Diskussion:Neuroleptikum

Ergänzung zur Diskussion:

1) Dass es keinerlei Alternativen zu Neuroleptika gibt stimmt nicht: die Neuroleptika sind erst seit den 50. Jahren im Gebrauch, vordem und auch weiterhin sind Menschen mit - heilsam wenn gut gewählten - Homöopathika sowohl aus akut psychotischen Zuständen, als auch hinsichtlich der gefürchteten Widerholung von Schüben durch gut gewählte Homöopathika geheilt worden.

(Neuroleptika sollen die Leute aber ihr Leben lang nehmen)

Diese werden das in der Regel dann auch selber so nennen, wodurch der Unterschied zur Paliation (= Eindämmung einer Symptomatik statt Heilung)durch Neuroleptika ziemlich gut erkennbar wird.

Niemand, weder die Industrie, noch die Ärzte, noch Betroffene hat jemals ernsthaft behauptet, Neuroleptika könnten (die den Psychosen zugrunde liegenden Konflikte oder Krankheiten) heilen, sie dämmen nur akute psychotische Schübe ein, durch einen Parkinsinoid genannten Vergiftungszustand !!!!

(Auch alternativ :gute (therapeutische) Begleitung bei Krisen und systhemische ( nicht autoritäre wie Hellinger sondern solche wie nach Satyr z.B.)Unterstützung kann dann helfen dysfunktionale Familienstrukturen zu überwinden.In manchen Ländern zahlen Kassen für systemische Therapien,damit Veränderung in dysfunktionale Familiensystemen möglich wird.Bei uns sponsert die Neuroleptika-industrie den Angehörigenverband und ein Herr Hellinger bedient autoritäre bedürfnisse, statt dass systemische Lösungsmuster gangbar werden.)

Für die Akutzustände, welche als psychotisch definiert sind werden die Neuroleptikawirkungen ausgerichtet: zur Eindämmung. Manche Betroffenen mögen bei begleitenden Angstzuständen froh sein über eine Eindämmung, zumeist aber werden die verengenden Wirkungen nicht als hilfreich zur Verarbeitung oder dem gesunden Durchlaufen der existenziellen Krisen wahrgenommen, die zumeist einem psychotischen Schub bewirkt haben.

2) Was die Wirkung von Neuroleptika betrifft, wird offen gesagt, dass sie auf dem "Parkinsinoid" einem künstlich erzeugten Vergiftungs-zustand beruht. Dies wird die Industrie gar nicht leugnen, schließlich ist der Index der gesuchten Wirkungsdosis für ein Individuum, die Menge, die gebraucht wird, um die Zeichen des Parkinsinoids zu erzeugen ( Muskelstarre etc.).

3) Vergiftungen mit materiellen Dosen haben aber auch, neben Mittelprüfungen, die Eigenschaft, die Symptome aufzuzeigen, die ein Stoff als homöopathisches Mittel heilen könnte ( wenn angezeigt). Aus diesem Grunde hat ein französischer Arzt und Homöopath schon in den 60. und 70. Jahren einige der Neuroleptika als homöopathische Mittel geprüft. Wenn die Mittel nicht so wahllos gegeben würden, sondern, dann wenn sie tatsächlich angezeigt sind und dann nicht als Vergiftung, sondern als homöopathische Information, dann könnten sie in diesen Fällen tatsächlich heilen, ohne Abhängigkeit. das heißt: All diese Stoffe könnten in einer Anzahl der Fälle menschlicher, effektiver und gesundheitsfördernder angewandt werden, wenn dazu ein Interesse bestehen würde, nämlich nicht als Vergiftung.

4) Die Abhängigkeit wird erzeugt, indem ein Symtomträger in einer Familien - wo also die unaufgelösten Konflikte für die anderen mit,in seiner /ihrer Krankheit - bitte schön still und verborgen halten soll, in dieser Position fixiert bleibt, eine Entwicklung soll nicht stattfinden, weil sich dann die anderen auch bewegen müssten.Das auch andere Medikamentensüchte gefördert werden stimmt und sollte nicht gegeneinander ausgespielt werden, sondern als das gleiche Interesse der Pharmaindustrie verstanden werden.

Seit Jahren werden immer mehr Gelder für Apparate und chemische (suchtfördernde)Paliationsmedikationen als für menschliche und natürliche Therapien eingesetzt, dieser Trend läuft parallel zu dem, dass die besseren Methoden für die Reichen, die anderen für den wachsenden armen Rest bleiben.

Es ist sehr wichtig, dass sich die Betroffenen wehren, denn immerhin waren es größtenteils dieselben Psychiater, die unter den Nazis den Massenmord der T-4 Aktion organisierten, die nach dem Krieg die Neuroleptika dankbar einführten. Ob solche Verbrechen wiederholbar sind, liegt auch an der Frage, inwieweit Aufklärung über Verdrängung siegt und bei bald wieder zu erwartenden Argumentationen des "Die sind zu teuer für unsere Gesellschaft"

Psychische Erkrankungen nehmen ständig zu, das ist kein Wunder, denn dies ist parallel dazu, dass die zentralen Probleme unserer Industriegesellschaften immer repressiver verdrängt werden. Der Umgang mit Problemen ist eben nicht rational, sondern leider eher durch zerstörerische Machtstrukturen bedingt.

Das wort Schizophrenie ist von Herrn Bleuler eingeführt worden, einem Schweizer Psychiater der bis 39 lebte und den rassistischen Vorstellungen der damaligen Zeit anhing. In wie weit dieser Herr Bleuler der Sinnhaftigkeit von der Liquidierung von "Schizophrenen" zur Verbesserung einer "Volksgesundheit" oder nur aus Volkswirt-schaftlichen Engpässen heraus zugestimmt hätte, können wir nicht wissen. Aber das Wort ist eben relativ jung, zu jung um so felsenfest an seine rein individuelle Festmachbarkeit im wissen-schaftlichen Sinne zu beharren.

Heutzutage ist viel öfters deutlich, dass tatsächlich schizophrene Situationen heraufbeschworen werden, gerade auch durch das Machtsystem in dem wir leben. Sodass Artikel von Psychiatern erscheinen, die sehr einleuchtend darlegen, warum G. schröders vorgehen zu Newahlen alle Zeicheneiner Schizophrenie zeigt.

sorry, dass es so viel geworden ist.

butterfly

Der Eisatz der Neuroleptika in der Behandlung der Schizophrenie ist nicht umstritten. Dr. Herbert Richter-Peill, Nervenarzt, Hamburg

Auch meines Wissens nach sind Neuroleptika in der medizinischen Fachwelt nicht umstritten (andere oder effektivere Behandlungsmethoden bei akuten Psychosen stehen nicht zur Verfügung); ich habe den Artikel beim Ergänzen dementsprechend umformuliert. buecherfresser 10:47, 27. Sep 2003 (CEST)

Wird vermutlich ein größerer Beitrag - habe deshalb entsprechende Verweise für evtl. Auslagerungen gesetzt. Bes. atyp. Neuroleptika verdienen evtl. einen gesonderten Beitrag. Es fehlen z.B. noch deren Einsatzmöglichkeiten in der Geriatrie. -- Robodoc 20:27, 2. Apr 2004 (CEST)

Buecherfresser, du schreibst:

"... sind Neuroleptika in der medizinischen Fachwelt nicht umstritten", usw.

was nicht stimmt. Das Gegenteil ist der Fall. Siehe Antipsychiatriebewegung und z.B. Publikationen von Peter Lehmann. Deine Aussage hängt natürlich von deinem Wissen und deiner Definition von "Fachwelt" ab ;-)

Hallo Anonymus, wenn ich schreibe "in der medizinischen Fachwelt", beziehe ich mich dabei auf die medizinischen Standard-Lehrwerke zur Psychiatrie, wie z.B. von Tölle, Rahn, Bleuler etc.. Die Antipsychiatrie stellt sich ja gegen den Krankheitsbegriff von Schizophrenie und dergleichen überhaupt und gehört damit nicht zur medizinischen Fachwelt, sondern eher zum Gebiet der Psychologie. buecherfresser 15:15, 16. Apr 2004 (CEST)

Natürlich haben Neuroleptika Nebenwirkungen und sind damit für Betroffene belastend (wie andere Medikamente übrigens auch). Ich selbst habe in früheren Bearbeitungen dieses Artikels auch über die Nebenwirkungen informiert. Natürlich ist es die Entscheidung jedes einzelnen Betroffenen (zumindest solange keine Gefährdung von ihm ausgeht), ob er die häufig angst machende Erlebnisse einer Psychose erträgt oder eben die Nebenwirkungen der Medikamente. Gerade weil ich eine solche eigene Entscheidung (im Kontext einer qualifizierten Beratung!) für wichtig halte, habe ich eine höllische Abneigung gegen Missionare einer Einseitigkeit - sei es das Werben von der alleinseeligmachenden Wirkung von Medikamenten (z.B. durch die Pharmaindustrie) sei es das einseitige Werben für ein Absetzen. Die letzten (anonymen) Änderungen in dieser Richtung bedienten sich dabei z. T quantitativer statt qualitativer Aussagen: Wenn ich schreibe, ein Neuroleptikum sediert ist die Aussage klar - wenn ich schreibe, es sediert, macht müde, macht träge, macht energielos, verstärkt die Schlafneigung ... habe ich keine qualitativ andere Aussage getroffen, den Eindruck viel weitergehender Nebenwirkungen aber deutlich verstärkt. Genauso ist das, wenn ich nicht 1 sondern 3 Bücher von P Lehmann aufführe - das erste hatte ich im Sinne einer Ausgewogenheit übrigens selber aufgeführt - mehr aber wird der Bedeutung dieses Autors nicht gerecht: Sein Verdienst liegt in der Sammlung kritischer Stimmen, objektiviert aber im Sinne wissenschaftlicher Forschung ( wie häufig treten die Nebenwirkungen auf, wurde dies in kontrollierten Doppelt-blind-studien bewiesen) sind die Mitteilungen von Lehmann nicht. Es ist gut, herrschende Lehrmeinungen in Frage zu stellen, dazu muss man ihnen aber fundiert begegnen. Solange das nicht erfolgt, ist die besser fundierte Lehrmeinung irgendwelchen Glaubenssätzen vorzuziehen. Außerdem gibt es durchaus seriöse Versuche, in der Behandlung von Psychosen Neuroleptika, wenn möglich, zu vermeiden (z.B, "Soteria-Projekt" in Bern). Schließlich waren da Fehler: Manches muss als Folge einer Psychose gelten, nicht als Nebenwirkung von Medikamenten und eine erlahmte Sexualität ist sehr, sehr viel häufiger, als ein Priapismus - was dabei besser ist, weiß ich nicht, aber man sollte zumindest informiert sein, wenn man an einem Projekt wie Wikipädia mitschreibt. Schließlich habe ich das wilde Durcheinander von Handelsnamen und Generika-Namen wider entfernt - es war sowieso doppelt gemoppelt!--Stephanschulz 14:31, 25. Apr 2004 (CEST)

ergänzung

ich bin kein mediziner, habe aber einen iq von über 130 und habe mir erlaubt eine neue einteilung einzuführen. dieser text ist das resultat von fast drei monaten arbeit an diesem thema. wobei die neuropsychologischen aspekte gerne noch ergänzt werden dürfen.

ich habe den inhalt so angepasst, dass er dem was patienten über neuroleptika berichten nicht länger widerspricht. es gibt in der psychiatrie das phänomen, dass sich die meldungen von nebenwirkungen fundamental widersprechen, abhängig davon ob ein arzt oder ein patient bestimmt, was als nebenwirkung erfasst und betrachtet werden soll. es gibt hierzu auch studien, die sich mit dem beschäftigen, die aber kaum auf diese zusätzlichen nebenwirkungen eingehen - wegen geldmangel.

ich habe selbst erfahrung, weil ein guter freund von mir sechs jahre lang aus versehen als schizophren eingestuft und 2000 tage lang die neusten medizinischen präparate (im text bereits aufgeführten medikamente) ausprobiert hat. am ende hatte sich seine psychose als seit der kindheit konstant bestehendes ads herausgestellet. meine abänderungen habe ich dort um aussagen aus studien ergänzt, wo mir diese bekannt waren (z.b. die von Wolfgang Fleischhacker /innsbruck, den Brief des Pharmaherstellers) gelesen habe. ich habe also nichts geschrieben, was spekulativ oder blosse mutmassung ist.

ich würde bitten, dass man zumindest die stelle mit dem adhs nicht wieder rausschneidet, schliesslich hat diese nebenwirkung ja sein leben ruiniert. ich würde auch nicht argumentieren, dass es hier um nebensächlichkeiten oder einzelfälle geht. adhs ist wahrscheinlich die am häufigsten fehldiagnostizierte psychische krankheit. neurolpetika sind die, im verhältnis zu den nebenwirkungen, am fahrläsigsten eingesetzten medikamente. dadurch dass man diese aspekte ausblendet, treibt man viele menschen in die antipsychiatrie und in die scientology - statt dass man den druck auf die ärzte erhöht psychopharmaka so sparsam wie möglich zu verwenden.

Abhängigkeit

Neuroleptika haben zweifellos Nebenwirkungen, die teilweise auch gravierend sind. Nebenwirkungen, die sie nicht haben, sollte man ihnen dagegen nicht zusätzlich unterstellen: Sie haben wirklich kein Suchtpotenzial - stofflich nicht und auch psychisch nicht: Psychisch kann man bekanntlich für alles Mögliche eine Sucht entwickeln - die Übergänge zu Gewohnheiten sind hier fließend und Sucht kann sich auch an nichtstofflichen Faktoren festmachen, z.B. Spielsucht. Allein die teilweise unangenehmen Nebenwirkungen bei Neuroleptika führen aber dazu, dass es genau hier eben nicht einmal eine psychische Abhängigkeit gibt. Weshalb sonst wird teilweise von Betroffenenseite, teilweise auch von Seiten selbsternanter Helfer immer wieder ein Absetzen propagiert? Weshalb gibt es keine annähernd vergleichbare Diskussion um die massiv abhängig machenden Benzodiazepine, die vor allem in Hausarztpraxen viel häufiger verschrieben werden, als Neuroleptika? Mothers little helpers sind mit extrem hoher Dunkelziffer zig-fach mehr verbreitet, als Neuroleptika! Und vor allem: Der eigentliche Indikationsbereich von Benzodiazepinen sind Ängste - dagegen gibt es effektive psychotherapeutische Alternativen. Der Indikationsbereich von Neuroleptika sind Psychosen - auch hier kann Psychotherapie zwar viel bewirken, dies aber von wenigen Ausnahmen abgesehen, nur parallel zur medikamentösen Behandlung.--Stephanschulz 23:05, 7. Jul 2004 (CEST)

Ich verstehe nicht, wie sich die Aussage und Abschnittsüberschruft "keine Abhängigkeit" mit dem kurz daruf folgenden Abschnitt

Bei einer Umstellung auf ein anderes Neuroleptikum kann sich der Gesundheitszustand zum Zeitpunkt des Absetzen des alten Präparates derart verschlechtern, dass selbst bei einer Rückkehr auf das ursprüngliche Präparat die Störung nicht mehr oder nur mit einer anhaltend erhöhten Dosis kontrollierbar ist. Weshalb das so ist, ist unerforscht.

vertragt. -- Pjacobi 00:41, 2. Okt 2004 (CEST)

Noch einige Fragen

Hallo, ich habe den Artikel gestern zum ersten Mal gesehen. Er zeigt, dass da offensichtlich schon viele Leute intensiv dran gearbeitet haben. Auch die Versionsgeschichte (die ich nicht im Detail angesehen habe) deutet darauf hin. Ich schätze diese Arbeit sehr, habe aber zu einigen Stellen Fragen und hoffe auf die eine oder andere kompetente Antwort. Ich selbst bin schon zu lange aus der Materie "raus", als dass ich sie mit dem mir z.Zt. möglichen Aufwand selbst recherchieren könnte; deshalb meine Bitte um Hilfe. --RainerSti 12:47, 29. Nov 2004 (CET)

Eine Psychose/Schizophrenie kann als krankhafte Phantasie / Störung der Phantasie betrachtet werden. Neuroleptika dämpfen die Erregungsleitung von Nervenimpulsen bei der Ausbreitung durch das Gehirn. Durch das Hemmen des Dopaminstoffwechsels werden die Leistungen der Hirnareale, die die Vernunft beinhalten, bevorzugt - zulasten der für Kreativität und Integration der Sinne zuständigen Bereiche. Auf die Sinnesorgane wirken Neuroleptika reizflutvermindernd. Diese Effekte treten unabhängig von einer psychischen Krankheit auf und sind, mangels besserer Behandlungskonzepte, teils sogar gewünscht - Ist dieser Absatz Konsens?

In den letzten Jahren sind viele Neuroleptika in den Markt gelangt, ohne dass sie vorgängig an gesunden Testpersonen in vergleichbarer Menge und über längere Dauer getestet wurden. Viele als nebenwirkungsarm eingeführte Neuroleptika wurden zurückgezogen, bei anderen wurden zu viele zuerst übersehene Nebenwirkungen nachgereicht, z.b. konstante durchschnittliche Gewichtszunahme pro Monat 0.4kg. Das Wissen über Neuroleptika ist deshalb stark fragmentiert und unvollständig. - Wie können diese Behauptungen belegt werden?

Bei rund 16% der heutigen Patienten träten tardive Dyskinesien auf, würden sie die Medikamente absetzten. Nach dem geschädigten Hirnareal auch EPS oder nach den Symptomen Parkinsonismus genannt. Obwohl diese Schädigung in der Natur nicht vorkommt, sind fast 20 Jahre vergangen, bis die Fachwelt diese Nebenwirkungen wahrgenommen und akzeptiert hat. - Ist das auch belegbar?

Auch die heute gängigen, nebenwirkungsarmen Neuroleptika führen zu einem Abschalteffekt im Bereich der Phantasie. Bei mittleren Dosierungen kommt es zusätzlich zu einem Vermindern des Fühlens (Antrieb, Selbstwertgefühl, Gerechtigkeitsempfinden). - Wer kann das zumindest sprachlich und inhaltlich etwas stimmiger formulieren?

Nur wenige Kategorien von Nebenwirkungen sind bisher erforscht. - Wie ist das gemeint? Schon vor etwa 15 Jahren war eine ganze Menge über unerwünschte Nebenwirkungen von Neuroleptika auf alle möglichen Organsysteme zu .esen, z.B. H.J. Möller et al, Psychopharmakotherapie (1989).

Aus der Sicht des Patienten lohnt sich immer, die neueren Neuroleptika einzusetzen. Aus der Sicht des Arztes, sind diese zu teuer. - Das ist mir zu undifferenziert, vgl. z.B. http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=44493

Hirnchemisch wird durch ein Neuroleptikum eine künstliche Depression ausgelöst. Alle mentalen Beeinträchtigungen, die bei Depressiven in Folge der psychischen Erkrankheit auftreten, können deshalb auch durch Neuroleptika erzeugt werden. Diese Nebenwirkungen treten dann nicht in den für psychische Krankheiten typischen Phasen (mehrere Wochen/Monate), sondern proportional zur eingenommen Dosis auf. - Dazu kann vielleicht auch ein Fachmann / eine Fachfrau mal Stellung nehmen.

(Quelle: Arzeneiverordnungs-Report 1995 - aktellere Zahlen werde ich noch besorgen) - Das wäre sehr schön :-). Auch die Angaben im darauf folgenden Abschnitt sind doch möglicherweise durch aktuellere Daten zu ergänzen.

Ist beim Patienten eine feinmotorische Störung, eine starke, für die Psyche zur Kompensation wichtige, Legasthenie oder eine mentale Behinderung vorhanden, sollte vom Einsatz von Neuroleptika wenn irgendwie möglich abgeraten werden. Diese Patientengruppen büssen substanziell mehr kognitive Fähigkeiten ein als normale Menschen. - ??? Gruß, --RainerSti 12:47, 29. Nov 2004 (CET)

Dieser Letzte Abschnitt war zu Diffus. Ersetzt durch den Hinweis auf geistig Behinderte und den extremen Effekt der Verminderung der Kommunikation zwischen rechter und linker Hirnhälfte in der neusten Version

Ja, habe hier auch ein wenig Bauchschmerzen.

... manches wirkt ein wenig tendenziös. Nicht dass ich Betroffene und Kritiker der Neuroleptika nicht verstehen kann, aber bislang fehlen doch wirklich die Alternativen.

Ich denke, der Artikel braucht so dringend noch Überarbeitung. Gerald Stiehler 17:33, 22. Dez 2004 (CET)

Vorschlag Neue Sichtweise

Ich eröffne die Diskussion um Neuroleptikum noch einmal neu.

Der Sinn des Wikipedia ist nicht, dass wir Wissen aus Pharmakologie oder Psychiatrielehrbücher abschreiben. Sondern dass verschiedenste, nach gesundem Menschenverstand nicht falsche Ansichten, - z.b. frei von der sonstigen Pharmaindustrie-Monokulur, zu Wort kommen lassen. Bei Neuroleptika bedeutet dies meiner Ansicht nach auch, Tipps im Umgang zu diesen Medikamenten weiterzugeben. Auch Tipps für Probleme die es offiziell gar nicht gibt (Z.b Probleme beim Absetzten aus der Sicht derer die diese Probleme hatten.)

Ich habe schlage deshalb vor, dass die entsprechenden Meinungen sich auch outen. Das wir in eine Gruppe von anerkannten Fremdmeinungen (Psychiater, Pharmaindustrie) aufteilen, und solche Informationen auch gelten lassen, wie wir nicht gerne hören, aber fundiert sind. (z.b., dass es keine Probleme beim Absetzten gäbe, was man z.b. beim Medikament Zyprexa mal in der Fachliteratur nachschlagen sollte) Sicher darf man sich nicht den falschen Anschein von Wissenschaftlichkeit geben. Andereseits beruht die Psychiatrie eher auf einem System von Meinungen, als auf wirklich wissenschaftliche, Fundament.

Gerade beim Thema Neuroleptika sollte man den Einfluss der Pharmaindustrie nicht verharmlosen. Gerade hier sollte das systematisches Sammeln von Wissen auch von Betroffenen mit Erfahrung einfliessen können.

Ich bin kenne selbst drei Fälle einer irrtümlichen Verordnung von Neuroleptika im Detail. (Ich gehöre auch nich zu Scientology. Ich bin auch nicht der Meinung, dass es es Schizophrene Erkrankungen nicht gäbe. Auch kenne ich keine erfolgsversprechende Alternativen für mittler und schwere Fälle von Schizophrenie. Und das Wort "Antipsychiatrie" finde ich genau so grässlich wie "Kommunismus". ) Ich schreibe nur was ich nachvollziehen und verstehen kann, bin aber extrem Intelligent. (Ich habe auch Stellen gelöscht, die kritisiert wurde. )

Ich bin der Meinung, dass die Möglichkeiten der heutigen Medikamente zu peinlich sind, um sie länger schönzureden. Es braucht einen Innovationsdruck. Dazu braucht es Interesse an den Menschen die diese Medikamente auch tatsächlich einnehmen. Dazu gehörern auch Nebenwirkungen, die sich mit einem Taschenrechner nicht beschreiben lassen und unerforscht geblieben sind.

Aus wirtschaftlicher Sicht ist zu sagen, dass die Pharmaindustrie kaum noch Innovationen bringt. Ein Medikament das eine Krankung nicht heilt, das man aber, um nicht zu sterben, bis zum Tod beim Hersteller beziehen soll, ist immer ein schlechtes Medikament. Dadurch, dass halbe und viertel Lösungen nicht länger schöngeredet werden, erzeugt man Druck. Kommt dieser Druck nicht, steigen die Sozialausgaben weiter, und das Geld fliesst dann zur Pharmaindustrie. Speziell die Menschen in der Psychiatrie brauchen diesen Druck, um (in ihrem hoffentlich langen Leben) an bessere Medikamente zu kommen.

Es gibt Menschen, die deshalb weil sie subjektive emotionale Bindungen zu psychisch Kranken Menschen haben, in die Psychiatrie hineinzusehen versuchen, denen gefällt das teilweise gar nicht, wie da mit der Ware Mensch umgesprungen wird, besonders wenn Zeit und Geld knapp ist. Hat der Psychiater das Gefühl ein Problem sei gelöst, ist eine entgegengestellte Meinung eines Betroffen Ausdruck eben seiner psychischen Krankheit. Hat der Betroffene Nebenwirkungen, ist das für den Arzt, solange nicht der Rede Wert, bis Angehörige kritische Fragen stellen.

Zur Einnahme eines guten Medikamentes braucht es kaum Druck, der Arzt muss nur Überzeugen. Muss der Arzt konstant Druck ausüben oder muss er Informationen zurückhalten, weil der Patient es sonst nicht einnehmen würde, muss es ein schlechtes Medikament sein. Ist der Patient dann frustriert, dass er beim Arzt rat gesucht hat ("Antipsychiatrie"), muss auch der Arzt ein Problem haben.

Nachgetragen: 20:56, 6. Mär 2005 Mastachari

Hallo Mastachari, vielen Dank für Deine ausführlichen Einlassungen, denen ich teilweise (aber als völliger Nichtfachmann) zustimmen muss. Trotzdem hat Dein Vorschlag den Artikel umzubauen, auch einen entscheidenden Nachteil: Er verträgt sich schlecht mit dem Konzept einer Enzyklopädie, die wir versuchen hier zu schreiben. Eine Enzyklopädie ist der Versuch der zusammenfassenden Wiedergabe des Wissens der Zeit, was zwangsläufig einen konservativen Ansatz darstellt, d.h. die Wiedergabe des Stands der Fachwissenschaft und nicht der Versuch sie zu verbessern oder zu widerlegen. (Oft polemisch zusammengefasst als: Die Wikipedia ist nicht der richtige Platz, um die Welt zu retten)

D.h. wir können uns insbesondere nicht auf das Gebiet des en:Original resarch begeben, indem Betroffene aus ihren eigenen Erfahrungen heraus, neue Aspekte einbringen wollen.

Durchaus möglich und erwünscht ist es dagegen, kritische Stimmen einzubringen, soweit sie als zitierbare Quellen vorliegen. D.h. es wird doch sicherlich Untersuchungen geben, die diese Erfahrungsberichte zusammenfassen und auswerten. Im Literaturverzeichnis ist das doch auch schon berücksichtigt.

Pjacobi 21:32, 6. Mär 2005 (CET)

Hallo Pjacobi

Ich habe den Beitrag vervollständigt. Es handelt dabei um eine Zusammenfassung von Wissen, das fast vollständig auch zitierbar ist: aus Büchern und Webseiten, die unten auch aufgeführt und verlinkt sind. In einem Unterartikel stützt sich der Text auf Meldungen von Betroffenen an Kontrollstellen für Heilmittelkontrollsicherheit, resp. Erfahrungen von Betroffenen aus Pharmastudien und von kritisch eingestellten Medizinern. Ich habe deine Anregung umgesetzt, und das auch im Text hingeschrieben.

Falls du unter Fachwissenschaft einseitige medizinische Darstellung verstehst, stimme ich Dir mit deiner Platzdefinition nicht zu. Und auch unter Antipsychiatrie könnte man als ein konventionelles Konzept verstehen, das deshalb einen Anspruch hat in einer Enzyklopedie berücksichtig zu werden.

Ich habe auch heute viele Stellen an der alten Version als Rückständig erlebt. Es handelte sich da teils mehr um einen heute opportunistische scheinenden Sicht der Dinge. Wissen, das man zwar in Lehrbüchern noch lernt, dass aber den aktuellen Fachinformationen zu Neuroleptika bereits wiederspricht.

Ich habe letztes Jahr auch als Radio-Journalist zum Thema Nebenwirkungen von Neuroleptika gearbeitet. Deshalb möchte ich Dir (und den anderen) versichern, dass es sich um Wissen handelt, dass so von andere Journalisten aufgregriffen werden kann - und sie nicht in die Irre führen wird, oder auf dumme Gedanken bringt. (Und sonst würde ich es wieder entfernen).

Diskussion Neutralität

Viele der kürzlich vorgenommenen Änderungen machen auf mich als Nicht-Fachmann einen stark einseitigen Eindruck. Auch Ausdrücke wie "massiv, massig, deshalb weil" sollten nochmal überdacht werden. --Yahp 02:15, 7. Mär 2005 (CET)

Viele der Änderungen sind POV. So wie der Artikel jetzt ist, kann er mMn nicht bleiben. Kleine sprachliche Ausbesserungen reichen da nicht aus. Möglicherweise ist ein Artikel Neuroleptika aus antipsychiatrischer Sicht sinnvoll. @Mastachari: bitte "unterschreibe" doch deine Diskussionsbeiträge mit vier Tilden. Gruß, RainerSti 09:36, 7. Mär 2005 (CET)

Entschuldigung für das Format

Ich möchte mich bei der Wikipedia gemeinde für die Masse der Änderungen entschuldigen. Ich habe die Arbeitsweise des Wikipedia-Systems erst am Schluss begriffen. Die 44 Änderungen sind eigentlich zwei oder drei. Besser hätte ich vermutlich einen eigenes Dokument eröffnen sollen, statt laufend zu korrigieren. (Auch ist das Dokument jetzt ja zu gross, meint das Wiki)

Damit am Ende der Nacht, wenn sich Wikipedia Nutzer darauf stützen, dann doch was einigermassen stringentes daliegt, habe ich die Änderungen fertig gestellt. Dass es so viele Änderungen sind, auch das es da Deutschfehler hat, dafür möchte ich mich entschuldigen. (Schriftdeutsch ist nicht eigentlich meine "Muttersprache")

Dort wo viele Änderungen sind, handelt es sich auch meist um eigene, neue Sektionen. Zurest hätten es nur kleine Änderungen sein sollen. Dann wurde ein eigentlich neues Konzept daraus. Ich habe den nicht pharmakologischen Teil eigentlich neu geschrieben (wobei der Inhalt der alten Versionen dort teils auch schon durch mich eingebracht worden ist). Auch habe ich ja die Struktur verändert, und so zwei Sichtweissen eingeführt.

Auch hoffe ich, nicht die Vorgabe der Neutralität verletzt zu haben. Einzelmeinung sind als Einzelmeinung erkennbar und die Sachverhalte sind auf "Quellen" abgestützt, allerdings nicht "breit". Aber auch das ist aus dem Text ersichtlich.

Trotzdem habe ich auch Stellen verändert, die anderen gehören. Zum Beispiel eine verwirrende, für leicht Behinderte eben nicht lesbare Sprache. (Eines der Kriterien für gute Webtexte, die hier nicht erfüllt waren, als wäre das Wikipedia nur Wissen für Spezialisten). Auch meine Beiträge brauchen sicher noch überarbeitungen durch euch, und ich bin euch dafür dankbar. Aber bitte euch, dass ihr eine Sprache die Menschen mit einem IQ unter 105 nicht verstehen, als genauso das unseriös betrachtet, wie wenn etwas jetzt noch in tedenziöser Art dasteht. Anders als vorher, werden Gegensätzliche Standpunkt aus dem Text jetzt erstmals ersichtlich.

Tendenziös

Ich habe hier lange nicht hereingeschaut, was ist nur aus diesem Artikel geworden! Der Abschnitt Wissenswertes ist größtenteils tendenziös. Das geht gleich mit "Einseitige Information" los, die selbst eine einseitige Information ist, also bereits eine Wertung. Ich habe kein Problem mit einer pharmakritischen Sichtweise, aber zur Zeit ist der ursprünglich wissenschaftlich ausgerichtete Artikel zu einem Antipsychose-Bewegung-Artikel geworden. Wiki ist kein Forum für Psychiatrie-Geschädigte, ich will nicht abreden, dass es jene gibt und das da tragische Schicksale dahinter stecken. Ich bin weder Betroffener noch Pharmavertreter, aber jeder medizinisch etwas Gebildete kann zu diesem Artikel nicht mehr ernsthaft stehen. --Uwe Gille 10:56, 7. Mär 2005 (CET)

Da hier offenbahr keiner mehr aktiv wird habe ich den oben vorgeschlagenen Kompromiss einfach umgesetzt, also Neuroleptikum und Neuroleptika aus antipsychiatrischer Sicht getrennt. Steinigt mich, aber irgend einer musste hier was unternehmen. --Uwe Gille 10:58, 8. Mär 2005 (CET)

Das Steinigen lassen wir erst einmal sein, aber natürlich habe ich für Neuroleptika aus antipsychiatrischer Sicht Löschantrag gestellt. Das Aufspalten von Artikeln nach Standpunkten ist explizit gegen die Grundsätze der Wikipedia. --Pjacobi 11:07, 8. Mär 2005 (CET)

Neuordnung

Ich habe, nachdem ich kurze Zeit die (z.T. tendenziös, z.T. berechtigten) Kritiken zur Anwendung ausgelagert hatte, was gleich einen Löschantrag zur Folge hatte, den ganzen Artikel nun noch mal neu strukturiert. Aber das Kapitel ist immer noch viel zu lang. Ich will als Überhaupt-Nicht-Betroffener aber da nicht zu viel streichen. Auf jeden Fall muss da weiter geordnet und gestrafft werden!!!--Uwe Gille 17:41, 8. Mär 2005 (CET)

Lieber Uwe, ich finde den Versuch der Neuordnung sinnvoll und beteilige mich auch gerne an der Straffung. Einige umstrittene Behauptungen werde ich erst mal (wieder) herausnehmen - die können wir aber gerne hier diskutieren. Gruß, RainerSti 22:19, 8. Mär 2005 (CET)

Der Aktikel Neuroleptikum schien in den letzten Wochen ein Opfer einer Psychose gewesen zu sein. Danke Uwe, dass du wieder etwas Ordnung in den Artikel gebracht hast. Ich werde ein paar Fakten zur Chemie und Pharmakologie beitragen. Meinungen und Ansichten sollten IMHO später in die Diskussion verschoben werden. Sven Jähnichen 21:38, 9. Mär 2005 (CET)

Danke für die aufmunternden Worte, ich habe den Kritischen Absatz nochmals gekürzt und auf die Faktenebene zurückgeholt. Ansonsten ist das eigentlich nicht mein Metier, Neuroleptanalgesien sind in der Tiermedizin Alltag und überhaupt nicht negativ belastet. Ich habe viel gelernt.--Uwe Gille 10:39, 10. Mär 2005 (CET)

Antipsychotikum vs. Neuroleptikum

Etwas verwundert hat mich die Umbenennung des Artikels "Neuroleptikum" in "Antipsychotikum". Der Begriff "Antipsychotikum" ist nicht eingebürgert, im Gegensatz zu "Neuroleptikum". Ich habe dies eben an diesen Büchern überprüft:

- Asmus Finzen: Medikamentenbehandlung bei psychischen störungen - Benkert/Hippius: Psychiatrische Pharmakotherapie - Mutschler: Arzneimittelwirkungen

Keines dieser Bücher scheint den Begriff "Antipsychotikum" zu kennen. Was jedoch schwerer wiegt, ist die Tatsache, dass zum einen nicht jede Psychose mit Neuroleptika behandelt wird und auch für die Psychosenprophylaxe bei affektiven Psychosen nicht verwendet wird.

Ich plädiere daher, der Artikel wieder unter seinem alten Namen einzustellen. -- Raubsaurier 17:52, 24. Sep 2005 (CEST)

Ich bin auch irritiert. Kann jemand die Gründe für die Umbenennung erläutern? Die Diskussion darüber ist wohl an mir vorbei gegangen, ich finde sie auch auf dieser Seite nicht. Freundliche Grüße, --RainerSti 12:14, 26. Sep 2005 (CEST)

Ich habe zwischenzeitlich noch mit einem anderen Psychiater geredet und er meinte auch dass der Begriff Antipsychotika unglücklich sei, auch deshalb, weil man das Zeug nicht nur beu Psychosen verabreicht. Sollte es keine Einwände geben, werde ich den Artikel demnächst nach Neuroleptika verschieben -- Raubsaurier 22:18, 28. Feb 2006 (CET)

Antipsychotische Potenz

Der Begriff 'Antipsychotische Potenz' ist nun wirklich nicht richtig. Es gibt den Begriff 'neuroleptische Potenz'. Die Neuroleptische Potenz wird anhand der Nebenwirkungen bestimmt. Der Begriff der atypischen Neuroleptika wird Medikamenten zugeschrieben, die zwar antipsyschotische Wirkungen haben, aber nicht diese Nebenwirkungen. Abgesehen davon, dass ich mienen Büchern nur etwas was von neuroleptischer Potenz lese, aber niemals von antipsychiotischer Potenz. Überdies habe ich mal mit einer Psychiaterin darüber unterhalten. Sie meinte, der Begriff Antipsychotikum wäre nicht so wissenschaftlich wie der der Begriff Neuroleptikum, aber der Begriff antipsychotische Potenz wäre wirklich falsch. Wenn in nächster Zeit kein fundierten Gründe dagegen ausgesprochen werden, würde ich den Begriff antipsychotische Potenz auf neuroleptische Potenz umstellen. -- Raubsaurier 14:37, 25. Dez 2005 (CET)