Diskussion:Local churches

Binnensicht

In der Redundanzdiskussion zu diesem Artikel kam bereits die Kritik auf, dass dieser Artikel stark mit „internen“ Quellen arbeitet. Ich teile diese Ansicht. Zu „internen“ Quellen würde ich alles zählen, was mit Living Stream Ministry od. dem dt. Zweig Lebensstrom e.V. zu tun hat, was also auf Websites dieser Organisationen geschrieben wird. Das Problem ist, dass wir mit diesen Quellen schnell gegen WP:OR verstoßen. Besser wäre es, den Artikel überwiegend auf Quellen Dritter zu stützen, wie z. B. Lexikon-Einträge oder Beiträge in Büchern, Zeitschriften oder redaktionell betreuten Websites, die nichts mit den o.g. Organisationen zu tun haben. Einige Angaben sind bereits solchen Quellen entnommen. Ein weiterer Umbau in dieser Richtung wäre m. E. nötig. --ChoG ^Ansprechbar 15:57, 7. Jul. 2013 (CEST)

Sprache

Da es sich bei diesem Artikel um eine Übersetzung des englischen Wikipediaartikels handelt (en:Local churches (affiliation)), sind sämtliche Quellen bisher auf Englisch. Es wäre gut, den Artikel auf die deutsche Situation anzupassen, indem auch deutsche Literatur verarbeitet wird, oder deutlich zu machen, dass nur die US-Situation beschrieben wird. --ChoG ^Ansprechbar 16:03, 7. Jul. 2013 (CEST)

Redundanz

Bevor obige Themen bearbeitet werden, wird es sinnvoll sein, die Redundanzthematik abzuarbeiten. Ich bin derzeit noch nicht überzeugt, dass dieser Artikel hier bestehen bleiben kann. Der ältere Artikel Kleine Herde erscheint mir unabhängiger. --ChoG ^Ansprechbar 16:05, 7. Jul. 2013 (CEST)

VGl laufende Löschdisk und Überarbeitung bei Die Wiedererlangung des Herrn. Sollen wir auf kleine herde verschieben? Bitte auch immer die chinesischen Schriftzeichen wie bei der Wiedererlangung mit angeben. Grüße Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 12:34, 5. Mär. 2014 (CET)

Titel: örtliche Gemeinde

Der Titel muss in Deutsch "örtliche Gemeinde" lauten. "Local churches" ist englisch und hat im deutschen Wikipedia nichts zu suchen. Kann das bitte jemand korrigieren?--Jusmeistar (Diskussion) 09:11, 3. Mär. 2015 (CET)

Das Thema hatten wir schon einmal. Kannst du belegen, dass der Begriff "örtliche Gemeinde" außerhalb der Binnensicht der Gemeinden gebräuchlich ist? Ich kenne das nicht. Allenfalls wäre Ortsgemeinden als Lemma möglich, aber dann mit Qualifikator, vgl. die Ansetzung im EZW-Lexikon.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:46, 3. Mär. 2015 (CET)

Ja, Ken Ham verwendet in seinem Buch "Wie aber werden sie hören?" auch den Begriff örtliche Gemeinde. Die Übersetzung von local church ist halt nun mal in Deutsch örtliche Gemeinde. Wenn du das nicht kennst, dann ändere bitte nicht einfach den Titel. Das ist unerwünscht! Es ärgert mich sowieso, dass die deutsche Sprache immer mehr verloren geht und dermassen viele englische Worte "eingedeutscht" werden.

Bitte ändere umgehend den Titel zurück zu "örtliche Gemeinde". Besten Dank. Local church ist nicht mit Ortsgemeinde zu übersetzen. Wenn Ortsgemeinde in Englisch übersetzt wird, würde es heissen "church of locality". Das Wort local ist ein Adjektiv und muss mit "örtlich" übersetzt werden. Daher ist nur das Lemma "örtliche Gemeinde" richtig.--178.39.23.218 16:05, 3. Mär. 2015 (CET)

Mit Verlaub, das ist Quatsch! „Ortsgemeinde“ ist die völlig richtige Übersetzung von „local church“. Ein anderes Beispiel zur Verdeutlichung: „regional transport[ation]“ wird gemeinhin auch mit „Regionalverkehr“ übersetzt, nicht mit „regionaler Verkehr“. Das Problem ist, dass die Literatur zu den Themen, für die du dich hier stark machst, gemeinhin in Englisch geschrieben ist. Die Übersetzungen scheinen überwiegend aus einem Verlag zu kommen (bist du für den tätig?). Mir sind da schon andere eigentümlichen Übersetzungsstilblüten aufgefallen. Ich glaube, da wurde schon so mancher Missgriff getätigt - aber das ist eine andere Geschichte. „Örtliche Gemeinde“ ist jedenfalls keine glückliche Übersetzung. Ich kann auch nicht erkennen, dass es ein eingeführter deutscher Begriff ist, der mit der hier diskutierten Gemeindeform deckungsgleich ist. Das Gleiche gilt jedoch auch für den korrekteren Begriff „Ortsgemeinde“. Dieser wird genauso für die jeweiligen örtlichen Gemeinden anderer Denominationen verwendet. Die hier beschriebene Gemeindeform kann also nicht gut einen bereits bestehenden Begriff „kapern“ und mit ihrer eigenen Definition füllen. Ich plädiere daher dafür, den Artikel unter dem Lemma „Local Churches“ stehen zu lassen. Wenn es jedoch unbedingt auf Deutsch sein muss, dann unter der Bezeichnung, die von unabhängigen deutschsprachigen Autoren verwendet wird: das wäre lt. Artikel „Ortsgemeinden (Local Church[es])“ - inklusive klarstellendem Klammerzusatz. Das sehe ich genauso wie Zweioeltanks. --ChoG ^Ansprechbar 20:55, 3. Mär. 2015 (CET)

Ihr seid anstrengend!! Vor 30 Jahren hat man den Begriff Ortsgemeinde verwendet. Heute wird der Begriff örtliche Gemeinde verwendet. Und es ist völlig richtig. Der Begriff soll für die jeweiligen örtlichen Gemeinden verwendet werden, was auch die Denominationen beinhaltet. Es ist kein Begriff, den irgend ein Verlag gekapert hat. Alle verwenden diesen Begriff. Auch der Verlag CLKV und CMV verwenden diesen Begriff in der Übersetzung von ihren Büchern, wie z.B. Ken Hams Buch. Bitte ändert das Lemma, wie es vorher war. Es muss "örtliche Gemeinde" heissen!!!! Sowieso ärgert es mich völlig, dass einer von euch ein englisches Wort, also "local church" eindeutschen will. Das ist ein Verhunzen der deutschen Sprache. Wir wollen unseren deutschen Ausdrücke verwenden und nicht ständig irgendwelche englische Ausdrücke. Noch etwas: Es gibt die universale Gemeinde und es gibt die örtliche Gemeinde. Man spricht nicht von der Universalgemeinde, sondern von der universalen Gemeinde. Ich hoffe, dass ihr wisst, was der Unterschied zwischen der universalen und der örtlichen Gemeinde ist? --178.39.23.218 15:11, 4. Mär. 2015 (CET)

Es mag durchaus sein, dass Bücher von CLKV oder CMV den Ausdruck „örtliche Gemeinde“ benutzen. Diese Bücher behandeln aber garantiert nicht die von Witness Lee geprägte Sondergemeinschaft, um die es hier im Artikel geht. Die Argumentation der IP zeigt, dass sie diesen Unterschied überhaupt nicht verstanden hat bzw. allen Ernstes der Meinung ist, ihre eigenartige Glaubensgemeinschaft sei einfach nur die „lokale Gemeinde“ des jeweiligen Ortes. – Schneid9 (Diskussion) 17:31, 4. Mär. 2015 (CET)

Warum schreibst du, dass Witness Lee eine Sondergemeinschaft gebildet hat? Das war nie in seinem Sinn!!!! Er hat immer die universale Gemeinde betrachtet. Aber was der einzelne daraus gemacht hat, all die Denominationen, ja, jede einzelne Denomination ist eine Sondergemeinschaft. Von diesem Denken sollte der Mensch endlich wegkommen. In der Bibel gibts nur die örtlichen Gemeinden, die örtliche Gemeinde in Ephesus, die örtliche Gemeinde in Galatien, die örtliche Gemeinde in Philippi, etc. In Korinth sagten einige Christen, sie wollen zu Apollo gehören und nur auf ihn hören. Das war die erste Denomination. Andere Christen sagten, sie wollen zu Kephas gehören. Auch eine der ersten Denominationen. Paulus hat entschieden dagegegen gesprochen und gesagt, es solle nur eine einzige örtliche Gemeinde in Korinth geben. Die Christen, wo in Korinth wohnen, sollen sich als die örtliche Gemeinde versammeln. Habt ihr denn das bisher nicht so gesehen?--178.39.23.218 13:21, 5. Mär. 2015 (CET)

Du schreibst „sollte“ und „sollen“ - und vertrittst damit deine eigene Überzeugung und dein Bedauern über den Istzustand. In Wikipedia beschreiben wir den Istzustand (und müssen dabei auf eigenes Bedauern verzichten) und die Überzeugungen von Menschen, die für eine Enzyklopädie relevant sind (unabhängig davon, ob wir diese Überzeugungen teilen oder nicht). Der Istzustand hier ist, dass es christliche Gemeinschaften gibt, die sich auf Witness Lee berufen und seine Überzeugungen teilen. Andere Gemeinschaften tun das nicht (und im deutschsprachigen Raum sind das die allermeisten) - und sind doch dem Christentum zuzurechnen. Wir haben in diesem Artikel also die Sonderform (i.S.v. im deutschsprachigen Raum eher unbekannt) dieser Gemeinschaften zu beschreiben und dabei ihre (vielleicht ungewohnten) Überzeugungen zu umreißen. „Sollte“ kann bei uns also nur als Zuschreibung vorkommen, à la „Witness Lee vertrat die Überzeugung, dass es an jedem Ort nur eine einzige christliche Gemeinde geben sollte.[Beleg] Weltweit gibt es Christen, die dieser Auffassung folgen und die sich in Gemeinschaften sammeln, die sie selbst ‚local church‘ (im deutschsprachigen Raum derzeit ‚Örtliche Gemeinde‘) nennen.[Beleg} Sie nehmen für sich in Anspruch, die gesamte christliche Gemeinde an ihrem Wohnort zu vertreten.[Beleg]“ Oder so ähnlich. Wir können also nur die Überzeugungen von Witness Lee weitergeben, und von denen, die seine Überzeugungen teilen - mit unseren eigenen Überzeugungen müssen wir hinter dem Berg halten. --ChoG ^Ansprechbar 15:08, 5. Mär. 2015 (CET)

Warum schreibst du "Witness Lee vertrat die Überzeugung, dass es an jedem Ort nur eine einzige christliche Gemeinde geben soll."? Hast du nicht gelesen, was ich soeben geschrieben hatte? Die Grundlage des christlichen Glaubens ist nicht die Meinung von Witness Lee, sondern die Bibel. Ich habe dir geschrieben, dass die Bibel von örtlichen Gemeinden schreibt. Es gibt in der Bibel die örtliche Gemeinde in Ephesus, die örtliche Gemeinde in Rom, etc. Christen, die am gleichen Ort wohnen, sollten sich in Einheit versammeln als die örtliche Gemeinde und sich nicht aufspalten in Denominationen. Die Christen haben sich aber aufgespalten in Denominationen. Das ist nicht Bibelgemäss, aber es ist der traurige Istzustand. Das heisst aber nicht, dass die Christen, die sich in Denominationen versammeln, nicht zur universalen Gemeinde, dem Leib Christi, gehören. Sie sind immer noch Christen und gehören immer noch zur universalen Gemeinde. Aber hier in diesem Artikel geht es nicht um die universale Gemeinde, sondern um die örtliche Gemeinde. Kannst du es nun verstehen? Die Christen brauchen keine Anhänger von Witness Lee zu sein, um sich als örtliche Gemeinde zu versammeln. Witness Lee erzählt lediglich, was in der Bibel steht und ermutigt die Christen, sich bibelgemäss als die örtliche Gemeinde zu versammeln. Sie sollen sich nicht aufspalten, weil der eine lieber Klaviermusik in der Gemeinde hört und der andere lieber Guitarrenmusik. Es braucht mehr Freiheit in der örtlichen Gemeinde und mehr Toleranz, damit man sich trotz unterschiedlichen Vorstellungen versammeln kann. Wenn das Fundament in der örtlichen Gemeinde nur der Herr Jesus Christus ist, dann ist es einfacher, dass sich Christen trotz unterschiedlichen Vorstellungen versammeln können. Aber wenn die unterschiedlichen Vorstellungen, wie z.B. "Ich muss unbedingt Klaviermusik haben" oder "Ich will es ruhig und still haben und mag nicht, wenn die anderen freudig "Halleluja!" und "Herr Jesus!" rufen", wichtiger sind als das Fundament "Jesus Christus", dann können sich die Christen eben nicht in Einheit oder in Einmütigkeit in der örtlichen Gemeinde versammeln. Kannst du es nun besser verstehen? Kannst du nun bitte endlich das Lemma "Local churches" ändern zu "Örtliche Gemeinde"?--178.39.88.149 09:49, 8. Mär. 2015 (CET)

Ich befürchte, wir reden aneinander vorbei. Du redest über Wahrheit, die du der Bibel entnimmst, und hoffst, dass ich diese Wahrheit verstehe. Ich rede darüber, wie wir hier Artikel schreiben. Dabei ist es völlig unwichtig, wie ich oder du die Bibel verstehen und welche Wahrheit wir daraus lesen. Wichtig ist, wie andere sie verstanden haben, und was sie über ihr Verständnis publiziert haben. In diesem Fall wird das z. B. Witness Lee sein. Ich versuche, dir ein Wikipedia-Prinzip klarzumachen: Wikipedia:Keine Theoriefindung. Bitte lies diese Regelseite unbedingt einmal durch. Sonst werden wir auch in Zukunft aneinander vorbeireden.

Ich muss dich um folgendes Gedankenexperiment bitten: Tritt ein paar Schritte zurück, versetz dich in die Lage eines säkularen Autors bei Brockhaus, und dann beschreib, was dieser Autor ohne Vorwissen und Bibelkenntnis in den Bibliotheken dieser Welt über die aus China importierten „Local Churches“ herausfinden wird. Die Belege, die dieser fiktive Lexikonautor anführen wird, musst du hier auch anbringen. Jede andere Argumentationslinie und persönliche Exegese (und wenn sie noch so einleuchtend ist) ist hier ohne Belang. --ChoG ^Ansprechbar 21:46, 8. Mär. 2015 (CET)

Ich verstehe dich überhaupt nicht!!!--178.39.63.221 14:17, 9. Mär. 2015 (CET)

Meiner Meinung nach fehlt dir bisher noch ein Verständnis für die Prinzipien von Wikipedia und dafür, wie wir Wikipedia-Schreiberlinge die interessanten Dinge „da draußen“ hier drinnen bei Wikipedia darzustellen haben. Hast du die verlinkte Regelseite Wikipedia:Keine Theoriefindung gelesen? Hilft das auch nicht weiter? --ChoG ^Ansprechbar 14:25, 9. Mär. 2015 (CET)

3M: Vielleicht hilft der IP die Exegese dieses antiken Schriftstückes der Weisheit. --TheRealPlextor (Diskussion) 16:00, 11. Mär. 2015 (CET)
3M: Als ehemaliges aktives Mitglied einer Ortsgemeinde, oder auch örtlichen Gemeinde der EKD, möchte ich schon klarstellen, das diese beiden Begriffe nichts spezielles für diese besondere Nische des Protestantismus sind. Ein Lemma Ortskirche oder Örtliche Kirche müsste also, um diese hier zu meinen, eindeutig mit einer spezifizerenden Klammer versehen werden, um Verwechslungen mit dem normalen Textverständnis dieses Begriffes auszuschließen. Im Gegensatz zu der theologischen Binnensicht der Herren Lee sind diese Gemeinden eben keine universalen Gemeinden. Sie mögen diesen Anspruch hegen, de fakto sind sie aber mindestens in DACHland eher kleinste Randerscheinungen außerhalb der normalen christlichen Gemeinden. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 16:50, 11. Mär. 2015 (CET)

Wer irgendwo nicht ganz weltfremd ist, sollte mal googeln. Viele verschiedene Organisationen verwenden den Begriff örtliche Gemeinde. Zum xten Mal: Im deutschsprachigen Bereich spricht keiner von "local church", sondern von "örtlicher Gemeinde". Der Artikel muss sofort wieder zurück benamst werden!!!! Hier noch noch einige Webseiten:

http://www.wir-sind-kirche.at/artikel/die-oertliche-gemeinde-als-institution

http://www.jenskaldewey.ch/files/Berufung_und_Aufgabe_der_Frau.pdf etc.--Jusmeistar (Diskussion) 09:07, 21. Mär. 2015 (CET)

Und was genau haben diese Links nun mit der umseitig beschriebenen speziellen Strömung des chinesischen Protestantismus zu tun? Niemand bestreitet, dass es den Begriff "Örtliche Gemeinde" gibt, im Gegenteil, er ist so weitläufig definiert, das er als Artikellemma unbedingt mit einer deutlichen Klammer versehen werden müsste, um nicht völlig falsche Verbindungen zum allgemeinen deutschen Sprachgebrauch dieser Wörter zu suggerieren, nämlich schlicht und einfach eine örtliche Organisationsstruktur einer Religionsgemeinschaft, die sich selber "Gemeinde" nennt. Es gibt auch die jüdische Gemeinde, die örtliche Strukturen hat, afaik gibt es das auch unter Moslems, ein unspezifiziertes Lemma "Örtliche Gemeinde" kann niemals für den sehr engen, sehr speziellen, Fall des umseitigen Artikels gelten. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 11:22, 21. Mär. 2015 (CET)

Übertrag der Rückmeldungen auf meine Nachfrage aus dem WikiProjekt:Christentum:

Die aktuelle Lösung ist auch die aus meiner Sicht angemessene. Es wäre sinnvoll, wenn dein Mentee über die Selbsteinschätzung der Gruppierung hinaus Belege dafür bringen könnte, dass die Gemeinden dieser Gruppe als Örtliche Gemeinden bezeichnet werden.

Das grundlegende Problem sehe ich dabei darin, dass derjenige, der nach "Örtliche Gemeinde" sucht, wohl in den seltensten Fällen nach Gemeinden von Christen aus China sucht. --Ganomed (Diskussion) 19:45, 20. Mär. 2015 (MEZ)

Zum Lemma: Wenn ich es richtig verstanden habe, wird innerhalb der Gruppierung der Gegriff „örtliche Gemeinde“ für die einzelnen Ortsversammlungen verwendet. Mit einem qualifizierenden Klammer-Ausdruck im Lemma, könnte man das evtl. verwenden, wenn es dafür Belege gäbe. Die hat Jusmeistar jedoch bisher nicht beigebracht. Die Links, die er anführte, sind eher allgemeiner Natur und beziehen sich nicht speziell auf die beschriebenen Gruppierung. Der allgemeine Begriff „örtliche Gemeinde“ wird jedoch im deutschen Sprachgebrauch in so vielfältiger Weise verwendet, dass dieses Lemma unmöglich solo (also ohne Klammerzusatz) für diese Gruppierung verwendet werden kann. Katholische, evangelische od. freikirchliche Ortsgemeinden verwenden den Ausdruck für sich. Er kann vielleicht auch in der theologischen Diskussion über die Frage verwendet werden, ob es an einem Ort (Stadt) nur eine Gemeinde geben darf. Dieses Argument verwendet Jusmeistar für seine Forderung nach Umbenennung des Artikels. Er übersieht dabei jedoch, dass der Artikel diese allgemeine theologische Frage gar nicht erläutert. Dort geht es um eine aus China importierte christliche Gruppierung. Diese Gruppierung wurde bisher hauptsächlich im englischen Sprachraum beschrieben (daher Local churches). Deutsche Beschreibungen scheinen bisher von „Ortsgemeinden (Local churches)“ zu sprechen, mit dem Klammerzusatz. Auch das wäre natürlich bei der derzeitigen Quellenlage eine akzeptable Lösung. --ChoG Ansprechbar 20:45, 20. Mär. 2015 (MEZ)

Übertrag Ende --Alraunenstern۞ 09:25, 21. Mär. 2015 (CET)

Nein!! Ich bin nicht einverstanden mit "Ortsgemeinde (Local churches)" Es muss heissen "Örtliche Gemeinde (Local churches)". Nur so bin ich einverstanden. Das Gegenstück zu "Universale Gemeinde" ist halt nun mal "Örtliche Gemeinde", nicht "Ortsgemeinde". Zudem ist es nun halt mal so, dass Watchman Nee als erster den Begriff "Örtliche Gemeinde" begann zu betonen. Das darf ruhig im Artikel so stehen bleiben.--Jusmeistar (Diskussion) 11:18, 21. Mär. 2015 (CET)

Ich würde ebenfalls "örtliche Gemeinde" googeln statt Ortsgemeinde. Ich bin zwar nicht vom Fach, aber mir ist "örtliche Gemeinde" schon weit öfters untergekommen, als das Wort Ortgemeinde. Local churches, das kann ich übersetzen, aber habe es auch noch nie gehört. Googelt einmal "local churches" und wählt die Anzeige "Seiten auf Deutsch". Da kommen zwei deutsche Seiten (eine von ihnen Wikipedia)... Ich würde auch gerne dafürhalten, den Artikel wieder "örtliche Gemeinde" zu nennen. --Elisa 06:25, 2. Apr. 2015 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Elisa Demonkí (Diskussion | Beiträge))

Es geht bei diesem Artikel aber nicht um normale, örtliche Gemeinden, sondern um eine ganz spezielle, chinesische Nische innerhalb des Protestantismus. "Örtliche Gemeinde" bedeutet viel mehr als diese sehr kleine Nische, die Gruppierung so zu belemma'en wäre falsch. Das nicht-deutsche Lemma "local church" zweigt wenigstens auf, dass es sich um eine Besonderheit handelt. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 06:35, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ah, ok. Danke für die Aufklärung. Wieder was gelernt Sänger :). --Elisa 06:38, 2. Apr. 2015 (CEST)

Habe es eben nocheinmal gegoogelt. Wenn "Örtliche Gemeinde" soviel mehr bedeutet, warum gibt es dafür gar keinen Wikipedia-Artikel? Wenn ich es Wikipedia suche komme ich zu Kirchengemeinde#Kongregationalistische_Konfessionen. Ich dachte erst ich habe falsch geklickt. Ich werde mich mal noch weiter in das Thema einarbeiten. Dachte mit dem Begriff "Örtliche Gemeinde" eigentlich was anzufangen. Tja, so kann man sich irren.--Elisa 06:43, 2. Apr. 2015 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Elisa Demonkí (Diskussion | Beiträge))

@Elisa Demonkí: Wenn "Örtliche Gemeinde" soviel mehr bedeutet, warum gibt es dafür gar keinen Wikipedia-Artikel? Weil das ein derart gewöhnlicher. zusammengesetzter Begriff ohne besondere Eigenschaften ist, dass er vielleicht im Wiktionary vorkommen sollte, für die WP aber nicht wirklich etwas hergibt. Höchstens eine WL auf den von Dir gefundenen Absatz bzw. das ganze Lemma.

Ach ja: Beachte bitte die Konventionen zu Signaturen. --♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 07:25, 2. Apr. 2015 (CEST)