Portal Diskussion:Motorsport

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Noch nicht umgestaltete Grand-Prix-Artikel

Hinweis für Erstankömmlinge: Die unten aufgeführten Artikel sollten sich in etwa an den Artikeln Großer Preis von Italien und Großer Preis von Deutschland orientieren.

Wichtig: Damit keine Arbeit doppelt gemacht wird, sollte ein Benutzer, der eine Ergebnisübersicht umstellen möchte, in der erledigt-Spalte kurz einen Hinweis setzen, dass der entsprechende Artikel bearbeitet wird.

Artikel	erledigt
Großer Preis von Monaco	noch offen

Diese Grand-Prix-Artikel sind noch nicht umgestaltet (Abschnitt Ergebnisse). Es sind kleiner Umarbeitungen dabei, aber auch größere (Frankreich oder Großbritannien). Wenn ein Artikel umgestaltet ist, so wäre es nett, das nein in der Tabelle durch die eigene Signatur zu ersetzen. Gruß, --Gamma127 23:26, 6. Feb. 2011 (CET)

Ich habe mir mal ein  Ok erlaubt. ;-) Gruß,--Tilla 2501 00:29, 9. Feb. 2011 (CET)

Eine Frage: Wann geht es mit der GP-Rennen Tabelle weiter zu arbeiten? (nicht signierter Beitrag von 84.179.198.131 (Diskussion) 10:16, 3. Jul. 2011)

Alles zu seiner Zeit. Wir arbeiten hier alle ehrenamtlich mit und es gibt während der Saison wichtigere Seiten, die aktualisiert werden müssen. Die meisten GPs gibt es schon seit vielen Jahren, somit ist eine Aktualisierung aufwendig. Leider gibt es auch nicht die technische Möglichkeit, Stück für Stück Ergänzungen online vorzunehmen.

Zum nächsten Rennen werde ich es aber schaffen (es sollte bis zur Quali klappen), die Großbritannien-Tabelle fertigzustellen. Gruß, --Gamma127 17:30, 4. Jul. 2011 (CEST)

Schweiz fertig, Schweden folgt. --MfG byggxx ™ ± 20:47, 19. Jul. 2011 (CEST)

Anmerkung: Da beim Großen Preis von Europa bis 1977 eine zusätzliche Bezeichnung war, würde es sich anbieten, die Tabelle bis 1977 mittels Copy&Paste zu erstellen. Dazu fehlen bisher noch die Überarbeitungen von Frankreich und Monaco. Gruß, --Gamma127 17:43, 21. Jan. 2012 (CET)

Wann geht es weiter mit dem GP-Rennen von Monaco,Spanien...? --84.179.194.148 11:00, 5. Mai 2012 (CEST)

Solche Kommentare sind wenig hilfreich. Dies hier ist ein freiwilligen Projekt. Ich weiß nicht, wann ich zum nächsten Artikel kommen werde. Es eilt aber auch nicht, da es nur eine Formatumstellung ist. Es gibt IMHO wichtigere Baustellen. Gruß, --Gamma127 11:48, 5. Mai 2012 (CEST)

Europa fertig. --Pitlane02 _disk 12:00, 12. Jul. 2012 (CEST)

Der Großer Preis von Portugal ist noch nicht fertig. Dort sind bisher nur die F1-Rennen mit dem Namen drin, es gab aber auch noch 9 weitere. Zudem fehlt noch die Rennverlinkung. Ja, es existieren da noch nicht alle Artikel, aber es ist ein Riesenaufwand, das nach und nach zu machen. noch offen

Selbiges gilt für Großer Preis von Südafrika. Hier fehlen noch 10 Rennen und auch die Rennverlinkungen. noch offen

Darüber hinaus fehlt beim Artikel Großer Preis von Europa die Auflagen-Spalte. Die Links fehlen nicht. Entweder wir lassen die Spalte weg, oder wir fügen sich ein. Falls wir sie wieder einfügen, wäre es am besten, wenn das ein Bot übernehmen könnte. Denn einfaches Durchnummerieren dürfte ein Computer fix hinbekommen und wahrscheinlich existiert da auch schon irgendein Programmcode für. Bevor ich da jetzt einen Bot-Betreiber frage, sollten wir aber erstmal klären, ob wir so eine Spalte brauchen.  Ok --Gamma127 22:34, 5. Aug. 2012 (CEST)

Gruß, --Gamma127 22:16, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe das bewusst weggelassen, denn nirgendwo fand ich eine Auflagennummer, erschwerend müsste dann vorher klar sein, ob die Ehrenpreise mitgezählt werden sollten... Gruß --Pitlane02 _disk 22:27, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ok, dann hat sich das ja schon erledigt. Gruß, --Gamma127 22:34, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ich hab's doch eingebaut, nachdem ich eine (!) Quelle gefunden hatte, und auch bequellt. Gruß --Pitlane02 _disk 11:39, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ich wecke diese Baustelle mal wieder auf. Ich übernehme den Spanien-GP. Wenn ich auf Hindernisse stoße melde ich mich. --Malte89N (Diskussion) 16:09, 5. Apr. 2013 (CEST)

Die Artikel GP von Pescara und Coppa Acerbo behandeln inhaltlich das selbe Rennen. Mein Vorschlag ist nun einen Artikel - den ich gerade bearbeite - unter dem Lemma Großer Preis von Pescara beizubehalten und den Artikel Coppa Acerbo als Weiterleitung auf eben diesen zu ändern. Zudem werde ich anschließend den Artikel Großer Preis von Pescara 1957 erstellen. --MfG byggxx™ 18:30, 17. Apr. 2013 (CEST)

Wenn das Rennen überwiegend Coppa Acerbo hieß, dann sollte eher Großer Preis von Pescara eine Weiterleitung werden. Also genau andersrum wie dein Vorschlag. Gruß, --Gamma127 22:43, 17. Apr. 2013 (CEST)

Ist mir prinzipiell egal. Es ging mir in der Hauptsache nur darum, dass wir einer Redundanz aus dem Weg gehen. --MfG byggxx™ 15:10, 18. Apr. 2013 (CEST)

Pescara ist erledigt. Ich habe es zunächst beim gewohnten Lemma gelassen und die Coppa Acerpo als Weiterleitung überschrieben. Die Gründe für meine Entscheidung waren 1. Die Einheitliche Bezeichnung von WM-Rennen der Formel 1 als Großer Preis von … und 2. die Bezeichnung Coppa Acerpo bezog sich auf die Anfangsjahre, ach Ende des Zweiten Weltkrieges wurde die Bezeichnung nicht mehr verwandt. Sollte der Tenor sich dagegen aussprechen - ändern können wir das immer noch. --MfG byggxx™ 09:52, 22. Apr. 2013 (CEST)

Also IMHO muss hier eine Ausnahme gemacht werden. Das die nationalen Grand Prix üblicherweise als "Großer Preis von ..." bezeichnet werden, ist richtig und daran will ich hier nicht rütteln. Der Unterschied zwischen Pescara und bspw. Italien ist aber, dass der Italien GP immer "Großer Preis von Italien" hieß, während der Große Preis von Pescara nur ein einziges mal diesen Namen trug. Daher bin ich dafür, den Namen "Coppa Acerpo" zu nehmen, da dieser am häufigsten für das Rennen verwendet wurde. Gruß, --Gamma127 19:15, 22. Apr. 2013 (CEST)

Das ist so nicht ganz korrekt. Mit Ausnahme des letzten 4-h-Rennens hieß das Rennen zum Ende hin Gran Premio. Aber wie gesagt, ich werde mich da nicht dran aufhängen. --MfG byggxx™ 20:55, 22. Apr. 2013 (CEST)

Der Große Preis von Frankreich ist nun auch umgestellt, bzw. ergänzt. Gruß --Pitlane02 _disk 10:17, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde keine Informationen zu den Grand Prix vor 1950 - alles danach ist bereits umgestellt. Kann mir jemand hier helfen?

Verwende die englischen, spanischen, französischen oder italienischen Wiki-Artikel als Quelle, das klappte bei mir fast immer. Ggf. in Felder "unbekannt" reinschreiben, das passiert schon mal bei Vorkriegsrennen. Gruß --Pitlane02 _disk 16:47, 4. Sep. 2013 (CEST)

P.S.: Du hast deine Signatur wieder mal vergessen!

Oft helfen auch die Saisonartikel des Jahres (in den verschiedenen Sprachen!), oft sind da noch mal die 1./2. und 3. Plätzen verzeichnet. --Pitlane02 _disk 16:50, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin mit dem Spanischen Grand Prix soweit auf meiner Baustelle fertig. Das sollte sich noch einer angucken, ob das so i.O. geht. MfG --Malte89N (Diskussion) 15:36, 24. Okt. 2013 (CEST)

Die Spalte "Klasse" kann in diesem Fall weg. Es gibt drei BKLs (John Watson, Gunnar Nilsson und Rolls Royce). Da ich nicht weiß, ob ich in deinem Benutzernamensraum korrigieren darf, habe ich es nicht selbst gemacht.

Ansonsten kann das denke ich so in den Artikel. (Oder meintest du mit angucken, eine genaue Ergebnisprüfung?) Gruß, --Gamma127 17:09, 24. Okt. 2013 (CEST)

Du, aber auch jeder andere der hier mitarbeitet, darf gerne in meinem Benutzernamensraum Bearbeitungen vornehmen. Eine Ergebnisskontrolle muss nicht vorgenommen werden - da war ich sehr "vorsichtig". Schau mir die BKLs aber sofort an. --Malte89N (Diskussion) 17:19, 24. Okt. 2013 (CEST)

Nachtrag: Habe die Spalte Klasse herausgenommen. Konnte nur einen BKL auflösen. Die anderen überlasse ich dir. --Malte89N (Diskussion) 17:34, 24. Okt. 2013 (CEST)

Spanien erledigt und aus Tabelle herausgenommen --Malte89N (Diskussion) 21:38, 24. Okt. 2013 (CEST)

Perfekt :-) --Gamma127 22:45, 24. Okt. 2013 (CEST)

Im Artikel Großer Preis von Österreich muss noch die Formatierung geändert werden. Chassis- und Motorenhersteller werden separat und nicht zusammen verlinkt. Gruß, --Gamma127 16:27, 28. Jun. 2014 (CEST)

Ich würde unterstützen, welchen Artikel kann ich denn als Muster verwenden? --Catchapa (Diskussion) 17:23, 28. Jun. 2014 (CEST)

@Catchapa: Eigentlich jeder GP-Artikel bis auf den Monaco-GP, der noch nicht umgestellt ist. Also bspw. Bahrain. Also statt [[Force India|Force India-Mercedes]] müsste es bspw. [[Force India]]-[[Mercedes AMG High Performance Powertrains|Mercedes]] heißen. Gruß, --Gamma127 15:39, 29. Jun. 2014 (CEST)

Auch der Artikel Großer Preis von Europa muss noch teilweise umformatiert werden. Dort fehlen die Chassis-Motor-Angaben bei diversen Einträgen. Gruß, --Gamma127 12:38, 12. Okt. 2014 (CEST)

@Gamma127: @Malte89N: Ehrlich gesagt, da fehlt mir das Wissen, deswegen habe ich das damals nicht eingetragen. Kann mich da jemand unterstützen? Gruß --Pitlane02 🏁_disk 10:02, 12. Mär. 2015 (CET)

Klar. Aber diesen Monat wird das wohl zumindest bei mir nichts mehr. (Okay, vielleicht mal ein paar mal 10 Saisons zwischendurch). Aber ich schau mal, dass ich – wenn kein anderer zuvor kommt – hier eine To-Do-Liste erstelle. Gruß, --Gamma127 10:10, 12. Mär. 2015 (CET)

Series vs. Saison

Series kann man ja mit Saison übersetzen. Ein Lemma wie Le-Mans-Series-Saison 2008 finde ich deshalb ein bischen unglücklich. Zwar ist "Series" hier Bestandteil des offiziellen Namens, aber man muss ja nicht unbedingt dann noch "Saison" anhängen. Ich würde also "Le Mans Series 2008" vorschlagen, analog z. B. zu BWF Super Series 2008 oder WTA Challenger Series 2012. Steak 11:40, 10. Mai 2013 (CEST)

Auch hier von mir volle Zustimmung. Bzgl. einer bestimmten Serie taucht gleich unten ein weiterer Abschnitt auf. Gruß, --Gamma127 13:30, 10. Mai 2013 (CEST)

Stimme ebenfalls zu. Bitte auch die Saisonartikel der Speedcar Series, Auto GP World Series, Camping World Truck Series, Nationwide Series, NASCAR Canadian Tire Series, Grand-Am Sports Car Series, Toyota Racing Series, European Le Mans Series, American Le Mans Series sowie meiner Meinung nach auch die der eingedeutschten GP2-Serie, GP2-Asia-Serie und GP3-Serie anpassen. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 00:25, 11. Mai 2013 (CEST)

Fehlt da nicht der Sprint Cup? Gruß, --Gamma127 01:06, 11. Mai 2013 (CEST)

Da ich nur nach Series bzw. Serie gesucht habe, hat mir die Suche diesen natürlich nicht ausgespuckt. Aber konsequenterweise gehört auch der dazu, ja. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 08:33, 11. Mai 2013 (CEST)

Hmm, strenggenommen gehört er nicht dazu. Den könnte man doch auf -Saison lassen. Steak 19:17, 11. Mai 2013 (CEST)

Nach den Artikelverschiebungen müssten jetzt noch Kategorien nachgezogen werden, unter anderem Kategorie:IndyCar-Series-Saison als Thema, Kategorie:Superbike-WM-Saison, Kategorie:Tourenwagen-WM-Saison. Könnte das jemand von euch übernehmen? Steak 19:16, 18. Okt. 2013 (CEST)

Bzgl. den zwei "WM-Kategorien" stimme ich zu. Das sollte nachgezogen werden. Aber bei der anderen bin ich etwas skeptisch. Es geht um die "Saison-als-Thema-Kategorien", der Titel "IndyCar Series als Thema" wäre da etwas irreführend. Andererseits stellt sich die Frage, ob man diese Kategorie incl. den direkten Unterkategorien überhaupt braucht, oder ob das nicht auch so ausreichend abgedeckt wäre. Gruß, --Gamma127 21:18, 21. Okt. 2013 (CEST)

Was spricht denn gegen Kategorie:IndyCar Series nach Saison? 213.54.187.169 17:01, 25. Okt. 2013 (CEST)

Da spricht nichts gegen. Gute Idee! Wenn bis zum 1. November keine Kritik dagegen eingelegt wird, werde ich das an dem Tag dann umsetzen. Gruß, --Gamma127 17:08, 25. Okt. 2013 (CEST)

Wie ist hier der Stand? Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 14:12, 31. Dez. 2014 (CET)

Bei der IndyCar-Kategorie habe ich noch nichts verschoben. Ich weiß grade nicht mehr warum. Irgendwie ist mir da noch was zu eingefallen.

Bzgl. Lemma: Teilweise sind die korrigiert, teilweise noch nicht. Ich kann gerne im Januar mal alle Kategorien Motorsportsaison YYYY durchgehen und die Kombination Series-Saison oder Weltmeisterschafts-Saison oder Meisterschafts-Saison, entsprechend ändern. Es ist ja nur Verschieben + Einleitung modifizieren. Erstmal bleiben die ehemaligen Lemma ja als Weiterleitung vorhanden. Wenn wir irgendwann aber mal bei einer dieser Kombinationen alle Links umgebogen haben, sollte man da Löschungen vornehmen. Speziell bei der Kombination Meisterschafts-Saison.

Wie ist es mit den Lemmata wie GP2-Serie-Saison YYYY, soll dass dann auch in GP2-Serie YYYY geändert werden? Gruß, --Gamma127 14:33, 31. Dez. 2014 (CET)

So war es meines Wissens nach angedacht, ja. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 14:36, 31. Dez. 2014 (CET)

Alles klar. Ich fange mich dann morgen mit den Lemmata an und gehe von 2015 sukzessive zurück. Wer mitmachen will, ist herzlich eingeladen!!!! Bei der Gelegenheit werde ich dann auch die Motorsportsaison-YYYY-Kategorien – so wie es eigentlich gedacht war – zu reinen Objektkategorien machen und alle Themenkategorien in Motorsportsaison YYYY als Thema eintragen. Auch hier darf natürlich jeder mitmachen. Gruß, --Gamma127 14:54, 31. Dez. 2014 (CET)

2015 ist/war schon fertig. Bin nun bei 2014. Was ist mit der Endung Masters-Saison? Wie bspw. bei der ADAC GT Masters? Soll das so bleiben oder auch geändert werden. IMHO wäre hier dann auch statt ADAC-GT-Masters-Saison 2014 einfach ADAC GT Masters 2014 angebracht. Und was ist mit dem Lemma IDM-Saison 2014? Gruß, --Gamma127 17:38, 1. Jan. 2015 (CET)
PS: Bis auf die angesprochenen Punkte ist 2014 nun auch fertig. --Gamma127 17:59, 1. Jan. 2015 (CET)

Korrekt wäre ADAC GT Masters 2014, außerdem muss es eigentlich IDM 2014 heißen. Dies würde jedoch bedeuten, dass wir das bei Saisons der alten und neuen DTM (zumindest, als sie noch Deutsche Tourenwagen Masters hieß) ebenfalls anpassen müssen! Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 21:44, 1. Jan. 2015 (CET)

Was machen wir nun mit der IDM? Gruß, --Gamma127 22:59, 12. Feb. 2015 (CET)

Gute Frage. Wenn wir konsequent sein wollen, müssen wir die Artikel ebenfalls verschieben. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 12:01, 23. Mär. 2015 (CET)

Okay. Also mir ist das bzgl. der IDM egal, daher werde ich da auch nichts dran ändern. Aber wenn jemand anders möchte, hätte ich da nichts gegen einzuwenden. Gruß, --Gamma127 12:33, 23. Mär. 2015 (CET)

Ergebnisdarstellung disqualifizierter Fahrer in den Kurzübersichten der (Formel-1)-Saisonartikel

Ich finde die Darstellung des Ergebnisses des Großen Preises von Australien nicht zufriedenstellend. Ich würde die Einbeziehung des disqualifizierten Fahrers bevorzugen, wie es auch 1982 gemacht wurde. Hier anhand Australien:

Platz	Fahrer	Team	Zeit
1	Deutschland Nico Rosberg	Deutschland Mercedes	1:32:58,710
DSQ	Australien Daniel Ricciardo	Osterreich Red Bull-Renault	+ 24,525
2	Danemark Kevin Magnussen	Vereinigtes Konigreich McLaren-Mercedes	+ 26,777
3	Vereinigtes Konigreich Jenson Button	Vereinigtes Konigreich McLaren-Mercedes	+ 30,027
PP	Vereinigtes Konigreich Lewis Hamilton	Deutschland Mercedes	1:44,231
SR	Deutschland Nico Rosberg	Deutschland Mercedes	1:32,478

Findet das Zustimmung? -- Emfau (Diskussion) 13:30, 15. Jul. 2014 (CEST)

In der Kurzübersicht sollen NUR die ersten drei Fahrer aufgeführt werden. Mehr nicht. Und zwar nach dem offiziellen Rennergebnis. Wer disqualifiziert wurde, gehört nun mal nicht zu den ersten drei. Im Hauptartikel sollte der Sachverhalt natürlich in aller Ausführlichkeit dargestellt werden.

Der 1982er-Artikel muss da noch entsprechend umformatiert werden. Gruß, --Gamma127 14:12, 15. Jul. 2014 (CEST)

Für einen ausführlichen Rennartikel, wie Großer Preis von Brasilien 1982, finde ich die Darstellung sogar sehr übersichtlich/sprechend, jedenfalls deutlich besser als die vorhandene. Was ich gar nicht gut im Artikel Großer Preis von Brasilien 1982 finde, ist im Rennergebnis die Position mit Klammerergebnis.

Für die Kurzvariante finde ich das nicht gut, das bläht die Tabelle auf. Also IMHO bitte auf die bekannten 5 Zeilen beschränken und das lieber in dem Kurztext beschreiben (wertvoller Content!!!). --Catchapa (Diskussion) 15:34, 15. Jul. 2014 (CEST)

Das muss im Artikel zum Großen Preis von Brasilien 1982 aber auf jeden Fall geändert werden. Prost hat das Rennen gewonnen und ist nicht Dritter geworden. Die eigentlich übliche Darstellung findet sich bspw. im Artikel Großer Preis von Australien 2014. Erst kommen die, die gewertet wurden, dann die, die disqualifiziert bzw. ausgeschlossen wurden (früher aber in der Wertung waren) und dann die, die nicht gewertet wurden. Gruß, --Gamma127 16:11, 15. Jul. 2014 (CEST)

PS: Diese Diskussion gehört eigentlich ins Portal Motorsport, weil sie mehr als einen Artikel betrifft. Daher werde ich die Diskussion dorthin verlagern.

Übertrag der Diskussion aus Diskussion:Formel-1-Saison 2014 --Gamma127 16:13, 15. Jul. 2014 (CEST)

Ich möchte anführen, dass die Quelle [1] für den Australien-GP 2014 die Reihenfolge angibt wie in meinem Beispiel oben. Woher kommt die "eigentlich übliche Darstellung"? Sie ist meiner Meinung nach irreführend. Abgesehen davon, dass die Disqualifizierten irgendwo in die Mitte geschoben werden (der Unterschied zu nicht gewerteten ist mir klar), wird mMn auch der tatsächliche Ablauf der Ereignisse (die Reihenfolge der Zieldurchfahrt) verschleiert. Etwas OT: Wie werden eigentlich Platzierungsänderungen durch nachträgliche Strafzeiten sortiert? Ich sehe ein, dass die Kurzübersicht kurz bleiben soll, obwohl mich die Darstellung im 1982er Artikel erst auf die Disqualifikation hinwies und ich somit zum weiterlesen angeregt wurde. -- Emfau (Diskussion) 16:32, 15. Jul. 2014 (CEST)

Ja, vielleicht sollten wir es wirklich so machen, wie im offiziellen Rennergebnis (siehe Link von Emfau). Da könnte ich für die Rennartikel auch mit Leben. Je länger ich drüber nachdenke, desto sinnvoller erscheint es mir.

Für die Kurzübersicht halte ich das jedoch weiterhin für nicht sinnvoll. Catchapa hat das schon gut formuliert. Gruß, --Gamma127 16:44, 15. Jul. 2014 (CEST)

Der Zieleinlauf war nunmal, dass die betroffenen Fahreren ursprünglich unter den ersten drei Fahrern war und wie Ricciardo damit vielleicht auch tatsächlich erst auf dem Treppchen standen. Da die Fälle doch außergewöhnlich sind, sollten sie auch in den Kurzvarianten angeführt werden. Dass diese kurz gehalten werden sollen, kann da nicht wirklich der Grund sein, um so wesentliche Punkte für das jeweilige Rennen nicht aufzunehmen. --Tulumino (Diskussion) 18:24, 15. Jul. 2014 (CEST)

Es ist aber doch in der Kurzübersicht das Ergebnis relevant und nicht der Zieleinlauf. Genauso könnte man auch bei der Pole Position argumentieren, wenn der Trainingsschnellste (aus welchen Gründen auch immer) in der Startaufstellung rückversetzt wurde (z.B. Schumacher vor einigen Jahren in Monaco). Meiner Meinung nach sollte man da konsequent sein und nur die drei Erstplatzierten sowie Pole Position und schnellste Rennrunde aufführen. In der Kurzzusammenfassung des Großen Preises (die neben der Tabelle steht) auf solche Fälle hinzuweisen, reicht da in meinen Augen vollkommen. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 22:23, 15. Jul. 2014 (CEST)

Das mit den Poles ist nicht das gleiche, da der Trainingsschnellste nicht unbedingt auch die Pole-position haben muss. Hier könnten auch Strafversetzungen wegen Motorenaustauschs oder aus dem Vorrennen noch reinspielen. Die Disqualifikationen von führenden Fahreren nach dem Rennen sind doch selten und gehören daher auch in einen Kurzüberblick. Die neueren Saison-Artikel enthalten viele Redundanzen (zB Auflistung der ersten drei Fahrer in der Kurztabelle und nochmals im Text), so dass es es ihnen bestimmt nicht schadet, wenn Besonderheiten prägnant dargestellt sind. --Tulumino (Diskussion) 18:05, 16. Jul. 2014 (CEST)

Ich muss für meinen Beitrag etwas ausholen, auch um zu erklären, woher die "Redundanzen" kommen.

Bis März/April 2009 gab es keine eigenständigen Artikel zu Formel-1-Rennen. Stattdessen wurden die Formel-1-Rennen im Saisonartikel abgehandelt. Teilweise wurden die ersten 8 Fahrer aufgeführt und es gab auch schon zum Teil längere Texte zu den Rennen. Anfang 2009 gab es dann aber mal die Diskussion/Idee, dass auch wir in der de-Wikipedia Artikel zu Formel-1-Rennen anlegen. Zu wie es in vielen Projekten schon üblich war. Ich erinnere mich noch an skeptische Stimmen, dass man da ja nie mit fertig werden würde, dass das eh keine Benutzer machen o.ä. Und ja, es gibt noch nicht zu allen Rennen Artikel, aber zu vielen und die Lücke wird immer kleiner und teilweise gibt es schon am Renntag ausführliche Berichte und Klassifikationen.

Irgendwann danach haben wir uns hier mal virtuell zusammen gesetzt und über eine einheitliche Gestaltung der Formel-1-Saisonartikel diskutiert. Die Artikel waren (und sind es zum Teil ja immer noch) unterschiedlich formatiert und wir haben dann ein einheitliches Format diskutiert und schließlich auch eingeführt. Es stand die Frage im Raum, ob wir auf die Kurzübersichten ganz verzichten sollen (unter der Voraussetzung, dass alle Hauptartikel existieren). Wir haben uns damals dagegen entschieden. Unter anderem weil man so die Möglichkeit hat, die wichtigsten Ereignisse eines Rennens in kurzer Textform festzuhalten, um Lesern, die nicht jeden Rennartikel lesen wollen, die Möglichkeit zu geben, sich wenigstens kurze Abschnitte durchzulesen. Abschnitte, die – wenn es nichts besonderes im Rennen gab – auch sehr kurz sind.

Und da es ganz viele unterschiedliche Formatierungen bzgl. der Ergebnisdarstellung in Tabellenform gab, haben wir auch darüber geredet und uns schließlich drauf geeinigt, die ersten drei Fahrer incl. Rennzeit und Abständen, sowie den Pole-Setter und die schnellste Rennrunde aufzuführen. Nach den offiziellen Ergebnissen.

Und meiner Meinung nach ist das auch immer noch vollkommen ausreichend. Natürlich gibt es auch manchmal Besonderheiten. Aber dafür ist die Tabelle nicht da. Wenn bei einem Rennen die WM-Entscheidung auf den Plätzen 5 und 6 passiert, führen wir diese Plätze ja auch nicht gesondert auf.

Natürlich gilt das nur für die Tabelle. Im Kurztext sollten Disqualifikationen natürlich erwähnt werden. Und auch nicht nur von den ersten drei Fahrern, sondern auch vom 17. Dafür ist der Textteil ja da. Und selbstverständlich sollten Disqualifikationen auch in den Rennartikeln erwähnt werden. Gruß, --Gamma127 21:23, 16. Jul. 2014 (CEST)

Nach etwa einem halben Jahr frage ich mal nach, wie es aussieht. --Gamma127 14:47, 3. Jan. 2015 (CET)

Ich bin nach wie vor für den Status Quo (zumindest der von den aktuellen Artikeln). Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 18:11, 3. Jan. 2015 (CET)

Dito. Immer nur die ersten 3 + Pole + schnellste Runde. Die Disqualifikation kann/sollte aber in der Kurzbeschreibung erwähnt werden. Gruß, --Gamma127 12:41, 23. Mär. 2015 (CET)

@Emfau: Ich bin gerade drüber gestolpert, und habe dann hier diese Disk entdeckt. Entsprechend habe ich die grafische DSQ in den Text verlegt. Nebenbei, teilweise war das auch nicht im Text erläutert, so machte das dann sogar doppelt Sinn. Gruß --Pitlane02 🏁_disk 16:37, 27. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Pitlane02 🏁_disk 13:02, 28. Apr. 2015 (CEST)

Grundsatzdiskussion zur Kategorisierung von Rennfahrern nach Serie und Team/Konstrukteur/Motorenhersteller

Vor ein paar Monaten gab es hier (und an anderer Stelle) mehrere Diskussionen zu den Kategorien "Formel-1-Fahrer (X)": [2], [3], [4], [5].
Meiner Meinung nach sollten wir – bevor wir da ein System auswählen und einführen (oder ablehnen) – erstmal grundsätzlich über die Vor- und Nachteile solcher Kategorien sprechen. Bei Zustimmung kann man dann immer noch gucken, ob man solche Kategorien für Teams, Konstrukteure oder Motorenhersteller einführt, für welche Serien/Klassen und wie das genau aussieht. Falls sich hier aber eine grundsätzliche Abneigung, die in den unterschiedlichen Diskussionen bereits angeklungen war, abzeichnet, müssen wir gar nicht mehr über Details reden, sondern sollten mit Verweis auf diese Grundsatz-Diskussion sämtliche bereits existierende Kategorien löschen lassen. Nicht nachvollziehbare und diskussionswürdige Einzelfallentscheidungen (d.h. Kategorie A bleibt, Kategorie B wird gelöscht) sollen so vermieden werden.
Ich schlage vor, wir sammeln hier Argumente in eigenen Unterabschnitten und diskutieren dann in einem Diskussionsunterabschnitt darüber. Erstmal geht es ganz grundsätzlich um die Fragestellung ob diese Kategorien gewünscht sind oder nicht. Unabhängig von Art und Rennserie.
Wenn sich eine klare Meinung abzeichnet, setzen wir das Resultat um. Gibt es keine klare Meinung, müssen wir irgendwann mal eine Abstimmung durchführen. --Gamma127 20:13, 10. Aug. 2014 (CEST)

Pro-Argumente

In diesem Abschnitt werden Pro-Argumente für Kategorien der Form: Kategorie:Rennserie-Fahrer (X) gesammelt. Wobei X für Team, Konstrukteur oder Motorenhersteller stehen kann. Jeder kann hier Argumente einstellen.

1. Mit Hilfe von Werkzeugen wie CatScan könnte man bspw. herausfinden, wie viele Formel-1-Rennfahrer, die einen italienischen Pass haben, für die Scuderia Ferrari gefahren sind. Oder wie viele Formel-1-Rennfahrer von McLaren in den 1970er-Jahren geboren wurden oder starben. --Gamma127 20:13, 10. Aug. 2014 (CEST)

Kontra-Argumente

In diesem Abschnitt werden Kontra-Argumente für Kategorien der Form: Kategorie:Rennserie-Fahrer (X) gesammelt. Wobei X für Team, Konstrukteur oder Motorenhersteller stehen kann. Jeder kann hier Argumente einstellen.

1. Enormer Wartungsaufwand: Es ist gerade bei Personen, die nur die heutige Formel 1 kennen, nicht bekannt, dass die Begriffe Team und Konstrukteur bis 1980 nicht synonym waren. D.h. es gibt Rennfahrer, die zwar für ein Team gefahren sind, aber nie in einem Fahrzeug dieses Konstrukteurs bzw. andersrum. D.h. je nach persönlicher Sichtweise meint Formel-1-Rennfahrer (McLaren) unterschiedliche Rennfahrer. D.h. sämtliche Artikel müssten beobachtet werden, um Fehlanpassungen zu verhindern, ansonsten kann aus einer Team-Kategorie schnell eine Konstrukteurs-Kategorie werden oder es entstehen Mischkategorien. Hinzu kommen noch die Situationen, wo ein Konstrukteur ebenfalls als Motorenhersteller tätig ist bzw. war. So dürfte Mika Häkkinen bspw. nicht in die Kategorie Formel-1-Rennfahrer (Mercedes). Dies verursacht einen großen Wartungsaufwand. Natürlich könnte man auch nach Team/Konstrukteur/Motorenhersteller separat kategorisieren. D.h. nach drei Systemen. Letztendlich schützt das aber auch nicht vor späteren Fehlkategorisierungen. --Gamma127 20:13, 10. Aug. 2014 (CEST)
2. Kategorien sind eher für Insider: Kategorien sind bei Lesern kaum bekannt. Zumindest wage ich diese Behauptung. Es ist sicherlich nett, dass man mittels dieser Kategorie alle Sauber-Fahrer finden kann, aber den gleichen Zweck erfüllt auch diese Tabelle aus dem Sauber-Artikel. Diese Tabelle hat meiner Meinung nach große Vorteile gegenüber der Kategorisierung. Zum einen sieht der Leser sie auf Anhieb. Zum anderen tauchen in diesen Tabellen auch Fahrer auf, die noch keinen Artikel haben. Ja, bei Formel-1-Rennfahrern ist das ausgeschlossen, aber bei anderen Serien ist das noch nicht der Fall. Darüber hinaus weiß vermutlich auch nicht jeder, dass jeder Formel-1-Rennfahrer bereits einen Artikel hat. Diese Tabelle existiert noch nicht in jedem Artikel. Aber man kann sie anlegen. Zudem kann man in den Artikeln auch noch aufführen, welche Fahrer zwar einen Rennwagen dieses Konstrukteurs gefahren sind, aber nie von dem Team eingesetzt wurden. Die Tabelle liefert zudem weitere Informationen wie die Anzahl der Grand Prix oder die Anzahl der Siege, etc. --Gamma127 20:13, 10. Aug. 2014 (CEST)

Generelle Diskussion

Ich stehe der Einführung solcher Kategorien sehr, sehr skeptisch gegenüber. Man bindet sich damit einen großen Klotz – in Form von fortlaufender Wartungsarbeiten – ans Bein. Dem gegenüber steht ein begrenzter Nutzen, da das Kategoriensystem nicht allen Lesern bekannt ist. Und mit der mobilen Version überhaupt nicht. Zumindest habe ich das grade mit Suchen nicht gefunden. Wer nicht danach sucht, wird es also wohl überhaupt nicht finden. Eine tabellarische Übersicht IM Artikel ist aber für alle Leser sofort ersichtlich. Zudem kann man so eine Tabelle in Artikeln installieren, ohne diverse Fahrerartikel zu bearbeiten und damit Beobachtungslisten zu überfüllen.
Darüber hinaus muss man auch mal die Frage stellen: Für welche Meisterschaften sollen wir das machen? Es gibt schon ein paar Kategorien für die Formel 1. Aber warum nicht auch für die WEC (bzw. das 24-Stunden-Rennen von Le Mans, schließlich gibt es die WEC erst seit kurzem), IndyCar, NASCAR Sprint Cup, WRC, FIA-GT, WTCC oder MotoGP? Meiner Meinung nach macht man hier ein sehr, sehr großes Fass auf. Zwar eins mit Boden, aber es dürfte dauern, bis man den mal sieht.
Ich finde, es gibt noch genug zu tun. Hier sind einige sehr fleißige Benutzer und es werden täglich Lücken geschlossen, Artikel verbessert oder instandgehalten. Aber es gibt noch einige Baustellen. Sei es fehlende Artikel, fehlende Updates, etc. Auf jeden Fall aber Dinge, die direkt beim Leser ankommen. Ich würde mal schätzen, dass noch über 100 Formel-1-Teamartikel fehlen. Dabei handelt es sich um kleinere Privatteams aus den ersten 30 Jahren. Und auch bei den Konstrukteur-Teams sind einige Artikel noch sehr kurz und bündig. Bitte nicht als Vorwurf an die Autoren auffassen. Ein kleiner Stub ist besser als nichts. Wenn hier Neuanlagen, Erweiterungen (bspw. die Fahrer-Tabelle), etc. durchgeführt werden, kommt das direkt beim Leser an. Im Gegensatz zu einer super tollen und vollständigen Kategorisierung.
Ich bin nicht generell dagegen. Wenn bspw. ein Benutzer ein Skript schreiben würde, sodass ein Bot die Kategorisierung vornimmt und anschließend jeden Tag überprüft, ob die Fahrer richtig kategorisiert sind (und eventuelle Fehler korrigiert), dann wären meine Bedenken weniger. Denn dann hätte man ein Computerprogramm, dass den Wartungskram übernimmt. Bspw. basierend auf den Daten der Fahrerübersichten aus den Team-Artikeln. Das scheint es bisher aber nicht zu geben und eine manuelle Kategorisierung und vor allem eine manuelle Überwachung finde ich alles andere als gut. Gruß, --Gamma127 20:13, 10. Aug. 2014 (CEST)

Ehrlich gesagt, das Kategoriensystem überfordert mich eh schon. Nach dem Prinzip kann man die Granularität beliebig vertiefen, und nach meiner beliebigen Erfahrung wird man das dann auch nutzen. Mir fällt da auf Anhieb ein, dass irgendwann (!!) einer um die Ecke kommen wird und die Kategorie:Rennfahrer (Cosworth) einrichtet, was man nach der Argumentation sogar verstehen könnte. Und da wird so gut wie jeder Fahrer der 1970er bis 1990er drinnen stehen (etwas überzogen).

Denken wir mal visionär. Die Vision von Wikipedia ist, das (relevante?) menschliche Wissen zu sammeln. Aus der Sicht sollte theoretisch irgendwann alles drin stehen (oh Grauen.)

Und nun die Realität. Da das nicht wirklich begrenzbar ist, bin ich sogar schwer dagegen. Das Beispiel Lotus, spätestens hier werden wir an die Grenzen kommen, wie ich schon mal bei den Zeitleisten geschrieben habe oder Gamma127 auch als Beispiel brachte.

Ich weiss nicht, das sind alles Informationen, die Statistiker hell begeistern, mich aber eher erschrecken. Und einen zusätzlichen Klotz am Bein kann niemand gebrauchen. --Catchapa (Diskussion) 10:13, 14. Aug. 2014 (CEST)

Ich teile die Einschätzung meiner Vorredner. Kategorisieren heißt: Wissen in Schubladen stecken. Natürlich kann man alle möglichen Schubladen aufmachen und unser Wissen hier-, da- und dorthinein tun. Die Frage, wie kleinteilig man die Schubladen baut, ist letztlich Geschmacksfrage. Es mag da Leute geben, die ihre Freude an möglichst breiter Aufspaltung haben. Wie weit das gehen kann, vermag sich die (meine) Fantasie vielleicht noch gar nicht auszudenken. Letztlich muss man immer die Vorbildwirkung einer kleinteiligen Kategorisierung im Auge haben. Wenn wir eine Kategorie:Rennfahrer (Ferrari) zulassen, dann ist es nur konsequent, auch eine Kategorie:Rennfahrer (Williams), Kategorie:Rennfahrer (Osella) und Kategorie:Rennfahrer (Life Racing) zuzulassen. Jedenfalls werden wir nicht dann bei einzelnen, ausgewählten Kategorien stehenbleiben können. Wohin das führt, kann man bei Commons sehen. Da haben wir eine Kategorie:Ferrari F310 (low nose), eine weitere Kategorie:Ferrari F310 (high nose), da sind Rennwagen nach Farben, nach Startnummern und nach allem möglichen anderen differenziert. Nun wird wieder eingewandt werden, dass das Kategoriesystem bei Commons einen anderen Zweck verfolgt als das bei WP-Artikeln. Ob das inhaltlich wirklich stimmt, weiß ich gar nicht; darauf kommt es aber auch nicht an, denn hier wie dort gelten die gleichen Nachteile übermäßiger Kategorisierung. Hierzu gehören die von Gamm127 zutreffend aufgezählten Aspekte, von denen ich vor allem die Wartungsintensität hervorheben möchte. Und: Kategorien sind nur dann hilfreich, wenn sie einigermaßen gut gefüllt sind. Füllen kann aber nur der, der die vorhandenen Kategorien im Detail und in ihrer ganzen Breite kennt. Da sehe ich eine weitere Fehlerquelle, denn je weiter ausdifferenziert ein Kategoriesystem ist, desto unwahrscheinlicher ist es, dass ein Artikelersteller regelmäßig die richtige Schublade trifft. Und die Annahme, dass hier einige Kollegen ihre Zeit damit verbringen, vorhandene Artikel systematisch nachzukategorisieren, darf getrost ins Reich der Träume verwiesen werden. Das klappt schon bei einem so breit genutzten Projekt wie Commons nicht. Wenn ich mir dort die - vergleichsweise eingängige -

Commons: Kategorie: Formel-1-Autos mit der Nummer 5 – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

ansehe, dann ist sie mehr als lückenhaft gefüllt.
Also: Bei allem, was wir hier machen, müssen wir im Auge haben, wohin das führen kann. Die Folgen einer weit ausdifferenzierten Kategorisierung stehen m.E. in keinem Verhältnis zu der Arbeit, die das macht. Also ist es gut, die Finger davon zu lassen. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:35, 14. Aug. 2014 (CEST)

Obwohl ich mich doch als sehr statistik-affin bezeichnen würde, sehe ich einen verschwindend geringen Nutzen bei dem Projekt "Kategorisierung Rennfahrer nach Konstrukteur (bzw. Team)". Für deutlich über 90% der Leser ergibt sich sogar überhaupt kein Nutzen - zudem hat die von Gamma127 oben als Beispiel genannte Tabelle im Sauber-Artikel diverse zusätzliche Infos, die bei der Kategorie nicht ersichtlich sind. Und auch ganz klar ist: Es dürfen keine Ausnahmen für einen Konstrukteur oder ein Team gemacht werden – wenn man nach diesem Schema kategorisiert, dann ausnahmslos für alle (inkl. Andrea Moda etc.) Für mich steht der zu betreibende Aufwand (> 100 Kategorien neu anlegen und mehrere hundert Artikel anschließend korrekt kategorisieren) in keinem Verhältnis zum Nutzen, besonders, da man auch nach dem Anlegen ein Auge darauf haben muss, dass Benutzer, die das Kategorie-System nicht vollständig kennen und/oder durchschauen, keine Fehlkategorisierungen vornehmen (wie beispielsweise der o.g. Fall von Mika Häkkinen). Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 11:05, 14. Aug. 2014 (CEST)

Das (Haupt-)Problem ist doch einfach, dass die Zuordnung nicht eindeutig ist. Jedem Fußball kann ich eindeutig einen Verein zuordnen. Evtl. haben dann manche Spieler 10 Kategorien, aber es ist eindeutig und unmissverständlich, was mit Fußballspieler (Borussia Dortmund) gemeint ist. Diese eindeutige Zuordnung gibt es im Motorsport nicht. Rennfahrer (Ferrari) kann einen Fahrer der Scuderia Ferrari meinen oder aber einen Rennfahrer in einem Ferrari-Rennwagen aber auch einen Rennfahrer mit Ferrari-Motor.

An das Cosworth-Beispiel von @Catchapa: hatte ich noch gar nicht gedacht. Aber es stimmt schon. Und wenn wir dann noch Rennfahrer (Dallara) einfügen, haben auch die meisten aktuellen Rennfahrer (zumindest aus dem Formelsport) eine weitere Fixkategorie. Rennfahrer (Lola), Rennfahrer (Zytek) oder Rennfahrer (Porsche) wären aber auch Massenkategorien, die nicht nur auf den Formelsport beschränkt wären und von den aktuell aktiven Rennfahrern dürften die meisten in mindestens eine dieser vier Kategorien (Dallara, Lola, Porsche, Zytek) eingetragen werden. Ich behaupte sogar mal ganz mutig, dass man nur 10 Rennfahrer (...)-Kategorien bräuchte, um über 95% aller aktiven Rennfahrer im Automobilsport zu erfassen.

Klar, es wird machbarer, wenn man nur nach Teams vorgeht. Das streite ich nicht ab. Aber auch da ist der Aufwand enorm und insbesondere die Verwechslungs- bzw. Fehlergefahr. Bspw. dürfte Mika Häkkinen bei einer ausschließlichen Kategorisierung nach Teams nicht in die Kategorie Rennfahrer (Mercedes-Benz) (Diese Kategorie gibt es bereits und Häkkinen ist dort drin). eingetragen werden, da er nie für "das Mercedes-Team" gefahren ist. Ja, in der Formel 1 fuhr er für das von Mercedes werkseitig unterstützte McLaren-Team und in der DTM war er auch ein Mercedes-Werksfahrer. Aber die DTM-Werkseinsätze von Mercedes laufen unter der Regie von Teams (in diesem Falle war es HWA). Ähnlich verhält es mit den Ferrari-Einsätzen in der WEC. Werden werksseitig unterstützt, aber das Team ist AF Corse aber auch die aktuellen Le-Mans-Sieger: Team ist Joest, Hersteller Audi.

Ich bin der Meinung, dass wir generell auf eine Kategorisierung nach Team/Chassis-/Motorenhersteller nur aufgrund einer Rennfahrertätigkeit verzichten sollten, da dies IMHO nur mit einem großen Aufwand durchführbar ist und die Einordnung in Kategorien nicht einfach ist. Gruß, --Gamma127 11:27, 14. Aug. 2014 (CEST)

Ich behaupte sogar mal ganz mutig, dass man nur 10 Rennfahrer (...)-Kategorien bräuchte, um über 95% aller aktiven Rennfahrer im Automobilsport zu erfassen: Ich glaube, das ist richtig. Und wenn das so ist, dann kann man in der Tat den Sinn einer Kategorisierung als Differenzierungshilfe gründlich in Zweifel ziehen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:34, 14. Aug. 2014 (CEST)

Ich finde den Vergleich mit Schubladen ziemlich treffend. Schubladen zum sortieren sind hilfreich, wenn es dann aber eine Schublade für "Graue Socken mit pinken Punkten" gibt, nimmt das ganze Überhand und man ist trotz Kategorisierung überfordert. Anders gesagt: Eine Überkatergorierung verkompliziert das Kat-System zu sehr. Ich bin für eine Abschaffung solcher Kategorien. --Malte89N (Diskussion) 13:49, 14. Aug. 2014 (CEST)

Wie machen wir weiter? In über vier Monaten hat hier niemand Argumente für eine solche Kategorisierung dargelegt...

Einzelne Löschdiskussionen sind IMHO problematisch. Entweder die Kategorien werden alle zugelassen (welche Probleme daraus resultieren wurde hier erklärt) oder alle Kategorien werden gelöscht. Einen Mittelweg gibt es nicht. (Falls doch: Bitte erklären.)

Bei einer allgemeinen Löschdiskussion zu all diesen Kategorien müssen wir uns darauf einstellen, dass diverse Benutzer (ob nun angemeldet oder anonym) den Kern des Problems nicht verstehen, vielleicht wieder einen Vergleich zum Fußball bringen, o.ä. Daher müssen wir eine gut begründete Argumentation ausarbeiten und am besten ein paar Beispiele bringen. Ich werde mir anfangs des nächsten Jahres (also innerhalb der nächsten zwei Woche) mal ein paar (reale) Beispiele überlegen, die auch Motorsport-Laien aufzeigen, warum diese Kategorisierung nicht sinnvoll ist. Gruß, --Gamma127 14:49, 31. Dez. 2014 (CET)

Ich bin nach wie vor dafür, die bestehenden Kategorien zu löschen, da ich diese Form der Kategorisierung zum Teil für irreführend und nicht sinnvoll erachte.

Beispiele:

• Rudolf Fischer war zwar nie Fahrer des Teams Scuderia Ferrari, startete aber 1951 und 1952 bei sieben Rennen mit einem privat eingesetzen Ferrari des Teams Ecurie Espadon.
• Mika Häkkinen fuhr in der Formel 1 für McLaren Racing, das zu dieser Zeit Werksunterstützung von Mercedes-Benz erhielt. Obwohl Häkkinen unter anderem in diversen Fernseh-Werbespots für Mercedes-Benz mitspielte und auch heute noch von vielen Menschen mit der Marke in der Formel 1 assoziiert wird, gehört er nicht in die Kategorie Kategorie:Formel-1-Rennfahrer (Mercedes)

Reichen diese Beispiele, um mögliche Fehlerquellen bei der Kategoriesierung aufzulisten? Oder brauchen wir noch mehr? Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 12:33, 23. Mär. 2015 (CET)

@KAgamemnon: Gut, dass du das Thema wieder auf den Schirm holst. IMHO ist es unmöglich, da eine sinnvolle und fehlerfreie Kategorisierung durchzuführen. Das wurde ja nicht nur von mir hier oder in älteren Diskussionen schon hinlänglich ausgeführt. Aber wie gehen wir vor? Einzelne Löschdiskussionen gehen IMHO nicht. Denn eine Kategorie:Formel-1-Rennfahrer (Mercedes) für sich genommen wäre kein Problem. Man müsste in der Kategorie erwähnen, ob sich das auf Motor oder Chassis/Teams (im Fall von Mercedes ist das identisch, im Fall von Ferrari nicht) bezieht. Und theoretisch wären auch zwei Kategorien, einmal Formel-1-Rennfahrer (Mercedes, Motor) und einmal Formel-1-Rennfahrer (Mercedes, Chassis) möglich. Das Problem resultiert einfach daraus, dass das ganze flächendeckend NICHT geht.

Wäre das hier nicht die de-Wikipedia, sondern das Formel-1-Wiki, dann wäre ganze wohl machbar. Man einigt sich dann einfach darauf, ob man nach Konstrukteur, Team oder Motor kategorisiert und fertig ist. Fehleranfällig ist das ganze dann weiterhin – siehe Beispiele von KAgamemnon, aber es wäre vermutlich irgendwie durchführbar.

Aber wir sind nun einmal die de-Wikipedia. Wenn wir das ganze nun für Konstrukteure für die F1 einführen, dann wird irgendwann auch mal ein Benutzer auf die Idee kommen, und das ganze für ähnliche Serien (bzgl ihrer Stellung in der jeweiligen Klasse im Motorsport) einführen: WEC, WTCC, WRC, Moto GP, IndyCar, NASCAR, DTM. Ja, vielleicht würden auch weitere Serien hinzukommen und warum nicht auch noch das ganze für besondere Rennen wie das 24-Stunden-Rennen von Le Mans zusätzlich machen? Wie gesagt: wenn man das für die F1 einführt, hat man keine Argumente mehr, dass nicht auch bei anderen Serien zu machen.

Nun ist es aber so, dass der Konstrukteur bzw. der Chassis-Hersteller bei den IndyCars nicht so bedeutend wie die Teams sind. Insbesondere seitdem die Serie nur noch einen einzigen Chassis-Hersteller hat. D.h. entweder man packt alle IndyCar-Fahrer auch gleich noch mit in die Kategorie IndyCar-Rennfahrer (Dallara) oder aber man kategorisiert da nach Teams. Wenn man sich für Erstes entscheidet, wäre Will Power, der aktuelle IndyCar-Champion in Diensten von Penske, in keiner Unterkategorie von Rennfahrer (Penske), wohl aber Hans Binder, der mal ein Formel-1-Rennen mit Penske-Chassis gefahren ist, aber nie für das Team antrat. Wenn man sich für die zweite Variante entscheidet, sind in der Kategorie Rennfahrer (Penske) dann sowohl Fahrer, die mit einem Penske-Chassis gefahren sind, als auch Fahrer, die für das Team Penske gefahren sind. Was dann natürlich auch die Frage aufkommen lässt, ob man bei der Formel 1 nicht auch noch nach Teams zusätzlich kategorisieren sollte. (Und in letzter Konsequenz führt das dann auch noch dazu, dass ganze für Motorenhersteller mit zu machen.)

Ich bin jetzt bei dem Beispiel NUR von Formel 1 auf IndyCar gegangen und schon sieht man, was für eine Problematik sich daraus ergibt. Je mehr Serien man betrachtet, desto größer wird das Chaos. Und man kann IMHO nicht hingehen und sagen: Dann machen wir sowas eben nur für die Formel 1. Für alle anderen Motorsportarten ist das tabu. Das wäre nämlich so, als wenn man vorschlagen würde, bei Ballsportarten nur den Fußball-Bereich zu betrachten und Handball oder Basketball unberücksichtigt zu lassen.

Nehmen wir mal Fernando Alonso. Geht man nach Teams/Konstrukteur (bei ihm wäre das identisch), hätte man in der Formel 1 Minardi, Renault, McLaren, Ferrari. Nimmt man noch die Motoren hinzu (warum denn nicht?) kämen Cosworth, Renault, Mercedes, Ferrari und Honda hinzu. Zudem kann man denke ich durchaus dann auch noch darüber reden, ob man nicht auch noch für die Formel 3000 solche Kategorien einfügt und schwups: Alonso ist dann noch in den Kategorien Formel-3000-Rennfahrer (...)' wobei ... für Astromega, Lola, Zytek/Gibson steht.

Fazit: Das ganze ist nicht praktikabel. Aber wie löschen wir die Kategorien und wie lösen wir das ganze? Was auch noch hinzukommt: Zusätzlich zu einer Löschung, muss gewährleistet sein, dass Rennfahrer nicht ohne weiteres in eine Person (...)-Kategorie kommen. Dann hätten wir nämlich nichts gewonnen. Im Gegenteil. Dann könnte man Alonso bspw. in folgende Personenkategorien packen: Astromega, Campos, Coloni, Cosworth, Ferrari, Honda, Lola, McLaren, Mercedes, Minardi, Nissan, Renault, Zytek/Gibson. Gruß, --Gamma127 13:20, 23. Mär. 2015 (CET)

Lesetipps 2015

Hallo Kollegen, in Anbetracht der Tatsache, dass der Portal-Lesetipp einige Zeit eingeschlafen war, in den letzten Monaten aber wieder regelmäßig aktualisiert wird, sollten wir versuchen, uns schon mal Gedanken über die Lesetipps des kommenden Jahres zu machen. Einträge können hier gemacht werden: Portal:Motorsport/Lesetipp.

Vorschlagen möchte ich persönlich den bereits oben einmal genannten Artikel zu Greg Moore für den April 2015 (sein 40. Geburtstag wäre am 22. April gewesen). Ich hoffe, den Artikel bis dahin noch ein wenig ausbauen zu können. Eventuell mag mir ja vielleicht ein Kollege, der sich mit dem nordamerikanischen Formelsport gut auskennt, dabei ein wenig unter die Arme greifen ;-) Grüße, --KAgamemnon (Diskussion) 18:03, 4. Nov. 2014 (CET)

Ich hatte für dieses Jahr noch ein Update des Moore-Artikels geplant. Ich denke schon, dass ich mich mit dem nordamerikanischen Formelsport gut auskenne :-) Gruß, --Gamma127 18:32, 4. Nov. 2014 (CET)

Gerhard Mitter würde nächstes Jahr im August 80. An ihn zu erinnern wäre in der deutschen Wikipedia vielleicht auch interessant. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:44, 5. Nov. 2014 (CET)

Da es nächstes Jahr wieder einen Großen Preis von Mexiko gibt, würde ich den Großen Preis von Mexiko 1970 vorschlagen. Eines der chaotischsten und für die Zuschauer gefährlichsten Rennen der F1-Geschichte, worauf der Grand Prix 15 Jahre nicht mehr stattfand. Auch legendär dafür, dass Jackie Stewart ausschied, weil er einen Hund überfahren hatte. Vermutlich müsste der Artikel aber vorher noch etwas ausgebaut werden. --Baal503 (Diskussion) 16:40, 5. Nov. 2014 (CET)

Hat sonst noch jemand Vorschläge? Übermorgen ist ja schon der 1. Januar. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 16:19, 29. Dez. 2014 (CET)

Einige Vorschläge hätte ich:

• Peter Monteverdi (Rennfahrer, Renn- und Straßensportwagenkonstrukteur), fuhr 1955 (= 60 Jahren) sein erstes Automobilrennen. Kleiner Artikel, kann aber bei Bedarf noch aufgepeppt werden.
• Frank Williams Racing Cars, bestritt (nach verbreiteter Zählweise) im Oktober 1975, also vor 40 Jahren, den letzten F1-GP.
• Pacific Racing, 1995 (= vor 20 Jahren) zweite und letzte F1-Saison; wird noch aufgehübscht.
• James Hunt. Ohne Jahresbezug, aber recht gut lesbar.

Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:41, 29. Dez. 2014 (CET)

@Matthias v.d. Elbe: könnten alle diese Artikel bereits im Januar genommen werden? Bei Monteverdi und Pacific schreibst du ja selbst, dass es noch aufgehübscht werden müsste. Aber innerhalb von 2 Tagen? Also vermutlich sind die Vorschläge eher für spätere Monate?

James Hunt wäre doch mal eine Möglichkeit. War auch noch nie Lesetipp. Ansonsten fiele mir zu 2015 was mit McLaren Honda ein. Also was diese Thematik aufgreift. Da Matthias grad noch am McLaren-Artikel arbeitet ist der vermutlich noch nichts für den Januar. Auch der Artikel McLaren MP4/4 wäre was für das Jahr 2015. (Der dominierende McLaren Honda aus dem Jahr 1988). Derzeit allerdings auch noch sehr kurz und knapp.

Für den März vielleicht – wenn es nichts besseres gibt – Max Verstappen. Der jüngste Formel-1-Fahrer. Alternativ, vielleicht sogar noch besser, denn Verstappen wird im März eh schon viel beachtet werden: Mike Thackwell, der lange Zeit der jüngste F1-Fahrer war, oder Ricardo Rodríguez, der es vor ihm war. Btw. beide Artikel müssten mal aufgepeppt werden. Aber das wäre innerhalb von 2 Monaten machbar.

Für den Oktober fände ich es schön, wenn man Jules Bianchi dann ein Jahr nach seinem schweren Unfall als Lesetipp im Portal hätte. Gruß, --Gamma127 17:52, 29. Dez. 2014 (CET)

Was haltet ihr von Jody Scheckter? Er wird im Januar 65 Jahre alt, und der Artikel ist in meinen Augen ganz brauchbar. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 18:19, 29. Dez. 2014 (CET)

Scheckter finde ich für den Januar 2015 gut. Wenn wir uns dafür entscheiden sollten, werde ich morgen Abend noch einmal draufschauen und ggf. ein paar Details ergänzen oder ausbessern. Von meinen eigenen Vorschlägen ginge kurzfristig, d.h. bis Januar, nur James Hunt. Pacific und Monteverdi brauchen ein paar Tage, aber sicher nicht viel. Mit vorheriger Ansage bekomme ich das in jeweils einer Woche hin.
McLaren wäre reizvoll. Der Artikel ist aber noch nicht rund. Ich habe ihn immer wieder in Bearbeitung. Bis 1994 sind die Jahre so weit aufgearbeitet, dass die wesentlichen Informationen zur Teamentwicklung und zu besonderen Rennen auftauchen. Zwischen 1995 und 2012 ist das, was wir zurzeit haben, noch unzureichend. Wenn das gewollt ist, kann ich den Artikel bis - sagen wir - Ende Februar weiter ausbauen; dann könnte er anlässlich des Comebacks von Honda als Lesetipp zu Beginn der neuen Saison erscheinen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:26, 29. Dez. 2014 (CET)

Ich habe Scheckter jetzt für den Januar eingetragen. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 11:29, 31. Dez. 2014 (CET)

Top. Scheckter passt zum 65. Geburtstag wirklich gut! Gruß, --Gamma127 11:41, 31. Dez. 2014 (CET)

Für Februar habe ich jetzt schon einmal Pacific Racing eingetragen (und gleichzeitig die Einleitung des Artikels ein wenig ausgebaut). Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 11:34, 15. Jan. 2015 (CET)

OK. Ich überarbeite den Artikel am bevorstehenden Wochenende sprachlich und inhaltlich. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:43, 15. Jan. 2015 (CET)

Nachtrag: Kann bitte jemand, der weiß wie es geht, (vielleicht @Pitlane02:?), eine Datei vom Pacific-Logo erstellen? en:Pacific Racing hat eine Grafik, die ziemlich autentisch ist und eine gute Vorlage sein könnte. Danke!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:03, 15. Jan. 2015 (CET)

@Matthias v.d. Elbe: Logo ist drin, habe eine viel bessere Vorlage gefunden. Leider war dass das wohl mit Logos, denn da gibt ein relativ frisches Grundsatzurteil für den Schutz von Logos.[6] Das Logo von Pacific ist aber noch so simple, dass das noch als nicht schützenswerte Schriftmarke durchgeht. Schade --Pitlane02 _disk 21:02, 15. Jan. 2015 (CET)

Wobei ich mich eh frage, warum sich eine US-amerikanische Website – ja, das ist Wikipedia – an deutsches Recht halten soll. Aber das ist nicht unser Thema. Gruß, --Gamma127 21:21, 15. Jan. 2015 (CET)

Wie wäre es für September mit dem in den letzten Wochen vor allem von Benutzer:ΣΙΓΜΑ überarbeiteten Artikel Heinz Melkus. 10 Todestag. Gruß, --Gamma127 21:58, 22. Jan. 2015 (CET)

Da Mario Andretti heute 75 Jahre alt wird, und sein Artikel mir durchaus brauchbar erschien, habe ich ihn als Lesetipp für den März, der ja schon morgen beginnt, eingetragen. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 21:07, 28. Feb. 2015 (CET)

Wie sieht es mit April aus? Ich bin noch nicht zu Moore gekommen, plane für dieses Jahre aber weiterhin ein Update des Artikels. In Anbetracht der Tatsache, dass nun im März ein Rennfahrer war und für Mai der ausgezeichnete Artikel über Gilles Villeneuve an anderer Stelle vorgeschlagen wurde, wäre es für den April wohl "besser", dort keinen Rennfahrer als Lesetipp zu nehmen. Stichwort: Abwechslung.

Was dann? Der Kollege Matthias v.d. Elbe‎ hat in den letzten Wochen ja – wie einige sicherlich mitbekommen haben – damit angefangen, die Formel-2-Saisonartikel zu überarbeiten. Die FIA hat ja nun vor kurzem die Wiedereinführung der Formel 2 bekannt gegeben (Zeitpunkt wurde offen gelassen). Also würde meiner Meinung nach einer dieser Saisonartikel ganz gut passen. Auch vor dem Hintergrund, einen dieser Artikel – exemplarische für die Gruppe – mal an etwas prominenterer Stelle zu präsentieren. Vermutlich hat nämlich noch nicht jeder interessierter Leser mitbekommen, dass wir in dem Bereich inzwischen ein paar tolle Artikel haben. Gruß, --Gamma127 13:50, 23. Mär. 2015 (CET)

Danke, von mir aus gerne. Die Artikel zur Formel-2-Europameisterschaft 1982, 1983 und 1984 sind bereits aus meiner Sicht komplett, die Saison 1981 braucht nur noch ein wenig Text, der bis zum kommenden Wochenende auch da sein wird. Dann hättet ihr vier Saisons zur Auswahl. Wenn ich etwas empfehlen darf: Wenn die Wahl auf einen F2-Artikel fällt, dann bietet sich vielleicht die Saison 1982 an. Dort haben wir neben Text und Tabellen immerhin die drei Bilder zu bieten. Das ist bei dieser Thematik alles andere als selbstverständlich. Und die Saison war auch recht spannend; der Neuling Stefan Bellof beispielsweise führte einige Rennen lang die Fahrerwertung an.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:06, 23. Mär. 2015 (CET)

Lesetipp April 2015: Die Formel-2-Europameisterschaft 1982. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 10:57, 3. Apr. 2015 (CEST)

Danke!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:59, 3. Apr. 2015 (CEST)

LA für Flugplatzkurs gestellt

Ich habe nach über 1½ Jahren erfolgloser QS einen LA für Flugplatzkurs gestellt. Da ich kein Verbesserungspotenzial erkennen kann sollte der Artikel gelöscht und ggf. eine Weiterleitung auf Motorsport-Rennstrecke erstellt werden. Sollte jemand in den nächsten 7 Tagen einen Brauchbaren Artikel daraus machen wollen, ziehe ich den LA selbstverständlich zurück. --MfG byggxx™ 11:48, 11. Nov. 2014 (CET)

Beim Stadtkurs sieht's sehr sehr ähnlich aus. Auch hier sollte genauso verfahren werden. --MfG byggxx™ 22:46, 11. Nov. 2014 (CET)

Der Löschantrag ist abgewiesen worden. (Zumindest ich kann die Begründung auch gut nachvollziehen.) D.h. für den Stadtkurs sollte ähnlich verfahren werden, also am besten erst gar keinen Löschantrag stellen, würde ja aufs selbe hinaus kommen.

Ja, was machen wir damit? QS-Baustein wieder rein oder mit dem jetzigen Lückenhaft-Baustein belassen? Es ist auch die Frage, in wie weit solche Listen sinnvoll sind. Wer den Artikel ließt kann denken, dass es fast nur in Deutschland Flugplatzkurse gibt. Btw.: Was sind das überhaupt alles für Strecke, die dort aufgeführt sind? Also was ist mit Motorsportveranstaltungen gemeint? Ein PR-Tag einer Rennserie oder eines Rennstalls ist ja im weitesten Sinne auch eine Motorsportveranstaltung. Gruß, --Gamma127 00:43, 1. Dez. 2014 (CET)

theracingline hat da eine schöne Auflistung. Mir widerstrebt es allerdings eine redundante Liste zu Liste der Motorsport-Rennstrecken anzulegen. Eine Erklärung und eventuell ein bis zwei bekannte Beispiele sollten mMn ausreichen. Ebenso bei Stadtkurs --MfG byggxx™ 17:31, 5. Dez. 2014 (CET)

@Byggxx: Gute Idee. Eine redundante Liste wäre wirklich wenig hilfreich. Gruß, --Gamma127 22:13, 11. Jan. 2015 (CET)

Hierzu gibt es eine parallele Diskussion in der Motorsport-QS. Eine Diskussion sollten wir schließen: Also hier weiter machen oder wieder einen MSQS-Baustein rein und dort weiter machen? Gruß, --Gamma127 09:54, 20. Jan. 2015 (CET)

In der QS ist es inzwischen nicht mehr, nur noch hier. Gruß, --Gamma127 21:08, 15. Feb. 2015 (CET)

Vertragsende als Enddatum in der Infobox = Totaler Unsinn

Welchen Sinn, soll eigentlich die hier ausschließlich bei Motorsportlerartikeln praktizierte Unsitte haben, in der Infobox bei dem Zeitraum, in dem ein Fahrer für ein Team fährt, das Enddatum des aktuellen Vertrages anzugeben? Vor allem das Beispiel Fernando Alonso zeigt doch, wie lächerlich sich die Wikipedia damit macht. Weil man hier zwanghaft ein Enddatum angeben will (statt einfach bis es wirklich feststeht, in diesem Beispiel einfach 2010- zu schreiben) war in Alonsos Wikipedia-Artikel über Monate zu lesen, er würde von 2010 bis 2016 für Ferrari fahren, obwohl jedes Kind bereits wusste, dass das nicht der Fall sein wird. --91.56.216.139 23:04, 24. Nov. 2014 (CET)

Ich bin der Meinung, dass auch die Vertragslaufzeit eines Fahrers an zentraler Stelle, also auch in der Infobox, erwähnt werden sollte. Von mir aus könnte man das auch mit kursiver Formatierung kennzeichnen.

Bis letzte Woche Donnerstag war Alonso aber nun einmal als Ferrari-Pilot bis 2016 bestätigt, was nicht nur in der Infobox, sondern auch im Artikeltext bei Alonso stand. Korrekterweise, denn solange es keine offizielle Bestätigung der Vertragsauflösung gab, wäre alles andere spekulativ gewesen. Gruß, --Gamma127 23:18, 24. Nov. 2014 (CET)

Wo steht in der Infobox der Begriff "Vertragslaufzeit"? Wenn das unbedingt in die Infobox muss, kann man dafür eine eigene Zeile in der Infobox erschaffen. Aber in der derzeitigen Form verwirrt das die Leser nur. --91.56.216.139 23:34, 24. Nov. 2014 (CET)

Ich kann hier beim besten Willen kein Problem erkennen. Zum Einen: Es macht Sinn, die Vertragslage zur Grundlage für die Eintragungen in der Infobox zu machen. Was sollte man sonst nehmen? Zum Zweiten: Natürlich sind offizielle Bestätigungen der beteiligten Parteien zur Frage der Vertragsdauer oder -beendigung maßgeblich. Wiederum: Was könnte es sonst sein? Alles, was nicht offiziell bestätigt ist, ist Glaskugelei. Das dürfen wir nicht vergessen. Es ist ganz sicher nicht so, dass Wikipedia sich damit lächerlich macht, im Gegenteil: Das zeigt, dass die WP seriös arbeitet und nicht jeder Zeitungsnotiz hinterherrennt. Also: Alles gut; nichts ändern, aber die Diskussion bitte beenden.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:01, 25. Nov. 2014 (CET)

Ich fand das auch immer schon wenig sinnvoll. Die Vertragslaufzeit ist höchst abstrakt und nichtssagend. Die Infobox vermittelt so den Eindruck, es wär in Stein gemeißelt, dass ein Fahrer so und so lange bei diesem Team fährt und danach der Abschied sicher fest steht. Ich wär auch eher für eine Angabe wie 2010- (so ist das dann auch keine Glaskugelei und abseits etwaiger Zeitungsnotizen). Das Ende der Laufzeit kann man auch dann noch eintragen, wenn es wirklich fest steht. -- Chaddy · D – DÜP – 01:02, 26. Nov. 2014 (CET)

In der Infobox halte ich ein (voraussichtliches) Vetragsende auch für verzichtbar; ein einfaches „seit 2010“ oder „2010–“, wobei ich erstere Variante schöner finde, empfinde ich dort als stimmiger. Informationen zu Vertragsinhalt und -dauer gehören mE in den Fließtext. Gruß --FeinerMax_Disk·Bew 13:42, 27. Nov. 2014 (CET)

Ich habe, wie gesagt, mit dem Ist-Zustand keine Probleme, könnte aber auch mit der eben genannten offenen Lösung leben.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:44, 27. Nov. 2014 (CET)

Ja, genau. Diesen Vorschlag würde ich sehr empfehlen. -- Chaddy · D – DÜP – 20:11, 27. Nov. 2014 (CET)

Wenn man aber hingeht und die Vertragslaufzeit mit der Begründung Glaskugelei aus der Infobox heraus nimmt, muss man auch so konsequent sein und alle anderen "Zukunftsinformationen" aus der Infobox nehmen. D.h. bei Marcus Ericsson dürfte jetzt noch nicht Sauber eingetragen sein (analoges gilt natürlich für alle anderen 2015er Fahrer), sondern auch das dürfte dann erst nach dem ersten Renneinsatz passieren. Gruß, --Gamma127 20:25, 27. Nov. 2014 (CET)

Wie geht es weiter? --Gamma127 14:55, 3. Jan. 2015 (CET)

Ich mache mal einen Vorschlag: Ich fände es gut, wenn die Vertragslaufzeit weiterhin an zentraler Stelle genannt wird und würde die Laufzeit gerne in der Infobox behalten. Es gibt die Möglichkeit, dass ganze mit einem Tooltip zu kennzeichnen. Wäre das vielleicht Kompromiss? Gruß, --Gamma127 13:56, 23. Mär. 2015 (CET)

Position der Erwähnung der Formel-1-Startnummer

Hallo Kollegen, ich möchte nach einem Jahr mal eine Diskussion darüber eröffnen, wo wir die permanente Formel-1-Startnummer am besten erwähnen. Bisher ist sie so gut wie überall im Abschnitt Sonstiges, der bei manchen Fahrern nur aus dieser Erwähnung besteht.
Es gibt zwei Möglichkeiten. Wie erwähnen es weiterhin dort oder wir bauen es in den Text ein. Für beides gibt es IMHO Pro-Argumente. Ich bin etwas unsicher, ob die bisherige Wahl so richtig war. Wer nur ein Jahr F1 fährt, da kann man es auch mit zu der Saisonbeschreibung packen. Und bei Hamilton bspw. wäre es vielleicht auch besser, wenn die Wahl schon 2014 erwähnt wird, da dort IMHO bei 2015 aufgeführt werden muss, dass er nicht mit der 1 startet. Und bei den Neulingen kann man es eigentlich auch besser direkt an Ort und Stelle einbauen. Also ich tendiere derzeit sehr dazu, die Nummernwahl in den Saisonabschnitt zu integrieren, in dem sie erfolgte.
Was meint ihr? Gruß, --Gamma127 16:57, 1. Jan. 2015 (CET)

Es gab keinen Kommentar. Dann werde ich das demnächst so ändern, dass es aus dem Abschnitt Sonstiges in den Saisonabschnitt der ersten Nummernwahl kommt. Gruß, --Gamma127 22:32, 11. Jan. 2015 (CET)

Zwischenstand. Alle Fahrer, die 2015 in der F1 sind/waren, sind nun schon angepasst. Gruß, --Gamma127 17:04, 30. Mär. 2015 (CEST)

Legende für die Ergebnistabellen von (F1)-Saisonartikeln und Grand-Prix-Artikeln

Hallo Kollegen, ich bin dafür, dass wir für Artikel wie Formel-1-Saison 2014 oder Großer Preis von Großbritannien eine Legende erhalten, die die Einträge in den Spalten erklärt. Dazu bietet sich eine Vorlage an. Ein kurzer Vorschlag (der natürlich gerne verbessert werden darf):

• Nr.: Position des Rennens im Rennkalender
• Datum: Datum des Renntags
• Grand Prix (Strecke): Name des Grand Prix. In Klammern ist der Streckenort mit Verlinkung der Rennstrecke aufgeführt
• Distanz (km): offizielle Distanz des Grand Prix
• Sieger: Name des Siegers mit Flagge der zugehörigen Nation. In Klammern ist der Konstrukteur sowie der Motorenhersteller mit der Schreibweise Chassis-Motor aufgeführt
• Zweiter: Name des Zweiten mit Flagge der zugehörigen Nation. In Klammern ist der Konstrukteur sowie der Motorenhersteller mit der Schreibweise Chassis-Motor aufgeführt
• Dritter: Name des Dritten mit Flagge der zugehörigen Nation. In Klammern ist der Konstrukteur sowie der Motorenhersteller mit der Schreibweise Chassis-Motor aufgeführt
• Pole-Position: Name des Pole-Setters mit Flagge der zugehörigen Nation. In Klammern ist der Konstrukteur sowie der Motorenhersteller mit der Schreibweise Chassis-Motor aufgeführt
• schnellste Rennrunde: Name des Fahrers, der die schnellste Rennrunde erzielt hat, mit Flagge der zugehörigen Nation. In Klammern ist der Konstrukteur sowie der Motorenhersteller mit der Schreibweise Chassis-Motor aufgeführt
• Gesamtführender Fahrer: Name des nach diesem Grand Prix führenden Fahrers der Fahrerweltmeisterschaft mit Flagge der zugehörigen Nation. In Klammern ist der Konstrukteur sowie der Motorenhersteller mit der Schreibweise Chassis-Motor aufgeführt. Bei unterschiedlichen Chassis-Motor-Kombinationen werden alle bis zu diesem Rennen verwendeten aufgeführt
• Gesamtführender Konstrukteur: Name des nach diesem Grand Prix führenden Konstrukteurs der Konstrukteursweltmeisterschaft mit Flagge der zugehörigen Nation des Chassisherstellers

Gruß, --Gamma127 10:17, 9. Jan. 2015 (CET)

Das finde ich gut.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:57, 9. Jan. 2015 (CET)

Ich ebenso. Eventuell sollte man noch darauf hinweisen, dass bei Werksteams nur der Konstrukteuer angeführt wird (oder steht dort tatsächlich Italien Ferrari-Ferrari?) Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 16:30, 9. Jan. 2015 (CET)

Das ist m.E. nicht so sehr eine Frage des "Werksteams". Ein Team ist schon dann "Werksteam", wenn es das Chassis selbst konstruiert. Die Dopplung (die in der Tat zu vermeiden wäre) kommt nur dann zum Tragen, wenn der Konstrukteur nicht nur das Chassis, sondern zusätzlich auch den Motor fertigt. Beispiele: Ferrari, Honda, Renault, Alfa Romeo, BRM, Matra, Maserati, Life Racing (!).--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:53, 9. Jan. 2015 (CET)

@KAgamemnon: Vielen Dank für den Hinweis. Wie ist es mit

In Klammern ist der Konstrukteur sowie der Motorenhersteller mit der Schreibweise Chassis-Motor aufgeführt. Wenn Konstrukteur und Motorenhersteller identisch sind, wird nur der Konstrukteur genannt

Gruß, --Gamma127 22:38, 11. Jan. 2015 (CET)

Das ist besser. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 09:22, 12. Jan. 2015 (CET)

Hat jemand einen Vorschlag, wie wir diese Tabelle nennen können? Gruß, --Gamma127 10:48, 10. Mär. 2015 (CET)

Vorlage:Rennergebnisse/Spaltenbeschreibung vielleicht, und später dann die Vorlage:Legende Rennergebnisse umbenennen in Vorlage:Rennergebnisse/Legende? Gruß --Pitlane02 🏁_disk 13:52, 28. Apr. 2015 (CEST)

In eigener Sache: (Teil-)Rückzug aus den F1-Rennartikeln

Hallo Kollegen, als Anfang 2009 die Rennartikel zu Formel-1-Rennen eingeführt wurden, habe ich mich gerne in diesen Artikeln eingebracht und seitdem diverse Artikel der Jahre 2009 bis 2014, also sechs Saisons, mit Rennberichten ausgestattet. Ich weiß, dass es in einigen Saisons noch ein paar Lücken gibt Vorlage:Smiley/Wartung/:(  . Das Erstellen der Rennberichte war zeitaufwendig, hat mir aber immer Spaß gemacht. Ab der bald beginnenden Saison werde ich mich aus diesem Bereich zurückziehen. Die Klassifikationen werde ich weiterhin gerne erstellen. Insbesondere die vom Qualifying, da ich das bisher immer parallel zum Qualifying gemacht habe und es zeitlich auch weiterhin ganz gut bei mir passt, diese Klassifikation anzulegen. Aber an den Rennberichten werde ich mich von nun an nicht mehr "federführend" beteiligen. Ich werde die Artikel weiterhin beobachten und wenn mir irgendwo Rechtschreibfehler auffallen, natürlich editieren.
Im letzten Jahr habe ich festgestellt, dass einiges – was ich mir so zu Beginn meiner Wikipedia-Tätigkeit als "Wunschvorstellung" für die Zukunft vorgestellt habe – im letzten Jahr etwas gelitten hat. Ich bin bspw. immer noch nicht mit den IndyCar-Rennartikeln der Saison 2014 fertig. Diese Artikel liegen mir sehr am Herzen und ich werde das auch weiterhin verfolgen und hoffe, durch die freie (Wikipedia-)Zeit vor allem diese Artikel schneller fertig zu bekommen. Ich habe auch noch ein paar andere Ideen. Aber dazu an anderer Stelle demnächst mehr.
Die Formel-1-Rennartikel liegen mir nicht weniger am Herzen. So ist das nicht. Aber in den letzten Jahren haben hier ja mehrere Benutzer Formel-1-Rennartikel incl. ausführlichem Rennbericht angelegt, sodass ich die Hoffnung habe, dass die Rennartikel auch am Ende des Jahres 2015 alle mit einem ausführlichen Rennbericht ausgestattet sind.
Um zeitnahe Updates in den wohl 18 Formel-1-Fahrerartikeln direkt nach dem Rennen werde ich mich weiterhin kümmern. Durch die frei gewordene Zeit direkt nach dem Rennen erhoffe ich mir auch, dass die Fahrerartikel am Sonntagabend dann alle fehlerfrei sind. Leider hatte ich im letzten Jahr drei oder viermal Fehler gemacht, die auch noch ein paar Wochen später drin waren. (Falsche Anzahl Starts, Punkte oder schnellster Rennrunden). Gruß, --Gamma127 21:35, 4. Feb. 2015 (CET)

Hallo Gamma, ich bewundere Dich, wie viel Zeit Du für Wikipedia aufbringst, was Dir wahrscheinlich nur noch wenig Muße für andere Dinge lässt, die ebenso Spaß machen oder machen könnten. Für diese Leistung einmal ganz herzlichen Dank! Liebe Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:54, 4. Feb. 2015 (CET)

Das ist ja wirklich eine Überraschung. Meinen Respekt und Dank für Dein wirklich außergewöhnliches Engagement in den letzten Jahren. Du hast den Formel-1-Artikeln (und wahrschenlich auch zahlreichen anderen) nicht nur Inhalt, sondern auch Struktur gegeben. Letzten Endes ist es wie immer: Man kann nicht auf jeder Hochzeit tanzen; gelegentlich muss man sich entscheiden, welche es denn sein soll. Schön, dass Du Wikipedia nicht vollständig den Rücken kehrst. Herzlichen Gruß und alles Gute. Matthias.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:43, 4. Feb. 2015 (CET)

Auch von mir ein fettes Danke. Pass auf, dass dein Plan auch aufgeht und viel Erfolg bei deinem Versuch loszulassen, damit der Spaß nie nachlässt. Grüße --Pitlane02 _disk 08:30, 5. Feb. 2015 (CET)

Hallo Gamma, auch ich kann Deine Entscheidung nachvollziehen, für einen guten Rennbericht geht schnell einmal mehr als eine ganze Stunde drauf. Zeit, die dann für andere Dinge fehlt. Ich persönlich bin sehr gespannt auf das, was da demnächst noch kommen wird - auf der anderen Seite finde ich es aber natürlich schade, weil Deine Rennberichte stets eine sehr hohe Qualität aufwiesen und ich in den letzten beiden Saisons am späten Abend (vorher komme ich an Sonntagen grundsätzlich nicht dazu) nur noch ein paar Ergänzungen machte. Aus diesem Grunde werde ich diese Aufgabe wohl nicht (bzw. nur in Ausnahmefällen) übernehmen können. Aber vielleicht findet sich ja jemand, obwohl ich schon sagen muss, dass die Messlatte ziemlich hoch liegt... Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 09:17, 5. Feb. 2015 (CET)

Infobox Rennfahrer

Ich habe mich mal mit den verschiedenen Infoboxen für Rennfahrer beschäftigt. Hier und hier wurde darüber vor Jahren ja schon mal gesprochen. Auf die Gefahr hin, dass ich alte Wunden aufreiße, würde ich die Fahrer-Infoboxen gern mal konsolidieren.

Ich sehe darin den Vorteil, alle Rennfahrer-Boxen an einer Stelle zu lagern, ggf. anzugleichen und vor allem zu dokumentieren. Bei der Gelegenheit könnten dann Rennfahrer, die in verschiedenen Serien fahren/fuhren eine einzige Infobox bekommen und es fallen die Dopplungen bzw. Bastellösungen weg. In meiner Vision sprießen weitere Infoboxen aus dem Boden, vielleicht für Motorradfahrer, Trucker oder amerikanische Rennserien.

Mein Vorschlag ist alle vorhandenen Infoboxen als Unterseiten von Vorlage:Infobox Rennfahrer neu erstellen und die vorhandenen Boxen darauf umbiegen. Ganz gewagt könnte man sogar versuchen, von der freien Darstellung auf die Vorlage:Infobox zu verweisen, wie es die en-Wikipedia macht. Damit fliegen einige if-Abfragen raus. Außerdem träume ich davon die Überreste alter Parameterbezeichnungen mal aus den Artikeln zu bekommen, genauso wie die verschieden großen Striche (Bot?). Dabei werden natürlich Probleme auftauchen. Z.B reagiert Vorlage:Infobox Formel-1-Fahrer unterschiedlich auf den Parameter Bild oder bild (Groß-/Kleinschreibung), siehe diesen Test. Offenbar wurde hier mal von Wikisyntax des Bildlinks inkl. Größe und Tooltip auf Bilddateiname umgestellt.

Die Frage nach dem Sinn stelle ich mir durchaus selbst (darum würde ich es ja auch gern erstmal diskutieren). Schließlich funktionieren die alten Artikel, die eh keine neuen Infos mehr bekommen, irgendwie und so ein Eingriff birgt immer ein gewisses Risiko. Was meint ihr, lohnt das Projekt oder ist es ein Kampf gegen Windmühlen? Sind die Schnittmengen der Bearbeiter zwischen den einzelnen Rennserien überhaupt groß genug, um sich auf ein Konzept Infobox Rennfahrer einigen zu können?

Gruß, -- Emfau (Diskussion) 13:24, 7. Feb. 2015 (CET)

@Emfau: Vielen Dank, dass du dieses Thema wieder auf den Schirm bringst!

Das, was du vorschlägst, gibt es doch bereits bzw. ist doch eigentlich schon so angedacht. Fahrerinfoboxen sollen in der Vorlage:Infobox Rennfahrer eingebunden werden. Dafür gibt es bereits drei fertige Vorlagen: Vorlage:Infobox Rennfahrer/ERC, Vorlage:Infobox Rennfahrer/IRC und Vorlage:Infobox Rennfahrer/WRC.

Darüber hinaus gibt es in meinem Benutzernamensraum (BNR) zwei weitere Infoboxen. Nämlich Benutzer:Gamma127/Infobox Rennfahrer/DTM und Benutzer:Gamma127/Infobox Rennfahrer/Formel 1. Diese Boxen könnten theoretisch auch sofort schon in den Vorlagennamensraum kopiert werden. Warum ist es dann noch nicht geschehen: In den Boxen muss noch was in der Programmierung angepasst werden. Derzeit ist es so, dass man die letzte Saison eines Fahrers sowohl mit Letzte Saison, als auch mit letztes_jahr übergeben kann. Warum ist die Programmierung dann noch nicht angepasst worden? Weil keiner hier ist, der das kann bzw. Lust hatte, das zu machen. Ja, die zwei Vorlagen sind in meinem BNR, aber ich muss offen zugeben: Viel Ahnung von der Programmierung habe ich nicht. Der ehemalige Kollege Tilla hat hier einst ein paar Vorlagen programmiert, die super laufen, bei denen ich aber offen gesagt nicht durchblicke. Ich hatte zwischendurch mal ein paar davon verstanden, aber das ist Jahre her. Inzwischen habe ich das meiste da schon wieder vergessen.

Von mir aus können auch ganz neue Vorlagen Vorlage:Infobox Rennfahrer/Formel 1 bzw Vorlage:Infobox Rennfahrer/DTM angelegt werden und meine werden einfach gelöscht. Das geht. Da habe ich kein Problem mit. Aber diese sollten dann auch so sein, dass das Parameter-Chaos beseitigt ist, also das man entweder nur den Parameter Letzte Saison oder den Parameter letztes_jahr hat und nicht beide. Selbiges gilt natürlich für sämtliche ähnliche Fälle.

Und bei der Gelegenheit wäre es in der Tat gut, wenn der ganze alte "Müll" rausfliegt. Also wie du schon sagst die verschiedenen Striche, etc...

Wenn du das programmieren kannst oder jemand anders: Gerne. Gerne. Gerne. Ich behaupte einfach mal mutig, dass dem hier niemand Steine in den Weg legt.

Die alten Boxen kann man dann auslaufen lassen und schließlich irgendwann mal löschen. Aber das sollte auf freiwilliger Basis und nicht per Zwang passieren, denn es sind über 1000 Artikel davon betroffen und der nach außen sichtbare Effekt ist minimal. Dann gibt es noch NASCAR-Infoboxen, aber die Überschneidungen zwischen NASCAR-Serien so wie den weiteren fünf Infobox-Serien sind gering. Daher würde ich mal sagen: Kann man in das System integrieren, ist aber auch nicht dringend notwendig.

So, das war jetzt meine Ansicht zu den alten/bisherigen Boxen. Von weiteren Infoboxen rate ich dringend ab! Ich möchte dazu mal die aktuelle Situation in den FAHRER-Artikeln beleuchten. (Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege.)

• Im Motorradbereich gibt es meines Wissens bei den aktuellen Fahrern keine Benutzer, die regelmäßig Aktualisierungen des kompletten Bestands vornehmen.
• Im Rallye-Bereich ein Benutzer (daher sind die Boxen da auch meines Wissens weitesgehend aktuell).
• Im NASCAR-Bereich immer mal wieder ein paar unterschiedliche Benutzer bei einigen Artikeln, aber regelmäßige vollständige Updates gibt es da meines Wissens schon länger nicht mehr.
• Im Automobilmotorsport (Formelsport, GT, LMP, Tourenwagen) gibt es bis auf wenige Ausnahmen zwei Benutzer – meine Wenigkeit und Benutzer:Erika39 – die hier sämtliche regelmäßige Aktualisierungen in den Statistiken der aktuellen Fahrer-Artikel vornehmen. Darüber hinaus gibt es noch ein paar Benutzer, die bei ehemaligen Fahrern Statistiken ergänzen. Dazu an dieser Stelle ein großes Dankeschön! Weiterhin gibt es auch noch mehrere Benutzer, die auch immer mal wieder bei einzelnen Fahrern aktualisieren. Auch an diese ein großes Dankeschön. Aber regelmäßige und vollständige Statistik-Updates einer Rennserie/eines Rennens machen im Endeffekt nur Erika39 und ich. Darüber hinaus vermute ich, dass ein/mehrere andere Benutzer das bei den F1-Artikeln machen würden, wenn ich es nicht täte.

Infoboxen für GP2, IndyCar, WTCC, etc. wären daher der vollständige Overkill. Dafür fehlt hier einfach das Personal. Ich weiß nicht, wie es beim Kollegen Erika39 aussieht, aber ich kann solche Wartungsaufgaben nicht auch noch übernehmen, ohne das die Qualität leidet. Da ich im letzten Jahr zuwenig Zeit für die Fahrerartikel hatte, habe ich ja bspw. vor ein paar Tagen auch hier meinen Rückzug von den F1-Rennberichten bekannt gegeben. Ich bin ziemlich optimistisch, dass daher am Jahresende 2015 wieder mehr Serien vollständig aktuelle Fahrerartikel haben.

Ich aktualisiere ja regelmäßig die DTM- und die F1-Fahrer-Infobox. Und ich kann sagen: Das ist sehr viel Aufwand!!! Bei den entsprechenden Fahrerartikeln update ich ja bspw. zusätzlich zur Infobox auch noch den Text und die Einzelergebnisse (sowie die F1-Statistik). Das Infobox-Update bei den DTM-Fahrerartikeln ist dabei zeitaufwendiger, als das anschließend erfolgende Update im Text und bei den Einzelergebnissen.

Wir haben vor ein paar Jahren Einzelergebnisse für sämtliche Serien "zugelassen"/eingeführt. Das ist viel, viel pflegeleichter als Infoboxen und zudem fallen Fehler schneller auf. Insbesondere, wenn man mal einen Monat vergessen hat, etwas zu aktualisieren.

Mal ein Überblick über die Fahrerartikel, die ich im letzten Jahr auf Aktualität geprüft habe (d.h. wenn die Artikel nicht aktuell waren, habe ich sie aktualisiert.) Ich gebe an, wie viele Fahrer in der Serie waren, und wie viele Artikel ich überprüft/gewartet habe.

• Formel 1: 25 Fahrer insgesamt. Statistik (incl. Infobox) bei allen, Text bei 23.
• GP2: 34 Fahrer insgesamt. Einzelergebnisse und Text bei allen.
• IndyCar: 36 Fahrer insgesamt. Einzelergebnisse und Text bei 33.
• GP3: 37 Fahrer insgesamt. Einzelergebnisse und Text bei allen.
• Formel Renault 3.5: 28 Fahrer insgesamt. Einzelergebnisse und Text bei allen.
• Indy Lights: 18 Fahrer insgesamt. Text bei allen.
• Europäische Formel 3: 35 Fahrer insgesamt. Einzelergebnisse und Text bei 32.
• DTM: 23 Fahrer insgesamt. Text bei 20, Einzelergebnisse bei 19. Infobox zwar bei allen nach jedem Rennen aktualisiert, aber bis heute noch nicht auf Korrektheit überprüft.
• WTCC: 31 Fahrer insgesamt. Einzelergebnisse und Text bei 6.
• Formel E: 26 Fahrer insgesamt. Einzelergebnisse bei allen, Text bei 22.

Wenn wir weitere Infoboxen machen, würde die Aktualisierungsarbeit/Korrektheitsprüfung vermutlich bei mir hängen bleiben. Das würde wohl dazu führen, dass ich schon bei nur einer weiteren Infobox die Aktualisierung aller anderen Serien einstellen müsste. Und weil Infobox-Wartung einfach keinen Spaß macht, vermutlich auch langfristig zu einem kompletten Rückzug von mir führen würde...

Ohne weitere Infoboxen kann ich jetzt schon sagen, dass ich zum Ende des Jahres alle Fahrerartikel der Formel 1, GP2, GP3, Formel Renault 3.5, Indy Lights, Europäische Formel 3, Formel E und DTM auf Aktualität geprüft haben werde sowie ich darum bemüht bin, dass für die IndyCars zu schaffen (hängt u.a. davon ab, welche Fahrer für einzelnen Rennen in die Serie kommen). Für WTCC und WEC möchte ich eine Steigerung erreichen.

Lasst uns doch schauen, dass wir unseren bisherigen Standard halten können und uns nicht mit weiteren Infoboxen einen großen Klotz ans Bein binden. Ich habe letztens mal in paar anderen Bereichen in der de-WP geschaut: Dort gibt es viele Infoboxen, die schon seit langer Zeit nicht mehr aktualisiert wurden. Und meiner Meinung nach, macht eine Infobox nur Sinn, wenn sie halbwegs aktuell ist und vor allem die Informationen korrekt sind. Und darüber hinaus wäre es meiner Meinung nach schon ein bisschen peinlich, wenn ein Artikel zwar eine korrekte Infobox von Serie XYZ hat, im Textteil aber nichts dazu steht und dieser noch auf Stand 2009 ist. D.h. eine Grundvoraussetzung für eine Infobox ist erst einmal ein aktueller Artikel.

Für neue Infoboxen schlage ich daher vor: Eine neue Infobox kann eingeführt werden, wenn

• Alle Fahrerartikel der Serie mindestens ein Jahr aktuell gehalten wurden.
• Mindestens 2 Benutzer, die sich vorher schon um die Artikel dieses Bereichs gekümmert haben, glaubhaft ihre Bereitschaft versichern, die Fahrerartikel incl. Infobox in den nächsten Jahren zu betreuen, sodass spätestens jeweils am Jahresende alle Boxen aktuell sind.

Gruß, --Gamma127 15:42, 7. Feb. 2015 (CET)

Etwas verwundert über mich selbst, dass ich nie auf diesen Beitrag geantwortet habe, möchte ich kurz meinen Zwischenstand darstellen, Review erwünscht.

Ich habe die Vorlagen:Infobox Rennfahrer/Formel 1 (leider mit einem blöden Bindestrich, der kommt noch weg) in meinem BNR vollendet. Dort findet sich auch mein Vorschlag für die Vorlage:Infobox Formel-1-Fahrer, die auf der Vorlage:Infobox Rennfahrer beruht. Die Vorlage:Infobox Rennfahrer akzeptiert dabei nur noch die neue Parametervariante! Bereits jetzt (und auch künftig) wird über eine nicht vorhandene Vorlage die Möglichkeit gegeben, die Artikel mit den veralteten Parameternamen in einer versteckten Vorlage zu erkennen und einen Bot drüber schicken zu lassen.

Vermutlich am Donnerstag Abend komme ich dazu die noch vorhandenen BNR-Links aufzulösen und die Vorlagen in den ANR zu kopieren.

Übersicht zum Vergleichen

aktuell (ANR)	neu (im BNR)	verwendete Unterseiten
Vorlage:Infobox Rennfahrer	Infobox Rennfahrer
Vorlage:Infobox Formel-1-Fahrer	Infobox Formel-1-Fahrer	Infobox Rennfahrer/Formel 1
Vorlage:Infobox DTM-Fahrer	Infobox DTM-Fahrer	Infobox Rennfahrer/DTM

Das ganze würde ich dann noch für DTM machen und dabei gleich die Parameternamen aktualisieren (rückwärtskompatibel natürlich). Die Rallye-Unterseiten (ERC, IRC, WRC) bräuchten mal eine bessere Doku, aber das fällt mit ab. Auf weitere Rennserien verzichte ich nach obiger ausführlicher Begründung.

Gruß, -- Emfau (Diskussion) 14:57, 18. Mär. 2015 (CET)

Finde ich gut! Kannst du vielleicht mal einen Artikel damit ausstatten, damit wir sehen können, wie das aussieht? Bspw. bei Kimi Räikkönen, Paul di Resta oder Timo Glock?

Ist damit dann auch das "Parameter-Chaos" beendet, also das es statt Letzte Saison oder letztes_jahr einen eindeutigen Parameter gibt?

Kann man bei den Fahrern dann auch den Parameter "Teams" in "Konstrukteure" umbenennen? Wie wir etwas weiter oben beschlossen haben, sollen ja die Konstrukteure und nicht die Teams aufgeführt werden.

Noch eine Anmerkung. In der Doku steht Anzahl der Teilnahmen an einem offiziellen Formel-1-WM-Rennen zum Parameter Starts. Das ist nicht richtig. Wir zählen nur die Starts.

Etwas weiter oben, nun auch hier der Link: [7], hatten wir die Idee, in der Infobox einen Verweis auf den Abschnitt Statistik in der Formel-1-Weltmeisterschaft (bzw. andere Namen). Ich kann Vorlagen nur ganz rudimentär programmieren und weiß nicht, wie man sowas implementieren kann. Kannst du sowas einbauen? Siehe dazu auch den verlinkten Abschnitt. Gruß, --Gamma127 11:08, 19. Mär. 2015 (CET)

Es gibt für beide Vorlagen Test-Unterseiten, in denen z.B. hier (Michael Schumacher) und hier (Kimi Räikkönen). Das kann von mir aus gern als Spielwiese verwendet werden.

Zum Parameter-Chaos hatte ich oben schon was gesagt. Die Unter-Vorlagen unter Infobox Rennfahrer würde ich nur mit den neuen Parametern (Letzte Saison) zulassen, bis aber alle alten entfernt sind (das sind immerhin 754), muss die Vorlage:Infobox Formel-1-Fahrer das unterstützen. Bei dem entsprechenden Bot-Lauf kann dann auch die Umbenennung von Teams in Konstrukteure erfolgen. Ich muss zugeben, eventuell habe ich die Diskussion oben nicht verstanden, denn es ist ja mit der Umbenennung nicht getan, es stehen (bei den lange nicht mehr aktiven Fahrern) weiter die Teams in der Infobox.

Den Verweis auf den Statistikabschnitt kann man sicher einbauen, obwohl ich da noch ein bissl Grips reinstecken muss, wie man jetzt herausfindet, wie der Abschnitt im betreffenden Artikel heißt. Ich würde jedenfalls statt dem sperrigen Satz Eine detaillierte Übersicht über Teams und verwendete Chassis, Rennsiege sowie Einzelergebnisse findet sich hier:: eher einen kurzen Link bevorzugen: mehr ... oder ähnliches. Mein Favorit wäre die Zwischenüberschrift Statistik in der Infobox dorthin zu verlinken, evtl. mit einem Tooltip, der angibt wo die Reise beim Klicken hingeht.

Eine Sache noch: Im Moment steht ja in jeder Infobox die Überschrift Automobil-/Formel-1-Weltmeisterschaft. Ich finde das verwirrend bis falsch und würde die Automobilmeisterschaft nur für die älteren Jahrgänge einsetzen. Das sollte sogar bei der Angabe von erster/letzter Saison mit abfallen. Zustimmung? (Edit: ist jetzt auch so schon mal drin, Testfälle kommen.)

Gruß, -- Emfau (Diskussion) 15:02, 19. Mär. 2015 (CET)

Ich denke, dass wir uns einig sind, dass wir die derzeit noch vorhandenen Teams durch die Konstrukteure ersetzen müssen und dass dies mit einem Botlauf wohl nicht machbar wäre, also manuellen Aufwand bedeutet. Der Link mehr..., der auf den Statistik-Abschnitt verlinkt, finde ich sehr reizvoll, die Idee gefällt mir gut. Falsch finde ich persönlich die Überschrift Automobil-/Formel-1-Weltmeisterschaft nicht. Vollkommen korrekt wäre in meinen Augen:

• Bei Letzte_Saison < 1981: Automobil-Welmeisterschaft
• Bei Erste_Saison > 1980: Formel-1-Welmeisterschaft
• Bei allen anderen Fahrern: Automobil-/Formel-1-Weltmeisterschaft

Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 15:49, 19. Mär. 2015 (CET)

Benutzer:KAgamemnon hat da schon eine gute Möglichkeit zur Unterscheidung genannt. Ja, so kann man das machen!

Die Idee, das Wort "Statistik" zu verlinken, finde ich großartig! Sehr einfach gehalten und erfüllt den Zweck. Von mir aus kann man aber auch die Mehr...-Variante wählen. Auch hier kann man das mit den if-Abfragen machen, die KAgamemnon aufgeführt hat. JA, es gibt noch Artikel, die noch alte Abschnittsüberschriften haben, aber das dürfte mit der Zeit immer weniger werden. Ist es möglich, eine if-Abfrage nach folgendem Schema zu implementieren:

• if Letzte_Saison < 1981
  • if exists Fullpagename#Statistik in der Automobil-Weltmeisterschaft
    • Setze den Link in der Infobox
  • else
    • setze den Artikel auf eine Wartungsliste wie diese hier
• else if...

Ich glaube ich mache heute oder morgen mal einen Abschnitt auf, in dem wir Dinge sammeln, die ein Bot bei den Fahrer-Artikeln mittelfristig mal ändern sollte bzw. wenn das nicht Bot-technisch möglich ist, dass wir da mal eine Arbeitsliste erstellen und die dann irgendwie abarbeiten.

Zum Parameter Teams: Mir geht es hier um den Namen des Parameters. Wir haben uns in der Diskussion oben darauf geeinigt, das dort Konstrukteure aufgeführt werden. Wenn man nun eine neue Box einführt, sollte man das dann auch im Parameter widerspiegeln und diesen Konstrukteure nennen. Ansonsten ist das verwirrend: "Da steht Teams, aber man soll die Konstrukteure eintragen." Darüber hinaus lautet die Überschrift schon jetzt überall Konstrukteure und nicht mehr Teams. Ja, es gibt noch Artikel, in denen dort die Teams eingetragen sind. Das müsste man mit der Zeit mal ändern. Ich habe das in den letzten Monaten allerdings bewusst nicht gemacht, da hier schon die Idee mit der Verlinkung im Raum stand. Sobald die Box den Abschnitt Statistik in der Automobil-Weltmeisterschaft erkennt, werde ich das machen. Ich habe ja oben in der Diskussion auch eine Art "Gentleman's Agreement" vorgeschlagen, dass die Teams noch solange in den Infoboxen bleiben können/dürfen/sollen, wie es den Abschnitt Statistik in der Automobil-Weltmeisterschaft (bzw. einer der anderen Namen) nicht in dem betreffenden Artikel gibt. Gruß, --Gamma127 17:47, 19. Mär. 2015 (CET)

Die Unterseiten für Formel 1 und DTM sind jetzt mit Doku und Testseiten drin (im ANR), aber sie werden im Moment in Vorlage:Infobox Formel-1-Fahrer bzw. Vorlage:Infobox DTM-Fahrer noch nicht verwendet, da muss ich noch kleine Inkompatibilitäten (Ausrichtung, Doppelpunkte etc) ausbügeln.

Die Verlinkung zum Statistikteil bekomme ich einfach nicht hin. Ich sehe keine Möglichkeit (automatisch) herauszufinden wie der betreffende Abschnitt nun heißt, bzw ob er existiert. Jedes Mal den ganzen Quelltext zu durchsuchen kommt wohl eher nicht in Frage, ifexist funktioniert jedenfalls nicht. Man kann natürlich hart drauf verlinken; wenn's aber schief geht, landet man oben auf der Seite, was ja nicht gerade schön ist.

Gruß, -- Emfau (Diskussion) 17:04, 20. Mär. 2015 (CET)

Okay, also if exists funktioniert nicht? Wenn man einfach hart verlinkt, also

• Bei Letzte_Saison < 1981: Fullpagename#Statistik in der Automobil-Welmeisterschaft
• Bei Erste_Saison > 1980: Fullpagename#Statistik in der Formel-1-Welmeisterschaft
• Bei allen anderen Fahrern: Fullpagename#Statistik in der Automobil-/Formel-1-Weltmeisterschaft

was passiert dann? Wenn der Abschnitt existiert, ist alles Prima und der Link geht dahin. Wenn der Abschnitt nicht existiert, müsste es einen Fehler geben, oder? Wenn man drauf klickt, landet man wieder am Beginn des Artikels. Ist unschön, aber damit können wir doch in der Umstellungsphase leben, oder nicht? Wenn der Abschnitt mit den Namen nicht existiert, gibt es einen "Fehlerhaften Abschnittslink" und dieser wird doch normalerweise auf Wikipedia:WikiProjekt Motorsport/Qualitätsoffensive angezeigt. D.h. wir bekommen alle Fehler dort aufgelistet und können das dann abarbeiten. Gruß, --Gamma127 18:10, 20. Mär. 2015 (CET)

ok, wenn wir an einer Stelle darauf hingewiesen werden, ist es ja weniger ein Problem. Eben nur, dass dann jemand diese Liste abarbeiten muss. Dann baue ich es wie beschrieben ein. Komme aber vermutlich erst nächste Woche dazu. Gruß, -- Emfau (Diskussion) 18:43, 20. Mär. 2015 (CET)

Ich habe nun mal meine BNR-Vorlage aus dem Räikkönen-Artikel herausgenommen und durch die neue ersetzt. Dabei ist mir aufgefallen, dass es einen Darstellungsfehler gibt: Die fetten Überschriften sollten eigentlich zentral sein. Und was mir bei Räikkönen auch noch aufgefallen ist: Es gibt ein paar Mini-Layout-Unterschiede zwischen der WRC- und der F1-Infobox. D.h. die WRC-Vorlage sollte da irgendwann auch mal angeglichen werden. Gruß, --Gamma127 21:57, 29. Mär. 2015 (CEST)

PS: Sieht schon jetzt toll aus die F1-Box bei Räikkönen. Habe ich das mit den Parametern alles richtig gemacht?

Jetzt sieht es auch bei Kimi Räikkönen gut aus! Gruß, --Gamma127 11:09, 30. Mär. 2015 (CEST)

Es gab noch unterschiedliche Philosophien, wie dieselbe Darstellung (zentrierte Zwischenüberschrift, linksbündige Parameterbezeichnung) erreicht wurden, das habe ich jetzt angeglichen. Bezüglich der Parameter würde ich empfehlen bei null Siegen, Podien, Punkten etc wirklich eine 0 statt - einzutragen, dann wird einheitlich der richtige Strich (—) angezeigt oder ggfs. der Wert ausgeblendet. Gruß, -- Emfau (Diskussion) 11:19, 30. Mär. 2015 (CEST)

Ich bin auch dafür, dass da dann eine 0 steht. Gruß, --Gamma127 11:25, 30. Mär. 2015 (CEST)

Der Statistik-Link ist jetzt drin, wie unter anderem hier besprochen. Könnte also demnächst (wenn ich die Vorlage:Infobox Formel-1-Fahrer umgebaut habe) zu einer Flut in der Qualitätsoffensive führen... Gruß, -- Emfau (Diskussion) 14:39, 30. Mär. 2015 (CEST)

Vorlage:Infobox DTM-Fahrer angepasst, Vorlage:Infobox Formel-1-Fahrer/Test aktualisiert. Das sollte es erstmal sein, sagt Bescheid, wenn noch etwas auseinander fällt. Gruß, -- Emfau (Diskussion) 16:32, 30. Mär. 2015 (CEST)

Super! Dann kann ich nun die behelfsmäßigen Vorlagen aus meinem BNR löschen. Danke! Gruß, --Gamma127 16:55, 30. Mär. 2015 (CEST)

Ein Versuch

Bessere Version?

Ich habe noch schnell einen etwas leichteren Platzhalter gebaut, ich hoffe, der gefällt euch. Gruß --Pitlane02 🏁_disk 17:01, 30. Mär. 2015 (CEST)

Der ist viel besser, danke! -- Emfau (Diskussion) 17:04, 30. Mär. 2015 (CEST)

Das freut mich sehr, und mir fällt ein Stein vom Herzen, denn ich habe das vielleicht etwas vorschnell ausgetauscht. @Benutzer:Emfau: Auch von mir ein fettes Danke, die Vorlage wird langsam richtig gut. Gruß --Pitlane02 🏁_disk 17:18, 30. Mär. 2015 (CEST)

Feld Nation: Da fällt mir auf Anhieb was auf, die dauernde Frage... Das sollte in der Doku von den Infoboxen auch eindeutig definiert sein... Gruß --Pitlane02 🏁_disk 17:28, 30. Mär. 2015 (CEST)

Im Feld Nation soll die Nation eingetragen werden, für die der Fahrer in besagten Rennserien gestartet ist. Wenn es mehrere sind, mit Zeitangabe. Gruß, --Gamma127 18:03, 30. Mär. 2015 (CEST)

Ich habe die Beschreibung der Nationalität bei Vorlage:Infobox DTM-Fahrer und Vorlage:Infobox Formel-1-Fahrer präzisiert (wie sie schon bei Vorlage:Infobox Rennfahrer war). Unterschiedliche Nationen bei mehreren Rennserien funktioniert mit der aktuellen Version nicht, da die Nation ganz oben außerhalb der entsprechenden Boxen angezeigt wird. Ich kann nicht einschätzen ob es sich lohnt, also wie oft der Fall vorkommt, dass jemand in unterschiedlichen Serien mit verschiedenen Nationen antrat. Der Aufwand das umzusetzen ist eher gering. -- Emfau (Diskussion) 10:38, 31. Mär. 2015 (CEST)

Eine kleine Zwischenfrage: Ist das hier der aktuelle Stand? Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 17:43, 30. Mär. 2015 (CEST)

Ich habe alles in den ANR geräumt, der o.g. Test ist hier: Vorlage:Infobox Rennfahrer/Test. Meine Baustelle werde ich demnächst löschen, falls nicht noch ein paar Bugs zu testen sind. -- Emfau (Diskussion) 10:38, 31. Mär. 2015 (CEST)

Danke - was mir auffällt: Im WRC-Abschnitt stehen keine Doppelpunkte hinter den Feldnamen, bei Formel 1 und DTM schon. Das sollte wohl noch angeglichen werden. Auch die unterschiedliche Reihenfolge von Punkten und Podien bei Formel 1 (Punkte -> Podestplätze -> Führungsrunden) und DTM (Podestplätze -> Gesamtsiege -> Punkte) gefällt mir nicht so gut. Was haltet ihr davon, auch im DTM-Abschnitt einen Unterpunkt im Abschnitt Statistik einzuführen, wo die beste Platzierung im Gesamtklassement aufgeführt wird? Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 10:48, 31. Mär. 2015 (CEST)

Ich schlage folgenden Standardtext für die Doku vor:

Nationalität als Flagge (ISO-Code). Es ist die Nationalität des lizenzausstellenden ASN anzugeben, also mit welcher nationalen Lizenz der Fahrer startet. Diese kann von der Staatsangehörigkeit abweichen. Beispiel: {{DEU}}. Für Fahrer, die unter verschiedenen Nationalitäten antraten, bitte alle Nationalitäten mit den entsprechenden Zeiträumen angeben. Beispiel: {{BEL}} (1989–1991)<br />{{FRA}} (1992, 1994–1995)

Eure Meinung? --Pitlane02 🏁_disk 11:39, 31. Mär. 2015 (CEST)

Ich habe gerade die Datei:Image of none.svg gefunden, die eigentlich als noch etwas besser empfinde/redener, als meine eigene. Ich hoffe immer noch es gefällt. ;-) Gruß --Pitlane02 🏁_disk 13:09, 31. Mär. 2015 (CEST)

Hm, also ich sehe das mit dem Standardtext kritisch. Es soll die Nation eingetragen werden, für die ein Fahrer angetreten ist. Die ist nicht zwingend mit der Lizenz des ausstellenden ASN identisch. In der Formel 1 war das bis irgendwann in den 90er Jahren der Fall. Aber inzwischen ist es doch so, dass man in sämtlichen FIA-Weltmeisterschaften nur noch für Nationen antreten kann, deren Nationalität man besitzt. Die Lizenz ist dabei unerheblich.

Ich weiß nicht, wie das bei Nicht-Weltmeisterschaften geregelt ist. Aber bspw. kann man in der DTM auch für eine Nation antreten, deren Lizenz man nicht besitzt. Timo Scheider wird in der DTM als Deutscher geführt. Scheider hat aber seit 2009 eine österreichische Lizenz [8], [9]. In der Infobox zu Scheider sollte aber natürlich Deutschland stehen und nicht Österreich. Eben weil er in der Serie als Deutscher geführt wird.

Kann man nicht einfach schreiben Es ist die Nationalität, mit der der Fahrer in der Rennserie gemeldet war. Diese kann von der Staatsangehörigkeit abweichen. ???

Und von mir aus kann man das dann auch in der Infobox global machen. D.h. für alle Rennserien, auch zu denen es keine Box gibt. Also bspw. bei Nico Rosberg: {{FIN}} (bis 2003)<br />{{DEU}} (seit 2004) ich hatte grade keine Lust, für dieses Beispiel den Zeitpunkt des Karrierestarts von Rosberg herauszusuchen.

Wenn es zu Angleichungen kommt: Bitte die DTM-Box an die F1-Box angleichen und nicht umgekehrt!

Von mir aus kann man in den DTM-Infoboxen auch noch die beste Gesamtplatzierung aufführen. Also analog zur Formel 1. Wartungsaufwand diesbezüglich ist minimal, da das nur am Saisonende geprüft werden muss. Allerdings müssten sich dann natürlich jemand die Mühe machen und das überall nachtragen. Klar, das muss nicht von heute auf morgen geschehen und zumindest mich würde es nicht stören, wenn das über einen längeren Zeitraum erfolgt. Gruß, --Gamma127 14:00, 31. Mär. 2015 (CEST)

Ok, habe den Text entschärft. Gruß --Pitlane02 🏁_disk 10:08, 2. Apr. 2015 (CEST)

@Gamma127: "Danke - was mir auffällt: Im WRC-Abschnitt stehen keine Doppelpunkte hinter den Feldnamen, bei Formel 1 und DTM schon." Fallen die Punkte nun weg? Ich habe bei der Vorlage WRC vorher die Punkte eingefügt und und die Arbeit wurde zurückgesetzt. Mir ist nich klar weshalb? Es wurde ja oben verlangt. --Andrew-44-19 (Diskussion) 20:32, 2. Apr. 2015 (CEST)

@Andrew-44-19: Du kannst mich gerne revertieren! Tut mir leid, ich hatte nicht mitbekommen, dass Doppelpunkte in der Infobox sein sollten. Ich war davon ausgegangen, dass Emfau die Box vollständig überarbeitet hatte. Sorry. Gruß, --Gamma127 22:35, 2. Apr. 2015 (CEST)

@Gamma127: kein Problem, habe die WRC- und die IRC-Box angepasst.--Andrew-44-19 (Diskussion) 09:51, 3. Apr. 2015 (CEST)

Danke, ich möchte jedoch betonen, dass mir diese Unterschiede in den Boxen nur aufgefallen sind und ich nicht eine Änderung verlangt habe. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 10:49, 3. Apr. 2015 (CEST)

Fehler in (allen?) F1-Rennartikeln vor 1981???

Hallo Kollegen, durch Zufall ist mir eben aufgefallen, dass in diversen F1-Rennartikeln fehlerhafte Konstrukteurswertungen sind. So wie ich das mit einer Stichprobe festgestellt habe, evtl. alle vor 1981! Der Konstrukteur wird eigentlich in der Form Chassis-Motor aufgeführt. Bei uns in den Artikeln steht aber nur das Chassis. Das ist bei allen Saisons, in dem es nur eine Kombination von Chassis-Motor gab, unproblematisch. Ja, man kann sagen, ein Schönheitsfehler. Aber wenn ein Chassis mit mehreren Motoren ausgestattet war, ist es ein großer Sachfehler. Zur Entschuldigung der Autoren muss ich sagen, dass das auch bei motorsportarchiv.de – der Quelle? – fehlerhaft ist. Und es ist in den letzten Jahren, in denen die Artikel hier entstanden sind, ja auch niemanden aufgefallen. Also ich möchte noch mal ausdrücklich sagen: Ich werfe den Autoren hier KEINEN FEHLER vor. Sowas ist einfach Pech.
1960 waren in der K-WM aber sowohl Cooper-Climax, als auch Cooper-Maserati, als auch Cooper-Castellotti mit Punkten. Bei uns steht dann aber im letzten Rennen nur einmal Cooper (damit ist Cooper-Climax gemeint). Bei Motorsport-Total.com sind übrigens auch die drei Cooper drin. Oder liegt motorsportarchiv.de richtig? Die Wertung auf formula1.com scheint aber falsch zu sein, da dort auch Konstrukteure vom Indy 500 drin sind, das zählte aber ja nie zur K-WM. Gruß, --Gamma127 11:03, 11. Feb. 2015 (CET)

Das zeigt im Grunde nur, dass man (derartige) nicht unkritisch übernehmen darf. Eigentlich sollte man als Autor die jeweiligen Wertungen individuell nachvollziehen, d.h. konkret nachrechnen. Ich weiß, dass das eine wirklich erhebliche Mehrarbeit bedeutet, und möglicherweise liegen wir da fast schon in dem Bereich, den einige als verbotene "TF" (bzw. "Original Reseach" oder "Eigenleistung ohne Quelle") ansehen würden. Aber anders geht es wohl nicht, wenn man es sicher richtig machen will.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:14, 11. Feb. 2015 (CET)

Nachrechnen mach ich bei den Rennartikeln eigentlich immer, aber bin bislang auch fest davon ausgegangen, dass nur der Konstrukteur zählt und nicht der verwendete Motor. Jetzt ist natürlich die Frage was richtig ist, denn wie Gamma schon gesagt hat, einige rechnen so, andere so. Sollte es hier doch ein Fehler sein müssen sämtliche Fahrerwertungen und Konstrukteurswertungen in den Artikeln angepasst werden, denn die Fahrer sind ja dann schließlich auch mit unterschiedlichen Fahrzeugen/Motoren gefahren! --Baal503 (Diskussion) 12:04, 11. Feb. 2015 (CET)

Nö, die Fahrerwertung müsste nicht überall angepasst werden. Zumindest bei Deutschland 1963 ist es da doch schon passend. Ich kann nur noch mal darauf verweisen, dass die Artikel von den Tabellen her irgendwann alle so aussehen sollten, wie die aktuellen. Siehe bspw. Deutschland 2014.

Mal ein Vergleich dieser zwei Artikel. (Wenn ich falsch liege, bitte schreiben!) Meldeliste ist bei beiden identisch.

Klar, bei den Qualifyings gab es unterschiedliche Formate, sodass es hier zwangsläufig einen Unterschied gibt. Wenn ich das richtig sehe, sind beide Artikel, also sowohl 1963, als auch 2014 im für die Zeit passenden Format. (Damals gab es noch keine 107-Prozent-Regel, also ist diese korrekterweise nicht im Artikel).

Rennen: Passt auch. Beide sind noch unvollständig, aber passend formatiert. Im 1963er-Artikel fehlen die schnellsten Rennrunden, aber vermutlich ist das nicht mehr recherchierbar. Im 2014er-Artikel sind Boxenstopps und Ausfallgrund noch nicht eingetragen.

Die Fahrerwertung ist bei beiden identisch formatiert. Allerdings fehlen bei den 1963er noch die Fahrer, die 0 Punkte haben. Aber das ist bei vielen Artikeln aus der Vergangenheit der Fall. Das ist aber kein Problem. Können wir alles noch dann machen, wenn die Artikel irgendwann alle fertig sind. Dann kann man sich auch noch mal darüber unterhalten, warum die Konstrukteuere da eigentlich nicht verlinkt sind und ob man das nicht nachholen sollte. Aber das ist Zukunftsmusik.

Was bleibt, ist die Konstrukteurswertung. Das Problem gibt es aber nur in Jahren, wo ein Chassis mit unterschiedlichen Motoren bestückt war. Das war auch zwischen 1958 und 1981 nicht immer der Fall. Bspw. ist es auch 1980 egal, ob nur das Chassis oder Chassis-Motor aufgeführt wird. D.h. das ist dann nur ein "Schönheitsfehler" und kein Sachfehler und diese Schönheitsfehler können wir alle irgendwann mal später ausräumen (bzw. wer Zeit hat, kann das zwischendurch machen).

Ich bin grade mal die Jahre bei der en-WP durchgegangen. Betroffen sind nur: 1959, 1960, 1961, 1962, 1963, 1964, 1965, 1966, 1967, 1968, 1969, 1970, 1971, 1975, 1976, 1979.

Bevor das umgeändert wird, muss natürlich noch geklärt werden, was passt. Chicanef1.com führt die auch getrennt. Ein Problem ist wohl noch 1982. Damals gab es Brabham-BMW und Brabham-Ford. Chicanef1.com trennt, bei uns und auch den en-Kollegen wird zusammen gefasst. Gruß, --Gamma127 18:49, 11. Feb. 2015 (CET)

Auch in den 1980ern gab es noch einige Wechsel der Motorenhersteller in der laufenden Saison:

• 1983 (Osella-Cosworth und Osella-Alfa; Williams-Ford und Williams-Honda),
• 1984 (Spirit-Hart und Spirit-Cosworth),
• 1985 (Tyrrell-Ford und Tyrrell-Renault; Minardi-Cosworth und Minardi-Motori Moderni),
• 1986 (Team Haas-Hart und Team Haas-Ford),
• 1990 (Coloni-Subaru und Coloni-Cosworth).

Und in den 1970ern noch Shadow/Matra und Shadow/Ford (ca. 1975), McLaren/Cosworth und McLaren/Alfa (1970), March-Cosworth und March/Alfa (1971). Ich hoffe, ich habe jetzt keinen vergessen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:36, 11. Feb. 2015 (CET)

Doch, habe ich: 1990 (Life/life und Life/Judd) und natürlich 1991: Arrows-Ford/Arrows-Porsche/Arrows Ford.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:42, 11. Feb. 2015 (CET)

Gratulation: Gilles Villeneuve ist nun Lesenswert, Lesetipp Mai und AdT-Kandidat 7. Juni

Der Artikel Gilles Villeneuve ist gerade ausgezeichnet worden, und ich möchte allen Beteiligten und besonders dem Hauptautor Benutzer:ΣΙΓΜΑ danken. Einer Kandidatur als Artikel des Tages (Todestag 8. Mai) steht nun nichts mehr im Wege. Gruß --Pitlane02 _disk 09:20, 20. Feb. 2015 (CET)

Wurde vorgeschlagen. Recht herzlichen Dank für die aktive Mitarbeit am Artikel. --Σ 09:30, 20. Feb. 2015 (CET)

Als Ausweichtermin wäre auch der 7. Juni ideal, Großer Preis von Kanada auf dem Circuit Gilles Villeneuve, ich könnte mir sogar vorstellen, dass das noch mehr Interesse erzeugt. Gruß --Pitlane02 _disk 10:38, 20. Feb. 2015 (CET)

Und stattdessen Lesetipp des Monat im Mai im Motorsport Portal?! Gruß --Pitlane02 _disk 10:39, 20. Feb. 2015 (CET)

NACHKLAPP: Ausweichtermin ist vielleicht nicht klar genug formuliert, vielleicht ist sogar der 7. Juni besser, das Interesse ist bestimmt höher an dem Tag. Gruß --Pitlane02 _disk 11:23, 20. Feb. 2015 (CET)

Gute Idee! Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 11:20, 20. Feb. 2015 (CET)

@ΣΙΓΜΑ: Was meinst Du? Gruß --Pitlane02 _disk 13:02, 20. Feb. 2015 (CET)

Einverstanden, so ist ein größerer Leserkreis zu erwarten. --Σ 13:43, 20. Feb. 2015 (CET)

Ich habe mir erlaubt, den AdT-Vorschlag auf den 7. Juni zu verschieben, und als Mai-Motorsport-Lesetipp eingetragen. Gruß --Pitlane02 _disk 14:26, 20. Feb. 2015 (CET)

Wurde nun schon für den 3. April vorgeschlagen. Da es da keinen Tagesbezug gibt, habe ich mit Contra votiert. Gruß, --Gamma127 16:04, 28. Feb. 2015 (CET)

Listen zur Automobil-/Formel-1-Weltmeisterschaft

Wir haben ja mehrere Statistiken zur Formel 1. Etwas weiter oben gab es schon mal eine Übersicht, diese habe ich einfach mal "geklaut".

• Formel-1-Statistik
• Liste der Formel-1-Weltmeister
• Liste der Formel-1-Rennstrecken
• Liste aller Grand-Prix-Sieger der Formel 1
• Liste aller Pole-Setter der Formel 1
• Liste der Grand-Prix-Teilnehmer der Formel 1
• Liste tödlich verunglückter Formel-1-Fahrer
• Liste der Formel-1-Konstrukteure
• Liste der Formel-1-Rennfahrer
• Liste der Formel-1-Werbetrophäen-Gewinner

Diese Statistiken/Listen sind über die Weltmeisterschaft Formel 1 und nicht über die Rennkategorie. Also über die Automobil-/Formel-1-Weltmeisterschaft. Daher finde ich es nicht richtig, dass die Indianapolis-500-Fahrer in Listen wie dieser extra behandelt werden. IMHO sollte man das alles in einer Tabelle darstellen. Und auch die Todesfall-Liste muss man IMHO ändern. Im Abschnitt Bei Formel-1-Rennen und -Trainings tödlich verunglückte Fahrer sollten auch nur Fahrer sein, die bei offiziellen F1-GP tödlich verunglückt sind. Insbesondere also auch die tödlich verunglückten Teilnehmer des Indianapolis 500. Alle anderen dann in einem anderen Abschnitt. Darüber hinaus sollten wir einen weiteren Abschnitt ergänzen, in dem John Dawson-Damer († 2000), Fritz Glatz († 2002) und Denis Welch († 2014) aufgeführt werden. Diese Fahrer sind ebenfalls in einem Formel-1-Auto bei Rennen tödlich verunglückt. Dawson-Damer und Welch allerdings in sehr alten Fahrzeugen. Glatz in einem Footwork Baujahr 1996. D.h. der Williams 1994 war nicht das jüngste Formel-1-Auto, mit einem für den Fahrer tödlichen Unfall und die Footwork-Fahrer von 1996 hatten wohl einfach das Glück, dass sie 1996 keinen ähnlichen Unfall wie Glatz sechs Jahre später hatten. Gruß, --Gamma127 09:53, 6. Mär. 2015 (CET)

Anordnung der Einzelergebnisse mehrerer Serien

Bisher wurden die Einzelergebnisse in den Rennfahrerartikel stets chronologisch nach der ersten Saison in der Serie geordnet. Ja, Erika39 hat in der Tat recht, dass es dazu keine Wikipedia-Regel gibt. Aber für vieles, was wir hier machen, gibt es keine "Wikipedia-Regel", sondern einen Konsens im entsprechenden Projekt. Ich kann ja jetzt auch nicht hingehen und einfach so – wie es mir passt – ein verbreitetes Layout ändern. Aber gut. Nun zum eigentlichen Thema:
IMHO ist die chronologische Anordnung die praktikabelste Möglichkeit. Wenn wir nicht chronologisch anordnen, nehmen wir eine Wertung vor. Nach dem Motto: Serie X ist aus unserer Sicht wichtiger als Serie Y. Und das ist meiner Meinung nach etwas, das wir vermeiden sollten, da es nicht zum neutralen Standpunkt passt. Zudem dürfte es – wenn wir von der chronologischen Anordnung abweichen – immer wieder Diskussionen um die Anordnung geben, weil Benutzer A Serie X wichtiger findet und Benutzer B Serie Y. Daher plädiere ich dafür, dass wir die Einzelergebnisse weiterhin chronologisch anordnen. Gruß, --Gamma127 09:13, 11. Mär. 2015 (CET)

Da es kein objektives Bewertungskriterium gibt, nach der eine Sortierung nach Wichtigkeit vorgenommen werden könnte, unterstütze ich ebenfalls die chronologische Anordnung. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 09:26, 11. Mär. 2015 (CET)

Die Diskussion hatten wir ja schon mehrfach, ich würde auch chronologisch (nach der ersten Saison in der Serie) als zu favorisierende Variante bevorzugen. Anderseits sehe ich es aber durchaus in Einzelfällen als sinnvoll an, davon leicht abzuweichen. Bei François Cevert war dies zum Beispiel sinnvoll, da Cevert in mehreren Serien gleichzeitig antrat und starke Überlappungen vorhanden waren. Entsprechend ist hier vom Hauptautor als Hauptstruktur die Serien gewählt worden (aber auch chronologisch nach Einstieg), und dann redundant die Jahre. Um in dem Artikel überhaupt noch eine saubere Darstellung hinzubekommen, war die von Matthias v.d. Elbe vorgeschlagene Struktur sehr hilfreich. Gruß --Pitlane02 🏁_disk 11:56, 11. Mär. 2015 (CET)

@Pitlane02:: Ich glaube, es handelt sich hier um ein Missverständnis: Es geht hier nicht um die Anordnung des Textes im Karriere-Abschnitt, sondern der Tabellen mit den Einzelergebnissen. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 12:38, 11. Mär. 2015 (CET)

Bei mehreren Tabellen finde ich das schwieriger. Da Erika39 involviert ist, gehe ich davon aus, dass es sich um jemanden handelt, der schwerpunktmässig in der Sportwagenszene aktiv war. Besonders bei der Schnittmenge gibt es immer wieder einige Fahrer, die nur vereinzelt in einer anderen Serie wildern. Aber chronologisch finde ich in dem Moment einfach strukturierter und vor allem weniger indirekt wertend. Gruß --Pitlane02 🏁_disk 13:11, 11. Mär. 2015 (CET)

Man kann in jeden Edit was hineininterpretieren; hier geht's nicht um eine Wertung sondern um eine Fahrzeug- oder Typenordnung. Das eine sind Monoposto, das andere Sport-und Tourenwagen; eine Ordnung bzw. Zusammenfassug der einen wie der anderen Gruppe erscheint mir sinnvoll. Ob das dann chronologisch oder alphabetisch oder sonst wie ist, ist mir letztlich wurscht. Gruß -- Erika39 · Disk · Edits 14:37, 11. Mär. 2015 (CET)

Ich beziehe mich ausschließlich auf die Anordnung der Einzelergebnisse/Statistiken im Statistik-Abschnitt und NICHT auf den Textteil. Bei Cevert gibt es nur eine Rennserien-Statistik + zwei Einzelrennstatistiken. Auch da kann man derzeit von einer chronologischen Sortierung sprechen.

Auch wenn mir eine rein chronologische Sortierung nach der jeweils ersten Saison ehrlich gesagt am liebsten ist, kann ich auch mit einer nach Klassen (Formelsport, Langstrecke, GT (Sprint), Tourenwagen, Silhoutten-Fahrzeuge, etc...) leben. Aber auch dann sollte IMHO die Anordnung im Normalfall nach der jeweils ersten Saison erfolgen. In gut begründeten Fällen habe ich auch nichts gegen Abweichungen, aber das sollten Ausnahmen sein, sonst diskutiert man hinterher täglich über die Anordnung.

Eine weitere Frage ist: Wie geht man dann mit den Veranstaltungsstatistiken (Le Mans + Sebring) um? Stets am Ende der gesamten Tabelle oder stets am Ende des "Langstrecken-Abschnitts" innerhalb der Statistik??? Ich denke, wenn man von einer Mischsortierung zwischen Art und Chronologie ausgeht ist letzteres am sinnvollsten. Gruß, --Gamma127 08:19, 12. Mär. 2015 (CET)

Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich hier unbeliebt mache: Ich finde es überhaupt nicht toll, wenn während einer laufenden Diskussionen einfach so in mehreren Artikeln, [10], [11], Änderungen diesbezüglich vorgenommen werden, anstatt hier erstmal nach einer Lösung zu suchen. Diese Diskussion ist seit über einer Woche still und ich sehe nicht, dass hier eine Lösung gefunden wurde.

Eher ist das Gegenteil der Fall. Ich hatte hier letztens einen Vorschlag gebracht. Dieser wurde überhaupt nicht kommentiert. Weder negativ, noch positiv. Und die Änderungen bei Lotterer und Jarvis finde ich nicht nachvollziehbar. Bei dem einen, Lotterer, kommt Formelsport vor Langstrecke, obwohl Langstrecke aus chronologischen Gründen vor dem Formelsport liegt (zumindest solange wie keiner die Super-Formula-Einzelergebnisse auflistet). Bei dem anderen, Jarvis, kommt Langstrecke vor Silhoutten-Fahrzeugen, obwohl ersteres chronologisch vorher war.

Ich bin sehr daran interessiert, dass wir hier gemeinsam eine Lösung finden und werde die dann selbstverständlich auch mittragen und mitumsetzen. Aber solange wir hier noch keine klare Lösung gefunden haben, sollten die Artikel IMHO so bleiben, wie sie sind.

Also was machen wir?

• Chronologische Sortierung jeweils nach der ersten Saison
• Sortierung nach Motorsportarten (Formelsport, Langstrecke, GT (Sprint), Tourenwagen, Silhoutten-Fahrzeuge, etc...) Wenn ja, wie?
  • Chronologisch
  • nach fester Reihenfolge

Ich bin ein großer Befürworter der chronologischen Sortierung. Von mir aus auch nach Motorsportarten getrennt. Aber auch dann bitte chronologisch vorgehen. Wenn man nach fester Reihenfolge vorgeht, bspw. durchgängig Formelsport vor Langstrecke, nimmt man eine Gewichtung vor. Und das sehe ich bzgl. neutralem Standpunkt schon etwas kritisch, da wir dann nämlich die einzelnen Motorsportarten nach "Wichtigkeit" sortieren und das kann man nicht objektiv entscheiden. Oder wer kann mir sagen, was wichtiger ist: Rallye, Langstrecke oder Tourenwagen? Gruß, --Gamma127 18:16, 24. Mär. 2015 (CET)

Wie schon einmal gesagt, eine Gewichtung ist äußerst schwierig, da Serien (auch innerhalb einer Motorsportart) oftmals nicht miteinander verglichen werden können. Die chronologische Reihenfolge ist daher naheliegend und weitestgehend unproblematisch. Eine denkbare Alternative wäre es eventuell, die Formel-1-Weltmeisterschaft als höchste Motorsportklasse hier auszuklammern - immerhin bezeichnet die FIA sie selbst als höchste Motorsportklasse, für die sogar eine eigene Lizenz notwendig ist. Aber richtig überzeugt davon bin ich nicht. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 19:28, 24. Mär. 2015 (CET)

Die FIA kann die Formel 1 nur als höchste Motorsportklasse der Serien bezeichnen, die sie selbst sanktioniert. Was ist bspw. mit der MotoGP. Zugegeben, es ist selten, dass Rennfahrer sowohl im Automobil-, als auch im Motorrad aktiv sind....

Ich fände eine rein chronologische Anordnung auch am besten. Hätte aber auch nichts gegen eine chronologische Sortierung innerhalb der Motorsportarten. Aber dann müssten die Arten auch chronologisch sortiert werden. Gruß, --Gamma127 19:41, 24. Mär. 2015 (CET)

So, ein Monat ist um und die Diskussion ist wieder nicht wesentlich voran gekommen. Wenn das im nächsten Monat so bleibt, werde ich das als "Sortierung erfolgt ab sofort chronologisch nach dem ersten Jahr" deuten. Einverstanden? Gruß, --Gamma127 10:09, 24. Apr. 2015 (CEST)

Da bis auf wenige Ausnahmen fast alle Rennfahrer ihre Karrieren im Monopostosport beginnen bzw. begannen, ist eine Reihenfolge die Rennen mit Fahrzeugen mit freistehenden Rädern vorantellt sinnvoll. Die innere Reihung ergibt sich aus den Karrierestarts. Beste Grüße -- Erika39 · Disk · Edits 18:39, 26. Apr. 2015 (CEST)

Motorsportsaison vs. Motorsportveranstaltung vs Motorsportsaison als Thema

Hallo Kollegen, ich bin ehrlich gesagt nicht ganz zufrieden mit der Aufteilung in Kategorie:Motorsportsaison 2014, Kategorie:Motorsportveranstaltung 2014 und Kategorie:Motorsportsaison 2014 als Thema. (analog natürlich auch für ALLE anderen Jahre.)
Meine Intention bei der Aufteilung war ja, dass die Kategorie Kategorie:Motorsportsaison 2014 eine Objektkategorie werden soll. D.h. da dürfen nur Saisonartikel einsortiert werden. Das liegt daran, dass die Kategorie in der Kategorie:Sportveranstaltung 2014 hängt und bspw. der Williams FW36 keine Sportveranstaltung, sondern ein Rennwagen ist.
Nun gibt es zwei weitere Kategorien: In der Themenkategorien können Kategorien wie Kategorie:Formel-1-Weltmeisterschaft 2014 einsortiert werden, die Motorsportveranstaltungskategorie braucht man für Einzelveranstaltungen. Die Kategorien sind derzeit nur mit einem erklärenden Satz verbunden. Wahrscheinlich wäre es aber sinnvoller, wenn man eine Oberkategorie nimmt, in der zum einen die Kategorie:Motorsportsaison 2014 hängt und zum anderen sowohl die Einzelveranstaltungen als auch die Themen-Kategorien sind. (So eine Kategorie wäre dann natürliche eine Themenkategorie.) Aber wie soll die dann heißen?
Eine Einsortierung in Kategorie:Motorsportjahr geht nicht, denn die Kategorie Motorsportjahr ist eine Objektkategorie und hängt auch in einer Objektkategorie. Da dürfen nur Artikel namens "Motorsportjahr" rein.
Gibt es irgendwelche Vorschläge? Die Kategorie sollte am besten auf der Jahreszahl enden. Dann kann man nämlich einen Navigationsbalken einfügen und dieser ist meiner Meinung nach gerade bei diesen Kategorien sehr praktisch. (Oder funktioniert so ein Balken auch für YYYY als Thema-Kategorien?) Gruß, --Gamma127 08:37, 12. Mär. 2015 (CET)

Oh weia, das alte Thema wieder. Da muss ich mich aber erstmal wieder einarbeiten und diese Woche wird das nichts. Dann gerne, Gruß --Pitlane02 🏁_disk 12:18, 23. Mär. 2015 (CET)

Da das Problem schon länger existiert, kommt es nun auch nicht mehr auf eine Woche mehr oder weniger an. Ich fände es ganz schön, wenn wir diese Thematik im ersten Halbjahr 2015 zu Ende bringen. Und da ist ja noch Zeit. Gruß, --Gamma127 12:26, 23. Mär. 2015 (CET)

Bis Mitte Juni bin ich zu, danach habe ich den Kopf freier. Bitte aufschieben, auch gerne dann erinnern... Gruß --Pitlane02 🏁_disk 10:28, 16. Apr. 2015 (CEST)

Meldeliste der Formel-1-Rennartikel (ab 2014)

Im aktuellen GP-Artikel habe ich eben die Meldeliste ergänzt. Ich habe ein paar Modifikationen zum Vorjahr durchgeführt, die ich gerne auch für die 2014er-Artikel übernehmen möchte.

• Die Sortierung der Tabelle an Hand der FIA-Meldeliste. Bis 2013 wurden die Fahrer auf der Meldeliste ja immer nach der Startnummer sortiert. Da die Fahrer nun ihre Nummer frei wählen können, sortiert die FIA seit 2014 nach der Konstrukteursweltmeisterschaft des Vorjahres. In dieser Reihenfolge stehen die Fahrzeuge im übrigen auch in der Boxengasse. Meiner Meinung ist es sinnvoll, wenn wir uns auch an diese Sortierung halten. Die Meldeliste wird auf der FIA-Website veröffentlicht. Meist aber erst etwas später als an der Strecke. Daher gibt es die aktuelle derzeit nur als Twitter-Foto. Motorsport-Total.com hat diese aber bereits übernommen. Hier ist bspw. die Liste von Abu Dhabi 2014.
• Die Motorenbezeichnung. Da die Autos ja über eine Motoreneinheit (power unit) verfügen und nicht mehr ausschließlich über einen Verbrennungsmotor, sollte man IMHO auch die passenden Motorenbezeichnungen in unserer Meldeliste aufführen. Hier auch noch mal eine Nachfrage: Ist es richtig, dass Ferrari der 2015er-Version keinen neuen Namen gegeben hat?

Gruß, --Gamma127 10:47, 12. Mär. 2015 (CET)

Ich stimme dir bei beiden Änderungen zu. Ja, ich konnte bislang keine neue Motorenbezeichnung bei Ferrari finden. Diverse Quellen im Internet geben jedoch Ferrari 059/4 an. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 11:00, 12. Mär. 2015 (CET)

Mit dem Vorschlag zur Sortierung bin ich einverstanden. Die Alternative wäre eine alphabetische Auflistung; da stoßen wir aber bei den Teambezeichnungen (mit Sponsor? ohne?) bald auf Probleme. Also: Konstrukteurs-WM ist ein guter Maßstab.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:57, 13. Mär. 2015 (CET)

Markenweltmeisterschaft der Formel 2?

Hallo miteinander, schaut Euch bitte den kurzen Text von „Zwischengas“ an. Gab es in den 1950er- oder frühen 1960er-Jahren wirklich eine Markenweltmeisterschaft der Formel 2, die ein Cooper-Borgward gewonnen hat bzw. gewonnen haben soll? Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:53, 17. Mär. 2015 (CET)

Ganz offenbar war das so. Für das Jahr 1960 kann ich als Beleg [12] diesen Link anbieten. Da habe ich wieder etwas gelernt! Danke für den Hinweis!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:48, 17. Mär. 2015 (CET)

War es aber eine Welt- oder Europameisterschaft? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:52, 17. Mär. 2015 (CET)

Richtig, interessante Frage. Das ergibt sich aus dem Link nicht. Da könnte ich im Augenblick nur spekulieren. In diesem Jahr fanden offenbar nur in Europa Formel-2-Rennen statt. In Japan gab es das jedenfalls noch nicht. Ob das auf eine Europa- oder Weltmeisterschaft schließen lässt, ist m.E. nicht klar. Ich will mal sehen, ob ich morgen in meiner Bücherei etwas dazu finde.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:08, 17. Mär. 2015 (CET)

Ich komme aus dem Staunen nicht raus: Georg Schmidt schreibt in seinem Buch Borgward – Carl F. W. Borgward und seine Autos, ISBN 3-87943-679-7, auf den Seiten 190 bis 192 unter anderem: „Die begehrte Trophäe, der ›Coupe de Constructeurs‹, wird zwar erst am Ende der Rennsaison offiziell von der FIA verliehen, doch stand schon im Frühjahr fest, daß die Marken-Weltmeisterschaft der Formel II von dem in diesem Jahr zum ersten Male eingesetzten Cooper-Borgward errungen werden würde.“ Oder: „Mit der Marken-Weltmeisterschaft wurden die Siege und Erfolge des Cooper-Borgward in der Formel II belohnt.“ Und über Stirling Moss ist zu erfahren, dass der „Welt-Elite-Fahrer und Weltmeister in der Fahrerwertung der Formel II …“ den Isabella-Freunden in Südafrika zeigen wollte, was alles in einem Borgward-Anderthalbliter steckt. – Bestimmt hatte ich es früher schon einmal gelesen, aber das Buch ist von 1986, und das ist lange her. Doch egal wie: So richtig glauben will ich die Formel-2-Weltmeisterschaft nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:18, 17. Mär. 2015 (CET)

Weder bei David Hodges ((Rennwagen von A-Z) noch bei Mike Lawrence (Grand Prix Cars 1945 - 1965) steht etwas über eine F2-Konstrukteurs-Weltmeisterschaft. Das 2014 erschienene Buch von Ferdi Kräling und Rainer Braun zur Formel 2 hilft auch nicht weiter. Es befasst sich mit der F2 von 1964 bis 1984. Es enthält zwar einen Vorspann, der kursorisch die Vorgeschichte beleuchtet; in die Tiefe geht das allerdings nicht, und - wie gesagt - Ausführungen zu einer frühen Konstrukteursmeisterschaft sind nicht enthalten.
Wollen wir mal überlegen? Irgendeine „Konstrukteursmeisterschaft“ gab es 1958-1960 ja offenbar; das lässt sich durch diverse Zitate und durch Statistiken belegen. Die von mir verlinkte Internetquelle, die eigentlich sehr zuverlässig ist, nennt das Ganze "Formula 2 Constructors Championship", hat also keinen Bezug zu einer Welt- oder Europameisterschaft. In die gleiche Richtung geht das von Dir zitierte Buch, das ebenfalls nur allgemein von einer „Coupe de Constructeurs“ spricht (wobei wohl Coupe des Constructeurs grammatisch richtig wäre, aber das ist eine andere Frage). Jedenfalls sind Constructors Championship und Coupe de(s) Constructeurs synonyme Begriffe.
Vielleicht gab es nach damaligem Verständnis die Differenzierung zwischen Welt- und Europameisterschaft gar nicht, und es gab nur die Konstrukteursmeisterschaft. Möglicherweise wurde daraus im Nachhinein von Autoren faktisch eine Weltmeisterschaft gemacht, um das irgendwie aufzuwerten. Aber das ist Spekulation.
Im Übrigen: Wer weiß, ob das wirklich ein offizieller Titel bzw. eine offizielle Meisterschaft war. Hier und hier ist beispielsweise von einer „inoffiziellen Formel-2-Markenweltmeisterschaft“ die Rede.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:29, 18. Mär. 2015 (CET)
Nachsatz: Bei Hodges a.a.O., S. 210, habe ich folgenden Satz zum Porsche 718 gefunden: „Porsche gewann in jedem Jahr (1960) die Formel-2-Meisterschaft.“ Letztlich hilft aber auch das nicht viel, da dieses Buch eine ausnehmend schlampige deutsche Übersetzung des englischen Originals ist, bei der nicht auszuschließen ist, dass Informationen im Übersetzungsprozess einfach verloren gegangen sind (der Übersetzer hatte von Motorsport erkennbar keine Ahnung...).--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:41, 18. Mär. 2015 (CET)

Die Quelle/Seite von Zwischengas sieht gar nicht schlecht aus, kann man da nicht mehr rausbekommen? Gruß --Pitlane02 🏁_disk 09:40, 18. Mär. 2015 (CET)

Ich habe eine Anfrage an den ADAC unterwegs. Vielleicht ist dort bekannt, ob es diese Weltmeisterschaft wirklich gab. Merkwürdig erscheint mir, dass in den Kurzbiografien, die zum 85. Geburtstag von Moss im Netz zu finden sind, nichts von einem Formel-2-Weltmeister gesagt wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:22, 18. Mär. 2015 (CET)

Wau, Zwischengas und deren Zeitungsarchiv ist genial (mit eingescannten Artikel, und Volltextsuche)!!! Ich habe da was direkt gefunden, das ist so stichhaltig, das ich nicht weiter gebohrt habe:

„Coupe des constructeurs F. 1 und F. 2. Es wurden Vorschläge über die Aenderung des Reglementes für die Verleihung der «Coupes des constructeurs» für die Formeln 1 und 2 beraten, ein Beschluss wurde jedoch noch nicht gefasst. Nach dem jetzigen Reglement gilt folgende Bestimmung: Wenn Wagen beider Formeln am gleichen Rennen teilnehmen, werden Meisterschaftspunkte für beide Formeln gutgeschrieben. Ist ein Rennen aber nur für die Formel 2 offen, so entfällt jegliche Punktgutschrift. Diese Lösung ist sehr unbefriedigend, weil die Anwesenheit von Formel-1-Wagen für den Punktesegen in der Formel 2 eine Rolle spielt.“

– AUTOMOBIL REVUE: Beschlüsse der internat. Sportkommission der FIA vom 2. - 6. Juni 1958, Ausgabe 26/1958, 11. Juni 1958, Seite 5.

„Fahrerweltmeisterschaft und Sportwagenchampionnat:
Die beiden nicht korrespondierenden Reglemente über die Fahrer- (Rennwagen-) Weltmeisterschaft und die Sportwagen-Weltmeisterschaft (für Konstrukteure) wurden weitgehend vereinheitlicht. Es zählen jetzt für beide Championnats minimal fünf und maximal zwölf Rennen, während die Punktezuteilung für den einzelnen Rang jetzt nach der Reihe 8/6/4/3/2 abgestuft, ist. Des weitern wurden.den USA für die Fahrerweltmeisterschaft jetzt zwei Rennen zugestanden, nachdem bis dahin nur Indianapolis mitzählte; am 22. März wird deshalb auf der Piste von Sebring der Grosse Preis der USA ausgefahren.
Speziaipreis für Rennwagenkonstrukteure:
Auch dem erfolgreichsten Rennwagenkonstrukteur der Formel 1 und Formel 2 soll in Zukunft ein Cup übergeben werden. Für den Formel-1-Cup zählen alle Weltmeisterschaftsläufe, wobei die Punkte ebenfalls nach den Rängen wie oben beschrieben zugeteilt werden. Diese Punktezuteilung gilt auch für den Formel- 2-Spezialpreis. Hier zählen folgende Veranstaltungen, die Weltmeisterschaftsläufe, welche gleichzeitig den Formel-1- und den Formel-2-Wagen geöffnet sind, sofern sich mindestens zwei verschiedene Marken (der Formel 2 offenbar, Red.) und mindestens drei Wagen am Start einfinden, zusätzlich zählen folgende vier, ausschliesslich den Formel-2-Wagen reservierte Rennen mit: Syrakus (26. April), Rouen (12. Juli) und Watkins Glen in USA (18. Oktober) und Monaco, dessen Organisation allerdings noch ungewiss ist.“

– AUTOMOBIL REVUE: Beschlüsse der internat. Sportkommission bei der FIA-Herbsttagung, Ausgabe 44/1958, 16. Oktober 1958, Seite 5.

Gruß --Pitlane02 🏁_disk 17:37, 18. Mär. 2015 (CET)

Wenn ich diese komplizierten Ausführungen richtig deute, gab es aber keine eigenständige Markenweltmeisterschaft der Formel 2, denn es mussten Fahrzeuge beider Klassen am Start sein, um für die Meisterschaft gewertet zu werden – außer den Läufen, die nur der Formel 2 vorbehalten waren. Komische Sache. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:50, 18. Mär. 2015 (CET)

Das zu lesen macht ja wirklich keinen Spaß - nicht einmal mir. Ich glaube schon, dass es sich bei der Konstrukteursmeisterschaft nicht um eine Welt-Meisterschaft gehandelt hat; Anhaltspunkte für Gegenteiliges geben die zitierten Textstellen jedenfalls nicht her. Es gab ja zu dieser Zeit auch keine Formel-2-Fahrer-Weltmeisterschaft; warum sollte es dann eine Konstrukteurs-Weltmeisterschaft geben? Wenn ich das richtig verstehe, war es vielmehr eine eigenständige Auszeichnung für erfolgreiche F2-Konstrukteure. Als Parallele fiele mir etwa der Colin-Chapman-Cup ein, eine Konstrukteurstrophäe, die (wahrscheinlich nur) 1987 in der F1 für Hersteller von Saugmotorautos vergeben wurde. Das war auch ein "Cup" (englisch) oder eine "Coupe" (frz.), aber keine (eigenständige) Weltmeisterschaft. Ich habe den Eindruck, dass bei der F2-Konstrukteursmeisterschaft der Zusatz "Welt-" nachträglich angebracht wurde, um die Sache wichtiger klingen zu lassen als sie tatsächlich war.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:55, 18. Mär. 2015 (CET)

Kurze Zwischenbemerkung von mir: Es gab damals auch offiziell keine Konstrukteurs-WM in der Formel 1, sondern nur den Internationalen Pokal der Formel-1-Konstrukteure (International Cup for Formula One Manufacturers). Also "nur" international, und nicht "Welt". Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 23:06, 18. Mär. 2015 (CET)

Exakt. Nur das der Internationale Pokal der Formel-1-Konstrukteure heutzutage von der Formel-1-Weltmeisterschaft und der FIA als Konstrukteursweltmeisterschaft bezeichnet wird. Er war also damals auch keine WM, wurde aber in der Zwischenzeit nachträglich zu einer WM erhoben. Von offizieller Seite. Womöglich hat jemand bei dem F2-Coupe was ähnliches gemacht. Aber anscheinend eben nicht von offizieller Seite... Gruß, --Gamma127 23:28, 18. Mär. 2015 (CET)

Ich - als Motorsport-Laie - fürchte: Will man der Wahrheit auf die Spur kommen, müsste man in den Regularien der damaligen Veranstalter (FIA ?) herumwühlen oder dort nachfragen; alle Jahrbücher solcher Organisationen, die ich mal hatte, hab ich weggeschmissen; bestimmt gibt's hier einige Mitmacher, die gut Französisch können. (In manchen Fällen tun sich aber auch offizielle Stellen recht schwer, wenn es um Historisches geht.) Wenn das geklärt ist, geht es darum, wie man es darstellt. Zum Vergleich: Es gibt fingierte IAA-Zählungen, die nachträglich eingeführt wurden, um die Zahl in die Höhe zu treiben. HIER gibt's wohl keine Zählung. Wem ist damit gedient, wenn man schriebe "... wurde nachträglich als ... angesehen". Dann muss man sich mit Quellen rumschlagen, die das taten, und anderen, die es nicht so handhabten. Evtl. eine kl. Fußnoten-Bemerkung? Im Interesse einer für den Leser übersichtlichen Darstellung halte ich nichts davon, alle bisher bekanntgewordenen widersprüchlichen Darstellungen aufzulisten. (Beispiel Jurisch, für 3 produzierte Exemplare 5 Angaben zur Produktionszeit mit 7 Einzelnachweisen.) Noch ein Vergleich mit einer völlig anderen Sportart. Das Gewichtheben besteht seit einigen Jahrzehnten aus zwei Einzeldisziplinen; ausgezeichnet werden bei Meisterschaften Einzeldisziplin A, Einzeldisziplin B und die Gesamtwertung; pro Gewichtsklasse also 3 Wertungen. Bei Olympischen Spielen werden nur Medaillen für die Gesamtwertung vergeben. Viele Sportler und Kommentatoren sehen die Gesamtwertung als besonders wertvoll an. Nun gibt/gab es Weltmeisterschaften, die im Rahmen Olympischer Spiele stattfinden/stattfanden … - HIER scheint erschwerend hinzuzukommen, dass es offizielle und inoffizelle Wertzungen gibt, dass etwas "nachträglich ... erhoben" wurde. --888344 (Diskussion) 14:07, 19. Mär. 2015 (CET)

Fingierte Zählungen gibt es allerorten. Beim Gran Premio di Roma, um nur ein Beispiel zu nennen, wurden Rennen, die gar nicht stattfanden, als Nr. 22 (1970) und Nr. 24 (1972) gezählt. Das ist - leider - nichts ungewöhnliches.
8883444 hat in einem Punkt Recht: Mit vernünftigem Aufwand wird sich die Frage der F2-Konstrukteurs-WM nicht mehr klären lassen, sofern nicht zufällig ein Enthusiast über altes Material stolpert. Und selbst dann ist noch nicht einmal sicher, dass das auch aussagekräftig ist.
Ich schlage vor, den Artikel zur Formel 2 bei Gelegenheit vorsichtig zu ergänzen. Dort gibt es einen Abschnitt, der Links zu einzelnen Formel-2-Meisterschaften enthält: Formel-2-Europameisterschaft, Japanische Formel-2-Meisterschaft usw. Man könnte dort einen weiteren Abschnitt einfügen, der mit einem Satz erwähnt, dass es in bestimmten Jahren auch eine Wertung für eine Konstrukteursmeisterschaft gab; denn zumindest das ist ja gesichert. Auf den Zusatz "Welt-" würde ich dabei allerdings verzichten, denn dafür gibt es m.E. zurzeit keine stichhaltigen Belege. Wenn sich kein Widerstand regt, setze ich das am Wochenende um. Einverstanden?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:16, 19. Mär. 2015 (CET)

Je länger ich darüber nachdenke, desto wahrscheinlicher scheint es mir (auch nach dem Hinweis von KAgamemnon),, dass die Annahme einer "Konstrukteursweltmeisterschaft" auf einem bewussten oder unbewussten Übersetzungsfehler beruht. Offenbar hieß das Phänomen originalsprachlich "constructors cup" bzw. "Coupe des Constructeurs". Coupe oder Cup wird im Deutschen üblicherweise mit "Pokal" übersetzt und nicht mit "Meisterschaft" (das wäre Championship oder Championnat). Also ist dieses Phänomen mit "Konstrukteurspokal" zu übersetzen. Diese Terminologie sollten wir hier auch verwenden. Einverstanden? Gruß --Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:23, 19. Mär. 2015 (CET)

Was heißt Übersetzungsfehler? Man war ja auch beim Fußball da im Deutschen diesbezüglich (möglicherweise sogar bewusst) sehr ungenau - siehe en:FIFA World Cup bzw. FIFA Fußball-Weltmeisterschaft. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 21:51, 19. Mär. 2015 (CET)

Auslöser für all dies war ja der bei Helmut Hütten "Schnelle ...", 6. Auflage, gefundene Text: "... Borgward-RS, der 1959 im Cooper-Chassis die 'Coupe' der Konstrukteure, d. h. die Weltmeisterschaft der 1,5-l-Formel-2 errang". Coupe in Gänsefüßchen. Und dann hatte ich bei Zwischengas etwas ergoogelt. --888344 (Diskussion) 19:31, 20. Mär. 2015 (CET)

Vom ADAC Fachbereich Automobil-Rundstreckensport erhielt ich heute per E-Mail folgende Auskunft: „1959 gewann Stirling Moss auf einem Cooper-Borgward vier Formel-2-Rennen. Ob es damals eine Konstrukteurs-WM innerhalb der Formel 2 gab, konnte ich nicht herausfinden. Allerdings gewann Cooper, u.a. auch mit Stirling Moss, 1959 die Kontrukteurs-WM in der Formel 1, da allerdings mit Climax-Motoren. Vielleicht kam es hier zu einer Verwechslung, da es ja damals noch üblich war, dass Fahrer mehrere Meisterschaften bestritten hatten. Ebenso wurde der Cooper T51 mit unterschiedlichen Motoren in der Formel 2 und Formel 1 eingesetzt.“ Gruß --. Lothar Spurzem (Diskussion) 12:38, 23. Mär. 2015 (CET)

Hier noch eine Meinung aus der Redaktion von auto motor und sport, die ich gestern erhielt: „Meines Wissens ist die Formel 2 vor 1967 Rennen ohne offiziellen Meisterschaftsstatus gefahren. Deshalb hat die FIA 1967 eine Europameisterschaft ins Leben gerufen. Selbst dann gab es keine offizielle Marken-Wertung. Statistiker haben die Punkte zusammengezählt und daraus eine Markenwertung gemacht.“ Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:47, 24. Mär. 2015 (CET)

Danke für Deine Bemühungen. Für die Zeit ab 1964 bzw. 1967 ist das ganz sicher richtig; da sollten wir bezüglich der Konstrukteure nichts machen. Bei 1958/59/60 bin ich zurückhaltender. Gesichert ist offenbar, dass auch in dieser Zeit keine Konstrukteurs-Welt-Meisterschaft ausgeschrieben war; andererseits gibt es für diese Jahre eine Konstrukteurswertung, die als "Pokal" (Cup/Coupe) bezeichnet wird. Zumindest das könnte man ja erwähnen. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:33, 26. Mär. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:12, 28. Apr. 2015 (CEST)

Formel-1-Strafpunkte

Hallo Portalkollegen, ich möchte mal auf das Thema Strafpunkte in der Formel 1 zu sprechen kommen, da ich hier eine Unregelmäßigkeit entdeckt habe: Sergio Pérez erhielt zwei Punkte für die heutige Kollission mit Grosjean. Er hatte bereits vorher zwei Strafpunkte, weil er in der ersten Runde des USA-GP Sutil abgeschossen hatte. Dennoch hat er nun laut offiziellem FIA-Dokument drei Strafpunkte (und nicht vier). Können die Rennkommissare etwa nicht rechnen? Nachdem ich gesehen habe, dass Pastor Maldonado drei Strafpunkte dafür erhalten hat, dass er zu schnell hinter dem Safety Car gefahren ist, erscheint mir die Punktevergabe immer mehr vollkommen willkürlich zu sein - Maldonado, Vergne und Gutiérrez haben ebenfalls beim USA-GP 2014 für das gleiche Vergehen nur jeweils einen Strafpunkt bekommen. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 17:21, 29. Mär. 2015 (CEST)

Das mit Pérez hat mich auch sehr verwundert. Hier ist ein Link zum FIA-Dokument von November 2014. Es gibt drei Möglichkeiten: Rechen-/Tippfehler der FIA / Strafe aus Austin wurde vom Team angefochten und abgemildert (meines Wissens geht sowas nicht) / Pérez hat irgendwas besonders positives gemacht, dass ihm ein Strafpunkt erlassen wurde. Mir erscheint das erste am wahrscheinlichsten.

Ich glaube nicht, dass die Punktevergabe willkürlich ist. Maldonado wurde nun schon zum zweiten Mal innerhalb von fünf Rennen für so ein Vergehen bestraft. Meine Vermutung ist, dass die FIA Wiederholungstäter stärker bestraft. Oder aber es wird betrachtet, um wie viel schneller ein Fahrer war. Gruß, --Gamma127 17:49, 29. Mär. 2015 (CEST)

PS: IMHO wäre es wünschenswert, wenn die FIA einen Strafenkatalog erstellen und veröffentlichen würde. Das schafft Transparenz. Gruß, --Gamma127 17:50, 29. Mär. 2015 (CEST)

Und die nächste Lächerlichkeit: Merhi erhält zwei Strafpunkte, weil er hinter dem Safety Car zu langsam fuhr. Und das als Letzter! Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 20:02, 12. Apr. 2015 (CEST)

Neugestaltung der Rennfahrer-Kategorien

Im Dezember 2012 hatte ich hier mal eine Diskussion zu den Rennfahrer-Kategorien gestartet. Diese möchte ich nun gerne noch mal auf den Bildschirm zurück holen und zwar an dieser Stelle (da ich nicht weiß, wie viele interessierte Benutzer die andere Seite beobachten).
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass wir das ändern sollten. Die Kategorie:Rennfahrer nach Staat soll weiterhin bestehen bleiben. Aber bei der Kategorie:Rennfahrer (Musterland) müssen wir IMHO was ändern. Aktuell werden dort Automobilrennfahrer direkt einsortiert. Formel 1, Motorrad und Rallyefahrer kommen in eine extra Kategorie. Also so ganz sauber ist das IMHO nicht. Der folgende Vorschlag war damals bereits konsensfähig, aber wurde aus Zeitmangel noch nicht umgesetzt:

• Alle Rennfahrer aus Musterland werden direkt in Kategorie:Rennfahrer (Musterland) einsortiert. Es gibt in diesen Kategorien keine Unterkategorien.
• Jeder Rennfahrer bekommt eine weitere Kategorie, die seine Motorsportart näher beschreibt. Also bspw. Kategorie:Automobilrennfahrer oder Kategorie:Motorradrennfahrer.

Was noch zu klären ist: Wie gehen wir mit den Kategorien der Form Formel-1-Rennfahrer (Musterland) um? Ich vertrete hier den etwas "radikalen" Ansatz, das wir das auflösen sollten. Bei diversen Rennserien unterscheiden wir nicht nach dem Land und ich bin dafür, dass wir das auch bei der Formel 1 auflösen. Der Kollege Pitlane02 hat im Januar 2013 bereits einen Vorschlag gemacht, den ich ganz gut fand, aber noch etwas modifiziert habe:

Rennfahrer

+ Rennfahrer nach Staat

++ Rennfahrer (Musterland)

+ Rennfahrer nach Motorsportart

++ Automobilrennfahrer

++ Motorradrennfahrer

++ Bergrennfahrer

++ Motorbootrennfahrer

++ Rallyefahrer

++ Rallyebeifahrer

+ Rennfahrer nach Rennserie

++ Formel-1-Rennfahrer

++ ...

+ Rennfahrer nach Rennen

++ Le-Mans-Rennfahrer

Jeder Rennfahrer kommt somit mindestens in zwei Kategorien: Einmal in eine Rennfahrer-nach-Staat- und einmal in eine Rennfahrer-nach-Motorsportart-Kategorie. Möglicherweise kommen noch Serienkategorien hinzu. Man kann darüber diskutieren, ob man die Rennfahrer-nach-Rennserie-Kategorien in die Rennfahrer-nach-Motorsportart-Kategorien einhängt. Aber das finde ich offen gesagt nicht gut. Konkret würde das dann nämlich dazu führen, dass alle Fahrer, die in einer Rennserien-Kategorie sind, wie bspw. DTM, Formel 1, WEC, Sportwagen-WM, direkt in dieser oder in mehreren davon sind, während andere Fahrer, die nur in Serien aktiv waren, zu denen es noch keine Kategorien gibt, direkt in der Motorsportart-Kategorie wären.
Ja, mir ist bewusst, dass so eine Umstellung mit viel Aufwand verbunden ist. Ich weiß nicht, ob ein Bot hierbei helfen kann oder ob das alles per Hand gemacht werden muss. Da aber derzeit alle Rennfahrer aus Musterland in der Kategorie Rennfahrer (Musterland) sind, gäbe es zumindest eine Möglichkeit, da strukturiert heranzugehen. Je nach dem wie viele Helfer sich finden (und was man noch "on top" macht, wie bspw. Formatierungskram, PD-fix bzgl. Autorennfahrer --> Automobilrennfahrer), dauert die Umstellung 1 Woche bis 1 Jahr. Ich wäre sehr dafür, dass wir dabei dann auch einiges "on top" mit machen. Es müssten so oder so alle Artikel überarbeitet werden, sodass die Beobachtungslisten eh gefüllt werden. Bevor es los geht müssten wir dann mal gucken, was alles essentielle Änderungen sind und was lediglich Schönheitskorrekturen sind.
Wie sind die Meinungen hier dazu? Gruß, --Gamma127 19:38, 30. Mär. 2015 (CEST)

Grudsätzlich finde ich die Idee sehr gut, aber mir fällt direkt eine Unsauberheit auf: Auch ein Rallyefahrer ist ein Automobilrennfahrer (z.B. in der WRC) oder Motorradrennfahrer (z.B. in der Motorradwertung bei der Dakar-Rallye). Wenn hier nach Motorsportart unterschieden wird, dann entweder nur nach Fahrzeugtyp (Automobil, Motorrad, Motorboot, Snowmobil etc.) oder nach Rennveranstaltung (Rundstrecke, Slalom, Bergrennen, Rallye) oder aber beides, getrennt voneinander. Eine Vermischung fände ich nicht gut. Zur Rennfahrer-nach-Rennserien-Kategorie: Ich denke nicht, dass es hier eine gute Lösung gäbe. Die Definition sollte hier lauten: Artikel dürfen nur in den oben mit ++ bezeichneten Kategorien einsortiert werden. Fahrer, die in keiner der Rennserien mit eigener Unterkategorie aktiv sind/waren, müssten in einem solchen Fall in eine Kategorie Rennfahrer-nach-anderer-Rennserie eingebaut werden. Das sieht aber, mit Verlaub gesagt, in den Rennfahrerartikeln eher bescheiden aus. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 20:17, 30. Mär. 2015 (CEST)

Bzgl. Rallyefahrer: Bisher ist es so, dass in den Artikeln über die Bezeichnung in der Einleitung zwischen Automobil- und Rallyefahrer unterschieden wird. Als Automobilrennfahrer werden in der Wikipedia bisher nur die Fahrer, die an Automobilrundstreckenrennen teilnehmen, bezeichnet. Wenn man den Begriff anders fasst, müsste man bspw. bei Sébastien Ogier in der Einleitung statt französischer Rallyefahrer französischer Automobilrennfahrer schreiben. Es geht hier also nur darum, diesen Begriff auch in die Kategorien zu packen.

Fahrer, die in keiner Rennserie gefahren sind, die eine Kategorie hat, sollte natürlich nicht in Rennfahrer nach Rennserie kategorisiert werden. Gruß, --Gamma127 20:31, 30. Mär. 2015 (CEST)

Das ist dann in meinen Augen aber so nicht korrekt, Rallyesport ist eine Unterform von Automobilsport. Aber gut, wie du schon sagtest: andere Baustelle. Ich sehe das aber ähnlich, es macht Sinn, bei einer solchen flächendeckenden Änderung möglichst viel noch obendrauf zu packen. Ich wäre auf jeden Fall bei einer solchen Aktion wieder mit dabei. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 09:56, 31. Mär. 2015 (CEST)

Teamchefs

Kollegen, wie halten wir es hier eigentlich mit den Rennleitern von Teams der Vor-F1-Zeit? Was braucht es zur Relevanz und gibt es eine Kategorie analog Kategorie:Formel-1-Teamchef?--Chief tin cloud (Diskussion) 21:34, 4. Apr. 2015 (CEST)

Artikelwunsch

Da ich auf Anhieb keine Rubrik für Artikelwünsche gefunden habe, schreib ich's hierher. Schön wäre eine Erklärung darüber - und zwar in einem Artikel -, was Lizenz- und Ausweisfahrer sind, evtl. gibt's verschiedene Lizenzen, vermutlich ist dies alles noch in D, A, CH und der DDR, national/überregional/international unterschiedlich. Dasselbe für Motorsport auf mehr als drei Rädern und auf dem Wasser. Ferner wäre schön 'was Grundsätzliches zu den div. Arten von Rundstrecken, z. B. Holz-, Zement-, Sand-, Gras-, Eisbahnen, die Längen, dito wieder auch noch für Motorsport auf mehr als drei Rädern und auf dem Wasser. --888344 (Diskussion) 15:26, 7. Apr. 2015 (CEST)

Bzgl. Rennlizenz: Kann man das nicht im Artikel Rennlizenz unterbringen? Gruß, --Gamma127 16:29, 7. Apr. 2015 (CEST)

Non Championship Races der Formel 1

Hallo Kollegen, vor kurzem wurde der Artikel WM-unabhängige Rennen (Formel 1) angelegt. IMHO ist so ein Artikel nicht notwendig, sondern es wäre völlig ausreichend, das im Artikel Formel 1 mit einem Unterabschnitt zu behandeln.
Und wenn man dazu einen eigenen Artikel macht, sollten die dort aufgestellten Behauptungen auch belegt sein. Ich habe nichts offensichtlich falsches entdeckt, also vermutlich stimmt das so, aber trotzdem sollten Belege nicht fehlen. Gruß, --Gamma127 10:05, 8. Apr. 2015 (CEST)

Mich wundert, dass das an der Löschprüfung vorbeigegangen ist...
Der Artikel ist inhaltlich in Ordnung, ich habe beim ersten Lesen keine Fehler gefunden. Das ist eine schon ganz brauchbare erste Aufbereitung des Themas, wobei sie natürlich eher kursorisch und alles andere als vollständig ist, aber das ließe sich ja ändern.
Ich kann mir gut vorstellen, diesen Artikel zu behalten. Informationsbedarf in dieser Richtung besteht, und wenn wir das irgendwann einmal komplettieren wollen - also z.B. eine Auflistung all dieser Rennen oder dergleichen -, dann wäre das wohl etwas viel für den Artikel Formel 1. Dort gibt es ja schon den Abschnitt „Rennen ohne Weltmeisterschaftsstatus“, den ich einmal angelegt habe und der noch weit kursorischer ist als dieser Artikel hier. Also: Mein Votum wäre Behalten und ausbauen.
Allerdings müssten wir über das Lemma reden. Den Begriff "WM-unabhängige Rennen" habe ich in der deutschsprachigen Literatur nirgendwo gefunden; es scheint eher eine freie Übersetzung des Autors zu sein. Gängiger wäre Formel-1-Rennen ohne Weltmeisterschaftsstatus oder eben der englische Begriff non-Championship race. Ich würde den Begriff Formel-1-Rennen ohne Weltmeisterschaftsstatus empfehlen. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:48, 8. Apr. 2015 (CEST)

Ich finde das Thema so nahrhaft, dass das durchaus einen eigenen Artikel verdient hat, besonders mit den Hintergründen (ja, die müssten besser belegt sein). Nur gefällt mir der Lemma nicht, vielleicht wäre etwas wie Formel-1-Rennen ohne FIA-Prädikat hübscher? @Michael G. Lind: @Matthias v.d. Elbe: Außerdem fände ich eine saubere Unterteilung nach eigenständigen Formel-1-Meisterschaften (wie im Englischen Formel-1-Artikel) und Einzelrennen sinnvoll. Gruß --Pitlane02 🏁_disk 10:52, 8. Apr. 2015 (CEST)

Das ist aber - streng genommen - eine zweite Baustelle, oder?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:54, 8. Apr. 2015 (CEST)

Wieso? Die Rennen in einer eigenständigen Meisterschaft sind doch auch WM-unabhängige Rennen, oder? Entsprechend fände ich eine Erwähnung und Verlinkung hier sehr sinnvoll, zumal da doch auch Überlappungen vorhanden waren. Gruß --Pitlane02 🏁_disk 11:10, 8. Apr. 2015 (CEST)

Ja, so herum ist das richtig. Aber umgekehrt gehörte nicht jedes weltmeisterschaftsfreie Rennen (wenigstens) zu einer nationalen Meisterschaft.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:20, 8. Apr. 2015 (CEST)

Ahh, ich meinte auch nicht noch einen eigenständigen Artikel. Deswegen fände ich auch eine Unterteilung innerhalb des Artikels (!!) ideal. Gruß --Pitlane02 🏁_disk 11:27, 8. Apr. 2015 (CEST)

Vergess' den Vorschlag mit der Aufteilung, denn mittlerweilen ist das von dir gut eingebaut. Danke --Pitlane02 🏁_disk 12:06, 8. Apr. 2015 (CEST)

Was haltet ihr von einer Lemma-Verschiebung, aber auf welchen? Interessant finde ich mal wieder, dass wir fast zeitgleich den selben Gedanken hatten (WP:BK) @Gamma127: Was meinst du? Gruß --Pitlane02 🏁_disk 12:15, 8. Apr. 2015 (CEST)

Bzgl. Lemma: Ich fände Formel-1-Rennen ohne Meisterschaftsstatus am besten. (Also der Vorschlag von Benutzer:Matthias v.d. Elbe ohne den Zusatz "Welt".) Es entspricht auch eher der Übersetzung des Begriffs Non Championship Races.

Alle Rennen, die zu anderen Meisterschaften gehörten, sollten IMHO in eigenen Artikeln beschrieben werden. Derzeit gibt es ja schon Artikel zur Aurora-AFX-Formel-1-Serie oder der südafrikanischen Formel-1-Meisterschaft. Das ist IMHO auch gut so und man sollte jetzt nicht hingehen, und da einen Sammelartikel zu den Formel-1-Rennen außerhalb der Weltmeisterschaft machen und im Gegenzug die Serienartikel auflösen. Denn Rennen die zur Aurora-AFX-Formel-1-Serie zählten, waren ja KEINE Non Championship Races. Sie gehörten einfach nur zu einer anderen Meisterschaft. Ich finde, dass das mit dem Siehe-auch-Abschnitt in diesem Fall sehr gut gelöst wurde.

So ein Abschnitt wie den von Benutzer:Pitlane02 erwähnten Abschnitt der en-Kollegen fände ich für unseren Artikel Formel 1 auch sehr gut! Also in dieser Form mit einer Verlinkung auf die drei Hauptartikel. Dazu böte sich der schon vorhandene Abschnitt aus dem F1-Artikel dazu an. Ob man nun drei Unterabschnitte macht oder einen einzigen. Ich denke, man kann beide Varianten gut umsetzen. Wobei ich – wenn ich mich entscheiden müsste – für die Variante mit drei Unterabschnitten entscheiden würde :-)

Bzgl. Artikel: Ich hätte es schöner gefunden, wenn man da erstmal keinen Artikel neu zu angelegt, sondern den bestehenden Abschnitt im F1-Artikel ergänzt hätte. Der Artikel Formel 1 ist ja mehr oder weniger so eine Art Hauptartikel. Wenn dort ein Unterpunkt einen zu großen Ausmaß annimmt, kann man dann über eine Ausgliederung in einen eigenen Artikel nachdenken. Das es hierzu ein großes Potential für einen eigenen Artikel gibt, sehe ich übrigens auch so. Oder anders formuliert: Wir haben da ähnliche Vorstellungen vom Endergebnis, aber andere vom Zwischenschritt.

@Michael G. Lind: Herzlich Willkommen in der Wikipedia! Ich finde deine Idee, die Non-Championship-Races in der de-Wikipedia ausführlicher darzustellen sehr gut. Auch wenn ich es besser gefunden hätte, wenn das ganze zunächst durch eine Erweiterung des bestehenden Abschnitts passiert wäre. Also vielen Dank für den Input. Der Artikel hatte noch ein paar Schwächen. Das ist gar nicht schlimm! Jeder war mal neu hier und die meisten machen am Anfang ähnliche Erfahrungen. Schau dir am besten mal in der Versionsgeschichte an, was von anderen Benutzern an dem Artikel geändert wurde. Das hilft einem meiner Meinung nach ziemlich weiter! Gruß, --Gamma127 12:32, 8. Apr. 2015 (CEST)

@Gamma127: Ok, so weit so gut, also die hochdeutsche Variante, nur dann würde ich dann deutlich auf die Variante von Benutzer:Matthias v.d. Elbe drängen, also mit Welt. Denn das ganze ist aus der Sicht der FIA-Meisterschaft formuliert und erwähnt auch mehrere nationale Meisterschaften, und das "Welt" ist GENAU die Abgrenzung (Nebenbei auch unser Hauptlemma, z.B. Formel-1-Weltmeisterschaft 1983)). Gruß --Pitlane02 🏁_disk 12:47, 8. Apr. 2015 (CEST)

Hallo, danke für die netten Worte - die Übersetzung habe ich "F150: Formel 1: 50 goldene Jahre Band II" entnommen, wo ein Artikel das Thema behandelte und worauf ich mich teils auch stützte. Mir fiel auch keine bessere Übersetzung ein, also übernahm ich sie. Wenn das nicht konsensfähig ist, kein Problem. Relevant finde ich den Artikel u.a. auch deshalb, weil Bernie ja immer wieder mal poltert, Silverstone zu streichen - und der BRDC hat anklingen lassen, dann eben wieder ein NCR aufzulegen. Vor kurzem hatte ich auch eine Autobiographie (anno 1965) von Jim Clark gelesen, wo diese NCRs von einem Zeitgenössischen Fahrer im Prinzip ganz selbstverständlich noch gleichwertig behandelt werden zu den Championship-Rennen. Also dachte ich, das verdient auch einen einleitenden Artikel. Mir schwebte auch ein Ausbau vor, die Dekaden könnte man trennen und quasi einen runden Aufstieg & Niedergang beschreiben. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 13:24, 8. Apr. 2015 (CEST)

@Pitlane02: Na gut, von mir aus dann auch mit Welt. Aber der Begriff Non Championship Races umfasst eigentlich nur Rennen ohne Meisterschaftsstatus. Die Formel-1-Artikel sind auch schon korrekt benannt. Denn es heißt schließlich Formula 1 World Championship.

Der BRDC kann poltern so viel er will, aber es wird KEINE NCRs mehr geben. Zumindest nicht in den nächsten Jahren. Langfristig vielleicht irgendwann mal wieder. Früher war es möglich, bei den NCRs mit identischem Material wie zu Weltmeisterschaftsläufen zu starten. Das geht heute nicht. Aktuelle Formel-1-Fahrzeuge dürfen nur zu offiziellen F1-Veranstaltungen eingesetzt werden. Die letzten zwei Jahrgänge sind für andere Einsätze gesperrt. D.h. derzeit dürften ein NCR nur mit Formel-1-Autos aus dem Jahr 2013 oder älter stattfinden. Und wer soll die Autos einsetzen? Kein Team möchte es sich mit Ecclestone und der FIA verscherzen. Und selbst wenn man ältere Fahrzeuge und ausreichend Teams fände: aktuelle Fahrer müssten für so ein Rennen eine Freigabe von ihren Teams erhalten. Das sind alles Hindernisse, die NCRs in der nächsten Zeit und solange es dieses Reglement gibt, verhindern. Klar, man kann ein Rennen mit älteren Formel-1-Fahrzeugen veranstalten, da gibt es ja auch schon Serien, die sowas machen, aber das kann man nicht mit den früheren NCRs vergleichen.

Der BRDC könnte höchstens hingehen und statt der F1 die IndyCars einladen. Einen Grand Prix of Silverstone nach IndyCar-Reglement wäre wohl jederzeit durchführbar. Mehr aber wohl nicht. Gruß, --Gamma127 15:12, 9. Apr. 2015 (CEST)

Diesen Beitrag hatte ich eigentlich gestern geschrieben und hier abgespeichert, anscheinend gab es ein Übertragungsproblem. Und ich frage mich nun schon, warum niemand reagiert hat. Also weder positiv, noch negativ bzgl. der Verschiebung auf Formel-1-Rennen ohne Weltmeisterschaftsstatus. Gruß, --Gamma127 15:12, 9. Apr. 2015 (CEST)

@Matthias v.d. Elbe: Eine Anmerkung zu dem Artikel habe ich aber vorzubringen: NCRs der Jahre 1952 bzw. 1953 dürfen keinesfalls als Formel-1-Rennen bezeichnet werden!!! Dabei kommen dann falsche Edits wie dieser hier zustande. Eine Ausnahme gibt es natürlich, nämlich dann, wenn die Rennen 1952 oder 1953 tatsächlich nach Formel-1-Reglement ausgetragen wurden! Gruß, --Gamma127 15:12, 9. Apr. 2015 (CEST)

Das heißt konkret: Nehmen wir die F2-Rennen in der Tabelle auf oder nicht? Nach meinem Verständnis müssten wir das machen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:20, 9. Apr. 2015 (CEST)

Vielleicht sollten wir doch den Schwerpunkt mehr auf die Automobilweltmeisterschaft legen, für die paar letzten Jahre kann man ja dann sowas verwenden, wie „... in der späteren Formel-1-Weltmeisterschaft ...“ Damit könnte man das bekannte Dilemma geschickt umgehen. (Heißt nur, wir sollten das Lemma noch mal ändern) Gruß --Pitlane02 🏁_disk 15:27, 9. Apr. 2015 (CEST)

Nein, meiner Meinung nach geht das mit den F2-Rennen überhaupt nicht. Von mir aus kann man einen Artikel Formel-2-Rennen ohne Meisterschaftsstatus machen. Dort könnten die Rennen dann problemlos aufgeführt werden. Andernfalls könnte man auch das Indianapolis 500 beginnend ab 1961 als Non Championship Race bezeichnen. Dann hätten wir auch heutzutage noch eins.

Es gibt vereinfacht gesagt zwei mögliche Definitionen für den Begriff "Formel-1-Rennen".

1. Rennen nach dem Formel-1-Reglement
2. Rennen der Rennserie "Formel 1". JA, auch wenn die Serie damals noch nicht so hieß, wird die Rennserie "Automobil-Weltmeisterschaft / Formel-1-Weltmeisterschaft" heutzutage vereinfacht als Formel 1 bezeichnet und daher kann man heutzutage auch die Rennen der Automobil-Weltmeisterschaft 1952 und 1953 als Formel-1-Rennen bezeichnen. (Das Formel 1 steht hier wie gesagt nicht fürs Reglement, sondern für die Serie).

Aber auf Rennen, die 1952 oder 1953 nach Formel-2-Reglement ausgetragen wurden und die NICHT zur Automobil-Weltmeisterschaft zählten, ist der Begriff "Formel-1-Rennen" schlicht und einfach falsch. Ähnliche Situation aus jüngerer Vergangenheit: Die FIA-GT1-WM wurde 2012 mit GT3-Fahrzeugen ausgetragen. Da kann man auch nicht hingehen und andere Rennserien mit GT3-Fahrzeugen zu GT1-Serien machen. Gruß, --Gamma127 15:32, 9. Apr. 2015 (CEST)

@Gamma127: Worauf bezieht sich deine Antwort? Auf Matthias oder meins? Gruß --Pitlane02 🏁_disk 15:40, 9. Apr. 2015 (CEST)

Die Antwort um 15:32 bezog sich auf Matthias v.d. Elbe. So schnell kann ich so einen Beitrag nicht tippen. War ein BK.

@Pitlane02: Es ist nicht möglich, da den Schwerpunkt auf die Automobil-Weltmeisterschaft zu legen. Wie willst du das sauber anstellen? Sollen da dann ALLE Rennen aufgeführt werden, die nach dem Reglement der Automobil-Weltmeisterschaft des jeweiligen Jahres ausgetragen wurden??? Falls ja, müsste man dann auch Rennen wie das Langhorne 100, das Pikes Peak Auto Hill Climb oder das Pee Dee 200 aufführen. Wem die Rennen nichts sagen (btw. ich gehörte bis vor ein paar Minuten auch dazu ;-) ): Das waren die Rennen, die 1956 nach dem Reglement der USAC National Championship Trail ausgetragen wurden. Was hat das nun mit der Formel 1 zu tun? Nunja, eines dieser Rennen war das Indianapolis 500 und das gehörte zur Automobil-Weltmeisterschaft (Formel 1). Okay, streng genommen müsste man dann nur die NCR-Rennen der USAC – wie das Pikes Peak Auto Hill Climb – aufführen, denn für alle anderen USAC-Rennen könnte man ja auch die USAC als Serie verweisen. Dann könnte man aber auch das Nikon Indy 300 2008, ein NCR-Rennen der Nachfolgeserie IndyCar Series, in den Stand der hier aufgeführten NCR heben.

Wir sollten nicht Rennen, die NIE nach Formel-1-Reglement ausgetragen wurden, auf so eine Liste packen. Zumal diese Rennen teilweise nur durch Zufall nach dem Reglement der Automobil-Weltmeisterschaft stattfanden. Beispielsweise das Eifelrennen. Das war 1950–1954, 1964–1973, 1975–1983 ein Formel-2-Rennen. Von mir aus kann man bei Rennen, wie dem Grand Prix de Pau, die eine Saison vorher und eine Saison nachher nach Formel-1-Reglement stattfanden, darüber nachdenken, die Jahre 1952 und 1953 in dem Artikel mit einer Fußnote zu versehen. Aber Rennen, die wie das Eifelrennen oder die Veranstaltung auf Autobahnspinne Dresden schon vorher oder nachher Formel-2-Rennen waren, können wir nicht nachträglich zu Formel-1-Rennen machen. Das könnte wenn überhaupt die FIA. Gruß, --Gamma127 15:51, 9. Apr. 2015 (CEST)

Egal wie, das Thema wird nicht rund. Dann sollten wir tatsächlich auch in dem Artikel die Formel-2-Jahre eindeutig raus definieren und den Abschnitt mit den Veranstaltung vielleicht Rennen nach Formel-1-Reglement ohne Weltmeisterschaftsstatus nennen. Ansonsten müsste das Lemma dann Rennen der Automobilweltmeisterschaft ohne Weltmeisterschaftsstatus heissen, und das ist nicht nur verbal Quatsch. Gruß --Pitlane02 🏁_disk 16:09, 9. Apr. 2015 (CEST)

Einverstanden. Lasst uns die F2-Rennen der Jahre 1952 und 1953 komplett rausnehmen. Nur so bekommen wir es widerspruchsfrei hin. Denn in der Tat sind die Formel-2-Rennen der Jahre 1952 und 1953 ja eben keine Formel-1-Rennen; und genau um die geht es hier. Wie gesagt: Ich bin damit einverstanden und werde das nachher umsetzen. Das kann ich dann auch mit einem erläuternden Satz einleiten. Damit fallen alle DDR-Rennen weg und diverse britische. Allerdings gab es 1952 und 1953 wohl doch auch einige explizite Formel-1-Rennen (die schon per definitionem in dieser Zeit keinen WM-Status hatten). Die müssten dann aber hier aufgenommen werden, oder? Und gleiches gilt für Rennen, zu denen F1- und F2-Autos gleichermaßen zugelassen waren.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:35, 9. Apr. 2015 (CEST)

Die Formel-2-Rennen müssen da unbedingt heraus genommen werden. In der Zwischenzeit gab es daraus resultierend einen weiteren nicht richtigen Edit, der rückgängig gemacht werden muss. Denn das Rennen war kein Formel-1-Rennen.

Ich möchte auch noch mal darauf zu sprechen kommen, warum wir uns damals dafür entschieden haben, die Formel-1-Saison-Artikel auf neue Lemma zu verschieben: Eben weil uns "Formel-1-Saison 1952" zu unpräzise war und wiederholt darauf hingewiesen wurde, dass es in dem Jahr kein WM-Rennen nach Formel-1-Reglement gab. Jetzt können wir nicht hingehen und die Formel-2-Rennen, die nicht zur WM zählten, zu Formel-1-Rennen machen. Das geht einfach nicht.

Und selbst wenn man den Abschnitt Rennen nach Formel-1-Reglement ohne Weltmeisterschaftsstatus nennt, bleiben die Formel-2-Rennen Formel-2-Rennen. Es waren schlicht und ergreifend keine Rennen nach Formel-1-Reglement. Ja, es waren Rennen, die nach einem in der Automobil-Weltmeisterschaft zulässigen Reglement ausgetragen wurden. Aber das war bspw. auch das Indianapolis Sweepstakes 1952. (Ein weiteres Rennen in Indianapolis. Nicht mit dem Indianapolis 500 identisch, wohl aber nach selbem Reglement.)

Und auch ein Lemma oder Überschrift wie Rennen der Automobilweltmeisterschaft ohne Weltmeisterschaftsstatus geht gar nicht. Sowas gibt es nämlich nicht. Ein Rennen der Automobilweltmeisterschaft hat nämlich zwangsläufig Weltmeisterschaftsstatus ;-)

Das geht wirklich nur dann widerspruchsfrei und sauber, wenn man da KEINE Formel-2-Rennen aufführt. Es kann gerne noch einen Artikel Formel-2-Rennen ohne Meisterschaftsstatus geben und von mir aus auch Rennen im American Championship Car Racing ohne Meisterschaftsstatus, aber das darf man nicht vermischen!!! (Und von mir aus auch ein Artikel Formel-3-Rennen ohne Meisterschaftsstatus.)

Klar, wenn es 1952 oder 1953 Rennen nach dem Formel-1-Reglement gab, sollten die natürlich aufgeführt werden. Keine Frage. Dafür ist der Artikel ja da :-)

Wie man mit den Rennen mit F1- und F2-Autos umgeht, ist so eine Sache... Wenn das mehr oder weniger formelfreie Rennen waren, sollte man sie IMHO nicht als Formel-1-Rennen bezeichnen. In zwei Tagen gibt es bspw. auf dem Hockenheimring ein Rennen, bei dem auch (ältere) Formel-1-Fahrzeuge mit dabei sind. Es ist ein Rennen der Boss GP. Das würde ich jetzt auch nicht als Formel-1-Rennen bezeichnen. Andererseits entsprechen die Fahrzeuge auch nicht mehr dem heutigen Formel-1-Reglement. Daher schlage ich vor, dass wir folgende Definition anwenden: In dem Artikel Formel-1-Rennen ohne Weltmeisterschaftsstatus werden Rennen aufgeführt, zu denen Fahrzeuge, die dem damals aktuellen Formel-1-Reglement entsprachen, angetreten sind. Das kann man verhältnismäßig einfach nachprüfen und man setzt sich damit nicht der Gefahr aus, dass dann hinterher ein Rennen der Boss GP oder ein anderes mit älteren Fahrzeugen, die nicht mehr dem Reglement entsprechen, zu Formel-1-Rennen werden. Gruß, --Gamma127 17:11, 9. Apr. 2015 (CEST)

Zustimmung! Denn sonst kommen wir noch dahin, dass Oldtimerrennen mit Wagen der 1970er- und 1980er-Jahre zu „Formel-1-Rennen ohne Weltmeisterschaftstatus“ erklärt werden. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:18, 9. Apr. 2015 (CEST)

Wichtig ist dann auch noch mal ganz explizit die Unterschiede zwischen der damaligen Zeit und heute zu erklären hinsichtlich 1.) Aktualität der Autos (ein Lotus 72 hat noch viele Jahre durchgehalten und das an der Spitze) und 2.) die diversen Privatiers & Kundenteams (Ich denke zb an Rob Walker) die sich einfach Chassis / Motor geleast haben und dann bei diesen Veranstaltungen vermehrt antraten. Nur so versteht ein Gelegenheitsleser auch den Charakter dieser Rennen.--Michael G. Lind (Diskussion) 17:41, 9. Apr. 2015 (CEST)

Das scheint mir allerdings eine andere Baustelle zu sein oder jedenfalls eine, die keine Spezialität gerade dieses Artikels ist. Auch bei WM-Läufen gab es bis 1978/79 zahlreiche Privatiers, und umgekehrt haben regelmäßig auch die Werksteams an den Non-Championship-Rennen teilgenommen. Die Werksfahrer haben sehr regelmäßig auch diese Rennen gewonnen. Zwar hat Rob Walkers Team als reiner Privatrennstall ebenfalls diverse Rennen gewonnen; in dieser Häufung war das aber eher ungewöhnlich und vor allem auf Walkers Ausnahme-Piloten wie Stirling Moss zurückzuführen. Ich würde, ehrlich gesagt, diese Frage hier nicht ausgiebig thematisieren. Das sollte man besser im allgemeinen Artikel "Formel 1" thematisieren, und falls es doch eingehend beleuchtet werden sollte, dann wäre das wohl einem eigenständigen Artikel vorzubehalten. Ich habe mir dazu seit einiger Zeit Gedanken gemacht und Material gesammelt; es ist aber noch nicht so weit, dazu etwas zu veröffentlichen. Jetzt haben wir ja erst einmal hier zu tun.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:31, 9. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe das jetzt im bislang bestehenden Teil der Tabelle umgesetzt und werde das bei künftigen Erweiterungen von Anfang an berücksichtigen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:45, 9. Apr. 2015 (CEST)

Nach einem kurzen Urlaub habe ich mich nun einmal mit dieser Diskussion und dem Artikel dahinter auseinandergesetzt. Ich stimme Benutzer:Gamma127 zu, das derzeitige Lemma ist so definitiv nicht korrekt. Formel-1-Rennen ohne Meisterschaftsstatus fände ich ebenfalls deutlich besser, alleine schon zur Abgrenzung der Aurora- und südafrikanischen Rennen sowie der Intercontinental Formula. Möglicherweise kann man das gesamte Thema ja auch in einen Ober-Artikel Formel-Rennen ohne Meisterschaftsstatus unterbringen, der einerseits auf diesen Artikel verweist, andererseits aber auch die zahlreichen Formel-2-Rennen und auch die Formel-3-Rennen von Monaco und Macao aufgreift. Somit wären die nach dem Reglement der derzeitigen Automobil-Weltmeisterschaft durchgeführten NCRs der Jahre 1952 und 1953 nicht verloren, momentan tauchen diese Rennen ja nirgends auf, wenn ich das korrekt sehe. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 13:40, 13. Apr. 2015 (CEST)

Drei Anmerkungen von mir:

• Das gegenwärtige Lemma ist sicherlich nicht falsch. Nur der Artikel ist, gemessen am Lemma, eben inhaltlich unvollständig.
• In der Sache halte ich das Lemma Formel-1-Rennen ohne Meisterschaftsstatus ebenfalls für vorzugswürdig. Es erspart uns Erklärungsaufwand.
• Von Formel-Rennen ohne Meisterschaftsstatus hingegen würde ich abraten: Das wird uferlos. Von 1964 bis 1966 war jedes der insgesamt 62 (!) Formel-2-Rennen meisterschaftslos; 1967 waren es 27 meisterschaftslose F2-Rennen, 1968 noch 11 (einschließlich der Temporada Argentina). Und bezüglich der Formel 3 mag ich mir die Zahlen dazu erst gar nicht vorstellen.

Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:13, 13. Apr. 2015 (CEST)

Ob nun falsch oder unvollständig sei mal dahingestellt, ich bezog mich bei meiner Aussage auf die Einleitung des Artikels, Zitat: (im englischen Sprachgebrauch: Non-Championship Races). Uferlos halte ich für etwas überzogen, ich würde es eher Umfangreich nennen. Und es war ja auch nur ein Vorschlag, eine andere denkbare Alternative wäre in Listenform ein Artikel Liste der Formel-Rennen ohne Meisterschaftsstatus, falls tatsächlich Interesse an der Darstellung dieser Veranstaltungen in der Wikipedia vorhanden wäre. Warum nicht, wenn jemand Lust und (zugegebenermaßen sehr viel) Zeit hätte, dieses Thema anzugehen? Aber ich schweife ab, das war lediglich eine Idee, die mir am Rande dieser Diskussion kam. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 16:05, 13. Apr. 2015 (CEST)

Bezüglich Lemma, bin ich zwar anderer Meinung, denn das ist genau das Gegenstück zur Formel-1-WM, inklusive Aurora und Südafrika. Aber ich kann auch mit Formel-1-Rennen ohne Meisterschaftsstatus leben. Aber von Formel-2- und Formel-3-Rennen würde ich auch die Finger lassen, die passen mehrheitlich auch nicht in deine Definition und sprengen alles. Gruß --Pitlane02 🏁_disk 15:28, 13. Apr. 2015 (CEST)

Ich finde ja Prosa schöner als reine Listenartikel, aber das ist sicher Geschmackssache. Jedenfalls habe ich die Überschrift zur Tabelle korrigiert (jetzt nur noch Rennen ohne jeglichen Meisterschaftsstatus), sodass sie schlüssig mit ihrem tatsächlichen Inhalt korreliert. Ergänzend habe ich das im Einleitungstext zur Tabelle erläutert und zugleich erklärt, warum die südafrikanische und britische Meisterschaft hier nicht aufgeführt werden. Jetzt ist der Artikel jedenfalls schlüssig, d.h. widerspruchsfrei. So sollte es gehen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:03, 13. Apr. 2015 (CEST)

Bevor hier jemand zufällig diese Diskussion liest und sich denkt: Ach, Liste der Formel-Rennen ohne Meisterschaftsstatus hört sich doch spannend an, mach ich mal: Bitte vorher den Arbeitsaufwand berücksichtigen. So eine Liste müsste schließlich irgendwann mal ALLE dieser Rennen aufführen. Also nicht nur Formel 1, Formel 2 und Formel 3. Nein, auch die ACCR-Rennen ohne Meisterschaftsstatus, Formel Ford, Formel Renault, etc... Also das wäre eine Mammutaufgabe und ich weiß nicht, ob es da überhaupt umfassende Quellen zu gibt. Ich fände so eine Liste interessant, aber ob da steckt mit Sicherheit enorm viel Arbeit drin und zumindest ich sehe mich nicht in der Lage, sowas zu erstellen.

Aber für Formel-2-Rennen könnte sowas eher machbar sein. In einem Artikel Formel-2-Rennen ohne Meisterschaftsstatus könnte man dann auch die NCRs der Jahre 1952 und 1953 packen.

Ein Artikel Formel-Rennen ohne Meisterschaftsstatus muss IMHO auch nicht sein. Meiner Meinung nach würde es reichen, wenn man das im Artikel Formelsport kurz thematisiert. Der Artikel ist eine weitere Baustelle: Wenn wir bei Rennfahrern Formelsport verlinken, verlinken wir auf den Artikel. In dem Artikel steht auch überwiegend was zum Formelsport aus Sicht des Automobilsports. Aber darüber hinaus gibt es ja auch weitere Formelsportarten. Evtl. müsste man das mal abgrenzen oder gar über einen eigenen Artikel zum "Formelautomobilmotorsport" machen. Möglicherweise mit einem Abschnitt: "Meisterschaften vs. Einzelrennen" (das ist jetzt mal ein Arbeitstitel). Von diesem Abschnitt aus könnten Links auf weiterführende Artikel wie bspw. den hier thematisierten erfolgen.

Und bzgl. Lemma: IMHO gibt es vier "Meisterschaften": Einmal die Automobil-Weltmeisterschaft/Formel-1-Weltmeisterschaft. Dann die Aurora und südafrikanische F1-Meisterschaft und als viertes alle meisterschaftslosen Formel-1-Rennen. Denn die Rennen der Aurora oder südafrikanischen F1-Meisterschaft waren ja keine NCRs, da sie zu einer Meisterschaft gehörten. Gruß, --Gamma127 17:56, 13. Apr. 2015 (CEST)

PS: Mit der jetzigen Lösung kann ich aber auch leben. Speziell nach der nun umbenannten Tabelle. Gruß, --Gamma127 17:59, 13. Apr. 2015 (CEST)

Es entwickelt sich in diesen Tagen ja einiges zu diesem Thema. Neben der Überarbeitung des Artikels an sich entsteht hier und da der eine oder andere Artikel zu speziellen NC-Rennen, z.B. der Scottish Grand Prix, und heute oder morgen werde ich einen Artikel zum Grande Prêmio Presidente Medici 1974 einstellen. Daneben gibt es Artikel zum Race of Champions, Gran Premio di Roma und und und... In dem Zusammenhang stellt sich die Frage, ob es sinnvoll ist, eine (Unter-) Kategorie einzurichten, die all diese Artikel zusammenfasst, also z.B. „Kategorie:Formel-1-Rennen ohne Weltmeisterschaftsstatus“. Wie seht ihr das? Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:41, 16. Apr. 2015 (CEST)

Gute Idee! IMHO sollte die Kategorie:Formel-1-Rennen ohne Weltmeisterschaftsstatus unterhalb der Kategorie:Formel 1 gleichberechtigt zur Kategorie:Formel-1-Rennen platziert werden. @Gamma127: Wie hängen wir das dann in eine Jahreskategorie ein? Gruß --Pitlane02 🏁_disk 09:29, 16. Apr. 2015 (CEST)

Der Artikel ist ja inzwischen ziemlich gut. Was haltet ihr von Schon gewusst?

Kategorie:Formel-1-Rennen ohne Weltmeisterschaftsstatus wäre eine Oberkategorie. In dieser wären dann Unterkategorien Kategorie:Formel-1-Rennen ohne Weltmeisterschaftsstatus YYYY drin. Diese kommen erstmal auch in die Kategorie Motorsportsaison YYYY. Da müssen wir ja noch eine Lösung für finden... Aber nicht hier, sondern in einem anderen Abschnitt. Nämlich hier. Gruß, --Gamma127 09:49, 16. Apr. 2015 (CEST)

@Gamma127: Ich habe mal die Kategorie:Formel-1-Rennen ohne Weltmeisterschaftsstatus und die Unterkategorie Kategorie:Formel-1-Rennen ohne Weltmeisterschaftsstatus 1974 als Beispiel angelegt, passt das, dann mach ich nach und nach die anderen? Gruß --Pitlane02 🏁_disk 11:15, 16. Apr. 2015 (CEST)

Danke. Als dringenden Wunsch hätte ich das schon mal für 1951.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:21, 16. Apr. 2015 (CEST)

Gerne, Kategorie:Formel-1-Rennen ohne Weltmeisterschaftsstatus 1951‎, Gruß --Pitlane02 🏁_disk 11:42, 16. Apr. 2015 (CEST)

Die Navileiste zur Automobil-/Formel-1-Weltmeisterschaft bitte NICHT in die NCR-Artikel einbinden. Gruß, --Gamma127 12:19, 16. Apr. 2015 (CEST)
PS: Wenn gewünscht bitte Navileisten der Form Formel-1-Rennen ohne Meisterschaftsstatus YYYY anlegen. Ja, die Betonung muss hier IMHO auf Meisterschaft und nicht auf Weltmeisterschaft liegen, da die südafrikanische und die Aurora F1 eigene Leisten bekommen können, wenn das gewünscht wird. Gruß, --Gamma127 12:24, 16. Apr. 2015 (CEST)

Was haltet ihr denn von einer kombinierten Leiste ähnlich der Vorlage:Navigationsleiste Formel-1-Saison 1965, nur aufgebröselt in die relevanten einzeln aufklappbaren Gruppen, ABER als eine Vorlage. Die könnten wir dann auch guten Gewissens Vorlage:Navigationsleiste Formel 1 1965 nennen. Gruß --Pitlane02 🏁_disk 15:15, 16. Apr. 2015 (CEST)

Rennen der Automobil-Weltmeisterschaft 1965

Südafrika | Monaco | Belgien/Europa | Frankreich | Großbritannien | Niederlande | Deutschland | Italien | USA | Mexiko

Formel-1-Rennen ohne Weltmeisterschaftsstatus 1965

Killarney | Brands Hatch | Syrakus | Goodwood | Silverstone | Pergusa | Kyalami

Südafrikanische Formel-1-Meisterschaft 1965

Hockery | Kenia-Süd | Nigeria | Kyalami

Ja, richtig. Danke!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:17, 16. Apr. 2015 (CEST)

Und noch eines: Danke für die Kategorien. Wie kategorisieren wir denn Übersichtsartikel wie Race of Champions (Formel 1)? Nehmen wir da die Oberkategorie Formel-1-Rennen ohne Weltmeisterschaftsstatus ohne den Jahreszusatz?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:23, 16. Apr. 2015 (CEST)

Tut mir leid, aber ich bin absolut gegen eine Misch-Navileiste! Mir leuchtet überhaupt nicht ein, warum bspw. im Artikel zum Großen Preis von Deutschland 1965 die Navileiste zur südafrikanische Formel-1-Meisterschaft eingebunden sein soll. Sorry, aber das geht für mich auch schon in Richtung Themenring.

Wir unterscheiden überall nach Rennserien. Bspw. haben wir in der Formel 3 eigene Navileisten zu den einzelnen Rennserien. Bei der Formel 2 unterscheiden wir sogar – obwohl es hier keine Überschneidung gab – zwischen der FIA-Formel-2-Meisterschaft und der Formel-2-Europameisterschaft. Dann passt es nicht ins System, wenn wir bei der Formel 1 alles in einen Topf werfen. Und bevor jetzt auf den Namen Navigationsleiste Formel-1-Saison 1965 verwiesen wird. Das ist ein Überbleibsel von früher, als die Artikel alle noch das Lemma Formel-1-Saison YYYY trugen und wurde nur nicht angepasst, da man dann alle Artikel hätte ändern müssen, ohne das es eine sichtbare Veränderung nach außen gibt.

Wie bei allen anderen Rennserien auch sollte es EIGENE Navileisten für die südafrikanische und Aurora F1 geben. Bzw.: Bevor es hier Navileisten gibt: Hat da denn derzeit überhaupt schon mal ein Rennen einen eigenen Artikel? (Außer Rennen, die auch zu anderen Serien zählten.) Gruß, --Gamma127 17:36, 16. Apr. 2015 (CEST)

Ja, ich war gerade gedanklich auf den GP Südafrika fokussiert, einer der wenigen, oder gar der einzige, der tatsächlich in zwei Meisterschaften mitgespielt hat. Dein Argument mit dem Großen Preis von D fand ich übrigens sehr passend. Lassen wir's. Danke --Pitlane02 🏁_disk 17:45, 16. Apr. 2015 (CEST)

Ich frage noch nochmal, da es irgendwie untergegangen ist: Wie sieht es mit Schon gewusst aus??? Den Artikel da vorschlagen? Also ich wäre dafür, habe aber keine Idee bzgl. Teaser. Gruß, --Gamma127 09:41, 24. Apr. 2015 (CEST)

"Schon gewusst?" - gerne; vielleicht kannst Du das dort ja vorschlagen. Was den Teaser angeht, bin ich vergleichsweise unkreativ. Die Kolleginnen und Kollegen dort bevorzugen "Hingucker", scheinbare Paradoxien und dergleichen; dabei sind sie nicht selten bemüht bis unbeholfen komisch. Gleichviel: Mir würde folgendes einfallen:

• Nicht jedes Formel-1-Rennen zählte für die Weltmeisterschaft.
• Nicht jedes Formel-1-Rennen hatte Bedeutung für die Weltmeisterschaft.
• Nicht jedes Rennen spielte eine Rolle für die Weltmeisterschaft.
• Manches Formel-1-Rennen war für die Weltmeisterschaft ohne Bedeutung.

...und die eine oder andere Spielart davon. Alternativvorschläge herzlich gerne; falls mir noch etwas einfällt, melde ich mich.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:43, 24. Apr. 2015 (CEST)

Bisschen abgewandelt: Nicht jedes Formel-1-Rennen war ein Weltmeisterschaftslauf. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:04, 24. Apr. 2015 (CEST)

Gefällt mir gut. So kann man das machen!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:27, 24. Apr. 2015 (CEST)

@Gamma127: Stellst du den in „Schon gewusst“ ein? Dann können wir den Absatz „Erlen“ Gruß --Pitlane02 🏁_disk 13:20, 28. Apr. 2015 (CEST)

So, ist bei Schon gewusst vorgeschlagen! Gruß, --Gamma127 16:23, 28. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Gamma127 16:23, 28. Apr. 2015 (CEST)

Audi R18 Infobox

Hallo, auf der Website des Joest Teams sind Informationen zum neuen R18 zu finden. Wie verhält sich das denn mit der Infobox im Audi R18 Artikel? Wird die alte Infobox ersetzt, wird eine weitere Infobox im Artikel eingefügt, oder lohnt es sich für jeden neuen R18 einen neuen Artikel anzulegen und diesen mit einer Jahreszahl zu versehen (R18 e-tron quattro (2012-2013), R18 e-tron quattro (2014), R18 e-tron quattro (2015),. ?

Gibt es hier eine einheitliche Regelung wie das mit den Infoboxen gehandhabt wird wenn der Wagen die gleiche bezeichnung hat aber Verschiedene Versionen des Wagens existieren?

Das gleiche Problem wird ja auch beim Toyota TS040 & Porsche 919 Hybrid auftauchen. --Dmx6 (Diskussion) 20:29, 13. Apr. 2015 (CEST)

Unbekannter Monoposto – oder doch nicht?

Wer kennt ihn?

Hallo miteinander! Im Programmheft zum Oldtimer Festival 2008 des DAMC war der blaue Monoposto mit der Nr. 92 als „La Pintate“ von 1934 aufgeführt, eine Marke, die ich noch nie nennen hörte. Google-Suche brachte mir keinen Aufschluss, ob es diesen Namen für einen Rennwagen tatsächlich gibt, und auch eine Anfrage beim Veranstalter des Festivals half nicht weiter. In der Typensuche des Portals Auto und Motorrad bekam ich jedoch vom Kollegen Torana den dankenswerten Hinweis, dass es ein Simca sein könnte; er fand nämlich ein anderes Bild des Wagens mit dem Dateinamen File:1934 Théo Martin "La Pintade" Simca Special.jpg. Kann von Euch jemand etwas damit anfangen? Kennt vielleicht jemand diesen Théo Martin? Mich würde es sehr freuen, wenn ich Genaueres über das hübsche Auto bzw. über seine Herkunft erfahren könnte. Herzliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:49, 20. Apr. 2015 (CEST)
Martin habe ich unter anderem jetzt hier gefunden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:59, 20. Apr. 2015 (CEST)
Beim Grand Prix de Caen 1952 soll er mit 54 von 75 Runden als Zehnter und Letzter das Ziel erreicht haben. Siehe hier. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:10, 20. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe etwas dazu, kann aber erst morgen oder übermorgen liefern, weil die Bücher im Keller liegen. Melde mich, wenn ich Zugriff habe!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:40, 21. Apr. 2015 (CEST)

Tut mir leid, ich habe den Mund zu voll genommen. In den mir vorliegenden Büchern finde ich in der Tat nichts zu dem Auto; ich hatte das bei meiner spontanen Antwort gestern mit einem anderen Fahrzeug verwechselt. Das einzige, was ich zur Sachverhaltsaufklärung beitragen kann, ist, dass Theo Martin offenbar nicht ohne Humor war: Pintade bedeutet auf Deutsch Perlhuhn... In diesem schönen Internet-Artikel zum GP de Caen, den ich auch für meinen WP-Artikel als Quelle herangezogen habe, wird der Einsatz des Perlhuhns bestätigt. Im Übrigen würde ich das Bild gerne in den Artikel einbinden. Sorry und Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:09, 22. Apr. 2015 (CEST)

Das Bild macht sich gut im Artikel. Danke und herzliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:39, 22. Apr. 2015 (CEST)

Der "La Pintade" ist ein wundervolles Paradebeispiel für einen der unzähligen Eigenbauten jener Zeit. Ein echter "Special", zusammengesetzt aus Teilen von diversen Fahrzeugmodellen. Das war so um 1932 herum. Als Motor hat anfangs angeblich ein Ruby gedient und der Name kommt daher, dass der stolze Erbauer eine Geflügelhaltung betrieben hat. Eine frühe Form von Schleichwerbung, die er sich möglicherweise von Amerika abgeguckt hat. Das Auto ist zunächst als Sportwagen gelaufen, später - aber noch vor dem Krieg - zum Rennwagen umgerüstet worden. Nach dem Krieg dann hat Theo Martin das Auto gekauft und nochmal komplett modernisiert. Unter anderem die komplett neu gestaltete Karosserie, wie das Auto heute noch "ungefähr" aussieht, und eben ein von Deho frisierter Simca-Motor. Ob La Pintade danach immer noch die korrekte Bezeichnung gewesen ist, ist fraglich, es scheint, dass Martin das Auto einfach nur als "Simca Speciale" oder "Simca Deho" gemeldet hat. Soweit meine Informationen. Alles natürlich nicht wirklich belegbar und ohnehin dürfte das Auto wohl klar an der Relevanzhürde für einen Artikel scheitern... --Uechtel (Diskussion) 19:14, 28. Apr. 2015 (CEST)

Und Letzteres ist sehr, sehr schade! Warum soll sich jemand (wie ich), der das Auto bei einer Oldtimerveranstaltung sieht, in Wikipedia nicht informieren dürfen? Diese Frage oder ähnliche konnte und kann mir keiner unserer selbsternannten Relevanzautoritäten, die täglich bis zu zehn Löschanträge stellen oder mehr, einigermaßen plausibel beantworten. Dir aber, lieber Uechtel herzlichen Dank für die Informationen! Beste Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:27, 28. Apr. 2015 (CEST)

Einerseits wirklich schade, weil mir gerade solche Autos sehr am Herzen liegen. Andererseits habe ich aber schon etwas Verständnis dafür. Ohne Relevanzschwelle läuft man sehr in Gefahr, dass man sich in unendlichem Informationsmüll verliert. So wie jemand, der seinerseits unbedingt die Namen irgendwelcher Lehrlinge im Veritas-Artikel unterbekommen wollte, weil sie aus seinem Heimatort stammten und mal in der Lokalzeitung erwähnt wurden. Wenn man dies für Automobilhersteller wie Volkswagen gleichermaßen handhaben wollte...

Und es lässt sich unterhalb einer solchen Relevanzsschwelle vieles dann auch kaum noch nachprüfen, weil die Dinge eben nicht mehr ausreichend durch vorhandene Publikationen abgedeckt sind. Auch hierzu ein Beispiel. Im Artikel über Oswald Karch steht, dass er einen Eigenbau eingesetzt haben soll. Einziger "Beleg" dafür ist aber nur eine beiläufige Erwähnung in einem Buch namens "Grand Prix Who is Who" von Steve Small, von dem ich kaum annehme, dass er sich jemals tief in die Niederungen der deutschen Eigenbauten begeben hat. Ich habe viel von britischen Historikern gelesen und mich auch mit ihnen ausgetauscht, auch so Kaliber wie Doug Nye sind da bei diesem Thema keineswegs wirklich sattelfest (keine Kritik, nur eine Feststellung). Ich habe alle Rennprogramme, Berichte, Fotos usw. durchgearbeitet und Karch bis 1954 immer nur mit einem Veritas gefunden. Da sind auch keine "Lücken", in denen noch etwas anderes möglich gewesen wäre und ich hab auch nicht einen handfesten Beleg für die Existenz eines solchen Eigenbaus gefunden. Nicht ein Bild auf dem wenigstens im Hintergrund so ein Auto einmal auftauchen würde. Und ich habe ansonsten was die Eigenbauten betrifft eine ganz gute Abdeckung. Karch war anfangs praktisch nur in der Sportwagenkategorie aktiv und ist erst später dann notgedrungen in die Formel 2 übergewechselt. Nach 1954 ist er dann mit einem Cooper Formel 3 aufgetaucht, meine Vermutung ist, dass dieses Auto von jemand mal für einen "Eigenbau" gehalten worden sein könnte und das Gerücht so in die Welt gesetzt worden ist. Ich hab eine Weile gebraucht um zu verstehen, dass alle diese Erkenntnisse "Theoriefindung" sind und verstehe sogar den Sinn, dass dies aus der Wikipedia fern gehalten werden soll. Das Problem ist aber in diesem Fall, dass eine offensichtliche Falschinformation im Artikel nicht mehr entfernt werden darf, eben weil es einen "Beleg" dafür gibt. Wäre das Thema aber insgesamt von hinrechender Relevanz, dann gäbe es sicher auch bessere Publikationen, die sich mit Smalls Aussage auseinander setzen oder diese richtigstellen würden.

Und zum Trost, letztendlich gibt es ja neben Wikipedia doch für den kleinen Kreis der wirklich interessierten noch eine Reihe von Möglichkeiten, an solche Informationen zu kommen. Die Infos über La Pintade hab ich ja auch nur in Diskussionsforen aufgeschnappt. --Uechtel (Diskussion) 00:01, 29. Apr. 2015 (CEST)

Muss solch ein Unikat einen eigenen Artikel besitzen, ich denke nicht. Aber genau dieses Fahrzeug ist auch ein Phänomen dieser Zeit, entsprechend sollte man vielleicht grundsätzlich eine kleine Rubrik in den regulären Herstellerartikeln vorsehen wie "Fahrzeuge auf Basis ...". Da hätte dann solch ein Fahrzeuge eine gute Heimat?! P.S. Wenn solch ein Fahrzeug bald 80 Jahre überlebt, und von Veranstaltung zu Veranstaltung getragen wird, hat es meines Erachtens JETZT eine Relevanz (die es damals nicht hatte!) Gruß --Pitlane02 🏁_disk 08:50, 29. Apr. 2015 (CEST)

Grundsätzlich kein schlechter Gedanke, aber ausgerechnet in diesem konkreten Fall schwierig. Weil wir kennen ja die "Basis" nicht genau. Selbst beim Chassis besteht Unklarheit, ob es von einem gängigen Modell stammt (BNC glaube ich), oder ob es vielleicht sogar etwas komplett selbst zusammengezimmertes geweysen ist. Dazu noch ein wenig dieses und jenes Fabrikat, ich meine, sogar ein bißchen Bugatti soll da verbaut worden sein. Vielleicht wäre eher der Ansatz, einen Artikel "Eigenbau-Rennwagen" oder "Specials" zu machen und dann solche Fahrzeuge exemplarisch aufzunehmen. Könnte aber auch ein Fass ohne Boden werden und das Problem der dünnen Quellenlage (aufgrund der geringen Relevanz) bleibt ja trotzdem. --Uechtel (Diskussion) 10:26, 29. Apr. 2015 (CEST)

Umstellung DTM-Saison

Hallo Kollegen, nach den Verschiebungen der Formel-1-Saisonartikel, bin ich der Meinung diese Konsequenz weiterzuführen und ich würde hierbei die DTM-Artikel übernehmen. 1984/85 wäre das dementsprechend Deutsche Produktionswagen-Meisterschaft 19XX. Bis einschließlich 1994 Deutsche Tourenwagen-Meisterschaft 19XX. 1996 International Touring Car Championship 1996 und 2000 bis 2004 Deutsches Tourenwagen-Masters 20XX. Für 1995 wäre eine Extralösung wie Deutsche Tourenwagen-Meisterschaft/International Touring Car Championship 1995 von Nöten. Doch was ist mit der Zeit ab 2005? Einfach "nur" DTM 20XX? --MfG byggxx™ 19:28, 21. Apr. 2015 (CEST)

Also wenn dann Deutsche Tourenwagen-Masters für 2000 bis 2004.

Für 1995 sollte man sich für ein Lemma entscheiden und das andere zur Weiterleitung machen.

An DTM-Saison für die Zeit ab 2005 wäre auch nichts falsch. Gruß, --Gamma127 21:13, 21. Apr. 2015 (CEST)

Auch dreimal Ja, zu 2 würde ich Deutsche Tourenwagen-Meisterschaft 1995 nehmen und Internationale Touring Car Championship 1995 als Weiterleitung einrichten, da die ITC eher wahrnehmungsmässig zweitrangig war. Und DTM 2005 finde ich auch gut. Gruß --Pitlane02 🏁_disk 21:41, 21. Apr. 2015 (CEST)

Noch draufrumgedacht, und denke DTM-Saison 2005 ist doch besser, denn es ist keine Abkürzung mehr, und entsprechend fehlt sonst die Benennung des des Zeitraums (wie Saison/Jahr). Gruß --Pitlane02 🏁_disk 08:59, 29. Apr. 2015 (CEST)

Verschiebung ist abgeschlossen. Die Saisonartikel werde ich in den nächsten Wochen überarbeiten und auf den allgemeinen Standard anpassen. --MfG byggxx™ 11:11, 29. Apr. 2015 (CEST)

Löschantrag Marco Büttner (Automobilslalom)

Auf Marco Büttner wurde ein Löschantrag gestellt. Kennt sich jemand mit Automobil-Slalom aus? Da ist er nämlich tätig. Ich weiß da überhaupt nichts zu und interessiere mich ganz offen gesagt überhaupt nicht für diese Sportart. Laut Artikel ist er deutscher Meister dieser Sportart. Das spräche für eine Relevanz. Ist hier ein Experte, der das besser beurteilen kann? Gruß, --Gamma127 08:30, 24. Apr. 2015 (CEST)

Nach der Löschung des Artikel sind nun die Fotos auch auf Commons zur Löschung vorgeschlagen. --Pitlane02 🏁_disk 14:54, 24. Apr. 2015 (CEST)

Das verstehe ich nicht. Muss zu Bildern jetzt ein von den entsprechenden selbsternannten Relevanzinstanzen anerkannter Artikel bestehen, damit sie erhalten bleiben dürfen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:16, 24. Apr. 2015 (CEST)

Nein, natürlich nicht. Aber Fotos eines offensichtlichen, sehr irrelevanten Selbstdarstellers schlage ich schon mal vor. Da ist für mich eine Grenze überschritten.^[1][2] Gruß --Pitlane02 🏁_disk 16:32, 24. Apr. 2015 (CEST)

Pitlane02 handelt hier meiner Meinung nach völlig richtig. Die Bilder gehören gelöscht. Bevorzugt schnell. Die Bilder haben keinen enzyklopädischen Mehrwert. Commons ist nicht Instagramm oder Facebook, etc... Als was will man die Bilder sonst gebrauchen? Mann im Kart oder Mann im Auto??? Gruß, --Gamma127 17:04, 24. Apr. 2015 (CEST)

Wenn Du von der Frage ausgehst, als was man die Bilder gebrauchen will, musst Du anfangen ganz erheblich aufzuräumen. Ich erinnere mich allerdings, dass vor einigen Jahren ein junger Mann, der inzwischen sehr gut fotografiert, täglich 70 oder 80 Bilder in die Commons einstellte – die meisten davon unbrauchbar. Auf meine Frage, ob diese Fotos nicht größtenteils gelöscht werden sollten, wurde ich belehrt, es ließe sich heute überhaupt noch nicht abschätzen, ob die eine oder andere dieser in jeder Hinsicht misslungenen Aufnahmen irgendwann doch sehr wertvoll sein könnte. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:11, 24. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Pitlane02 🏁_disk 12:52, 27. Apr. 2015 (CEST)

Gran Premio di oder del Mugello

Kollegen, der Nutzer @Pessottino: hat in unseren Artikeln - möglicherweise maschinell unterstützt - großflächig das Lemma Gran Premio di Mugello und Gran Premio del Mugello geändert. M.E. ist das nicht richtig. zum Einen zeigen diverse Internetseiten - unter anderem diese - dass die richtige Bezeichnung tatsächlich "Gran Premio di Mugello" war. Zum Anderen dürfte das "del" grammatisch tatsächlich falsch sein. Ohne komplett sattelfest im Italienischen zu sein, ist "di" nach meiner Erinnerung bei konkreten Orten anzuwenden (Gran Premio di Roma, di Bari, di Siracusa), während bei Regionen ein "del" verwendet wird, das unserem veradjektivierenden Zusatz "-isch" gleichkommt (Gran Pemio dell' Adriatico = Adriatischer Grand Prix, ebenso Gran Premio del Mediterraneo). Dies zugrunde gelegt, müsste es bei Mugello, das immerhin eine Ortschaft ist, tatsächlich "di" heißen. Ich bitte sehr, dies zu bedenken. Bevor ich Pessottinos Änderungen revertiere, will ich das kurz zur Diskussion stellen und würde mir insbesondere auch eine Äußerung von Pessottino selbst wünschen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:43, 26. Apr. 2015 (CEST)

Il, also der Mugello ist keine Ortschaft, sondern eine Region – kommt auch im Artikel klar raus, oder gibt es da verschiedene Meinungen? (s. auch it:Mugello) Die Strecke heißt auch Autodromo Internazionale del Mugello, was gibt es für einen Diskussionsbedarf? --Pessottino (Diskussion) 16:34, 26. Apr. 2015 (CEST)

OK, es ist keine Ortschaft. Ganz ersichtlich überwiegt in den Veröffentlichungen bezüglich des Rennens die Version mit "di", aber von mir aus lassen wir es beim "del".--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:52, 26. Apr. 2015 (CEST)

Das mag ja sprachlich vielleicht mit del richtig sein. ABER, und das finde ich entscheidender: Gibt es dafür externe Quellen??? Wenn die Veranstaltung nämlich tatsächlich Gran Premio di Mugello hieß, können wir die Veranstaltung schlecht anders nennen, nur weil das grammatikalisch richtiger wäre.

So wie ich das hier sehe – korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege – liegt nur ein Beleg für die Schreibweise Gran Premio di Mugello vor. Gruß, --Gamma127 19:26, 26. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe ein Programmheft des Gran Premio Mugello 1970 gefunden[13], hier aber als Sportwagenrennen. Es würde mich aber auch nicht wundern, wenn alle Varianten über die letzten 100 Jahre verwendet wurden. Mugello selber schreibt sich auf seiner Homepage mit "del", Gruß --Pitlane02 🏁_disk 12:53, 28. Apr. 2015 (CEST)

Infoboxen: neue Parameter

Nachdem schon die Aktualisierung der Infoboxen für Rennfahrer erfolgt ist, würde ich gern die alten Parameter loswerden. Hier bietet sich die Verwendung eines Bots an.

• Liste der Seiten mit alten Parametern (Formel 1)

Alt	Neu
name	Name
bild	Bild
nation	Nation
status	Status
debut_rennen	Erstes Rennen
debut_jahr	Erste Saison
letzter_start	Letztes Rennen
letztes_jahr	Letzte Saison
teams	Konstrukteure
wm-blianz	WM-Bilanz
starts	Starts
siege	Siege
poles	Poles
sr	Schnellste Runden
punkte	Punkte
podien	Podien
fuehrungs_runden	Führungsrunden
fuehrungs_km	Führungskilometer
stand	Stand
Teams	Konstrukteure

• Liste der Seiten mit alten Parametern (DTM)

Alt	Neu
name	Name
bild	Bild
nation	Nation
status	Status
debut_rennen	Erstes Rennen
debut_jahr	Erste Saison
letzter_start	Letztes Rennen
letztes_jahr	Letzte Saison
teams	Teams
wm-blianz	WM-Bilanz
starts	Starts
siege	Siege
poles	Poles
sr	Schnellste Runden
punkte	Punkte
podien	Podien
fuehrungs_runden	Führungsrunden
fuehrungs_km	Führungskilometer
stand	Stand
meister_titel	Meistertitel
nationalitaet	Nation

Bitte schaut nochmal drüber, ob das alles so stimmt, bevor wir den Botlauf beantragen. Gruß, -- Emfau (Diskussion) 12:06, 27. Apr. 2015 (CEST)

Außerdem möchte ich anregen, dass beim Botlauf in der Vorlagenverwendung die Anzahl der Siege, Poles etc. die ggfs vorhandenen - durch 0 ersetzt werden. Dann wird einheitlich — angezeigt. In der Vorlage wäre eine Behandlung unnötig kompliziert. -- Emfau (Diskussion) 11:48, 28. Apr. 2015 (CEST)

@Gamma127: / @KAgamemnon: / @Andrew-44-19: Da könnt ihr am ehesten was zu sagen... Gruß --Pitlane02 🏁_disk 12:26, 28. Apr. 2015 (CEST)

Keine Einwände meinerseits. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 13:38, 28. Apr. 2015 (CEST)

Ich möchte hier eine Art "VETO" gegen eine vorzeitige, unangekündigte Umsetzung einreichen. Theoretisch ist es egal, wie die Parameter heißen. Eine Änderung ist somit nicht ad-hoc erforderlich.

Dennoch fände ich es wünschenswert, wenn die alten Parameter verschwinden und die Parameter eindeutig sind. Es ist nicht nur für Neulinge sehr verwirrend, wenn es hier mal so, da mal so und dort noch wieder anders heißt. Daher ist es hier meiner Meinung nach sinnvoll – auch wenn es keine sichtbare Änderung gibt – einen Botlauf durchzuführen.

Wenn man aber schon mal einen Botlauf macht, der keine sichtbaren Änderungen hinterlässt, sollte man aber so viel wie technisch möglich mitändern. Was ich damit konkret meine: Die Einbindung der F1-Saisonvorlagen sollten auf ihren neuen Namen angepasst werden. Zudem sollte dann der "alte" Abschnitt "Statistik in der Formel 1" in den Artikeln – falls noch nicht geschehen – durch den neuen Abschnitt ersetzt werden.

Ich bin kein Bot-Experte, vermute aber, dass beides technisch relativ einfach möglich ist. @Pitlane02: stimmt das?

Zudem fände ich es gut, wenn hier das Datum des Botlaufs im Vorfeld rechtzeitig angekündigt wird, sodass die Möglichkeit besteht, weitere Änderungen, die ein Bot durchführen kann, mit aufzunehmen. IMHO sollte man hier etwa eine Woche auf Vorschläge warten. Dann haben die meisten User hier eine Möglichkeit, sich daran zu beteiligen (falls sie einen Vorschlag haben). Klar, es kann auch dann noch passieren, dass jemand nach dem Botlauf aus dem Urlaub zurückkommt und eine tolle weitere Idee hat, die allen anderen nicht aufgefallen ist. Aber die meisten Benutzer hier schaffen es ja, etwa einmal in der Woche hier reinzuschauen und können dann zumindest ein "Wartet noch, ich möchte noch das und das vorschlagen" posten. Gruß, --Gamma127 10:46, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ich gebe zu, ich habe mich (beim Versuch den Beitrag kurz zu halten) missverständlich ausgedrückt. Eine kurzfristige (oder gar unangekündigte) Umsetzung war nicht beabsichtigt. Im Gegenteil ist es begrüßenswert, wenn im gleichen Botlauf weitere Dinge umgesetzt werden. Mir fehlt leider der Überblick, was noch ansteht. Gruß, -- Emfau (Diskussion) 11:12, 29. Apr. 2015 (CEST)

Großer Preis von Spanien 1980

Nachdem ich den Artikel Automobil-Weltmeisterschaft 1980 um den Großer Preis von Spanien ergänzt habe, fehlt jetzt eigentlich ein Saisonartikel Veranstaltungsartikel. Wer hätte KnowHow, Lust und Daten den Artikel zu bauen? Gruß --Pitlane02 🏁_disk 13:07, 28. Apr. 2015 (CEST)

Du meinst wohl Rennartikel, oder? Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 13:37, 28. Apr. 2015 (CEST)

Jau, danke. --Pitlane02 🏁_disk 13:42, 28. Apr. 2015 (CEST)

Zum Saisonartikel: Sechzehnmal der gleiche Satz – nur mit geänderten Zahlen und Ortsangaben – ist langweilig, ermüdend für den Leser. Da wären kleine Listen oder eine Einarbeitung der Daten in die Tabellen angenehmer. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:50, 28. Apr. 2015 (CEST)

Kurzer Einwand von mir: In meinen Augen ist es nicht korrekt, das Rennen so darzustellen, wie es aktuell gehandhabt wird. Stattdessen wäre es richtig, es genau wie den GP von Südafrika im Artikel zur Formel-1-Weltmeisterschaft 1981 als NCR in einem separaten Abschnitt zu führen. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 15:36, 28. Apr. 2015 (CEST)

Zum Standort im Saisonartikel wäre ich für eine Gleichbehandlung des GP Spanien 1980 und des GP Südafrika 1981. Die Konstellation ist in beiden Fällen die gleiche: Die Rennen hatten im Zeitpunkt ihrer Durchführung WM-Status, der nachträglich aberkannt wurde. Also: Gleichbehandlung in der Darstellung!
Was den konkreten Standort angeht (in den WM-Rennberichten oder danach), tendiere ich zu einer Darstellung außerhalb der WM-Läufe; ich meine, das hatten wir damals, als ich den Abschnitt zu Südafrika 1981 angelegt habe, auch einmal diskutiert.
Den Rennartikel kann ich am Wochenende anlegen, wenn es kein anderer machen will. So viel Zeit dürften wir dafür ja haben, oder? Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:36, 29. Apr. 2015 (CEST)

Nicht korrekt ist vielleicht etwas zu stark in der Formulierung, denn genau so ist das chronologisch abgelaufen. Erst war's drin, die Veranstaltung startete mit Prädikat, aber dann wurde das Rennen nachträglich annulliert. ABER, mir ist grundsätzlich die Art der Einbindung egal, Hauptsache es ist für den Leser transparent. Vielleicht könnten wir für den Leser auch eine noch transparentere Mischform finden?! Terminkalender mit Erwähnung des Laufes natürlich mit Fußnote (wie in Automobil-Weltmeisterschaft 1980), und Kurzbericht im Abschnitt NCR (wie in Formel-1-Weltmeisterschaft 1981). Aus der Tabelle "Fahrerwertung" nehme ich das dann auch raus, aber schreibe eine kleine Erläuterung. Was haltet ihr davon? Gruß --Pitlane02 🏁_disk 08:41, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ich sehe schon ein wenig Unterschied zwischen den beiden Rennen. Der GP Spanien wäre ein ganz normaler GP gewesen, wenn die FOCA-Fahrer ihre Strafen bezahlt hätten. Das Rennen verlor seinen WM-Status, weil der Veranstalter nicht berechtigte Fahrer (denen die Lizenz entzogen worden war) teilnehmen ließ. Der Südafirka GP 1981 dagegen war genau genommen gar kein Formel 1 Rennen, sondern Formule Libre! Denn zum Jahreswechsel 1980/81 hatte es ja die Änderung gebeben, dass die Formel 1 nicht mehr nur ein rein technisches Reglement war, nachdem Veranstalter ihre Rennen austragen konnten, sondern jetzt neuerdings zur echten Rennserie wurde, die jetzt auch die Exklusivrechte an dem Markennamen Formel 1 hatte. Da es zum Zeitpunkt des Südafrika GP noch keine Einigung zwischen FISA und FOCA gegeben hat, wurde das Rennen auch ganz offiziell als formelfreies Rennen ausgetragen. Die Rennwagen haben auch nicht dem 1981 geltenden Formel 1 Reglement entsprochen, sondern dem des Vorjahres (Stichwort Schürzenverbot). Es war also genau genommen ein Rennen für Vorjahres-Formel-1-Autos und somit war von vorneherein klar, dass es kein WM-Lauf sein konnte. Viel besser als ich es schildern kann nachzulesen unter [14] und [15] --Uechtel (Diskussion) 10:55, 29. Apr. 2015 (CEST)

(BK) Nur mal kurz am Rande: Der 1980er-Artikel enthält noch veraltete Formatierungen/Abschnitte. Ist nichts schlimmes. Aber ich wollte dennoch kurz darauf hinweisen, nicht dass dann jemand diesen Artikel als Musterbeispiel nimmt. Konkret: Der Abschnitt Rennkalender ist veraltet, der Abschnitt Konstrukteurswertung nur in der Kurzversion und der Abschnitt Kurzmeldungen Formel 1 sollte irgendwann auch noch mal herausgenommen werden (dh die drei Nachrichten dort in den entsprechenden Abschnitten einsortieren. Die ersten beiden Kurzmeldungen bspw. zu den entsprechenden Rennen. Die letzte evtl. in die Einleitung (falls bedeutend genug). Darüber hinaus fehlt der Änderungsabschnitt in diesem Artikel.

Mir ist klar, dass das hier alle, die bisher an der Diskussion teilgenommen haben, wissen. Aber es schauen ja immer mal wieder Neulinge vorbei, die das noch nicht wissen. (Woher auch?) Ich will hier auch niemanden dazu drängen, dass zeitnah zu ändern. Ich wollte es einfach nur erwähnen, bevor dann wieder irgendwo veraltete Formatierungen neu angelegt werden.

Was Matthias v.d. Elbe anspricht, stimmt natürlich: Spanien 1980 und Südafrika 1981 müssen identisch behandelt werden. Hier so, da so geht nicht. Der Vorschlag von Pitlane02 hört sich ganz okay an. Noch eine Anmerkung zu 1981: Die Abschnittsüberschrift Rennen ohne Meisterschaftsstatus sollte IMHO noch einen Verweis auf Südafrika haben. Analog dann für 1980 mit Spanien. Begründung: Hätte es zwei solcher Rennen gegeben, hätte jedes einen Unterabschnitt dort bekommen. Wer oben das Inhaltsverzeichnis sieht, sollte sofort Südafrika bzw. Spanien sehen. Btw: Großer Preis von Südafrika 1981 ist auch noch rot. Ich will damit niemanden dazu drängen, diesen Artikel zu schreiben. Es ist ja nicht der einzige GP-Artikel, der noch fehlt. Aber das sollte irgendwo vermerkt werden. Gruß, --Gamma127 11:02, 29. Apr. 2015 (CEST)

(Dazwischendräng) Ich habe wie vorgeschlagen jetzt 1980 umgebaut. Gruß --Pitlane02 🏁_disk 11:58, 29. Apr. 2015 (CEST)

So, da schreibt man mal einen längeren Beitrag und beim Abspeichern merkt man: Mist, gibt nun einen neuen Sachverhalt. Ich wollte das dennoch posten, aber ich bitte, alle, die das lesen zu berücksichtigen, dass ich da noch NICHTS von der Entwicklung wusste, die Benutzer:Uechtel hier so eben gepostet hat. @Uechtel: vielen Dank für deine Beitrag!

Wenn es tatsächlich so war, dass der Südafrika GP 1981 NICHT nach dem Formel-1-Reglement ausgetragen wurde, so können wir ihn nicht als NCR im entsprechenden Saisonartikel aufführen! Wenn das ein formelfreies Rennen war, können wir das nicht zum Formel-1-Rennen machen, nur weil da auch Formel-1-Fahrzeuge mit dabei waren. Ansonsten war vor ein paar Wochen ein Formel-1-Rennen auf dem Hockenheimring... Gruß, --Gamma127 11:07, 29. Apr. 2015 (CEST)

PS: Die Thematik zum Südafrika GP 1981 kann dann – wenn der Artikel irgendwann mal den Unterabschnitt Grands Prix und Rennstrecken im Änderungsabschnitt enthält – dort aufgeführt werden. Gruß, --Gamma127 11:10, 29. Apr. 2015 (CEST)

Nun mal langsam, genau darum ging es ja damals: Die FOCA war nicht einverstanden mit den neuen Regeln, die die FISA verabschiedet hatte. Die FISA wurde erst durch die Gründung der Formel-1-WM (anstelle der Automobil-WM) in die Lage versetzt, diese Regeländerung überhaupt durchzudrücken. Ganz genau genommen war es auch KEIN Rennen für Formel-1-Fahrzeuge des Vorjahres, sondern die FOCA akzeptierte das neue Reglement schlicht und ergreifend nicht. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 11:48, 29. Apr. 2015 (CEST)

Danke an Uechtel für die Präzisierung. Richtig ist zunächst, dass die Autos, die in Südafrika 1981 antraten, nicht dem F1-Reglement für die Saison entsprachen.
Entscheidend ist, wann dieses Reglement verbindlich festgesetzt wurde. Wenn das formal zuständige Organ (= FOCA?) das Ende 1980 oder vor Saisonbeginn 1981 beschlossen hat und die Änderungen vor dem ersten Saisonrennen in Kraft traten, dann trifft es zu, dass der GP von Südafrika 1981 KEIN Rennen nach gültigem Formel-1-Reglement war. Und in der weiteren Konsequenz war es dann eben auch gar kein Formel-1-Rennen, sondern ein Formula-Libre-Rennen. Dann sollten wir den GP Südafrika 1981 im Saisonartikel 1981 in der Tat anders darstellen. Ich würde den Abschnitt zu diesem Rennen dem Grunde nach schon ganz gerne im Saisonartikel drin lassen; die Darstellung müsste aber unter einem anderen Fokus erfolgen. Mal sehen, ob ich dazu heute Abend etwas aufschreiben kann.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:54, 29. Apr. 2015 (CEST)

Warum wurde eigentlich der Große Preis der USA 2005 nicht einfach auch nachträglich hinsichtlich WM annuliert und zum WM-freien Rennen erklärt? 79.217.150.153 21:49, 29. Apr. 2015 (CEST)

Warum sollte er?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:11, 29. Apr. 2015 (CEST)

Weil ebenfalls nur ein Teil der Teams starten konnte. 79.217.150.153 22:40, 29. Apr. 2015 (CEST)

@79.217.150.153|79.217.150.153: Das trifft auch auf den Grand Prix von San Marino 1982 zu, der aber auch zählte. Im übrigen: Ersetze "konnte" besser durch "wollte". In beiden Fällen handelte es sich nämlich um einen freiwilligen Boykott einiger Teams.--Michael G. Lind (Diskussion) 22:45, 29. Apr. 2015 (CEST)

Es wird wohl in absehbarer Zeit ein Buch über die Saison 1980 incl. FISA-FOCA-Auseinandersetungen erscheinen; insofern könnte der Autor hier abwarten und zunächst andere Dinge in Angriff nehmen.--Michael G. Lind (Diskussion) 22:37, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe jetzt die Darstellung des Großen Preises im Saisonartikel 1981 geändert. Er ist dort nicht mehr als "F1-Rennen ohne Weltmeisterschaftsstatus" geführt, denn das war er in der Tat nicht. Sicherlich könnte man sich auf den Standpunkt stellen, das Rennen in dem Saisonartikel gar nicht zu erwähnen, weil es ja eigentlich gar kein Formel-1-Rennen war. Andererseits war es anfänglich als solches geplant, und nach der ursprünglichen Vorstellung sollte es sogar Weltmeisterschaftsstatus haben. Dass es anders gekommen ist, sollte man m.E. in diesem Artikel schon erklären (jedenfalls solange es keinen Einzelartikel zu dem Rennen gibt). Als Standort für diese Darstellung habe ich fürs Erste einen eigenen Abschnitt am Ende des Saisonartikels gewählt. Man könnte alternativ auch darüber nachdenken, den ganzen Block in den Abschnitt "Rennkalender" zu verschieben, denn auch dazu besteht ein inhaltlicher Bezug. Mir soll's gleich sein. Ich hoffe aber, dass die inhaltlichen Ausführungen für sich genommen hier auf Zustimmung stoßen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:24, 30. Apr. 2015 (CEST)