Diskussion:Prädator

Folgenden Satz habe ich geändert: "Predator ... ist ... eine neutrale Sammelbezeichnung für Tierarten die ihre Beute ergreifen, töten und zumindest teilweise fressen." Begründung: "ergreifen" ist ein ziemlich schwammiger Begriff, der schwierig zu verifizieren ist. Außerdem gibt es Gegenbeispiele, die zeigen, dass diese Aussage nicht allgemeingültig ist. Viele Giftschlangen z.B. beißen ihr Opfer einmalig ohne es zu ergreifen, also festzuhalten. Dem Opfer wird zunächst die Flucht ermöglicht. Erst, wenn es an dem Gift verstorben ist, wird es von der Schlange gefressen. Auch Wale, die mit ihrer Schwanzflosse in Fischschwärme schlagen und damit ihre Beute betäuben oder sogar töten, ergreifen ihre Beute nicht (außer man würde definieren, dass das Fressen auch immer ein Ergreifen beinhaltet; in diesem Fall wäre es allerdings überflüssig, dieses explizit zu erwähnen). (Klaus, 10:00, 17. Feb 2006 (CET), leicht ergänzt um 10:35)

Das Ergreifen ist wörtlich einer Begriffserklärung aus einem ornithologischen Lexikon entnommen. Ich nehme an es greift die deutsche Bezeichnung "Beutegreifer" auf. DF 10:06, 17. Feb 2006 (CET)

Frage an fachkundige Benutzer:

Ist die neue Definition so korrekt? Welche Tierarten zu den Predatoren gehören, ist mir noch nicht ganz klar. Was ist z.B. mit räuberisch lebenden tierischen Mikroorganismen oder Insekten? Was ist mit eierfressenden Tieren? Zählen auch Tiere (z.B. Schimpansen und Menschen) dazu, die nur gelegentlich Beute machen? Oder Wale, welche sich von (zum Teil tierischem) Plankton ernähren? Gehören auch Raubparasiten (siehe Parasiten), die ihre Opfer töten, zu den Predatoren? Können überwiegende Aasfresser auch gleichzeitig Predatoren sein?

Wer hier mehr Klarheit schaffen kann, sollte diesen Artikel dementsprechend überarbeiten. (Klaus, 10:35, 17. Feb 2006(CET), gleichzeitig mit dem vorigen Beitrag bearbeitet)

Zu klären wäre auch, ob der Begriff Zoophagie ein Synonym ist (so stehts dort), oder ob sich die Begriffe sauber abgrenzen lassen --84.156.210.126 12:33, 17. Feb 2006 (CET)

Falls Zoophag, Predator, Raubtier (siehe Begriffserklärung), Räuber, Raubzeug, Beutegreifer, Carnivore wirklich Synonyme sind, sollten diese Artikel zu einem Artikel zusammengefasst werden und die einzelnen Artikel durch Weiterleitungen ersetzt werden. Die Diskussion über die verschiedenen Synomyme könnte dann an einer einzigen Stelle geführt werden. Zur Zeit wird diese Diskussion an verschiedenen Stellen geführt und manchmal wird die Ordnung der Raubtiere (Carnivora) in diese Diskussion mit einbezogen, obwohl es sich dabei um ein anderes Thema handelt. Gibt es jemanden, der fachkundig ist und ggf. die verschiedenen Artikel zusammenfügen kann? Ich selbst bin nur ein Laie, was diese Thematik anbelangt. (Klaus, 14:39, 17. Feb 2006 (CET))

Zum Löschantrag

Vor dem Löschen sollte man folgendes bedenken:

Der Artikel wird dadurch zwar nicht richtiger, es gibt aber entsprechende Artikel in anderen Sprachen. Der Begriff scheint also allgemein gebräuchlich zu sein.
Falls der Begriff allerdings unwissenschaftlich sein sollte, wäre eine entsprechende Erklärung bestimmt hilfreicher als eine Löschung des Artikels, oder?

Ich kopier hierhin den Text aus Ralf Wassmann: Ornithologisches Taschenlexikon. Erklärung von Fachbegriffen von 1999. Das Buch ist der digitalen Ausgabe des Handbuchs der Vögel Mitteleuropas beigefügt, was anerkannte wissenschaftliche Literatur ist. "Prädatoren: Räuber, Beutegreifer. Sammelbezeichnung für Tiere, die ihre Beute ergreifen, töten und – zumindest teilweise – fressen. Typische P. in der Vogelwelt sind Greifvögel Accipitriformes und Eulen Strigiformes. s. a. > Karnivore" Es gibt noch 4 Querverweise in diesem Lexikon auf diesen Begriff. Es handelt sich damit um einen gebräuchlichen biologischen Fachbegriff. Bevor jemand mit einem Urheberrechtsverletzungsvorwurf kommt. Ich stelle die Passage hier zur Diskussion. DF 19:56, 17. Feb 2006 (CET)

Predator ist ein Begriff aus der Veganer- und (radikalen) Tierrechtlerszene, aber nicht aus der Wissenschaft. Dass es einen englischen Artikel gibt, ist kein Wunder, denn dort ist die Szene sehr aktiv. Was vom dem Artikel inhaltlich zu halten ist, zeigt schon folgende Absatzüberschrift: "Cold blooded killers?". Noch Fragen? Ich bin für die Löschung, weil man bewusst irreführender Propaganda sowie Unsinn in einer zukünftigen Enzyklopädie keine Plattform bieten sollte. ★ LuisDeLirio 20:26, 17. Feb 2006 (CET)

Ich habe jetzt mal nachgeschlagen: Der Duden kennt den Begriff Predator nicht. Und der englische Artikel dazu gehört nicht gerade zu den Sternstunden von Wikipedia. Ich bin aber trotzdem dafür, den Artikel nicht komplett zu löschen. Wie wäre es, wenn man das Zitat von dem Benutzer DF übernimmt, aber anmerkt, dass es sich um KEINE biologische Ordnung handelt und dass diese Definition sehr fragwürdig ist? Ich finde, Aufklärung darüber, wie gut oder schlecht der Begriff "Predator" ist, ist besser, als das Thema totzuschweigen (sprich: den Artikel komplett zu löschen). Ansonsten würde diese Diskussion immer wieder aufflammen. (Klaus, 01:37, 18. Feb 2006 (CET))

sacht mal, steht irgendwo das ess sich um einen taxonomischen Begriff handelt? Es ist ein seriöser ökologischer Begriff. Er wird auch ganz gebräuchlich in anderer biologischer Literatur verwendet, ich nutze ihn z.B. bei der Suche in biologidchen Datenbanken. Das ihn irgendwelche Nahrungsideologen benuten dafür kann der Begriff nix. Für die gäbe es immer noch Predator. Hier ist Predator (Biologie). DF 08:09, 18. Feb 2006 (CET)

Der Begriff ist in dt. Wissenschaft alles andere als üblich und gängig. ★ LuisDeLirio 17:43, 1. Mär 2006 (CET)

Verbreitungsökologie

Da der Satz zur Verbreitungsökologie so generell nicht stimmt, habe ich ihn gelöscht. Einfachstes Beispiel: Eichhörnchen ernährt sich zwar von Samen, sorgt aber gleichzeitig für die Verbreitung der Pflanze, da nicht alle gesammelten gefressen werden. (Stichwort: Koevolution). -Hati 18:14, 28. Feb 2006 (CET)

Hmm, der Trick ist wohl das bei vielen Früchten das Fruchtfleisch gefressen wird und der Samen unbeschädigt im Darm transportiert wird. Es gibt halt auch Vögel die das energieärmere Fruchtfleisch verwerfen und gleich den energiereichen Samen knacken, Beispiel sind viele Papageien, wohingegen etwa Tukane oder Hornvögel die Samen verschlucken. Das war gemeint. Ist es jetzt klarer? DF 19:51, 28. Feb 2006 (CET)

Grundsätzliches

Hab gerade ein bisschen herumgekramt:

Zitat Kompaktlexikon der Biologie, Spektrum Akademischer Verlag GmbH, Heidelberg, 2002:

Räuber, Episiten, Prädatoren, Jäger, Bez. für Tiere, die andere Tiere töten und sich von ihnen oder von ihren Teilen ernähren. R. sind z.B. Raubtiere und Raubfische - Hier wird die Sache ziemlich eng gesehen. Wichtig wären die Synonyme, wobei das deutsche Räuber und Jäger nicht deckungsgleich mit Episiten und Prädatoren ist, die sicher weiter greifen.

dtv-Atlas Ökologie: Prädatoren gehören zur direkten Antibiose. Der Begriff Prädator wird nicht definiert, dafür aber die Räuber-Beute-Beziehung Zitat: Räuber-Beute-Beziehungen sind reine Nahrungsbeziehungen, in denen der Räuber die Beute tötet. … Zu den Räuber-Beute-Beziehungen gehören auch die Pflanzenfresser und der Brutparasitismus, u. a. des Kuckucks. - Hier wird also der Begriff allgemeiner gefasst, aber nicht so allgemein, dass auch der Parasitismus dazugezählt wird, er bildet in der Quelle eine eigen Kategorie der direkten Antibiose.
von Portal Diskussion:Biologie (Beitrag von Benutzer:Chb) Zitat aus Campbell: In der Ökologie gehört zur Prädation neben der Carnivorie auch die Herbivorie, d.h. das Verzehren von Pflanzen (oder Teilen) davon durch Weidetiere wie etwa einer Kuh oder einem Büffel, und der Parasitismus, bei dem Schädlinge auf oder in einem Wirtsorganismus leben. Prädatoren (Räuber) im ökologischen Sinne sind Carnivoren, Herbivoren und Parasiten.

Das Problem ist, dass in der Natur einzelne Organismen nicht eindeutig zugeordnet werden können, zB ist die Schlupfwespe einerseits ein Parasit, andererseits auch ein "Räuber", der aber seine Beute nur langsam tötet. Parasiten können, müssen aber nicht Prasitoide sein.

[1]: Prädator lebt von anderen Organismen / tötet sie / wird auf Carnivore und Herbivore angewandt

Problem Carnivore: Zwar sind Fleischfressende Pflanzen carnivor, dass aber der Begriff Prädator auf diese angewandt wird, konnte ich bis jetzt nicht festellen.

Vorschlag für eine Definition: Prädator (engl. predator, Feind, Plünderer, Räuber, Raubtier) ist ein Begriff der Ökologie. Er bezeichnet ein Tier, das in der Lebensgemeinschaft der direkten Antibiose ein anderes Lebewesen schädigt oder tötet, um sich zu ernähren. Im weitesten Sinne zählen zu den Prädatoren alle Carnovore, Herbivore und Parasiten. -Hati 22:14, 28. Feb 2006 (CET)

Das klingt gut. Wenn dann noch die Abgrenzungsprobleme wie Du es oben gemacht hast behandelt werden und vielleicht Beispile genannt werden ist es schon fast perfekt. DF 07:31, 1. Mär 2006 (CET)

Ich bin gegen diese "Definition", da sie alles andere als sachlich neutral ist und einen veganen stark wertenden Standpunkt vertritt. In der Natur gibt es kein "Gut" und "Böse". Die derzeitige Definition ist besser. Alleine dieser Artikel ist überflüssig wie ein Kropf und diente dazu erneut vegane Kampfbegriffe und Propaganda unterzubringen, was glücklicherweise misslang. ★ LuisDeLirio 14:47, 1. Mär 2006 (CET)

Wo siehst du bitte eine propagandistische Definition mit wertendem Standpunkt? Ein Lebewesen das prädatiert ernährt sich nun mal von teilen eines anderen das kannst du drehen und wenden wie du willst es findet einfach so statt. Die Synonymen Begriffe sind teilweise über lange Zeit geprägt oder Übersetzungen aus dem englischen/lateinischen ins deutsche, wie zb. bei Prädator=Raubtier, nur mußt du dir darunter jetzt auch eine Kuh auf der Weide vorstellen! --chb 15:14, 1. Mär 2006 (CET)

@LuisDeLirio: Könntest Du bitte Deinen Dogmatismus außen vor lassen und Deinen Ton etwas versachlichen? Du scheinst ein Problem mit Veganern zu haben, das hat aber hier nichts zu suchen. Der Begriff wird in Dissertationen und anderen wissenschaftlichen Arbeiten verwendet. Also ist er für wikipedia relevant. - Wo in dem Definitinsvorschlag steht etwas von Gut und Böse? - Was haben die angegebenen Quellen mit Veganern zu tun? -Hati 15:22, 1. Mär 2006 (CET)

Ich habe nichts dagegen einzuwenden, wenn sich ein Lebewesen von anderen Lebewesen ernährt. Prädator ist alles andere als durchgehend akeptiert und schon gar nicht synonym mit "Raubtier"; und wenn ja, dann sollte man diesen überflüssigen Artikel löschen. Eine Kuh ist bleibt weder ein Raubtier, noch ein "Prädator": Genau diesen hanebüchenen Unsinn, der in der Wissenschaft alles andere als Konsens ist, sowie freierfundene Begriffe meine ich mit "veganer Propaganda". ★ LuisDeLirio 17:06, 1. Mär 2006 (CET)

Prädatoren (Räuber) im ökologischen Sinne sind Carnivoren, Herbivoren und Parasiten. Dann schreib doch mal bitte an en:Jane Reece, was für einen Unsinn in ihrem Lehrbuch steht --chb 18:24, 1. Mär 2006 (CET)

Solange da nicht steht, Kühe seinen Raubtiere... ★ LuisDeLirio 19:09, 1. Mär 2006 (CET)

Ich möchte ja hoffen, daß du das alles nicht ernst meinst ansonsten wirds problematisch, ich weise dich auf Herbivor hin - ab jetzt ist für mich aber endgültig EOT --chb 19:31, 1. Mär 2006 (CET)

Dann google [2] doch wenistens einmal. hauz!! Der Begriff Prädator bedeutet eben mehr als nur Räuber. wo ist dein Problem? -Hati 18:06, 1. Mär 2006 (CET)

Was "hauz"? Soll das eine Beleidigung sein? Ich habe keines, sondern der Artikel. ★ LuisDeLirio 19:09, 1. Mär 2006 (CET)