Diskussion:Chronologie der Julikrise 1914
Würdigung
Gratulation an Superikonoskop, der Artikel scheint vor allem aufgrund der vorrangigen Berücksichtigung des Geiss-Quellenmaterials hieb- und stichfest zu sein. Vermutlich kann ich ebenfalls noch das eine oder andere beitragen, das dauert allerdings noch eine kleine Weile. Gruss--178.192.223.70 23:28, 23. Apr. 2015 (CEST)
31. Juli, gegen das Ende - Der französische Kriegsminister Messimy....: Hier fehlt noch ein Zitat--178.192.223.70 23:32, 23. Apr. 2015 (CEST)
Nicht einverstanden bin ich mit der Bildlegende Bethmann (zunächst fatalistisch, dann Bremsversuch). Nur ein Bsp.: 30. Juli im preuss. Ministerrat: Es müsste der grösste Wert darauf gelegt werden, Russland als den schuldigen Teil hinzustellen - Geiss, Julikrise, II, Nr. 784. - "hinzustellen"! Bitte die Legende etwas kritischer formulieren--178.192.223.70 23:49, 23. Apr. 2015 (CEST)
- Danke. Korr. 1. Messimy war Formatierungsfehler. 2. Hollweg verwechselt mit Wilhlem II. --Superikonoskop (Diskussion) 09:52, 24. Apr. 2015 (CEST)
- Für Ergänzungen immer dankbar. Wird meinerseits zudem noch um einfacher besorgbare Fundstellen ergänzt, Geiss 1963/64 ist heute selbst im Antiquariat nur schwer zu bekommen.--Superikonoskop (Diskussion) 09:56, 24. Apr. 2015 (CEST)
Also nach meinen Infos (A. Gasser: Preussischer Militärgeist und Kriegsentfesselung 1914) hat dies Bethmann am 30. Juli zwei Mal geäussert: Geiss-Quelle II 784 und an Tschirsky, Geiss II 793 ("R die Schuld zuzuschieben"). Zudem hab ich mittlerweile im Art. gesehen, dass du es in einem etwas anderen Zusammenhang selber drin hast (EN 211!) Die Bildlegende erinnert einfach klar zu stark an die Vor-Fischer-Periode, was m.E. auch Clark nicht ändern kann--178.194.87.185 12:20, 25. Apr. 2015 (CEST)
Ergänzungsvorschläge
Ich mach die mal hier zur allf. Disk. Zudem fehlen mir die genauen Tageszeiten, die könntest du mit den Geiss-Originalquellen besser platzieren oder sie hier hinten ergänzen.
- Geiss Nr. 327: ö. Botschafter Berlin meldet am 25.7. nach Wien: "dass man hier allgemein als sicher voraussetzt, dass auf evtl. abweisende Antwort Serbiens sofort unsere Kriegserklärung, verbunden mit kriegerischen Operationen, erfolgt" (NB: "allgemein" umfasst übrigens auch dem "Bremser" Bethmann...)
- Im AA (!) herrschte, als Serbien das Ultimatum nicht vorbehaltlos annahm, am 25. Juli "ungeheure Freude" (Peter F. Stubmann: Albert Ballin, 1960, S. 159, ein Brief Ballins)(vgl. auch Fischer, Krieg, S. 668)
- Staatssekr. Jagow: "Die diplomatische Situation sei sehr günstig. Weder Russland noch Frankreich noch England wollten den Krieg" (Aeusserung am 25.7. gegenüber Theodor Wolff, Tagebücher 1914-19, hrsg. von B. Sösemann, 1984)
- Moltke am 29.7.: Der Krieg, den er ja unbedingt führen wollte, "würde die Kultur des grössten Teils von Europa auf Jahrzehnte hinaus zerstören" (A. Mayer: Adelsmacht und Bürgertum, die Krise der europäischen Gesellschaft 1848-1914, 1988, Kap. Sozialdarwinismus, Nietzsche, Krieg, S. 315)
- Geiss Nr. 869: Conrad am 31.7. an Moltke: "Für uns steht noch nicht fest, ob Russland nur droht". Dem zögernden Ö. setzte dann Bethmann die im Art. enthaltene Aufforderung zur sofort. Teilnahme am Krieg gegen R entgegen
- Eine wichtige Ergänzg. ist die Aussage des Zaren vom 31.7. (in Geiss Nr. 887) ggb. Wilhelm, seine aufgebotenen Truppen würden keine herausfordernden Handlungen unternehmen, solange die Verhandlungen mit Ö. bzgl. Serbien weiterdauerten
- Gem. A. Gasser, Tit. ob. erwä., 1985, hat F bei der Mobilisierung 1.8. auf Anordng. MP Vivianis peinlich genau darauf geachtet, die Trp. 10 km von der Grenze entfernt zu halten, um nicht zu provozieren. Dasselbe findet sich auch in der fr-WP, Artikel Crise de juillet
Eine sehr wichtige Quelle wäre zudem ein Brief Poincarés vom 31.7. an George V, der P.'s Friedenswille dokumentiert. Ich hab ihn vor einiger Zeit über einen en-WP-Einzelnachw. im Faksimile gefunden, heute aber diesen en-Artikel leider nicht mehr.... Nur noch eine sinngem. lit. Aussage bei books.google: "...3l July that Poincaré appealed to King George V to convince Germany that France and Britain would stand side by side in an effort to pressure Germany to back down."
--178.194.87.185 12:46, 25. Apr. 2015 (CEST)
- Danke, gehe ich mittelfristig durch. Die letzten zwei Punkte und die Anfrage Poincarés sind aber imo schon enthalten (meine ich jetzt so aus dem Gedächtnis ohne nachgesehen zu haben), aber ich schaue das nach.--Superikonoskop (Diskussion) 21:42, 25. Apr. 2015 (CEST)
Danke für die Koop. Hab hier [1] noch eine interessante Chrono. aus den +/- als neutral zu betrachtenden USA (Uni North Carolina) gefunden. Für mich einige neue Erkentnisse, etwa das Bethmann doch etwas 'pazifistischer' war als gedacht, indem er nämlich am 30. Ö zu überzeugen versuchte, einen von den Briten vorgeschlag. 4-Mächte-Vermittlungsversuch zu akzeptieren, was aber dieses ablehnte (womit sich ein gew. Schuldanteil von D nach Ö verschiebt...). Zu kurz kommt dagegen eindeutig der Einfluss der Soldateska. Zudem am 29.7.: Wilhelm versucht, R für Verhandlungen mit Ö zu überzeugen -> der Zar macht seinen Gegenvorschlag, die Sache vor das Haager Schiedsgericht zu bringen - was, wie im Art. steht, dann von D verworfen wird. Bestätigt wird der von mir oben gen. 10-km-Grenzabstand der mob. frz. Truppen. Wichtig scheint mir auch die Erwä., dass der Besuch Poincarés in Petersburg bereits vor Sarajevo vereinbart war.
Die Quellen sind in der US-Chrono. etwas oberflächl. zitiert, jedenfalls ist Geiss dabei; bei Fay ist Vorsicht am Platz, gem. Gasser ist sein Werk von 1928 ein revisionistisch-deutschfreundliches Gewächs aus der Phase des US-Isolationismus.
Erst jetzt gesehen: Am 27.7. meldet der ö. Gesandte in Berlin an Berchtold, D unterstütze Grey's Idee einer Vermittlungskonferenz nicht - wie ist jetzt das mit meiner obigen Feststellung zum Bethmann-Versuch am 30. zu vereinbaren???