Diskussion:Malaysia-Airlines-Flug 17/Archiv/005

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[[Diskussion:Malaysia-Airlines-Flug 17/Archiv/005#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Malaysia-Airlines-Flug_17/Archiv/005#Thema_1

Dienstgipfelhöhe

Die Dienstgipfelhöhe der SU-25 wird mit 7 km angegeben. Zum Einen ist dies allerdings eine Angabe, die die effektive Steigungsgeschwindigkeit mit beschreibt und nicht die maximale Flughöhe und zum Anderen ist laut dem Wiki-Eintrag über die SU-25 nicht bekannt, welches Modell genau von der ukrainischen Luftwaffe eingesetzt wird, obwohl es je nach Modell eine andere maximale Flug- und Einsatzhöhe geben kann. Damit ist die Behauptung, dass eine SU-25 mit 7 km Dienstgipfelhöhe keine Verkehrsflugzeuge auf 10 km mit einer Bordkanone angreifen kann, hinfällig. --134.147.115.181 18:28, 10. Feb. 2015 (CET)

Deine Aussage ist Käse, selbst im Parabelflug geht das nicht... aber nettes pro-putinisches Ablenkungsmanöver! Hättest du die Disk-Seite gelesen wüsstest du auch Bescheid... MfGURTh (Diskussion) 19:46, 10. Feb. 2015 (CET)

Es geht darum, dass die Dienstgipfelhöhe die maximale Einsatzflughöhe nicht zwangsläufig wiedergibt, gerade im Hinblick auf die exakt verwendete Variante der SU-25. Die Dienstgipfelhöhe wird für gewöhnlich angegeben mit 7.000 bis 7.500 Metern für das Standartmodell (schon einmal zwei unterschiedliche Angaben), die maximal erreichte Flughöhe im Flugtest mit 14.600 Metern. Dann gibt es s.g. Experten, die behaupten, dass eine SU-25 den Flug theoretisch hätte mit seiner Bordkanone beschießen können und welche, die behaupten, dass dies nicht möglich sei. Wenn wir keine einwandfreien Informationen dazu besitzen, dann können wir auch keine Behauptungen dazu aufstellen.

Zu der Aussage "nettes pro-putinisches Ablenkungsmanöver!": Zunächst ist das eine infame Unterstellung, dann finde ich es grenzwertig so etwas gleich auf die persönliche Ebene zu tragen und am Wichtigsten: Faktenargumente sind unabhängig von der politischen Einstellung (nebenbei bemerkt bin ich kein Anhänger Putins), folglich solltest Du Deine Voreingenommenheit prüfen, denn meine Anmerkung stellt keine der Theorien zu dem Unglück als wahr oder unwahr dar. --134.147.115.181 20:50, 10. Feb. 2015 (CET)

Entfernter Text: WP:KPA

Ich bezweifele extrem, dass russische Sachverständige, zum Teil aus Militärkreisen, so grobe Propaganda und Fehlinformationen verbreiten. Die werden wohl wissen was genau das Fluggerät kann und die werden wohl kaum so unglaublich blöd sein ihre Propaganda nicht darauf auszurichten die technische Machbarkeit ihrer Propagandaaussagen zu berücksichtigen. --134.147.115.181 22:00, 10. Feb. 2015 (CET)

Die Story mit den Su-25 ist einfach nur wirr. Da waren erstmal schon keine Radarechos. Siehe Disk. Dann wurde auch noch behauptet von beiden Seiten beschossen (und beide Male schön das Cockpit getroffen - Spitzenleistung) - und dann, apropos Leistung, hat das Vieh auf dieser Höhe, welche es nur vielleicht erreichen kann, ein extremes Leistungsproblem gegenüber der 777. Aber was ergibt ein Kanonenbeschuss von vorne und seitlich für ein Muster? - Klingelt's? Die Russen machten sich gar noch die Mühe, stehende Mühlen zu beschiessen um zu beweisen, dass ein paar wenige der Löcher ähnlich aussähen. Aber gegen eine in Reisefluggeschwindigkeit fliegende Maschine auf diesem Level ein Angriff wohl am ehesten von vorne (aus Richtung russischer Grenze....) weil sie gar nicht hinterher hecheln könnte - so viele konzentrierte Einschläge? Dauer? - na, dann wäre vielleicht auch im Cockpit noch was gesagt worden, als es los ging. Nee, die Dinger kamen alle im selben Moment, nicht hintereinander wie bei einer Salve von auch nur einer Sekunde. Die Behauptung hier oben von wegen hinfällig ist sehr hinfällig und pure eigene Interpretation - irrelevant.--Anidaat (Diskussion) 00:29, 11. Feb. 2015 (CET) i

Auf den veröffentlichen "Satellitenbildern", auf die sich diese Theorie stützt, war, laut Sachverständigen, auch keine SU-25 zu sehen, sondern eine MiG-29 als angreifendes Flugzeug. Das angegriffene Flugzeug zeigt wohl keine Boeing 777, sondern eine Boeing 767. Quelle A Quelle B Weitere Fehlerauflistungen spare ich mir. Eine SU-25 hat auch tatsächlich solche Leistungsdefizite gegenüber einer Boeing 777, dass ein Abschuss sehr sehr unwahrscheinlich ist. Nichtsdestoweniger kann tatsächlich keine eindeutige Aussage dazu getroffen werden, ob es möglich oder praktisch unmöglich ist eine Boeing 777 mit einer SU-25 unter Einsatz der Bordkanone auf der beschriebenen Flughöhe anzugreifen bzw. überhaupt zu treffen. In Hinblick auf die korrigierte Textstelle ist der Einwand nicht ganz haltlos. --Perikaryon (Diskussion) 01:13, 11. Feb. 2015 (CET)

<Einschub> Es gibt keine Satellitenbilder, auf die sich diese Theorie stützt. Die wurden nachträglich zur Theorie gebastelt und das -wie selber bemerkt- vollkommen unzusammenhängend.--Anidaat (Diskussion) 21:40, 12. Feb. 2015 (CET)

Es spricht viel gegen die SU-25 These, aber gerade die Dienstflughöhe ist kein Argument, da aus den entsprechenden Quellen hervorgeht, dass die UA über nachgerüstete SU-25 verfügt, die 10000 Meter hoch (und mutmasslich mehr) fliegen können Die eigentlichen Argumente finden sich hier. Man lese die Schilderung eines Kampfpiloten, ob und wie es möglich ist, eine B777 so zu attackieren http://www.allmystery.de/themen/gw114908-65 paco_ 09.02.2015 um 15:29 (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2E14:B99:508:E856:4C3E:5479 (Diskussion | Beiträge) 22:18, 11. Feb. 2015 (CET))

Was für Quellen? Dachte ich mir. Alexpl (Diskussion) 21:47, 12. Feb. 2015 (CET)

Doch, das ist ein sehr vernünftiger Beitrag, es ginge ja nur um den gemeinten Beitrag vom 09.02.2015 um 15:29 (ist auch nicht von mir, auch wenn ich da oben -in Unkenntnis davon- ziemlich genau dasselbe zur Salve formuliert hatte). Die Höhe ist insofern tatsächlich irrelevant, macht aber das auch auf tieferer Höhe unmögliche noch unmöglicher.--Anidaat (Diskussion) 22:47, 12. Feb. 2015 (CET)

Nochmal was vom Kampfpiloten http://www.allmystery.de/themen/gw114908-68 paco_ 13.02.2015 um 02:10

dem hier mit Verweis auf technische Verbesserungen begründet widersprochen wird http://www.allmystery.de/themen/gw114908-69 talicht 14.02.2015 um 03:56 gleichwohl besteht Konsens, dass die Dienstgipfelhöhe nicht der entscheidende Punkt ist (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2E14:B12:F457:D6B4:83C5:8C63 (Diskussion | Beiträge) 22:29, 16. Feb. 2015 (CET))

"allmystery.de" - nomen est omen... vergiss es, als Quelle für diesen Artikel. --AMGA (d) 06:36, 17. Feb. 2015 (CET)

"allmystery.wissenschaft ist der wohl beste Blog zu diesen Fragen, aber diese Quelle schmeichelt dir vermutlich mehr http://uos.ua/produktsiya/aviakosmicheskaya-tehnika/84-cy-25 (nicht signierter Beitrag von 217.254.156.60 (Diskussion) 12:34, 17. Feb. 2015 (CET))

Was soll das diesem Artikel bringen? --AMGA (d) 13:45, 17. Feb. 2015 (CET)

Nichts und ich bitte WP:DISK zu respektieren, hier ist kein Forum. --MBurch (Diskussion) 13:49, 17. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 13:49, 17. Feb. 2015 (CET)

Zusammenfassung Spiegel Online

Hier eine relativ aufwändige Animation von Spiegel Online: Man konzentriert sich auf eine Flugabwehreinheit aus Kursk und zeichnet die Bewegung eines Launchers nach Schisne nach. Keine Ahnung ob plausibel aber FYI. Leondris (Diskussion) 19:26, 9. Jan. 2015 (CET)

Was für ein Schwachsinn.-- Glückauf! Markscheider Disk 20:10, 9. Jan. 2015 (CET)

Ich hoffe Markscheider bleibt bei dieser Einschätzung, womit er sich einer ernsthaften Diskussion entzieht.

Der Spiegel hat jetzt auch fest gestellt, was ich schon schrieb am 6. November unter dem Abschnitt "Überbelastung der Quelle BND":

• Niemand hat je an der Authentizität des Videos des Werfers im Rebellengebiet bei Luhansk gezweifelt, auch die Russen haben es als Beweis verwendet.

Schon am 14. September hatte ich gefragt, ob überhaupt jemand je behauptet hat, das sei nicht eine Russische und ich habe die ganze Zeit noch keine Antwort oder Referenz dazu bekommen:

• Ich denke, dass man erwähnen kann, dass die auf den Bildern herum fahrende Buk eine Russische ist, oder hat überhaupt jemand irgendwo eine andere Behauptung aufgestellt? (...) --Anidaat (Diskussion) 22:44, 14. Sep. 2014 (CEST)

Die Frage lautet also weiterhin: Gibt es irgendeine Quelle, die zu diesem Video etwas anderes behauptet als dass es eine Russische sei? Aus logischen Gründen fällt ja die Variante "Ukrainische BUK" eigentlich sowieso weg; die Russen hatten das behauptet mit ihrer falschen Ortsbezeichnung. Und eine "erbeutete Ukrainische" haben sie darum logischerweise nie behauptet, obwohl ihre Propganda ja diese Story vorsorglich vorbereitet hatte.--Anidaat (Diskussion) 21:06, 9. Jan. 2015 (CET)

Manipulative Propagandafolien müssen nicht ernsthaft diskutiert werden. Ich habs durchgeklickt, es ist nicht mehr als ein lauwarmer Aufguss ähnlicher "Beweisführungen" a la Bellingcat. Warum kommt das jetzt? Klar, demnächst soll in Astana die nächste Verhandlungsrunde stattfinden. Man spürt die Absicht und ist verstimmt. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:24, 9. Jan. 2015 (CET)

 Info: Neu ist für mich:

• 1. In Tores sprachen Leute mit der Besatzung und es seien Russen gewesen (!). Damit hätte ich jetzt wirklich nie gerechnet.
• 2. Bezeugter Abschuss - und der Zeuge gibt richtige Antworten auf unspezifische Fragen. (zum Beispiel "Haben sie Fahrzeuge gesehen"? "Ich nicht, aber jemand hat DAS Fahrzeug gesehen" (mit der Verminderung auf die Einzahl, nach der nicht gefragt worden war). Alles Andere wussten wir tatsächlich schon und zwar seit August.--Anidaat (Diskussion) 22:58, 9. Jan. 2015 (CET)

Ich kommentiere noch die folgende IP in kleinen Klammern:

Was sagt der Spiegel (vermeintlich) neues??

• lt. UA bereits drei russ. Panzer in den Vortagen von 17.07.2014 in Rebellengebiet abgeschossen
• russ. Panzer immer in Verbindung mit vollständigen BUK-Batterie (mindestens drei Fahrzeuge) im Einsatz (wird so nicht gesagt, es ist aber im Bericht ganz klar, dass nur ein Werferfahrzeug unterwegs war.)--Anidaat (Diskussion) 22:58, 9. Jan. 2015 (CET) (Doch! Stimme aus dem Off sagt "immer Buk-Einheiten in der Nähe" und Zeichnung zeigt dreiteilige Buk-Batterie, darin Werfer 3x2)
• Rebellen nicht ausgebildet, eine vollständige Buk-Batterie zu bedienen
• daraus folgt laut Spiegel: russ. Mannschaften bedienten den Launcher 3x2 in Zusammenwirken mit einer vollständigen Batterie (Der Einzelschuss des Werfers ist möglich, er braucht kein Radar-/Kommandofahrzeug - hier hinlänglich diskutiert--Anidaat (Diskussion) 22:58, 9. Jan. 2015 (CET))
• Ohren-Zeuge gefunden in Siedlung am Bahndamm, lt. Aussage Startgeräusch einer Buk aus Richtung von Feld am Bahndamm (Zeuge hat also nichts gesehen, aber Raketenstart gehört ...) (mit gesehen wird wohl die Rauchspur gemeint sein--Anidaat (Diskussion) 22:58, 9. Jan. 2015 (CET))
• Raketenwerfer: mutmasslichen Standort Feld am Bahndamm mit Spurrillen gefunden, passend für ein militärisches Fahrzeug
• Video mit Launcher, fehlender Rakete und Autohausplakat entstand nach Abschuss in Luhansk
• verklausuliertes Fazit laut Spiegel: Putin ist schuld

Was fehlt?

• Passende Brandspuren am Boden im Feld vom Raketenstart
• Irgendwelche Belege, für An- und Abtransport/fahrt im Rebellengebiet von Radar und Kommandofahrzeugen in das Rebellengebiet, da erst diese Fahrzeuge mit BUK 3x2 eine Batterie bilden können (Der Einzelschuss des Werfers ist möglich, er braucht kein Radar-/Kommandofahrzeug - hier hinlänglich diskutiert--Anidaat (Diskussion) 22:58, 9. Jan. 2015 (CET))

("Der Einzelschuss des Werfers ist möglich" richtig, aber, siehe Zeichnungen in der Animation und Spiegel-Text, Spiegel behauptet, dass eine vollständige Batterie, also mindestens drei Fahrzeuge beteiligt, und damit am Feld am Bahndamm standen)

was verwundert?

• dass der Transport des Werfers im Rebellengebiet so detailliert belegt, aber zeitgleich kein Transport von Radar und Kommandofahrzeug zugleich belegt ist (Der Einzelschuss des Werfers ist möglich, er braucht kein Radar-/Kommandofahrzeug - hier hinlänglich diskutiert--Anidaat (Diskussion) 22:58, 9. Jan. 2015 (CET))

(analoges Argument wie oben ... Spiegel behauptet drei beteiligte Fahrzeuge, weist aber nur Spuren für ein Fahrzeug nach)

• am Feld am Bahndamm wurde das letzte halbe Jahr nichts beackert o.ä. sodass nur eine alte, überwachsene (?) Spurrillen ein halbes Jahr erhalten blieb. Wo und wie die anderen zwei Fahrzeuge einer Batterie gestanden, bzw. gefahren sind, bleibt völlig offen. Laut Zeichnung des Spiegel waren sie dicht neben dem Werfer, also sollten sich Spurrillen für drei Fahrzeug finden lassen (Der Einzelschuss des Werfers ist möglich, er braucht kein Radar-/Kommandofahrzeug - hier hinlänglich diskutiert--Anidaat (Diskussion) 22:58, 9. Jan. 2015 (CET))

Halloo Anidaat. Ich widerspreche genau wie du den Behauptungen des Spiegel, vermeintlich drei statt ein Fahrzeug. Du argumentierst an Hand des Interview, ich argumentiere an Hand der fehlenden optischen Spuren

Was passt nicht?

• Schadensbild am MH17 passt nicht zu regulär ausgebildeter Mannschaft mit vollständiger Buk-Batterie. Warum? Weil die Cockpitfront von MH17, nachweislich die gut erhaltenene Steuerbordfront keineswegs frontal von Geschossen getroffen bzw. durchsiebt wurde, wie Spiegel-Zeichnung in der Animation suggeriert. Hauptdetonationspunkt war ein Areal backbord, kurz hinter dem Cockpit, da, wo es abbrach. Für eine Buk ein atypisch kompakte Zerstörung. Rakete näherte sich seitlich backbord, von oben, und von hinten. Geschosse kamen von seitlich, oben und hinten, siehe Fotos in Zwischenbericht der holländischen Kommission, und BND-Bericht, siehe Kritik am Zeit-Bericht, hier in der Diskussion. (nicht signierter Beitrag von 91.34.119.57 (Diskussion) 21:27, 9. Jan. 2014 (CEST))

Sorry, der Schluss ist zu wirr zum Kommentieren.--Anidaat (Diskussion) 22:58, 9. Jan. 2015 (CET)

Nichts für ungut, schau dir einfach das mal an [1], diesen Thread empfehle ich sogar den Spiegel-Redakteuren

Schöne Fleissarbeit aber wirkliche Informationen haben sie auch nicht. Die Spiegel-Animationen sind wirklich nicht so ernst gemeint, das ist fürs Volk - und reichlich unüberlegt, eine Rakete zu zeichnen, die an einer Su-25 vorbei zum Airliner fliegt aber die wollen halt den Leuten das möglichst kompakt erzählen. --Anidaat (Diskussion) 23:52, 10. Jan. 2015 (CET)

Auf die Gefahr hin zu belehren. Wissenschaftliche Empirie besteht überwiegend aus "Fleissarbeit", ob im Labor, oder mit Fotos etc.

Du relativierst die "Spiegel-Animationen" als "fürs Volk". Recht hast du. Aber damit verschleierst du ohne Absicht das Faktum, dass die Spiegel-Redakteure nicht geklärt haben, wie eine Rakete, die frontal steuerbord zu MH17 (also Ost-West) gestartet, in einen Verfolgungsflug (West-Ost) übergehen, und neben (wie schon der BND sagte, laut Spiegel!!) backbord detonieren konnte. Die Animationen sind der wunde Punkt im Artikel des Spiegel. Wie flog die Rakete, das ist die Frage, direkt-linear oder kurvi-linear? Und wessen Radar war daran beteiligt? Die hier http://en.wikipedia.org/wiki/Measurement_and_signature_intelligence#United_States könnten Auskunft geben, aber sie schweigen. (nicht signierter Beitrag von 217.254.158.120 (Diskussion) 20:51, 12. Jan. 2015 (CET))

Ich sehe keine Quelle, die diese Flugbahn behauptet.--Anidaat (Diskussion) 22:32, 12. Jan. 2015 (CET)

Hier werden die Schusskanäle durch den "Pilot Chair" und "Cockpit Floor" diskutiert, und damit indirekt der Anflugwinkel der Buk (wenn denn ...) https://www.flickr.com/photos/129269755@N07/sets/72157649849637808/ und hier https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2015/01/10/su-25-mh17-and-the-problems-with-keeping-a-story-straight/

und ich zitiere weiter "It is beyond any speculation that damage to MH17 is concentrated on the left side of the cockpit." (nicht signierter Beitrag von 91.34.121.7 (Diskussion) 23:17, 23. Jan. 2015 (CET))

Man beachte an den Trümmerteilen, wie sich die Alubleche zwischen den Spanten durch den reinen Druck der Detonation vermittels der Luft (also ohne Einwirkung eines Schrapnells) eingedrückt haben https://www.flickr.com/photos/jeroenakkermans/14728386872/sizes/o/ und https://pbs.twimg.com/media/BtHGtF_CYAAj7wz.jpg:large Dieses Bild ist nur durch einen sehr geringen Abstand zwischen Ziel und Raketenkopf zu erklären (deutlich unter 17 Meter, letaler Radius der BUK M1)

entscheidend für die Steuerung der Rakete mittels Radar ist die effektive Rückstrahlfläche, hier beschrieben http://www.radartutorial.eu/01.basics/Effektive%20R%C3%BCckstrahlfl%C3%A4che.de.html Man beachte die Vermessung einer B26. Die Maxima der Reflexion finden sich bei der B26 dort, wo die Tragflächen am Flugzeugrumpf ansetzen. Dieser Effekt muss sich verstärken, wenn backbord starke Radarquellen stehen, so wie die BUK-Batterien der UA am 17.07.2014 v.a. nördlich, also backbord von MH17 standen, und das Anleuchten und Verfolgen von Zielen übten.

Die ausführlichere Version der Recherche findet man hier:

• Marcus Bensmann, David Crawford: Flug MH17. Die Suche nach der Wahrheit. In: correctiv, Kooperation Der Spiegel, Algemeen Dagblad, correctiv. 9. Januar 2015. --KurtR (Diskussion) 16:50, 10. Jan. 2015 (CET)

Wem was in der Kurzfassung auffällt, das nicht in der Längeren ist, bitte notieren. Mir ist nichts aufgefallen--Anidaat (Diskussion) 23:52, 10. Jan. 2015 (CET)

Die Recherche-Ergebnisse sollen in den Artikel einfliessen. Wer Zeit hat gerne. --KurtR (Diskussion) 19:40, 11. Jan. 2015 (CET)

Mit dem Einfügen solcher Spekulationen verliert die Enzyklopädie Wikipedia jegliche Glaubwürdigkeit. Medien sind dazu da der Öffentlichkeit über anerkannte Sachverhalte zu berichten, wird was von Medien aufgedeckt ist ebenfalls eine allgemeine Anerkennung dieser Sachverhalte notwendig.--Reinraum (Diskussion) 21:27, 11. Jan. 2015 (CET)

Die Recherche, durchgeführt durch eine Kooperation von seriösen Medien wie DerSpiegel, als Spekulation abzutun ist falsch. Die Recherchen dauerten Monate, es wurden mutmassliche Zeugen angehört, man war Vorort, wertete mit einem Spezialteam Fotos aus, und hat dadurch viele Indizien gesammelt für dieses Rechercheergebnis. Somit gehört dies erwähnt und in mehr als einen Satz um die Indizienkette darzustellen. Unterschlagung dieser Recherche ist unseriös. --KurtR (Diskussion) 22:18, 11. Jan. 2015 (CET)

Die Untersuchung sollte kurz angesprochen werden, ein vollkommenes Verschweigen würde nur zu erneuten Versuchen der Einfügung in den Artikel führen. Ein Satz dürfte ausreichen. Alexpl (Diskussion) 21:39, 11. Jan. 2015 (CET)

Da gehe ich konform. Was gibt es übrigens Neues von den niederländischen Ermittlungen. Es müsste auf Grund der Masse an gesammeltem Material doch ein leichtes sein durch mikrosokopische und metallurgische Untersuchungen auf den Sprengstoff sowie auf den Geschoß Typ zu schließen. Insgesamt ist die gesamte Diskussionsseite hier peinlich Wikipedia sollte Spekulationen nicht derer maßen viel Raum geben. Das: Wikipedia:Kurier#Verlust:_14.2C5_Prozent_Aktive_seit_Ende_2012 ist die Folge.--Reinraum (Diskussion) 21:49, 11. Jan. 2015 (CET)

Du hast gerade selbst spekuliert. Föderationstruppen hatten schliesslich für viele Wochen Zugriff auf alle Wrackteile, was soll das die Untersuchung bringen? Alexpl (Diskussion) 22:03, 11. Jan. 2015 (CET)

Ich habe nicht spekuliert sondern auf noch wesentliche offene Fragen hingewiesen. Der Spiegel Artikel -den man auch noch bezahlen soll- präsentliert erneut einen Schuldigen, und es gibt hier gleich einige die haben nichts anderes zu tun als dies hier reinzudrücken. Solche Leute sind der Sargnagel der Wikipedia.---Reinraum (Diskussion) 22:10, 11. Jan. 2015 (CET)

Info: Die verlinkte Recherche ist nicht bezahlpflichtig.--Anidaat (Diskussion) 18:57, 12. Jan. 2015 (CET)

Derzeit gilt der Spiegel noch als belastbare Quelle in der WP - damit müssen wir leben. Alexpl (Diskussion) 22:17, 11. Jan. 2015 (CET)

Es gibt nicht wenige, mich eingeschlossen, die das nicht so sehen. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:18, 11. Jan. 2015 (CET)

Dann treibe Quellen auf, die das auch so sehen. Alexpl (Diskussion) 22:20, 11. Jan. 2015 (CET)

(nach BK). Dein Link sagt überhaupt nicht aus, was die Gründe des Rückgangs sind. Du spekulierst. Es gibt genug andere Gründe, warum es einen Rückgang gibt, aber dies gehört nicht auf diese Diskussionsseite. --KurtR (Diskussion) 22:19, 11. Jan. 2015 (CET)

Ich verabschiede mich von Artikel zum Thema MH17. Schade um die Zeit. Wikipedia werde ich nicht verlassen wie man aber sieht sind auch meine Edits weniger geworden, das kommt auch daher da einige in Blockwart Mentalität einen einzigen Artikel pflegen. Wer hat so viel Zeit.. für einen Artikel außer man bekommt dafür bezahlt. Glückauf und hier auf nicht mehr Wiedersehen.---Reinraum (Diskussion) 22:35, 11. Jan. 2015 (CET)

Den einen Satz, den Alexpl vorschlägt hatte ich ja schon eingefügt, es war die vorsichtigst mögliche Formulierung zum wirklich Neuen hier; das Ding wurde gehört. Dass hier wiederkehrend bloss gegen den Stil ("wie Bild", also zu viele Bilder?) einer ernst zu nehmenden Publikation argumentiert wurde und nicht Inhaltlich, das kennen wir schon. Selbstverständlich ist das einen oder auch zwei Sätze wert, zudem wäre eine Gliederung im Abschnitt Buk Separatisten, wie ich es eingefügt hatte, sinnvoll.--Anidaat (Diskussion) 18:57, 12. Jan. 2015 (CET)

@Anidaat: Es geht hier nicht um den visuellen Stil (zu viele Bilder), es geht um seriöse, faktenbasierte Recherche mit sauberen Belegen. All das fehlt in der Spiegel Online "Recherche". Die SPON-Präsentation bedient auf schlichte Weise die emotionale Ebene (theatralische Musik mit Opferbildern) und ist weit weg von seriöser Darstellung. Nur ein Beispiel: Spiegel/Bellingcat behaupten die genaue Örtlichkeit des vielfach beachteten Videos der Buk mit einer fehlenden Rakete lokalisiert zu haben. Als Pseudobeweis wird die Reklametafel des Autohändlers vorgestellt, es wird dabei aber unterschlagen, ob es in der Region nicht noch weitere Reklametafeln dieses Händlers gibt, zudem wird unterschlagen, ob es möglich ist, fotografisch ein Bild am gleichen Standort zu erhalten, wie in besagtem Video. Bei etlichen weiteren Sichtungen einer Buk wird ein solcher Orts-Beleg gegeben, nur nicht bei diesem so wichtigen Video. Ist das Zufall, gehört das zum System? Ein zweites Beispiel sind die angeblich eindeutigen „Fingerabdrücke“ der aus Kunststoff gefertigten Schmutzabweiser an den verschiedenen Buks, die vorgelegten Thumbnails dienen sicher nicht eines ernsthaften Beleges, sondern riechen nach Verschleierung. Zudem wurden keine Belege geliefert, wie die nicht passenden „Fingerabdrücke“ denn aussehen. Deswegen auch die Vergleiche zur Bild-Zeitung, Stimmungsmache mit unlauteren Methoden ist für den Boulevard typisch, hat aber in einer Enzyklopädie nichts zu suchen, so gar nichts. --Agricolax (Diskussion) 20:56, 12. Jan. 2015 (CET)

noch was: ein drittes Beispiel sind die bereits weiter oben erwähnten Spuren im Kornfeld: haarsträubend unsachlich....(1) kein Beleg, wo dieses Foto mit den Traktor?-Spuren im Kornfeld aufgenommen wurde, (2) das Naheliegendste wurde nicht gemacht, mit einem Zollstock mal nachmessen, wie die Spurweite und die Breite der beiden Spuren ist und mit einer Buk vergleichen, (3) das bereits weiter oben geschriebene, nämlich nur ein Fahrzeug und keine Feuerspuren der Raketentriebwerke. Da geben sich manche Skandalblättchen mehr Mühe, belegbares vorzutäuschen, das SPON/Bellingcat Machwerk leistet noch nicht mal das. --Agricolax (Diskussion) 21:14, 12. Jan. 2015 (CET)

Du meinst also von deinem Schreibtisch aus im Ernst, die treiben den ganzen Aufwand vor Ort und hätten keine Spur nach gemessen, wenn sie das schreiben?--Anidaat (Diskussion) 22:45, 12. Jan. 2015 (CET)

Zumindest konnte man vom Schreibtisch aus beobachten, dass die Fakten sich auch in diesem Bericht schonmal ändern: Lautete die Bildunterschrift zum Koffer im Feld anfangs "Auch bei unserem Besuch im November lag noch Kleidung der 298 MH17-Opfer herum." wurde sie nach meiner Rückfrage wegen der erstaunlicher Frische aller erkennbaren Teile trotz angeblicher Liegezeit von mehrenen Monaten einfach mal eben auf "Nach dem Abschuss liegt Kleidung der 298 MH17-Opfer herum." geändert. Ein Fakt - den man auch sehr leicht überprüfen könnte, wäre z.B. die Spurbreite zu vermessen und die mit der Spurbreite des Fahrzeugs zu vergleichen - auch eine BUK dürfte sich zum Abnehmen der Maße finden lassen, wenn dessen Spureweite nicht bekannt ist. Hätte man das getan, wäre es sicher erwähnt worden. Abgesehen davon, Spuren auf Äckern kann man auch recht einfach folgen und man bekommt ganz sicher auch nach nicht langer Strecke sehr gut erkennbare Profilabdrücke, die etwas bestätigen oder nicht und das - in Abhängigkeit vom Boden - meist auch nach langer Zeit noch. Davon habe ich aber auch nichts gelesen, außer "eine verdächtige Spur". Zwei Dinge die ich nachvollziehen kann, erscheinen bei nicht sehr eingehender Betrachtung schon zweifelhaft --Beerdrit (Diskussion) 21:30, 16. Jan. 2015 (CET)

Das Video mit fehlender Buk und Auto-Reklametafel ist nachwievor undatiert. Niemand weiss, wann es entstanden ist. Nur der Tag der Veröffentlichung ist bekannt. Ob mit der fehlenden Rakete MH17 abgeschossen wurde, oder vielleicht die AN-26? Niemand weiss es. Wann wurde der Tieflader gestohlen? (wenn es der nämliche auch ist ???, dessen Foto Paris Match veröffentlicht hat) So könnte man den Zeitraum vielleicht eingrenzen, da Raketenwerfer und Tieflader notwendig eine logistische Einheit bilden. Scheinbar fehlt nur eine Rakete. Für die AN-26? (nicht signierter Beitrag von 217.254.158.120 (Diskussion) 21:40, 12. Jan. 2015 (CET))

UNSIGNIERTE BEITRÄGE NERVEN! Vor allem weiter oben, da versteht kein Mensch, wer wem wann was geantwortet hat. Kann doch nicht so schwer sein. --AMGA (d) 22:10, 12. Jan. 2015 (CET)

Das Video ist jetzt zwei Mal angesprochen; seit Juli ausdiskutiert, dass niemand dieses Video bestreitet, auch die Russen haben es höchstoffiziell mit einer kleinen selber gebastelten Ergänzung verwendet, also keine Behauptung, es sei nicht von diesem Tag. Der Ort wurde ebenfalls schon am 22. Juli bestimmt.--Anidaat (Diskussion) 22:32, 12. Jan. 2015 (CET)

@Anidaat: Erwähnung und Wiederholung ist etwas komplett anderes, als ein Beleg. Das auf dem Video eine Buk zu sehen ist, ist überhaupt nicht das Thema, das ist nicht wirklich relevant. Entscheidend ist wann und wo es aufgenommen wurde, das ist relevant...und das ist keineswegs geklärt. Nicht mal ansatzweise. Also bitte keine Theoriefindung betreiben. --Agricolax (Diskussion) 22:51, 12. Jan. 2015 (CET)

unsachliche ad personam Vorwürfe entfernt. -- Miraki (Diskussion) 12:36, 13. Jan. 2015 (CET).

Der weisse Schimmel

die nochmalige Relativerung des korrekt als Indiz (zusätzlich unter Titel "Mutmasslich") Benannten ist unnötig. Wir gehen seit 9 Monaten schwanger mit dem Geschrei russischer Propaganda nach "Beweisen". Bitte nicht den Leser unterschätzen. Indiz heisst Indiz. Das "ohne abschließende Beweise zu liefern" können wir ohne Verlust weg lassen. Der andere Benutzer dieser Meinung wird das ja wohl bald machen, es gab nie eine Diskussion zur Einfügung dieses sehr fragwürdigen unnötigen Zusatzes. Absurd ist es zudem, dass es jetzt scheinbar schon nicht nur Beweise, sondern auch "abschliessende Beweise" , also die Steigerung eines Beweises geben soll....:-)--Anidaat (Diskussion) 23:17, 12. Jan. 2015 (CET)

Ich bin gleicher Meinung, Indiz und mutmasslich genügt vollkommen. --KurtR (Diskussion) 00:36, 13. Jan. 2015 (CET)

+1. Die Autoren der angegebenen Quelle sind der Ansicht und Indizien heißt die Autoren der angegebenen Quelle sind der Ansicht und Indizien und impliziert, dass es sich nicht um "endgültige" "Beweise" handelt. Das könnte man ansonsten an (fast) *jede* Aussage im Artikel anhängen. --AMGA (d) 08:26, 13. Jan. 2015 (CET)

Sorry, Leute. Ich wusste nicht, daß ein simples Posten dieser Quelle eine solch heissblütige Diskussion nach sich zieht. Kann man nicht einfach: "Quelle X schlägt Erklärung Y vor, und legt als Unterstützung für Erklärung Y die Indizienkette Z vor." sagen, wie das gute Online-Enzyklopedien so machen, wenn Quelle X unserer allgemeinen Qualitätskontrolle genügt? Der Leser kann dann entscheiden, ob er die Indizienkette Z akzeptabel findet. Stattdessen lese ich hier nur Agenda, Bias, Kreuzzug, Theoriefindung, Rezipientenbevormundung. Die einzige Frage, die hier zu klären ist: Genügt SPON WP:RS? Ihr sollt hier ja nicht schlussendlich klären, was im Fall MH17 abgelaufen ist, sondern das widergeben, was reputable Quellen dazu zu sagen haben. Schaut hier eigentlich mal gelegentlich ein Admin vorbei? Leondris (Diskussion) 23:53, 16. Jan. 2015 (CET)

Wenn SPON schreibt, die Erde sei eine Scheibe, ist SPON trotzdem nicht "RS". Alexpl (Diskussion) 09:22, 17. Jan. 2015 (CET)

"Nach sich zieht" ist nichts im Vergleich zu "dieser voraus ging", siehe weiter oben und Archiv(e)... --AMGA (d) 08:31, 17. Jan. 2015 (CET)

Na toll. Amga gibt jetzt nur noch den vornehmen Lateiner. Alexpl (Diskussion) 09:22, 17. Jan. 2015 (CET)

Kritik von Bellingcat an Spiegel Online bzw. Correctiv am 28.01.2015: is-this-the-launch-site-of-the-missile-that-shot-down-flight-mh17?

Daniel Romein, Autor von Bellingcat, antwortet auf eine Leser-Frage:

Reply

Michiel de Lange - January 28th, 2015

What to think about the correctiv report, (https://mh17.correctiv.org/mh17-the-path-of-the-buk/#fakt) in wich the location is north of Snizhne?

Reply

Daniel Romein - January 28th, 2015

This location is based on testimonies of a few witnesses, the audio recordings of Zello conversations where some people mention the KhimMash plant and a wrong geolocation of the direction the pictures of 17 july in Torez were taken from. The tracks they have seen in the fields could have been made by tanks as well.

https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2015/01/27/is-this-the-launch-site-of-the-missile-that-shot-down-flight-mh17/

Daniel Romein/Bellingcat übt in mehreren Punkten Kritik:

• wenige ("a few") Zeugen, ("some people") ohne Namen -> geringe Glaubwürdigkeit
• falsche Verortung der Fotos in Torez
• Spuren auf dem Feld können auch von x-beliebigem Kettenfahrzeug stammen (nicht signierter Beitrag von 91.34.97.227 (Diskussion) 22:44, 30. Jan. 2015 (CET))

Widerspruch mutmasslicher Startort der Rakete d.h. Standort des Raketenwerfer (Launcher)

lt. Spiegel nördlich von Snischne

lt. Bellingcat südlich von Snischne

"Based on the foregoing information, it seems clear there are a number of pieces of evidence pointing toward one specific location south of Snizhne. "

Datei:Https://wp4553-flywheel.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2015/01/113.jpg

Standort Buk-Raketenwerfer laut Bellingcat südlich Snischne

(nicht signierter Beitrag von 2003:86:2E75:1A32:E031:C4CF:DCE5:CD5A (Diskussion | Beiträge) 22:40, 3. Feb. 2015 (CET))

Einleitung

Es ist widersprüchlich, in der Einleitung festzustellen dass "Nach vorherrschender Ansicht internationaler Experten" es sich um einen Raketenabschuss handelt, dann aber doch "alternative Theorien" zu erwähnen, dazu kaum korrekt in der Mehrzahl (mehrere) Theorien (?) bezüglich Abschuss durch mehrere(?? - wieder so formuliert) Kampfflugzeuge. Die "Untersuchungen" (was auch immer) des BND können auch gleich raus, das ist nicht die vorherrschende Ansicht. Es reicht wenn das im Artikel steht. Dort findet der Leser auch das, was er sucht wenn er neben der vorherrschenden Ansicht der Experten mehr wissen will.--Anidaat (Diskussion) 21:55, 8. Feb. 2015 (CET)

ist erledigt seit einem Monat--Anidaat (Diskussion) 18:39, 11. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 18:39, 11. Mär. 2015 (CET)

Neutralität?

Der Bundesnachrichtendienst stufte sowohl die russischen als auch die ukrainischen „Beweismaterialien“ als Fälschung ein. wurde wiederholt einseitig gekürzt, ich finde es erwähnenswert, dass der Bundesnachrichtendienst beide Seiten der Fälschung bezichtigt. --MBurch (Diskussion) 21:34, 8. Feb. 2015 (CET)

Ich habe erklärt, dass die beidseitige Erwähnung an dieser Stelle für den Leser von Wikipedia keinen Sinn macht. In diesem Abschnitt geht es um die russischen untauglichen Beweise.--Anidaat (Diskussion) 21:47, 8. Feb. 2015 (CET)

Und die ukrainischen untauglichen Beweise unterschlägst Du, aber gemäss Deinem Thread drunter habe ich jetzt den ganzen Satz entfernt. --MBurch (Diskussion) 01:03, 9. Feb. 2015 (CET)

das war Unsinn aber egal. Du hast einfach nicht gewusst, wo das von den Ukrainischen Beweisen einfügen, weil in diesem Fall kein Mensch weiss, was gemeint ist. --Anidaat (Diskussion) 21:46, 12. Feb. 2015 (CET)

BND 2

Die Quelle BND ist überbelastet und ist nicht gemäss Wikipedia-Richtlinien dermassen belastbar. Schon der zweite Artikel in derselben Referenz 13 sagt kein Wort zu falschen Ukrainischen Bildern, wobei niemand in der Ukraine dermassen offizielle Fälschungen präsentierte wie Russland mit seiner Pressekonferenz. Es wäre darzulegen, welche ukrainischen Bilder gemeint sind.--Anidaat (Diskussion) 20:58, 8. Feb. 2015 (CET)

Auch die Erbeutung gehört zumindest aus der Einleitung gelöscht. Es gibt nur eine einzige Quelle dafür, dass das behauptet worden sein soll, die Zeit erwähnt das nicht, die Australier machen ein "wahrscheinlich" davor. Das heisst die Quellenlage ist sehr mager. Die Diskussion darüber war nicht abgeschlossen, Argumente, was das in der Einleitung zu suchen hätte nicht wahrnehmbar.--Anidaat (Diskussion) 21:02, 8. Feb. 2015 (CET)

Ganz sicher falsch ist es aber, in einem Abschnitt einer mutmasslichen Variante so verwirrend beide Seiten der Fehler zu bezichtigen, das ist unnötig und für den Leser nicht nachvollziehbar und verwirrend.--Anidaat (Diskussion) 21:08, 8. Feb. 2015 (CET)

Es gibt eine zweite Quelle für die Erbeutung der Buk-Launcher durch die Rebellen http://www.interfax.com/newsinf.asp?id=517080 vom 30.06.2014, also gut zwei Wochen vor Abschuss von MH17. Somit recht glaubwürdig, diese Quelle. Auch wenn auf dem Werfer nur funktionsuntüchtige Raketen ohne Sprengkopf waren. Der BND sprach ja immer nur von erbeutetem Raketenwerfer, woher die funktionstüchtigen Raketen kamen, hat der BND nicht gesagt.--(nicht signierter Beitrag von 217.254.156.60 (Diskussion) 17:37, 17. Feb. 2015 (CET))

Unzulässige Interpretation, funktionsuntüchtig bezieht sich auf das System.--Anidaat (Diskussion) 09:52, 19. Feb. 2015 (CET)

Hier steht, ich zitiere "all equipment was disabled and is not working" http://www.interfax.com/newsinf.asp?id=517080 vom 30.06.2014, also wurden, so weit von der UA zurückgelassen, sowohl Raketenwerfer als auch Raketen unbrauchbar gemacht. Diese Darstellung wird von dieser Quelle ebenfalls gestützt http://vineyardsaker.de/ukraine/die-geheimnisvolle-buk/#more-1693 Interviewpartner stellv. Kommandeur der ukrainischen Buk 312 bezeugt Aussagen seiner Kameraden, die Reparaturen an hinterlassenen Buk-Raketenwerfern durch die Separatisten beobachtet haben.

Fazit: Zwei weitere, unabhängige Quellen stützen die BND-Analyse, Abschuss der Buk-Rakete von einem Raketenwerfer, der vormals im Besitz der UA. Summa summarum also drei unabhängige Quellen, die sich wechselseitig stützen. Das ist wesentlich fundierter als Spiegel-Online/Correctiv, die sich obendrein bei der Verortung der Fotos in Torez Nord und Süd vertan haben, wie Bellingcat betont. (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2E14:B91:C7B:6238:7B7F:8573 (Diskussion | Beiträge) 22:49, 3. Mär. 2015 (CET))

http://www.janes.com/article/40908/mh017-mostly-likely-downed-by-russian-backed-separatists schrieb am 20.07.2014 "A Buk (SA-11 'Gadfly') system captured by the separatists may have been responsible for the shootdown "

Fazit: summa summarum vier unabhängige Quellen, die sich stützen.

Unterpunkt "Folgen" im Artikel: vermeintlicher "Totschlag durch Unterlassen???"

"Totschlag durch Unterlassen" bezieht sich auf das deutsche STGB, und ist dann und nur dann möglich, wenn das Opfer nach der Straftat noch lebt. Welches Opfer von MH17 hat nach dem Absturz am Boden noch gelebt? Keines! => "Totschlag durch Unterlassen" wie Spiegel online formuliert, ist juristisch falsch.

Die Deutsche Welle formuliert wesentlich ausführlicher als Spiegel online, zitiert den RA Elmar Giemulla wörtlich und differenziert zwischen der reinen Absioht, eine Klage zu erheben durch "eine Mutter", und eine Beschwerdeschrift an den EGMR zu richten, und auf Basis der Antwort später eine Klage zu erheben.

Der vom RA Elmar Giemulla erhobene Vorwurf "pflichtwidriges Unterlassen" bezieht sich nicht auf das deutsche STGB, sondern auf das internationale Luftverkehrsrecht. Hierfür ist der Professor ja auch ein ausgewiesener Experte. [2] (nicht signierter Beitrag von 217.254.148.247 (Diskussion) 14:26, 20. Dez. 2014 (CET))

Zwei Monate später (17.12.2014) schildert die Deutsche Welle ausführlich "Der Tod ist durch pflichtwidriges Unterlassen der ukrainischen Regierung verursacht worden", heißt es in der Beschwerdeschrift, die der DW vorliegt. "Sie hat - entgegen ihrer Rechtspflicht - den Luftraum nicht bis zur Reiseflughöhe gesperrt. " http://www.dw.de/mh17-wie-viel-schuld-tr%C3%A4gt-die-ukraine/a-18137797 und weiter

" Vieles deutet darauf hin, dass die ukrainische Regierung unmittelbar vor der MH17-Katastrophe von den neuen Waffen der Separatisten wusste. "Wir haben Informationen, dass einige Geräte auf ukrainisches Gebiet gelangt sind, die Flugzeuge in großer Höhe abschießen können. Auch das System 'Buk' war darunter", sagte Andriy Lysenko, Sprecher des Sicherheitsrates, auf einer Pressekonferenz am 17. Juli in Kiew. "Wir verstehen, dass das schwere Waffen sind." Auch andere Quellen bestätigen das, darunter ein AP-Reporter.

Die Ukraine hätte demnach ein paar Stunden Zeit gehabt, um die MH17-Katastrophe zu verhindern. Vorausgesetzt, alle Behörden hätten die Gefahr schnell eingeschätzt und gehandelt." (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2E14:B66:C595:FA1E:A5BF:378B (Diskussion | Beiträge) 22:48, 5. Mär. 2015 (CET))