der Artikel hatte bereits eine Einleitung, die jahrelang gültig war. Nach deiner Verschlimmbesserung wurde auch von anderen Usern versucht, die Einleitung zu retten. Sie wurde immer wieder von dir revertiert. Nach vielen deiner Reverts steht jetzt wieder deine Einleitung im Artikel. Diese hast du zu verantworten. Ich bin für die sofortige Wiederherstellung der alten Fassung. Deine Tätigkeit hier hat den Artikel zerstört und gibt ihn durch diese Einleitung der Lächerlichkeit preis. Dafür hast du dich zu rechtfertigen. --Regiomontanus 11:28, 13. Jan 2006 (CET)

Ich habe keine Verbesserungen der Einleitung revertiert. Hutschi hat zwei Verbesserungen angebracht [26] [27], die nach wie vor in ihrer Form im Artikel stehen. Wenn Du die Einleitung verbessern willst, diskutiere darüber mit. Die alte Fassung war "Unter Darwinismus versteht man eine Reihe von Konzepten, die auf Alfred Russel Wallace (1823-1913) Ideen und Charles Darwins Lehre der Evolution der natürlichen und sexuellen Selektion zurück gehen." Relevante inhaltliche Unterschiede zur neuen Fassung sind, dass darin ARW nicht erwähnt wird (es heißt *Darwin*ismus), dass es nur noch so generell wie möglich 'Selektion' heißt (in der Einleitung sind keine Details nötig) und dass Evolution nicht mehr als 'Lehre' diskreditiert wird. --Rtc 11:42, 13. Jan 2006 (CET)

Solche einschneidenden Änderungen musst du vor der Durchführung diskutieren, besonders bei so heiklen Themen wie Darwinismus. Jedenfalls ist die jetzige Lösung, die durch einen Edit-War deinerseits entstanden ist, inhaltlich und grammatikalisch nicht akzeptabel.--Regiomontanus 11:59, 13. Jan 2006 (CET)

Meiner Meinung nach kann Darwinismus nicht auf Selektion beschränkt werden, wenn auch keine Details nötig sind, so ist Selektion doch nur ein (wenn auch wichtiger) Bestandteil der Theorie, das muss zum Ausdruck kommen. Die jetzige Fassung stammt so nicht von mir. Ein Vorschlag zur Änderung (nicht der Text selbst): Es wird aber in der Diskussion deutlich, dass heute unter "Darwinismus" zwei verschiedene Sachen verstanden werden: 1. Darwins Evolutionstheorie, 2. eine davon abgeleitete unwissenschaftliche abstrakte Theorie, die mit Darwins Evolutionstheorie nicht mehr viel zu tun hat, sondern sie auf die Selektion beschränkt, Veränderung, Vermehrung, Anpassung und andere Teile weglässt. Damit wird klar, wieso ein großer Teil der Polemik Scheinpolemik wird. Man bastelt sich eine Theorie zurecht, gibt ihr einen bekannten Namen und polemisiert dann gegen sie. Nebenbei: Was ist eine "abstrakte Theorie", worin unterscheidet sie sich von einer Theorie?

Darwin selbst reduzierte die Evolutionstheorie nicht auf die Selektion. Nach der Enzyklopädie "Britannica" ist der Darwinismus die Theorie des Evolutionsmechanismus, die von Darwin vorgeschlagen wurde als Erklärung für den Wandel der Organismen, und sie erklärt seine spezifische Sichtweise wie Evolution funktioniert. --Hutschi 12:35, 13. Jan 2006 (CET)

Darwinismus wird im Artikel nicht auf Selektion beschränkt/reduziert.

Konkrete Theorie: "Das Leben ist Selektion, Variation und Reproduktion ausgesetzt. Es entwickelt sich evolutionär, mit der Zeit bilden sich komplexe Organismen". Abstrakte Theorie: "Bei jedem System mit Selektion, Variation, und Reproduktion, ganz gleich in welchem konkreten Rahmen, wird Evolution stattfinden, d.h. Einheiten werden mit der Zeit komplexe Eigenschaften herausbilden, die ihre Reproduktion begünstigen." Was soll daran unwissenschaftlich sein? --Rtc 12:48, 13. Jan 2006 (CET)

Dann hat Darwin eine konkrete Theorie geschaffen. --Hutschi 12:53, 13. Jan 2006 (CET)

Ja. Wo ist nun der Einwand? --Rtc 12:54, 13. Jan 2006 (CET)

Warum muss dann da stehen: abstrakte Theorie? Wenn der Darwinismus Darwins Theorie ist, ist es also keine abstrakte Theorie in dem angegebenen Sinne. Dagegen sind einige Weiterentwicklungen und Ableitungen solche abstrakten Theorien oder von solchen abgeleitet. --Hutschi 14:28, 13. Jan 2006 (CET)

Seitenschutz

Nach anhaltendem Bearbeitungskrieg habe ich den Seitenschutz aktiviert. Die Kontrahenten werden gebeten, an dieser Stelle über die strittigen Passagen zu verhandeln und eine Lösung zu präsentieren. Anschließend wird der Artikel wieder entsperrt. Stern 19:00, 15. Jan 2006 (CET)

Pandeamonium = 62.178.137.216 hat den überarbeiteten Artikel ohne Diskussion zurückgesetzt. Das kann jetzt hier nachgeholt werden. Was hat er konkret an der überarbeiteten Version von Rtc auszusetzen? --Nina 19:33, 15. Jan 2006 (CET)

Das bin beileibe nicht nur ich! Nachzulesen ua. in der Diskussion bei Hati, Regiomontanus, Portal Biologie und hier... Im Ggt. verstehe ich nicht, weshalb du derart einseitig vorschnell Partei ergreifst, ohne eine Klärung hier abzuwarten, damit überschreitest du offensichtlich deine Kompetenzen als Admin. -- Pandaemonium 20:11, 15. Jan 2006 (CET)

Was habt ihr denn alle konkret an der neuen Version auszusetzen? --Nina 20:13, 15. Jan 2006 (CET)

Erstmal geht es um die Vorgangsweise, es kann nicht einfach jemand (Rtc) herkommen, große Teile des Artikels selbstherrlich abändern und Leute vom Fach die schon viel Arbeit und Zeit investiert haben vor den Kopf stoßen ohne deren Meinung zu respektieren oder wirklich darauf einzugehen - abgesehen von seiner Phrasendrescherei. Anstatt dann das Ergebnis einer Diskussion abzuwarten entsperrst du den eben deshalb kurz davor gesperrten Artikel ohne Rücksprache und ergreifst bei folgenden Reverts einseitig Rtc`s Partei.

Zum anderen Punkt haben Berufenere auch hier schon ausführlich ihren Teil gesagt, ist außerdem auch auf deren Diskussionseiten nachzulesen. Aber kurz: Rtc`s Arguementation ist nicht stichhaltig, die Löschung eines Artikelabsatzes nicht nachvollziehbar und die Einleitung stilistisch eine Katastrophe. -- Pandaemonium 20:31, 15. Jan 2006 (CET)

Die Vorgehensweise war eine ganz andere: rtc hat zunächst einen Überarbeiten- Baustein und eine Neutralitätswarnung eingestellt [28]. Von Kku wurde dann der beanstandete Abschnitt rausgenommen [29]. Hati hat das revertiert, und es entwickelte sich der erste Editwar. Rtc hat nach Quellen für den Abschnitt gefragt und wurde dafür als Kreationist beschimpft. Ich habe dann den Artikel für ihn wieder entsperrt, da Hati die gefordeten Belege nicht liefern konnte und der Abschnitt offensichtlich zu recht beanstandet wurde. Rtc hat dann den Artikel aus dem englischen übersetzt, weil die alte Fassung beispielsweise nicht mal eine genaue Definition enthielt, was auch Gerbil in Portal Biologie bemängelt hat. Anschließend kamen wahlweise Du oder Kursch und ihr habt ohne _inhaltliche_ Begründung auf die alte Fassung von Hati zurückgesetzt. Soweit zu den Geschehenissen. Was bemängelst Du also konkret an der neuen Version? --Nina 20:38, 15. Jan 2006 (CET)

Meine Vorgehensweise war inwiefern eine andere, worauf beziehst du dich konkret?

Als ich aktiv geworden bin war das Kind schon in den Brunnen gefallen, wie man so sagt, leider unter deiner aktiven Mitwirkung, also rede dich nicht heraus. Du hättest alles so belassen sollen wie Stern es gemacht hat (Artikelsperrung). Aber da du ja einseitig Rtc`s Position vertrittst war das wohl nicht im Bereich des Möglichen. Rtc wurde auch nicht, wie du es hier darstellst, als Kreationist beschimpft (seit wann wäre das außerdem eine Beleidigung) sondern vor allem wegen seiner Vorgangsweise und seiner Ignoranz auf Argumente anderer auch nur einzugehen kritisiert. Da er damit ua. Hati vergrault hat habe ich mich eingeschalten. That`s it, no more no less. Und jetzt empfehle ich dir und Rtc, euch mal zurückzunehmen und einfach mal zuzuhören - bzw. zu lesen was andere dazu geschrieben haben die sich wohl morgen und in den kommenden Tagen hier noch zu Wort melden werden, bis dahin bleibt der Artikel ja wohl ohnehin gesperrt. Auf einen Diskussionprozess von kompetenten Wikipedianern hoffend der zu einem brauchbaren Artikel führt. Danke! -- Pandaemonium 21:00, 15. Jan 2006 (CET)

Nicht _Deine_ Vorgehensweise ist hier Thema, sondern die von Rtc. Und ja, ich vertrete Rtcs Position, dass Aussagen im Artikel belegbar sein sollten, zumindest grob. Aber ich habe hier langsam das Gefühl, es mit einem Kindergarten zu tun zu haben, der nicht in der Lage ist, zu diskutieren. Wenn Du jetzt nicht konkret sagst, was an dem momentanen Artikel schlecht ist, und weshalb Du den alten wieder einsetzen willst, ist die Diskussion für mich beendet. --Nina 21:35, 15. Jan 2006 (CET)

Seltsam, weshalb teilen wir diesen Eindruck? Und seltsam, weshalb hast du ebendort wo ständig zur Sache Kritik geübt wurde nichts erwidert? Ob für dich die Diskussion hier beendet ist, ist wiederum für mich nicht von Relevanz. Da du ja zB. auch nicht mit Hati oder Regiomontanus diskutiert hast. Aber es ist ja schonmal ein Fortschritt, dass du deine Parteilichkeit offen ausgeprochen hast.

Wie auch immer, der Artikel ist gesperrt und bleibt es hoffentlich bis die entsprechenden Leute sich auf eine Version und Änderungen geeinigt haben. Ohne dass eine Seite oder Version - von welchen Admins auch immer - bevorzugt wurde, mehr wollte ich nicht erreichen. So hätte es von Beginn an sein sollen und dort stehen wir jetzt! -- Pandaemonium 21:45, 15. Jan 2006 (CET)

Wo wurde zur Sache Kritik geäußert? Du gibst also offen zu, dass Du einen Editwar provoziert hast, damit der Artikel gesperrt wird? Dafür sperre ich Dich jetzt für einen Tag. --Nina 21:50, 15. Jan 2006 (CET) Achja, und der Artikel ist wieder freigegeben, eine Sperrung ist ja nun nicht mehr nötig. --Nina 21:54, 15. Jan 2006 (CET)

Gut, dann kann jetzt jeder sehen, wie du arbeitest und weshalb sich sachliche Dikussionen mit dir ohnehin erübrigen! Dann lässt du mir auch keine andere Option als eine offizielle Beschwerde gegen dich einzuleiten so wie deine Abwahl als Admin zur Diskussion zu stellen. Übrigens recht kindisch mich sperren zu wollen. -- Pandaemonium 22:02, 15. Jan 2006 (CET)

Nina, hör endlich damit auf: "Anschließend kamen wahlweise Du oder Kursch und ihr habt ohne _inhaltliche_ Begründung auf die alte Fassung von Hati zurückgesetzt. Soweit zu den Geschehenissen. Was bemängelst Du also konkret an der neuen Version? --Nina 20:38, 15. Jan 2006 (CET)". Das ist, was mich betrifft, eine glatte Lüge! Wer soll es denn nun gewesen sein, Pan oder ich? Zu der Zeit, von der Du da redest, hatte ich tagelang nichts mehr gemacht, und DAS auch nicht. Am Artikel selbst habe ich nur einmal ganz am Anfang was gemacht, als ich Rtc's Editwar stoppte, wofür Du mich zu verwarnen geruhtest. Dann NICHTS MEHR ! Ist das endlich klar? --Kursch 23:43, 15. Jan 2006 (CET)

• gähn* Ich hab Dir doch längst recht gegeben [30]. Ich habe Dich für Deine Äußerungen über Rtc auf dieser Diskussionsseite verwarnt. Du schrabbst immer noch knapp an einer Sperre vorbei. --Nina 23:58, 15. Jan 2006 (CET)

Wenn Du meinst! Tu, was Du nicht lassen kannst. Glaubst Du, das rettet Deine verlorene Reputation!? --Kursch 00:12, 16. Jan 2006 (CET)

Verfahrensfragen

von der Adminproblemseite hierher verschoben von Jesusfreund 17:09, 16. Jan 2006 (CET)

Parteilichkeit von Benutzer:Nina

Im Zusammenhang mit dem Artikel Darwinismus ist mir parteiliches Verhalten von Benutzer:Nina aufgefallen. Nach einem Bearbeitungskrieg hatte ich den Artikel gesperrt. Nina hat die Sperre wieder aufgehoben, was einen erneuten Bearbeitungskrieg nach sich zog. Die Benutzerin setzte wiederholt eine durch mehrere im Themenfeld offenbar kompetente Bearbeiter (einige sehr aktiv im Portal:Biologie) umstrittene Version durch, sperrte den Artikel und sperrte Benutzer:Pandaemonium, weil sie ihm seit dieser Äußerung unterstellt, einen Bearbeitungskrieg um den Artikel provoziert zu haben, was ich beim besten Willen nicht nachvollziehen kann (ich habe den Benutzer mittlerweile entsperrt). Eine erneute Sperrung des Artikels durch mich nach einem dritten Bearbeitungskrieg heute wurde soeben wieder aufgehoben. Ich bitte um eine Lösung. Das ist inzwischen für mich Adminvandalismus, der dem Bild der Wikipedia nicht gut steht. Inwiefern hier kreationistische Hintergründe eine Rolle spielen vermag ich als Fachfremder nicht einschätzen zu können. Stern 22:05, 15. Jan 2006 (CET)

Stern

Stern scheint sein gesunder Menschenverstand vorübergehend abhanden gekommen zu sein. Er hält mich für eine Kreationistin und entsperrt einen Benutzer, den ich wegen Anzetteln eines Editwars für einen Tag gesperrt hatte. Angefangen hat das ganze mit einen Editwar im Artikel Darwinismus, in dem Benutzer:Rtc eine Neutralitätswarnung eingefügt hatte. Rtc hielt einen von Benutzer:Hati verfassten Abschnitt daraus für Original research und bat auf der Diskussionsseite um Quellenbelege. Unterstützung erhielt er dabei von Benutzer:Kku. Hati konnte die Quellen nicht liefern, Benutzer:Kursch warf Rtc in der Diskussion vor, Kreationistische Inhalte zu verbreiten, Stern sperrte auf Hatis Version. Nachdem keine Quellenbelege kamen, entsperrte ich den Artikel Darwinismus wieder, damit er überarbeitet werden konnte- alle Parteien waren sich darin einig, dass eine Überarbeitung notwendig war (beispielsweise auch Benutzer:Gerbil im Portal Diskussion:Biologie. Rtc überarbeitete den Artikel, indem er sich an der Version in der en. wikipedia orientierte. Zwischendurch wurde er dabei von Benutzer:Kursch und Benutzer:Pandaemonium = Benutzer:62.178.137.216 auf Hatis Ursprungsverion revertiert. Wegen Editwars wurde die Seite zwischenzeitlich gesperrt. (Das Seitenschutzlogbuch spinnt aber, der Artikel war zwischenzeitlich wieder bearbeitbar, ohne dass das Logbuch eine Entsperrung dokumentiert). Heute revertierte Benutzer:Pandaemonium ohne inhaltliche Begründung wieder auf die Ursprungsversion von Hati und provozierte einen Editwar. Auf der Diskussionseite des Artikels gibt er dies offen zu. Stern revertierte meine Sperrung und legt mir Literatur zur Evolution ans Herz. Soweit die Kurzfassung. --Nina 22:19, 15. Jan 2006 (CET)

Das liebe ich: Beschwerde wird mit Gegenbeschwerde gekontert... Ich habe den leisen Verdacht, dass da evtl. zwischen euch beiden ein Missverständnis über die Sachlage vorliegt. Könntet ihr das vielleicht erstmal unter euch (vielleicht per Mail) klären, bevor ihr die ganze Community da reinzieht? Gruß, Stefan64 22:48, 15. Jan 2006 (CET)

Ninas Satz :Zwischendurch wurde er dabei von Benutzer:Kursch und Benutzer:Pandaemonium = Benutzer:62.178.137.216 auf Hatis Ursprungsverion revertiert." ist bezüglich meiner Mitwirkung eine glatte Lüge !

Ich habe zu dieser Zeit lediglich auf der Diskussionsseite einen sehr kurzen Beitrag geliefert, in dem ich Frau Nina darauf aufmerksam machte, dass trotz meiner tagelangen Enthaltung hier ein wilder Konflikt um die Aktionen des von ihr protegierten Benutzers (Rtc) tobe, während sie mir als vermeinlichem Bösewicht eine Verwarnung erteilt hatte, als ich Rtc anfangs von einem Editwar gegen Hati hatte abhalten wollen. --Kursch 23:00, 15. Jan 2006 (CET)

@Kursch: Stimmt, Du hast Dich nur an dem ersten Editwar beteiligt [31] und dafür von Anfang an Rtc übelst beschimpft. --Nina 23:05, 15. Jan 2006 (CET)

Ich habe Stern auf meiner Diskussionsseite mehrfach gefragt, worauf er seine Annahme stützt, Rtc oder ich seien Kreationisten, und keine Antworten erhalten. Auch redete er von einem Bearbeitungskrieg, als es gerade keinen gab, und machte überhaupt den Eindruck, als würde er sich mit den Vorgängen nicht wirklich beschäftigen. Auf meine Fragen kamen immer nur schwammige Antworten, wie dass der Themenbereich Darwinismus/ET öfter von Kreationisten besucht würde etc. Ich frage mich, ob er wirklich keine Ahnung hat, was ich hier seit knapp zwei Jahren mache. --Nina 23:03, 15. Jan 2006 (CET)

Nina, die Wahrheit ist, du bist einfach manipulativ und als Admin inkompetent!

Tatsache ist weiterhin, dass Stern souverän und einzig richtig vorgegangen ist und den Artikel gesperrt hatte, woraufhin du einen Sperr-Entsperr-War mit ihm begonnen hast, daraus ist dann unser Editwar resultiert. Und du überdies trotz mangelnder Qualifikation auf diesem Fachgebiet und entgegen der Ansicht von Fachleuten wie Hati oder Regiomontanus deine Sicht der Dinge gegen User und Admin durchsetzen wolltest. Du sprichst viel davon, dass man keine Argumente geliefert hätte, Fakt ist, dass du bei keiner dieser Diksussionen in Erscheinung getreten bist und auch auf mich erst nach mehrmaliger Aufforderung meinerseits reagiert hast - letztlich mit einer Sperre (bin ja noch immer gesperrt, entgegen anderslautender Aussagen!) soviel zu deinem Interesse an sachlichen Diskussionen. -- Pandaemonium

Es muss in gewisser Form hier allgemein ein Missverständnis vorliegen, anders kann ich mir die gesamte Lage nicht erklären. Von Anfang an bin ich bereits nur mit dem Versuch, eine Neutralitätswarnung einzufügen (!), äußerst scharf von Mitarbeitern (Hati, Kursch) angegriffen worden. Sterns Position ist für mich nur insofern nachvollziehbar, dass er auf die Aussagen der Mitarbeiter vertraute, die sicherlich eine gewisse Reputation haben. Als Administrator sollten ihm aber die Grundsätze der Wikipedia bekannt sein und er sollte die Argumente tatsächlich dahingehend prüfen. Meine Einwände an Teilen des Artikels (keine Quellen für fragwürdigen Abschnitt) sollten für ihn als Admin nachvollziehbar sein. Ich habe sicherlich auch nicht alles perfekt gemacht (einmal einen artikel eingegräut, ein dummer faux-pas, für den ich mich entschuldigt habe), aber immer versucht, sachlich zu bleiben und denke nach wie vor, dass die eigentlichen Kerne meiner Einwände bestand haben. --Rtc 23:06, 15. Jan 2006 (CET)

Zum Missverständnis: ob hier jemand Kreationist ist ist mir völlig egal. Nach einem Bearbeitungskrieg hatte ich den Artikel gesperrt. Nina hatte ihn entsperrt, nungut. Danach ging er weiter, mit Ninas Beteiligung. Das was ich moniere ist die Sperrung eines Benutzers ohne Grund. Stern 23:18, 15. Jan 2006 (CET)

Die Sperrung war nicht ohne Grund. Du solltest wissen, dass Benutzer:Pandaemonium = Benutzer:62.178.137.216 (siehe Benutzer:Pandaemonium). Pan hat die letzten Tage im Artikel Darwinismus insgesamt elf mal auf die selbe Version reverted [32] [33] [34] [35] [36] [37] [38] [39] [40] [41] [42] und auch im Artikel Wort und Wissen einen Editwar angezettelt, bei dem er insgesamt sechs mal reverted hat [43]. --Rtc 23:28, 15. Jan 2006 (CET)

==== Neue Seite (@Stern und @Nina) ====

Können wir nicht noch eine neue Seite erstellen:Wikipedia:Administratoren/Probleme/Probleme von Administratoren mit Administratoren? Nur wegen der Übersichtlichkeit meine ich....So witzig diese Seite hier auch ist: Ich bin für eine endgültige Löschung dieser Seite, wer ein Problem mit nem Admin hat soll dies auf dessen Seite ausdiskutieren, einen Vermittlungsausschuss einsetzen, ein De-Sysop oder eine Benutzersperre beantragen. Schliesslich sind Admins nur ganz normale Nutzer.--nodutschke 22:54, 15. Jan 2006 (CET) ich komme dann später noch mal wieder....--nodutschke 23:36, 15. Jan 2006 (CET)

Ich glaube, hier liegt wirklich eine unglückliche Verkettung von Mißverständnissen vor. Man sollte das jetzt nicht weiter eskalieren lassen. Vielleicht schlafen mal alle drüber, und morgen sieht das sicher wieder alles ganz anders aus. :-) In diesem Sinne: Gute Nacht! --Markus Mueller 23:01, 15. Jan 2006 (CET)

Nix für ungut, aber "eine Nacht drüber schlafen" wird angesichts der bald zweiwöchigen Dauer des Fehlverhaltens von Nina wohl nicht viel helfen. Dass Stern jetzt der Kragen geplatzt ist, nachdem die "normalen" Benutzer gegen das Gespann Nina/Rtc einfach lange Zeit nicht ankamen, heißt nicht, dass der Konflikt neu und kurzfristig wäre. Ninas Verhalten geht ans Eingemachte, auch wenn nebenher noch ein paar gewöhnliche Mißverständnisse im Spiel sind. --Kursch 23:09, 15. Jan 2006 (CET)

Deine Meinung, dass es sich um ein Fehlverhalten handelt, ist bekannt. Es wäre gut, wenn Du die Sache nicht hier noch weiter anheizen würdest. Wenn Du einen Beitrag bringst, beziehe Dich bitte auf konkrete Äußerungen und gib immer direkte, konkrete Links auf die Beiträge an, die Deine Aussagen stützen, z.B. so: [44] Das ist viel Arbeit, aber verhindert Fehler und versachlicht die Diskussion. --Rtc 23:18, 15. Jan 2006 (CET)

Rtc, Deine Gebetsmühle ist auch bekannt. Und wenn ich eine Beschwerde habe, heize ich, indem ich wage, sie zu äußern. Und ausgerechnet Du bist der letzte, dessen Auftritt in diesem Konflikt mäßigend gewirkt hätte. Kapier endlich, dass Du der Konflikt bist. Also red' Du mich nicht mehr schräg an !--Kursch 00:05, 16. Jan 2006 (CET)

Mir ist "der Kragen" geplatzt, weil Nina einen Benutzer einfach gesperrt hat. Das ist das Hauptproblem für mich. Wer hier Kreationist ist oder wer nicht ist mir eigentlich egal. Wenn Nina es nicht ist (ist ja auch nicht strafbar), dann ist das völlig unabhängig davon, dass hier Artikel entsperrt werden, zurückgesetzt werde, ein Benutzer (Hati) das Weite sucht und ein anderer gesperrt wird. Genau Letzteres ist das Problem. Man sperrt nicht einfach, nur weil einem der Diskussionsstil nicht in der Kram passt. Stern 23:16, 15. Jan 2006 (CET)

Der Grund für die Sperrung von Pandaemonium war das führen des Revertwars ohne eine Begründung für seinen Revert zu liefern. --Nina 23:33, 15. Jan 2006 (CET)

Der Grund für den Revert ist, dass alle in der Diskussion zu Darwinismus vorliegenden Beiträge (bis auf Benutzer:Rtc selbst) der Meinung sind, dass die Entfernung des halben Artikels (einige Kapitel) durch Benutzer:Rtc nicht gerechtfertigt ist, nachdem diese Kapitel dort über ein Jahr lang unbeanstandet gestanden haben. Seine Begründung (mutmaßlicher Original Research) ist schwach, da auch Originalttexte von Darwin selbst in großem Umfang von ihm gelöscht wurden. Kein Artikel der Wikipedia hat sich eine solche Vandalierung verdient, wenn nicht URV vorliegt oder sehr starke Argumente auf der Diskussionsseite zu dieser Lösung geführt haben. Natürlich provoziert ein so starker Eingriff einen Edit-War, in dem nicht nur der von Nina gesperrte Benutzer:Pandaemonium revertiert hat. Angefangen hat den Edit-War Benutzer:Rtc, dem ich als Admin nahegelegt hätte, sich mit den anderen zu einigen. Statt dessen werden aber diejenigen gesperrt und mit Sperre bedroht, die für eine Beibehaltung des seit 2004 bestehenden Textes sind, bis eine Änderung ausdiskutiert ist.--Regiomontanus 03:32, 16. Jan 2006 (CET)

Ohne mich jetzt in die Fachdebatte einmischen zu wollen, erscheint mir die Überarbeitung von Rtc absolut gerechtfertigt und tut dem Artikel gut. Aufgabe eines Wikipedia-Artikels kann kein detaillierter Textvergleich von Originaltexten und alten und neuen Übersetzungen wie in der Fassung von Pandaemonium[45] sein, um eine These zu belegen - das konstituiert tatsächlich Original research. Nur weil ein text schon eine Ewigkeit in Wikipedia rumgammelt, muss er nicht gut sein. --Elian Φ 03:47, 16. Jan 2006 (CET)

Das war aber keine Überarbeitung durch Rtc sondern eine bloße Streichung mehrerer Kapitel. Warum der Titel von Darwins Werk und dessen Übersetzung im Artikel Darwinismus nichts verloren haben sollte, verstehe ich nicht. Außerdem geht es hier nicht um den Inhalt des Artikels, dafür gibt es ja die Diskussionsseite des Artikels, auf der schon sehr viel dazu steht.--Regiomontanus 04:00, 16. Jan 2006 (CET)

Regiomontanus, darf ich Dich auf diesen Edit von Kku aufmerksam machen [46]? Er war der erste, der den Abschnitt von Hati rausgenommen und mit folgender Begründung in die Diskussion verschoben hat [47]. Deine Aussage, nur Rtc sei in der Diskussion der Meinung, die Entfernung sei notwendig, ist also falsch, er war nicht mal der erste, der den Abschnitt aktiv entfernt hat. Seine Frage nach Quellen wäre daher nicht mal notwendig gewesen- der Abschnitt hätte auch so wg. mangelnder Relevanz entfernt werden sollen. Die Überarbeitung, die Elian anspricht, und die von Pandaemonium in verschiedenen Stadien vollständig revertiert wurde, fand erst anschließend statt. --Nina 07:52, 16. Jan 2006 (CET)

Danke, für den Hinweis, Benutzer:Kku ist mir nicht aufgefallen, da er es kein einziges Mal für nötig befunden hatte, auf der Diskussionsseite etwas über seine Kapitelstreichungen zu schreiben. Das sollte im Jahr 2006 in der Wikipedia eigentlich gar nicht mehr möglich sein, finde ich. Natürlich führt so etwas zum Edit-War. --Regiomontanus 11:01, 16. Jan 2006 (CET)

Pardon, jetzt habe ich doch den Beitrag von Kku gefunden, er war leider unsigniert (!): die folgenden uebertragenen abschnitte sind historisch und zeitkritisch interessant. aber sie gehoeren bestenfalls in einen eigenen artikel formulierungen von darwins hypothesen oder aehnlich. das lemma lautet "darwinismus" und nicht "diskussionen ueber uebersetzungen". --Regiomontanus 11:12, 16. Jan 2006 (CET)

Trotzdem bin ich der Meinung dass Darwins Originaltitel: On the Origin of Species by means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life und die Übersetzung: Die Entstehung der Arten für das Verständnis der Entstehung des Begriffs Darwinismus grundlegend ist. Es handelt sich dabei um keinerlei Original Research. Außerdem macht die neue Einleitung zusammen mit den Streichungen den Artikel zu sinnlosem Geschwurbel und damit löschfähig. Wers nicht glaubt, kann mir ja auf der Diskussionsseite erklären, was die zugrundeliegendeliegende abstrakte Theorie der Evolutionsmechanismen, die besagt, dass in beliebigem Rahmen bei Vorhandensein von Evolutionsfaktoren Evolution stattfindet, sein soll und ob das eine Definition von Darwinismus sein kann. Jedenfalls wurde diese Definition jener aus Encyclopedia Brittanica vorgezogen. Man wird so etwas doch Schwachsinn nennen dürfen oder?--Regiomontanus 11:38, 16. Jan 2006 (CET)

Ich habe mich zu diesem Themen bereits mehrfach geäußert. Zur Erklärung bezüglich abstrakt: [48] Dass die momentane Formulierung nicht perfekt ist, steht außer frage, dass es nicht leicht sein wird, es besser zu machen ist allerdings auch zu beachten. Konstruktive Verbesserungsvorschläge sind willkommen, ich habe Dich tatsächlich konkret bereits darum gebeten: [49]. --Rtc 14:27, 16. Jan 2006 (CET)

Nachdem sich die Diskussion hier verbreitert und von der Formal- zur Sachebene bewegt hat, glaube ich, dass sie auf der Diskussionsseite des Artikels fortgesetzt werden kann und sollte. Ich sehe eigentlich nur mangelndes Ausdiskutieren verschiedener Darstellungs- und Heransgehensweisen, aber keinen wirklichen Amtsmissbrauch, weder bei Stern noch bei Nina (die Tagessperre eines möglicherweise zu Unrecht gesperrten Unsers wurde ja schon aufgehoben, also was soll das Nachkarten). Wenn diese Einschätzung geteilt wird, würde ich den Thread gern in Bälde auf die Artikeldisku kopieren und hier löschen. OK? Jesusfreund 13:04, 16. Jan 2006 (CET)

Ich möchte noch einmal unterstreichen, dass es mir persönlich nicht um den fachlichen Inhalt des Artikels geht (das können Biologen sicher besser einschätzen als ich), sondern um die ungerechtfertigte Sperrung eines Benutzers und die Einmischung in einen Bearbeitungskrieg. Ich selbst habe mich fachlich in diesem Zusammenhang versucht auf der Diskussionsseite des Artikels ganz neutral zu verhalten und zu vermitteln. Das wurde durch Entsperrung und Sperrungen und Zurücksetzen von Nina nicht gerade unterstützt. Damit die Sache vielleicht noch ein friedliches Ende nehmen kann schlage ich vor, dass sich ein "unparteiischer" Admin um eine Schlichtung im Fall Darwinismus kümmert (wie von Jesusfreund vorgeschlagen auf der Diskussionsseite des Artikels) und Nina und ich uns hier dann heraushalten. Ich würde es jedoch sehr begrüßen, wenn ich erkennen könnte, dass Nina sich zumindest was die Sperrung des Benutzers anbelangt einsichtig zeigt. Jeder macht mal Fehler. Dann hätte sie sicher auch mein Vertrauen wieder. Stern 13:09, 16. Jan 2006 (CET)

Stern, liest Du die Antworten auf Deine Beiträge? Oben habe ich deutlich begründet, warum die Sperre gerechtfertigt war. [50] Die Wiederholung Deines Vorwurfs ohne darauf einzugehen erstaunt mich etwas. --Rtc 14:10, 16. Jan 2006 (CET)

Der Benutzer:Pandaemonium und seine IP ist noch immer gesperrt bzw. blockiert. So lange ein Revert der jetzigen untragbaren Fassung des Artikels eine Sperre nach sich zieht, kann niemand dort vernünftig arbeiten. --Regiomontanus 13:17, 16. Jan 2006 (CET)

Das sehe ich etwas anders: Es ist egal, welche Fassung gerade drin ist, wenn sie umstritten ist, muss das sowieso ausdiskutiert werden. Solange kann sie auch drin bleiben. Kommt zur Sache und argumentiert.

Es sollte jemand vermitteln, der vom Thema einen Schimmer hat und bisher nicht involviert ist. Bei mir trifft nur letzteres zu... ;-)

Es sieht für mich so aus, als ob die Tagessperre seitens Nina nur die Oberfläche des Konflikts berührt. Um diesen zu lösen, ist diese Seite die verkehrte, da bin ich sicher. Jesusfreund 13:21, 16. Jan 2006 (CET)

Die Sperrung von Pandaemonium war und ist gerechtfertigt. Sterns mangelndes Differenzierungsvermögen in dieser Angelegenheit halte ich für sehr gravierend und für einen Admin nicht tragbar. Einen Vermittlungsversuch von ihm kann ich nicht entdecken- ich möchte jedenfalls nicht hoffen, dass er unangebrachten Ratschlag, ich solle doch mal Ernst Mayr lesen, als Vermittlung ansieht. Er hat sich von den Anschuldigungen von Kursch gegen Rtc anscheinend blenden lassen. Ich möchte, dass Stern sein Fehlverhalten versteht und sich bei mir entschuldigt, oder mir mindestens die Fragen beantwortet, die auf meiner Diskussionsseite noch immer unbeantwortet sind. --Nina 13:34, 16. Jan 2006 (CET)

Genau so gut könnte man sagen, dass eine Sperre von Benutzer:Rtc gerechtfertigt wäre, weil er schon mehr als 10x wesentliche Teile aus dem Artikel entfernt hat und eine halbwegs verständliche Einleitung immer wieder auf sein persönliches Geschwurbel revertet. Meine Bitten auf der Diskussionsseite und auf seiner Seite, ein Ergebnis abzuwarten, fruchten gar nichts. Es kann keine gemeinsame Lösung geben, wenn eine Seite gesperrt und mit Sperre bedroht wird und die andere machen darf, was sie will. --Regiomontanus 13:48, 16. Jan 2006 (CET)

Darf ich darauf aufmerksam machen, dass mein momentan letzter Edit am Artikel am 14. Januar war [51]? Bei dem erneuten Editwar am 15., den wiederum Pan angezettelt hat, und woraufhin er letztendlich gesperrt wurde, war ich garnicht beteiligt, ich war zu dieser Zeit überhaupt nicht zuhause. Die 'wesentlichen Teile' wurden mit Begründung entfernt (original research, und die durchgängige Ignoranz gegenüber dieses Einwands erstaunt mich doch). Ich sehe die momentane Fassung nicht als persönliches Geschwurbel, im Gegenteil. Die momentane Fassung, die a) auf der englischen übersetzung, und b) auf von anderen geäußerter Kritik auf der Diskussionseite aufbaut (z.B. dass Darwinismus auch die Evolutionstheorie an sich bezeichnet), ist ggfs. nicht perfekt bezüglich einfachstem Verständnisses, aber bei so etwas kann man doch gemeinsam an einer Verbesserrung arbeiten (wobei es andererseits nicht einfach sein wird, es nicht zu verschlechtern). Du vertrittst hier den Standpunkt, dass meine Meinung grundsätzlich falsch sein muss, weil dies die einhellige Meinung der Stammautoren ist und sie das so sagen. Das ist trügerisch. Wenn es wirklich so wäre, wie Du es empfindest, wäre ich schon längst gesperrt, und zwar zu recht. Das sollte Dir doch klar sein. --Rtc 14:04, 16. Jan 2006 (CET) PS: Zum bestimmt 20sten male: Die "halbwegs verständliche" Einleitung mit dem Hinweis auf die Britannica wurde von ihrem Autor selbst wieder zurückgezogen. --Rtc 14:13, 16. Jan 2006 (CET)

geht es hier eigentlich irgendjemanden darum, Stern oder Nina aus ihrer Admin-funktionzu bekommen oder soll das zugrunde liegende Problem (Umgang mit dem Artikel Darwinismus) gelöst werden? Dafür bietet sich aus meiner Sicht eher die Diskussionsseite dort an. Das Rumgeschreie hier kostet imho nur unnötig Kraft! --Benutzer:MAK @ 14:14, 16. Jan 2006 (CET)

Du hast ja Recht und ich würde Nina höflich ersuchen, Gnade vor Recht ergehen zu lassen und Benutzer:Pandaemonium zu entsperren. Er hat schon vor seiner Sperre angekündigt, konstruktiv am Artikel mitarbeiten zu wollen. Die Sperre dürfte ja jetzt (Ver-)Warnung genug gewesen sein und wir könnten zur Tagesordnung übergehen wie Benutzer:Jesusfreund oben schon vorgeschlagen hat. --Regiomontanus 14:34, 16. Jan 2006 (CET)

Verschiebung

Wie zum Teufel kann es sein, dass zwar (is ja auch richtig so) die Artikeldiskussion hier geführt wird, aber die Grundsatzdiskussion über das Verhalten von Nina ( und von Stern) einfach von Jesusfreund (den ich zwar manchmal als ein bißchen kontrovers, aber ansonsten als kompetent erachte) einfach von der Admin Porblemseite hierher verschoben wurde? Ich kann nicht ersehen, dass alle Beteiligten damit einverstanden wären!--212.7.174.107 08:47, 17. Jan 2006 (CET)

Es fand sich nicht innerhalb von 12 Stunden die Anzahl und Mehrheit an Adminstratoren, die innerhalb dieses Zeitraums einer Sperrung zustimmen muss (es fand sich überhaupt niemand, der einer sperrung zugestimmt hat). Damit ist das Verfahren dort beendet. Siehe die Verfahrensrichtlinien bei Wikipedia:Administratoren/Probleme --Rtc 11:11, 17. Jan 2006 (CET)

Tja nun, aber es geht ja auch um das "angeprangerte" Verhalten eines Admins. Und dies ist m.E. noch nicht geklärt. Dies sehen wohl auch die Beteiligten so. Ich versuche ja nicht, einen Streit vom Zaun zu brechen, sondern bin einfach nicht damit einverstanden, dass so was "immer" unter den Teppich gekehrt wird--212.7.174.107 11:46, 17. Jan 2006 (CET)

Für so etwas ist die Seite Wikipedia:Administratoren/Probleme nicht da, dafür sollte man sich direkt an den Admin wenden. Wenn Du Konsequenzen für das Verhalten des Admins forderst, dann kannst Du Dich an diese Seite wenden. --Rtc 13:57, 17. Jan 2006 (CET)

Also ich habe nie eine Sperrung beabsichtigt und wüsste auch nicht wer das beantragt hat (falls ich nix übersehen habe). Was die Diskussion nun bei Darwinismus zu suchen hat ist mir ein Rätsel. Es ging ja um das Fehlverhalten (in meinen Augen) eines Admins bzgl. der ungerechtfertigten Sperrung eines Benutzers und der Art im Umgang mit Nichtadmins. Das hat nun gar nix mit Darwinismus zu tun. Stern 12:13, 17. Jan 2006 (CET)

Hallo Stern, die Sperrung war nicht ungerechtfertigt, ich habe dafür bereits mehrmals eine Erklärung geschrieben, aber wenn Du sie ignorierst, kann ich da auch nichts machen. Abgesehen davon ist Wikipedia:Administratoren/Probleme hauptsächlich für gravierende Probleme da, die mit einem gleichzeitigen Antrag auf temporären Entzug des Adminstatus oder auf Wiederwahl verbunden sind. Alles andere sollte mit dem Admin direkt geklärt werden. --Rtc 13:55, 17. Jan 2006 (CET)

Full ACK...vielleicht damit man`s nicht mehr so schnell findet? Aber wir wollen hier ja mal keinem was unterstellen ( heute mal ohne Ironie)--212.7.174.107 12:15, 17. Jan 2006 (CET)

Vielleicht hätte man es ja so machen können, dass man nicht den Benutzer, sondern den Artikel sperrt, bis hier eine gute Lösung zustande kommt. Vorschläge gab es ja inhaltlich schon genug, aber es editiert niemand mehr den Artikel, weil er damit Edit-War und Benutzersperre riskiert. --Regiomontanus 14:30, 17. Jan 2006 (CET)

Benutzer:Pandaemonium = Benutzer:62.178.137.216 hat als einziger ständig reverted, und wenn der Artikel gesperrt war, machte er weiter, sobald die Sperre wieder aufgehoben wurde, ohne jegliche neue Begründungen vorzubringen. Das Fehlverhalten eines einzigen darf nicht die Arbeit an dem Artikel blockieren. Es hat niemand etwas gegen sinnvolle Änderungen am Artikel und ich denke nicht, dass jemand gesperrt wird, wenn die Änderungen nicht aus der Einfügung des Teils bestehen, für den nach wie vor keine Quellen vorgelegt wurden. Es kann aber natürlich auch nicht schaden, wenn Du eine inhaltliche Änderung vorher hier zur Diskussion stellst. --Rtc 14:38, 17. Jan 2006 (CET)

Deine mittlerweile -zig Reverts können sich gar nicht alle auf einen einzigen User beziehen, sondern sie sollen andeuten, dass nur du weißt, was in den Artikel gehört und was nicht. Inhaltliche Änderungen, die hier zur Diskussion gestellt wurden, sind Legion, sie stammen von Hati, Gerbil, Hutschi, Mi.Fe, Kursch, und last and least von mir, alle hast du bisher abgeschmettert, jegliche Änderung revertiert. Aber, selbst wenn man sagt, du könntest ja auch einmal vor deiner eigenen Tür kehren, kann einem das einen Verweis einbringen, kein Wunder, dass bald niemand mehr mit dir diskutieren wird. Der Artikel liegt nun in deiner Verantwortung, es gibt so viele Bücher und auch Uni-Skripte im Internet zu dem Thema, dass es dir ein Leichtes sein wird, ihn auf den Stand des gegenwärtigen Wissens zu bringen. Streichungen ganzer Kapitel allein verbessern allerdings nichts.--Regiomontanus 15:28, 17. Jan 2006 (CET)

Solange Du gegen mich als Person argumentierst statt Quellen lieferst, wird sich nichts daran ändern, dass die die Abschnitte aus dem Artikel draußen bleiben. Ich habe alle guten Vorschläge aus der Diskussion umgesetzt, die Einleitung z.B. wurde bereits mehrmals ergänzt und verändert. --Rtc 15:38, 17. Jan 2006 (CET)

Neuer Absatz

Mich hat der Zank ja auch vergrault, aber ich will doch der Fairness halber anmerken, dass der Artikel inzwischen an Klarheit und Substanz gewonnen hat. --Gerbil 20:33, 1. Feb 2006 (CET)

Revision

Vorgehensweise:

1. Die bisherige Diskussion ins Archiv verschieben
2. Baustellen-Baustein setzen
3. Mit der Diskussion zum Einleitungssatz beginnen
4. Quellenangaben: Im Artikel sollte zwischen „verwendeter Literatur“ und „ergänzender Literatur“ unterschieden werden. Für Referenzen und Anmerkungen kann auf die Liste der verwendeten Literatur abkürzend (z. B. [„Autor, Jahr“]) verwiesen werden.

Wär das ein Vorschlag? -Hati 18:01, 26. Feb 2006 (CET)

Um ein konstruktives Zusammenarbeiten bei der Weiterentwicklung diesesd Artikels zu ermöglichen, schlage ich folgendes, lokal und zeitlich begrenztes Regelwerk vor:

1. Der Artikel wird mit dem Baustelle-Baustein versehen und bei sachlich unbegründeter Revertierung oder Veränderung durch einen neutralen Admin für IPs oder für alle gesperrt.
2. Die Diskussions-Seite wird in zwei Abschnitte unterteilt:
   1. Sachdiskussion: Hier werden die einzelnen Aspekte, Abschnitte oder Sätze nacheinander diskutiert.
   2. Anmerkungen: Hierher werden alle Beiträge verschoben, die sachlich nicht konstruktiv sind wie Grundsatzdiskussionen, Scheinbegründungen (wie z. B. „Was Wikipedia nicht ist“ ohne sachbezogene Argumentation) etc.
3. Es etabliert sich ein „Sachverständigen-Team“, das die strittigen Teile des Artikels und Alternativ-Vorschläge diskutiert.
4. Erst wenn in diesem Team Konsens erreicht ist, wird der entsprechende Abschnitt verändert.

-Hati 15:25, 1. Mär 2006 (CET)

Mitarbeiter

• -Hati 18:01, 26. Feb 2006 (CET)

Definitionssatz

• Istzustand:

Darwinismus bezeichnet 1. die biologische Evolutionstheorie von Charles Darwin, 2. die zugrundeliegende abstrakte Theorie der Evolutionsmechanismen, die besagt, dass in beliebigem Rahmen bei Vorhandensein von Evolutionsfaktoren Evolution stattfindet (universeller Darwinismus), 3. einen Oberbegriff für die darunter fallenden konkreten Theorien und Konzepte, unter anderem neben der Biologie auch in der Philosophie und in den Gesellschaftswissenschaften (klassischer Darwinismus). Dabei liegt eine besondere Betonung auf Evolution durch Selektion. Der Begriff wird oft abwertend von Gegnern gebraucht. Deshalb wird er heute von einigen Wissenschaftlern abgelehntVorlage:Ref.

• Kritikpunkte

1. Form: 1., 2., 3. ist in einem Fließtext ungeeignet (besser lesbar wären Absätze mit Spiegelstrichen und ganze Sätze).
2. Eine "abstrakte Theorie" erscheint mir als Pleonasmus.
3. Da sich Darwinismus auf die Biologische Evolution bezieht, ist der "Rahmen" nicht "beliebig".
4. Die "besondere Betonung auf Evolution durch Selektion" wird Darwins Theorie nicht gerecht und stellt nur einen Einzelaspekt dar. Die näheren Erläuterungen erfolgen später sowieso in den einzelnen Kapiteln.

-Hati 18:01, 26. Feb 2006 (CET)

Daneben kann damit der universelle Darwinismus gemeint sein, die zugrundeliegende Theorie der Evolutionsmechanismen, die besagt, dass in beliebigem Rahmen (d.h. auch außerhalb der Biologie) bei Vorhandensein von Evolutionsfaktoren Evolution stattfindet.

• Wessen Meinung? Des Autors Rtc? Wenn schon Dawkins, dann den wenigstens per Fusse Note angeben.
• Darwins Theorie ist eine Sache, spätere Stadien des Darwinismus eine andere. Die "zugundeliegende Theorie" von Darwins Theorie war nicht die der Evolutionsmechanismen. Die hat Darwin und Wallce erst selbst entwickelt. Später kamen mehr dazu. Die Geschichte der Ecolutionstheorie(n) ist viel zu verwickelt, um in einem Definitionssatz dermaßen verkürzt wiederzugeben.
• "Ein beliebiger Rahmen" ist eine bedeutungslose Worthülse. Gemeint ist wohl, dass auch außerhalb der Biologie Evolution zu beobachten ist und dass es dafür Gesetzmäßigkeiten geben muss. Ist die Systemtheorie der Evolution wirklich schon so weit, dass sie diesem Anspruch gerecht wird? Auf alle Fälle kann ein rezentes Theoriengebäude nicht Basis von Darwins Theorie sein, Es sei denn man versteht unter Darwinismus den aktiellen Stand der Evoutionstheorie.
• Dass bei Vorhandensein von Evolutionsfaktoren Evolution stattfindet ist trivial, so wie "bei vorhandensein von Klimafaktoren findet Klima statt".

Vorschlag: Den Satz weglassen. Der "universellen Evolution" ein eigenes Kapitel widmen.-Hati 14:52, 2. Mär 2006 (CET)

'gemeint' ist hier keine Meinung, sondern im Sinne von 'wird verstanden'. Dass der Begriff so verstanden wird, ist keine Meinung, sondern ein Fakt. Es ist doch lächerlich, solche Pseudopunkte zu kritisieren.

Es wird nicht behauptet, dass Darwin seine Theorie damals auf dem universellen Darwinismus aufgebaut hat, aber heutzutage kann man von einer zugrundeliegenden Theorie reden. Natürlich wurde dies später entwickelt. Es handelt sich um eine nachträgliche Untermauerung.

'im beliebigen Rahmen' ist nicht bedeutungslos, sondern setzt einen Kontrast zu 'nur in der Biologie'.

Dass bei vorhanden von Evolutionsfaktoren Evolution, d.h. eine Entwicklung vom Einfachen zum Komplexen stattfindet, ist keine triviale Folgerung.

Sehe ich das richtig, dass Du an einer konstruktiven Verbesserung des vorhandenen Artikels nicht interessiert bist und am liebsten die letzte von Dir stammende Version wieder hergestellt haben möchtest? Du versuchst immer noch, den Artikel in seinen Grundlagen in Frage zu stellen. --Rtc 15:23, 2. Mär 2006 (CET)

• Gegenvorschlag:

Die Bezeichnung Darwinismus wurde von Alfred Russel Wallace für die von Charles Darwin entwickelte Evolutionstheorie eingeführt. Auf Grund neuer wissenschaftlicher Erkenntnisse wurden Darwins Hypothesen teilweise bestätigt oder modifiziert und zur Erweiterten Evolutionstheorie ausgebaut, ein bis heute nicht abgeschlossener Prozess. Erkenntnisse der Populationsbiologe, Systemtheorie und Spieltheorie werden in die Evolutionstheorie integriert, so dass man heute von einer Synthetischen Evolutionstheorie spricht. Einige Wissenschaftler wie Ernst Mayr verstehen unter dem Begriff „Darwinismus“ die heutige, moderne Evolutionstheorie, andere unterscheiden historisch zwischen Darwinismus und Neodarwinimsmus. Der Begriff wird oft abwertend von Gegnern der Evolutionstheorie gebraucht. Deshalb wird er heute von einigen Wissenschaftlern abgelehntVorlage:Ref.

-Hati 18:01, 26. Feb 2006 (CET)

Ja, genau! So hat das wieder Hand und Fuß. --Kursch 18:22, 26. Feb 2006 (CET)

Danke für den Vorschlag, er ist abzulehnen. Einziger akzeptabler Kritikpunkt: 1., 2., 3. ist in einem Fließtext nicht optimal. Eine bessere Lösung hast Du jedoch momentan nicht. Der Rest ist mal wieder Original Research und POV von Dir (Die "besondere Betonung auf Evolution durch Selektion" wird Darwins Theorie nicht gerecht, Da sich Darwinismus auf die Biologische Evolution bezieht), wie der Begriff Deiner Meinung nach verwendet werden sollte. Wikipedia beschreibt aber, wie der Begriff verwendet wird, nicht was die Artikelautoren darüber denken. PS: Bitte lies den Artikel mal, dann verstehst Du auch die drei Bedeutungen des Begriffs. PSS: Du hast seit langem die Möglichkeit, Deinen POV-Abschnitt zu verbessern, immerhin wurden inzwischen seriöse Quellen genannt. Es tut sich quasi nichts. Kümmere Dich erst einmal darum, geh in die Bibliothek, besorge die Quellen und korrigiere die Aussagen entsprechend und versieh sie mit Quellenverweisen. --Rtc 10:52, 1. Mär 2006 (CET)

Äußere dich bitte nicht nur zu dem von Benutzer:Hati monierten unenzyklopädischen 1., 2., 3., was ja wie eine BKL wirkt und daher für einen Artikel in der Wikipedia die völlig falsche Form darstellt, sondern auch zu der von dir eingeführten "abstrakte Theorie" (das ist ebenfalls OR von dir, denn was soll damit gemeint sein?), dem unsäglichen "beliebigen Rahmen" (das bedeutet gar nichts, und wenn es wirklich ein beliebiger Rahmen ist, kann sowieso jeder in den Artikel schreiben, was er mal wo gelesen hat). Die "besondere Betonung der Selektion" hast du nicht nachgewiesen, das ist dein POV. Bring bitte einen Beleg.

Kehr bitte einmal vor deiner eigenen Tür bevor du anderen mal wieder OR und POV vorwirfst. Ich betone nochmals, dass allein du für dieses nichtssagende und POV-lastige Geschwurbel als Einleitung zuständig bist und es schon längst revidiert worden wäre, wenn nicht Artikel und User mit Sperre bedroht würden, wenn sie etwas daran ändern. Diese Einleitung ist einer Enzyklopädie unwürdig, bitte ändere sie, bring Belege oder lass endlich andere sie machen.--Regiomontanus 11:50, 1. Mär 2006 (CET)

Der Artikel bezieht sich auf drei Bedeutungen, die der englischen Wikipedia entnommen wurden. Die Bedeutung als biologische Evolutionstheorie selbst ist unstrittig. Quellen für universellen Darwinismus, die abstrakte Theorie mit dem beliebigen Rahmen finden sich in [52] u.a. Dawkins. Klassischer Darwinismus ergibt sich aus dem gleichnamigen Abschnitt bzw. 'classical darwinism' im englischen Artikel, obwohl dieser Begriff auch andere Bedeutungen hat. Klar ist jedenfalls, dass es zu Darwins Zeiten eine ganze Reihe von auf nat. Selektion basierenden Philosophieen, u.a. bezüglich Gesellschaft gab (Sozialdarwinismus), die unter dem Begriff Darwinismus zusammengefasst wurden. Lies einfach mal den entsprechenden Abschnitt. Vielleicht kann das '(klassischer Darwinismus)' entfernt werden, da es zu unklar ist. Auch interessant: [53]. Ansonsten hör bitte auf, wieder den Konflikt anzuschüren. Die Arbeitsweise einiger Artikelautoren wurde als unakzeptabel zurückgewiesen und dass erneute Versuche eines Rückfalls in alte Artikelqualitäten nun nachdem Gras über die Sache gewachsen ist nicht akzeptiert werden, dürfte sich von selbst erklären. --Rtc 12:31, 1. Mär 2006 (CET)

Bitte akzeptiere, dass ich die Ausdrücke "abstrakte Theorie" und "beliebiger Rahmen" aus der Einleitung ersatzlos streichen muss, wenn du keine Alternativvorschläge akzeptierst, da ich auch in den von dir angegebenen Arbeiten keine Belege dafür finden konnte.

1. Den Ausdruck "abstrakte Theorie" gibt es gar nicht im Deutschen (außer vielleicht in schwachen Enzyklopädieartikeln und Schüleraufsätzen), er wurde von dir für die Definition des Darwinismus frei erfunden (Gipfelpunkt der eigenen Theoriefindung).
2. Ein "beliebiger Rahmen" hat im Definitionsansatz eines Enzyklopädieartikels nichts zu suchen, denn damit kann alles gemeint sein oder auch gar nichts (Leerformel).--Regiomontanus 12:54, 1. Mär 2006 (CET)

Folgender Satz wurde von mir aus der Definition entfernt.

• Daneben kann damit die zugrundeliegende abstrakte Theorie der Evolutionsmechanismen gemeint sein, die besagt, dass in beliebigem Rahmen bei Vorhandensein von Evolutionsfaktoren Evolution stattfindet (universeller Darwinismus). --Regiomontanus 19:00, 1. Mär 2006 (CET)

Entfernung ist nicht akzeptabel; sei konstruktiv. Ich sagte schon mehrfach, nicht erst jetzt, dass der Satz nicht optimal ist, aber wenn Du ihn verbessern willst, erreichst Du das nur durch konstruktive Änderung in eine akzeptable Darstellung dessen, was er bedeutet, nicht durch Löschung. Was gemeint ist steht im Abschnitt Universeller Darwinismus, und wenn Du das besser so knapp beschreiben kannst, ist ein verbesserungsvorschlag natürlich sehr willkommen. --Rtc 10:37, 2. Mär 2006 (CET)

Anmerkungen / Persönliches / Grundsatzdebatten

@Rtc: Ich bitt Dich, Deinen Ton zu mäßigen. Hier haben persönliche Angriffe nichts zu suchen sondern nur Argumente an der Sache.

1. Ich bitte Dich, Dich mit folgenden Quellen vertraut zu machen:

Campbell, besonders ab Kapitel 20; Ernst Mayr, Das ist Biiologie; Lexikon der Biologie, Herder-Verlag, dort insbesindere den Beitrag von Ilse Jahn, Geschichte der Evolutionsbiologie; dtv-Atlas zur Biologie, insbesondere Band 3.

1. Gib die Originalquellen für Deine Ausführungen an. Der englische Wikipedia-Artikel reicht bei weitem nicht aus, da er ebenfalls die Quellen schuldig bleibt.
2. Jeder Artikel beruht auf Recherche, auch Dein Beirtag, auch wenn er anscheinend nur auf Recherche in der englischen Wikipedia beruht.
3. Deine persönliche Seite ist noch immer ein roter Link. Es wäre gut wenn Du dort vermerken könntest, wopmit Du Dich besonders hut auskennst, was Dein Beruf ist oder ähnliches.
4. Die angegeben Internetseite reichen als wissenscjaftlciher beleg nicht aus. -Hati 15:11, 1. Mär 2006 (CET)
5. Bevor Du weiter in den Artikel eingreifst setze Dich erst einmal mit den obigen Vorschlägen auseinander (Baustein, Archiv etc.). -Hati 15:28, 1. Mär 2006 (CET)

Du hast immer noch ein Problem, inhaltliche Argumente, die Deinem Standpunkt widersprechen, als persönliche Angriffe zu interpretieren. Ich kann daran leider nichts ändern, das ist alleine Deine Sache.

Die angegebene Webseite verweist gleich auf mehrere wissenschaftliche Quellen im Kontext des entsprechenden Punkts 'universeller Darwinismus'. Nochmals die bitte konstruktiver, zu sein.

Meine persönliche Seite ist ein roter Link und das wird sich auch nicht ändern. Gerade dem Wunsch nach Beruf etc. kann ich nicht nachkommen, da ich nicht sehe, wo das auch nur im geringsten relevant sein sollte. Wer glaubt, sich irgendwo besonders gut auszukennen, lebt sowieso in einer Traumwelt heutzutage.

Der Artikel mag hauptsächlich auf der englischen Wikipedia beruhen in der momentanen Fassung, aber sie ist plausibel, insofern sollte es eigentlich kein problem sein, ihn mit einschlägigen Quellen anzureichern. Die zum Universellen Darwinismus lassen sich auf der angegebenen Webseite finden.

Wenn Du sonstige Dinge in Zweifel ziehst, oder glaubst, dass es zu einem Punkt garkeine Quelle gibt, dann beziehe Dich bitte genau darauf.

Gegen die Archivierung wird wohl keiner was haben, ein Baustein ist momentan nicht notwendig. --Rtc 10:53, 2. Mär 2006 (CET)

PS: Ist das Journal, in dem [54] veröffentlicht wurde nicht als wissenschaftlich anerkannt? --Rtc 10:56, 2. Mär 2006 (CET)

Doch, du könntest etwas ändern, indem Du die perösnlichen Angriffe einfach unterlässt. So konntest du es auch jetzt nicht unterlassen, mir "persönliche Probleme" zu unterstellen. Entweder kannst Du nicht oder willst Du nicht einen sachlichen Argumentatinsaustausch führen. -Hati 12:55, 2. Mär 2006 (CET)

Ich unterstelle Dir keine persönlichen Probleme. Ich sprach einfach von Problemen. Ohne Zusatz. Und auch nicht in der Bedeutung, die Du diesmal wieder hineininterpretierst. Gemeint war schlicht und ergreifend Probleme in der Zusamenarbeit, die hast Du mir mir sicherlich genauso wie ich mit Dir. Also geh lieber auf die inhaltlichen Punkte ein, statt Dich an dieser Sache weiter aufzuhalten. --Rtc 14:02, 2. Mär 2006 (CET)

@Rtc: Deinem Satz Wer glaubt, sich irgendwo besonders gut auszukennen, lebt sowieso in einer Traumwelt heutzutage, muss ich widersprechen. Es gibt in der Wikipedia (und natürlich in der Wissenschaft), Menschen, die ihr Fach durchaus studiert, sich weitergebildet und spezialisiert haben. Es sind viele sehr seriöse Fachleute, die hier mitschreiben und sich sehr wohl auf ihrem Gebiet besonders gut aus. Ich persönlich vertrete nicht die Ansicht, dass sie in einer Traumwelt leben. Ich bin mittlerweile enttäuscht davon, dass das Wissen von Fachleuten in der Wikipedia (nicht nur von dir) nicht anerkannt wird, sondern vorwiegend von Leuten, die ihrerseits in einer Traumwelt zu leben scheinen, in der man sich echtes Wissen gar nicht vorstellen kann, sondern wo der Mythos und die Cyberwelt dominieren, ständig gelöscht und revertiert wird (das bezieht sich nicht nur auf diesen Artikel).--Regiomontanus 13:01, 2. Mär 2006 (CET)

Ja, es gibt hier durchaus einige Menschen, die ihr Fach studiert, sich weitergebildet und spezialisiert haben. Die seriösen darunter werden aber nicht behaupten, sich besonders gut auszukennen und sie werden bestimmt erst recht nicht in irgendeiner Weise ihre Bildung als Argument benutzen oder als Ersatz für Quellen. Gute Bildung kann den Leuten wegen Erfahrung im Zugriff auf und Überblick über Literatur die Wikipedia-Arbeit erleichtern, aber sie begründet keine Sonderstellung in irgendeiner Weise. Aus diesen Gründen wird das 'Wissen' von 'Fachleuten' nicht anerkannt. --Rtc 14:02, 2. Mär 2006 (CET)

ja was denn dann? Du berufst Dich doch selber auf Fachleute (zB. Dawkins - der bei anderen "Fachleuten" nicht unumstritten ist). Und warum so dogmatisch "wird nicht anerkannt". Das ist doch nur eine persönliche Meinung von Dir. Ich habe kein Problem damit, das Wissen von zB Ernst Mayr anzerkennen, auch wenn ich nicht alle seine Schlussfolgerungen nachvollziehe. -Hati 14:37, 2. Mär 2006 (CET)

'wird nicht anerkannt' ist keine persönliche Meinung von mir, sondern folgt direkt aus den Wikipedia-Grundsätzen. Im Artikel wird nicht behauptet, Dawkins sei unumstritten, im Gegenteil: "Es ist jedoch umstritten, ob dies ein darwinischer Prozess ist". Wenn ich mich auf Dawkins berufe, dann lediglich als Beleg für die Existenz des Standpunktes, nicht seiner Korrektheit oder ähnliches. --Rtc 14:54, 2. Mär 2006 (CET)

Nochmal: Es geht um Deinen Satz Aus diesen Gründen wird das 'Wissen' von 'Fachleuten' nicht anerkannt. - Das bedeutet, dass jede Wissenschaftlcihe Auseinandersetzung absurd ist.

"folgt direkt" - das ist kein unpersonaler Mechanismus, sondern Du ziehst die Folgerung. Wikipedia ist alles andere als dogmatisch.

Stell halt ein anders Baustellenschild ein, auf alle Fälle sorg dafür, dass klar ist, dass dieser Artikel zur Zeit in Arbeit ist. -Hati 15:15, 2. Mär 2006 (CET)

Jede wissenschaftliche Auseinandersetzung von Wikipedia-Autoren im Rahmen der Wikipdia mit dem Inhalt von Artikels ist nicht akzeptabel, wegen des 'no original research' Prinzips, richtig. Wenn ich von 'Aus diesen Gründen wird das 'Wissen' von 'Fachleuten' nicht anerkannt.' sprach, bezog sich das auf Artikelautoren, die mit dem 'ich bin ein fachmann, ich habe das wissen, also stimmt das, was ich ich den Artikel schreibe' argumentieren statt Quellen zu nennen. Wikipedia-Artikel sind immer in Arbeit. Das ist das Wiki-Prinzip. Ein spezielles Schild ist dazu nicht notwendig. --Rtc 15:27, 2. Mär 2006 (CET)

Wenn Du es anders meinst, dann schreib es auch so. Das Problem liegt nicht nur beim Empfänger sondern auch beinm Sender. Und wieder ein Dogmatismus: Wenn ein spezielles Schild nicht notwendig ist, warum gibt es denn dann eins. Die Änderungen der IP zeigen, dass es notwendig ist. -Hati 15:33, 2. Mär 2006 (CET)

Da Rtc wieder beginnt Diskussionen zum Artikel an anderen Stellen zu führen, verschiebe ich die den Artikel betreffenden Teile hierher:

... Im übrigen wurde bisher kein Teil des Artikels in seiner momentanen Fassung konkret und ernsthaft in Frage gestellt, im Gegenteil. --Rtc 15:09, 2. Mär 2006 (CET)

Wenn der Artikel nicht "ernsthaft" in Frage gestellt worden wäre, hätte ja Rtc keine Änderungen vornehmen müssen. "Im Gegenteil" - Gibt es in der Diskussion irgendeinen Beitrag, der die jetzige Form gutheißt?. ... -Hati 15:26, 2. Mär 2006 (CET)

... Es wurden einzelne Punkte kritisiert, aber in der Darstellung, nicht im Inhalt. Der Artikel selbst in seiner momentanen Form bezüglich seines Inhalts wurde nicht ernsthaft in Frage gestellt. --Rtc 15:31, 2. Mär 2006 (CET)

Noch sind wir nicht beim Artikel sondern nur beim Definitionssatz. Dass er nicht ernsthaft in Frage gestellt wurde scheint Deine persönliche Wahrnehmung zu sein. Oder nimmst Du andere Diskussionsteilnehmer nicht ernst, weil sie nicht mit Deiner Auffassung übereinstimmen? -Hati 15:38, 2. Mär 2006 (CET)