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Hallo, ich habe meine Drohung von neulich mal wahrgemacht und eine Beobachtungsliste angelegt. Ist momentan noch ein ziemlicher Steinbruch, ich hoffe auf Eure Ergänzungen. --Haselburg-müller 21:33, 15. Mär. 2011 (CET)
- Dankbar dabei! -- Barnos -- 14:40, 16. Mär. 2011 (CET) / - mit ein paar zusätzlichen Gedanken und Grüßen in die Runde -- Barnos -- 17:52, 18. Mär. 2011 (CET)
Genealogie des Mittelalters
Kann das sein, dass diese Seite vom Netz genommen worden ist? Difflink Mehrere Seiten, die ich grad testete, lassen sich nicht aufrufen. Tja dann müssen die zig genealogie-Seiten wohl alle in unseren Artikeln entfernt werden. Immer dasselbe Problem, wenn man statt Fachliteratur irgendwelche weblinks für die Artikelarbeit verwendet. Wenn das Benutzer:SML wüsste [1]. --Armin 22:00, 23. Jun. 2011 (CEST)
- Ja das ist was für einen Bot. Aber warten wir noch etwas, sonst wird uns noch vorgeworfen einen Serverausfall hinterrücks ausgenutzt zu haben ;-). --Otberg 23:06, 23. Jun. 2011 (CEST)
- Also, wenn man die hier entfernt, sind schon 56 Verlinkungen weg (lol). Ich fürchte aber, für eine kleine Umfrage trotz nicht mehr verfügbarer Webseite würde der Herr mit den drei Buchstaben glatt nochmal seinen Account reaktivieren. --Haselburg-müller 23:17, 23. Jun. 2011 (CEST)
- Der ganze von dir verlinkte Artikel kann gelöscht werden, da er ja auschließlich auf diese Seite beruht. Zum Haare raufen. Ich denke 7 Tage sollten reichen. --Armin 23:35, 23. Jun. 2011 (CEST)
- Gibt aber noch mehr solche Beispiele: [2] [3]. Bei den Jungs wurde es eben viel zu lange hingenommen, dass sie aus dieser einen Seite als Quelle Artikel stricken. Streng genommen muss man da bei Wegfall der Quelle mit der Löschkeule ran, weil die sonst fast komplett quellenlos sind. Wenn Du oder ich das machen, hat's aber ein Geschmäckle. Andere Meinungen? --Haselburg-müller 23:45, 23. Jun. 2011 (CEST)
- Auf der von Otberg verlinkten Liste werden mir insgesamt über 2000 Artikel bzw. Treffer angezeigt, wovon sicherlich ein Großteil ausschließlich auf dieser Seite basieren sollte. Man hätte das schon viel eher unterbinden müssen und klar sagen müssen: Genealogie höchstens als Beiwerk unter weblinks aber nicht als Grundlage zur Erstellung des Artikels. Spätestens damals bei der Umfrage hätte das passieren müssen. --Armin 00:10, 24. Jun. 2011 (CEST)
- Die Beiträge auf genealogie-mittelalter waren ja teilweise ganz materialreich, aber wohl auch urheberrechtlich nicht ganz unbedenklich. -- Carbidfischer Kaffee? 07:08, 24. Jun. 2011 (CEST)
2366 Verlinkungen, teils mehrfach in einem Artikel, aber nicht alle diese Artikel beruhen nur darauf. Wir hatten ja damals dagegen angekämpft, aber die Fraktion der Leute ohne Sachverstand hat sich durchgesetzt. Ich schmeiße gerade bei den süditalienischen Normannen das Zeug raus. -- Enzian44 02:08, 24. Jun. 2011 (CEST)
- Das Problem ist nicht nur, dass diese Weblinks sich durchsetzten, sondern auch dabei wesentliche Informationen auf der Strecke blieben. Wenn ich eine der willkürlich über archive.org wiederbeschafften Seiten von genealogie-mittelalter.de ansehe, dann finde ich dort einen Literaturhinweis (im Beispiel Wilhelm Wegener: Genealogische Tafeln zur mitteleuropäischen Geschichte), die bei den Web-Referenzen nicht berücksichtigt worden sind. Wenn es schon zu Massenverwendungen solcher Weblinks einer Site kommt, wäre es immer besser, eine Vorlage dafür zu entwickeln, bei der dann u.a. auch solch indirekten Belege dokumentiert werden können. Nachdem das alles bereits in den Brunnen gefallen ist, wäre es vielleicht sinnvoll, Merlissimo darum zu bitten, seinen darauf spezialisierten Bot diese Links durch die Verwendung einer Vorlage ersetzen zu lassen, die
- auf eine archivierte Seite bei archive.org verweist (soweit vorhanden) und
- die die Angabe eines ehemals auf genealogie-mittelalter.de dokumentierten Belegs übernehmen kann
- womit es dann prinzipiell möglich wäre, die Belege später anhand dieser Literatur zu überprüfen und zu ersetzen. Für die Anwendung einer generellen Löschkeule dürfte es wohl keinen Konsens geben. --AFBorchert 12:42, 24. Jun. 2011 (CEST)
- Zu beachten ist, daß einer der Gründe für die berechtigte Skepsis gegenüber "Genealogie des Mittelalters" stets war, daß dort auch veraltete oder aus anderen Gründen problematische Tertiärliteratur wiedergegeben wurde. Zur fragwürdigen Tertiärliteratur gehören ganz besonders genealogische Tafelwerke. Genealogische Tafelwerke können höchstens in Ausnahmefällen als reputable, zitierfähige Literatur gelten. Es liegt in der Natur der Sache, daß ihre Urheber hinsichtlich der Tausende von Personen, die bei ihnen verzeichnet sind, kaum auf dem aktuellen Forschungsstand sein können. Das ist im einzelnen gewöhnlich nicht nachprüfbar und in manchen Fällen sind die Daten aus noch älteren Nachschlagewerken abgeschrieben, die ihrerseits auf noch älteren Nachschlagewerken fußen ... Wenn nun also bei uns einiges ersatzlos verschwindet, was auf diese Art belegt war, ist das ein sinnvoller Einsatz der Löschkeule. Nwabueze 14:43, 24. Jun. 2011 (CEST)
- Ich stimme dem vollkommen zu und ich sehe vollkommen die Problematik dieser Belege, obwohl ich selbst mich jetzt überhaupt nicht mit den Genealogien des europäischen Kontinents und der zugehörigen Literatur auskenne (nur ggf. in Irland). Aber momentan verraten diese toten Weblinks nicht einmal, auf welcher Literatur sie beruhen. Prinzipiell hätten offenbar diese Artikel nie auf Grund dieses Materials geschrieben werden dürfen, aber diese Debatte ist bereits verloren worden und es dürfte auch jetzt kaum einen Konsens dafür geben, sich von den betroffenen Artikeln zu trennen. Also bleibt die Frage, wie wir mit den Artikeln bzw. den toten Links weiter verfahren. --AFBorchert 15:59, 24. Jun. 2011 (CEST)
- Domain steht jetzt scheinbar zum Verkauf. Wäre vielleicht was für die damaligen Befürworter zum Stammlisten basteln. --Haselburg-müller 18:19, 28. Jun. 2011 (CEST)
- Die Betreiber haben wahrscheinlich alle Genealogien auf Wikipedia übertragen und sehen nun keinen Anlass mehr, die Quelle der Wikipedia-Artikel weiter zu finanzieren. ;-) --(Saint)-Louis 18:24, 28. Jun. 2011 (CEST)
- Domain steht jetzt scheinbar zum Verkauf. Wäre vielleicht was für die damaligen Befürworter zum Stammlisten basteln. --Haselburg-müller 18:19, 28. Jun. 2011 (CEST)
- Ich stimme dem vollkommen zu und ich sehe vollkommen die Problematik dieser Belege, obwohl ich selbst mich jetzt überhaupt nicht mit den Genealogien des europäischen Kontinents und der zugehörigen Literatur auskenne (nur ggf. in Irland). Aber momentan verraten diese toten Weblinks nicht einmal, auf welcher Literatur sie beruhen. Prinzipiell hätten offenbar diese Artikel nie auf Grund dieses Materials geschrieben werden dürfen, aber diese Debatte ist bereits verloren worden und es dürfte auch jetzt kaum einen Konsens dafür geben, sich von den betroffenen Artikeln zu trennen. Also bleibt die Frage, wie wir mit den Artikeln bzw. den toten Links weiter verfahren. --AFBorchert 15:59, 24. Jun. 2011 (CEST)
- Zu beachten ist, daß einer der Gründe für die berechtigte Skepsis gegenüber "Genealogie des Mittelalters" stets war, daß dort auch veraltete oder aus anderen Gründen problematische Tertiärliteratur wiedergegeben wurde. Zur fragwürdigen Tertiärliteratur gehören ganz besonders genealogische Tafelwerke. Genealogische Tafelwerke können höchstens in Ausnahmefällen als reputable, zitierfähige Literatur gelten. Es liegt in der Natur der Sache, daß ihre Urheber hinsichtlich der Tausende von Personen, die bei ihnen verzeichnet sind, kaum auf dem aktuellen Forschungsstand sein können. Das ist im einzelnen gewöhnlich nicht nachprüfbar und in manchen Fällen sind die Daten aus noch älteren Nachschlagewerken abgeschrieben, die ihrerseits auf noch älteren Nachschlagewerken fußen ... Wenn nun also bei uns einiges ersatzlos verschwindet, was auf diese Art belegt war, ist das ein sinnvoller Einsatz der Löschkeule. Nwabueze 14:43, 24. Jun. 2011 (CEST)
Diese Alleingänge von Benutzer:Armin P. und Benutzer:HHill, die Links zu genealogie-mittelalter.de zu löschen, sind nun aber wenig hilfreich. Das macht es nur noch schwerer, sie bei archive.org wiederzufinden. Und auf den Seiten dort, ist i.d.R. auch nachzulesen, auf welchen 2-3 Quellen sie beruhen. --77.20.172.47 22:25, 2. Jul. 2011 (CEST)
- Ich habe, soweit möglich, Alternativen (etwa den passenden Artikel aus dem Dizionario Biografico degli Italiani) im Artikel oder auf der Artikeldiskussionsseite angegeben. --HHill 22:53, 2. Jul. 2011 (CEST)
- Ich glaube, irgendjemand hat die Domain gekauft, zumindest steht jetzt wieder ein ganz doller Text zum Mittelalter auf der Startseite (mehr aber nicht)[4]. Laut denic wurde die letzte Eintragsänderung am 01.07. durchgeführt, es scheint ein neuer Besitzer zu sein. Bin mal gespannt, was da demnächst auftaucht, entweder der alte Inhalt, Stammlisten mit österr. Schwerpunkt oder ganz was neues (was dann möglicherweise zur Folge haben könnte, dass die Archive-Links irgendwann auch nicht mehr funktionieren, wenn der neue Betreiber konsequent ist). --Haselburg-müller 23:05, 2. Jul. 2011 (CEST)
- @IP Statt auf eine tote Webseite zweifelhafter Qualität zu verlinken, wäre es besser, Du würdest gute Literaturbelege einpflegen. --Otberg 22:57, 2. Jul. 2011 (CEST)
- die GenMA Löschungen durch Armin, die auf meiner Beobachtungsseite auftauchten waren in Ordnung, weil genügend andere Literatur angegeben war. Ähnlich bin ich bei dem ein oder anderen Kölner Erzbischof verfahren, wo der Weblink keine nennenswerten Mehrinformationen zur Literatur bot. Wo er nicht nötig ist, braucht man nicht mühselig diese Archivverlinkung zu basteln. Machahn 23:05, 2. Jul. 2011 (CEST)
- Ich hab mir mal die Mühe gemacht bei Artikeln die auf meiner Beobachtungsliste waren und die nach der Löschung nun plötzlich gänzlich Quellenlos (!) waren, welche nachzutragen, bevor danach noch die Löschwelle kommt. Die "Berreinigungsaktion" in allen Ehren, aber wäre es manchmal nicht sinvoller Autoren auf der Disk des Artikels vorher zu fragen ob man da was nachreichen kann? Wäre vielleicht Produktiver und würde vielleicht zur Verbesserung der Artikelqualität führen. Bezüglich des "Humors" zur Webseite möchte ich einwerfen diesen bitte etwas zurück zu fahren. Der ehemalige Betreiber ist meines Wissens verstorben, er möge daher in Frieden Ruhen! Grüße --Ortenburger 鼠 23:19, 2. Jul. 2011 (CEST)
- die GenMA Löschungen durch Armin, die auf meiner Beobachtungsseite auftauchten waren in Ordnung, weil genügend andere Literatur angegeben war. Ähnlich bin ich bei dem ein oder anderen Kölner Erzbischof verfahren, wo der Weblink keine nennenswerten Mehrinformationen zur Literatur bot. Wo er nicht nötig ist, braucht man nicht mühselig diese Archivverlinkung zu basteln. Machahn 23:05, 2. Jul. 2011 (CEST)
- Über den Betreiber der Seite hat sich niemand lustig gemacht (de mortuis nil nisi bene), höchstens ein wenig spaßeshalber darüber spekuliert, was angesichts des damaligen Trara als nächstes damit geschehen könnte. --Haselburg-müller 23:31, 2. Jul. 2011 (CEST)
Warum sollte ich bei ~2300 Artikeln, wovon ein Großteil der Artikelinhalte ausschließlich basierend auf der webseite zusammengeschrubbelt ist, auf der Disku nachfragen? Ist doch ein wiki hier. Ich war nur mutig gewesen. Wäre schön, wenn Ortenburger u.a. die Literatur gleich angegeben hätte. Richtig wäre es gewesen, die Fachliteratur gleich zu verarbeiten, dann gebe es diese Probleme jetzt nicht. Auf die Problematik der Inhalte der webseite und auch auf der ungewissen Verfügbarkeit einer Internetseite ist schon damals hingewiesen worden. Aber wer nicht hören will... Ganz arg ist es ja, wenn Genealogie als Quelle zusammen mit anderen hist. Quellen gepackt wird und hier gar eigene Quelleninterpretationen geübt. Teilweise ist bei der Artiklerstellung nicht mal einfachstes Grundwerkzeug verstanden, wie will man die Inhalte erst gescheit aufarbeiten? Und wissen, ob die nicht schon überholt sind? Wie schön übrigens formuliert. Den Eindruck hatte ich auch heute:
[...] anders als in Mathematik oder Chemie, fühlt sich beinahe jeder, der auch nur einen PC anschalten kann, in der Lage, historische, theologische oder kunstgeschichtliche Beiträge zu leisten. Für das "Gedöns" braucht man ja keine Ausbildung denken viele und kübeln frohgemut ihren Mist in die Artikel. Das dürfte viele kompetente Geistes- und Sozialwissenschaftler von der Mitarbeit abschrecken. Darüber hinaus kann man die Verfasser von eigenen Artikeln mehr oder weniger in zwei Gruppen einteilen: Autoren und Kompilatoren. Letztere überwiegen. Sie generieren neue Lemmata vorzugsweise aus irgendwo im Netz vorgefundenen Inhalten, ohne darüber nachzudenken, ob der bloße Transfer gewisser Daten in die WP notwendig und sinnvoll ist. So entstanden und entstehen z.B. dutzende Artikel über so genannte Titularbistümer, die nichts weiter als die Daten aus www.catholic-hierarchy.org enthalten. Und es stellt sich die Frage, warum man für dieses spezielle Thema nicht gleich das Original benutzen sollte? (Man wünschte sich, die Kompilatoren würden sich auf das Erstellen von Listen u.ä. beschränken!) Die weit selteneren Autoren mühen sich dagegen, Artikel aus mehreren voneinander unabhängigen seriösen Quellen zu erstellen und die gewonnenen Informationen eigenständig in einer sprachlich adäquaten Form zu präsentieren. Das kostet natürlich ungleich mehr Zeit. Und so wächst die Zahl brauchbarer Artikel vergleichsweise langsam, während der Datenmüll sich rasant vermehrt. Mit den Jahren dürfte das Verhältnis immer ungünstiger geworden sein. Bisher hat keine der zahlreichen Artikelverbesserungsaktionen diesen negativen Trend nachhaltig beeinflussen können, weil auch dafür geeignete und vor allem ausreichend beharrliche Mitarbeiter fehlen. Gerade bei philosophischen, theologischen oder historischen Fragestellungen kommt es darauf an, dass man das Problem durchdenkt, sich die einschlägige Literatur besorgt, das Gelesene einordnet und bewertet, um hernach einen verständlich argumentierenden Text zu verfassen. So etwas muss man in einer überschaubaren Zeit tun, wenn man die wesentlichen Dinge noch im Kopf hat. In der WP dagegen wird öfter abschnittsweise Wortmüll angehäuft. --Armin 00:44, 3. Jul. 2011 (CEST)
- Über die Titularbistümer bin ich auch neulich gestolpert, als ich die Kategorie:Römische Stadt ein wenig aufgeräumt habe. Gerade in Nordafrika sind das locker über 100 stubs, die ein trauriges Dasein als solche fristen. Wir könnten das mal zum Anlass nehmen, über diese Art von Artikelerstellungen aus der gooooogle-Suche zu reden. Ich finde das meistens daneben, hatte aber auch unlängst einen Fall, wo jemand das sehr gut gemacht hat. Meine Sache war das noch nie, ich erinnere mich an keinen Artikel, den ich jemals ohne irgendein Buch erstellt hätte. Diskussion dazu dann aber vielleicht in einem separaten Absatz, damit wir uns hier weiter über das Vorgehen im konkreten Fall abstimmen können. Ich darf mal an den Fall geneall.net erinnern, wo wir vor ein paar Monaten ziemlich rigoros aufgeräumt haben, allerdings nicht dann, wenn der Artikel andernfalls quellenlos gewesen wäre. --Haselburg-müller 02:45, 3. Jul. 2011 (CEST)
- Nur so nebenbei, Armin, ich habe Quellen bei Artikeln nachgetragen die nicht von mir sind, wo ich aber Fachliteratur dazu hatte... Zurück nun aber zu meinem Anliegen. Eigentlich wollte ich damit zum Ausdruck bringen, eventuell mehr Interesse für das Problem zu wecken. Persönlich würde ich mich eher angesprochen fühlen, wenn ich einen Vermerk auf der Diskussionsseite zuerst finde. Das ist zwar jetzt eher ein subjektives Urteil aber meine Meinung. Und bezüglich der schlechten Quellenlage von GenMA wollte ich nur kurz etwas anmerken. Die "Zitierart" der Seite mag sehr fragwürdig gewesen sein, inhaltlich waren die Daten zudem eigentlich überholt, alles völlig richtig. Aber das eigentliche Problem ist viel weiter verbreitet in Wiki als nur durch GenMA. Es wurden auch hunderte Artikel angelegt rein nach ADB, NDB oder LexMA,... Im Grunde genommen sind auch diese Werke zum Großteil veraltet und überholt. Dennoch werden sie verwendet und zitiert (auch in der Wissenschaft!). Das grundsätzliche Quellenproblem lässt sich prinzipiell also nicht ganz so leicht beseitigen und es ist auch kein reines Wikipedia-Problem... Grüße --Ortenburger 鼠 15:26, 3. Jul. 2011 (CEST)
- Ich gebe Dir recht, auch beim Erstellen von Artikeln nach Einträgen in Nationalbiographien und Fachlexika (oder ähnlichem) sollte tunlichst noch weitere und neuere Fachliteratur (auch in Aufsatzform) herangezogen werden. Aber worüber reden wir hier überhaupt? Vergleiche doch einfach mal den Wikipediaartikel Wido I. von Spoleto mit dem von mir gestern als Link angegebenen Eintrag im Dizionario Biografico degli Italiani. Hier wäre allein schon die Benutzung dieses einen (sogar frei im Web zugänglichen!) Nachschlagewerkes eine gewaltige Qualitätssteigerung. Der Forschungsstand mag veraltet sein, aber solche Artikel werden nicht einfach aus alten Stammtafelwerken zusammenkopiert, sondern von Fachleuten oft mit eigener Quellenkenntnis geschrieben. Ja, auch bei NDB, DBI, ODNB und wie sie alle heißen gibt es Qualitätsunterschiede zwischen den Artikelverfassern und auch diese Einträge veralten. Aber diese Werke stehen auch in Bibliotheken und die Onlineangebote sind institutionell abgesichert. Die Literaturangaben bleiben also dauerhaft nachvollziehbar. Einer Seite wie genealogie-mittelalter.de sind solche Nachschlagewerke immer vorzuziehen, selbst wenn sie nicht auf dem allerneuesten Stand sind. Und falls ein Artikelautor hier Probleme hat auf bestimmte Literatur zuzugreifen, gibt es die Seite Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen ... --HHill 16:11, 3. Jul. 2011 (CEST)
- Nur so nebenbei, Armin, ich habe Quellen bei Artikeln nachgetragen die nicht von mir sind, wo ich aber Fachliteratur dazu hatte... Zurück nun aber zu meinem Anliegen. Eigentlich wollte ich damit zum Ausdruck bringen, eventuell mehr Interesse für das Problem zu wecken. Persönlich würde ich mich eher angesprochen fühlen, wenn ich einen Vermerk auf der Diskussionsseite zuerst finde. Das ist zwar jetzt eher ein subjektives Urteil aber meine Meinung. Und bezüglich der schlechten Quellenlage von GenMA wollte ich nur kurz etwas anmerken. Die "Zitierart" der Seite mag sehr fragwürdig gewesen sein, inhaltlich waren die Daten zudem eigentlich überholt, alles völlig richtig. Aber das eigentliche Problem ist viel weiter verbreitet in Wiki als nur durch GenMA. Es wurden auch hunderte Artikel angelegt rein nach ADB, NDB oder LexMA,... Im Grunde genommen sind auch diese Werke zum Großteil veraltet und überholt. Dennoch werden sie verwendet und zitiert (auch in der Wissenschaft!). Das grundsätzliche Quellenproblem lässt sich prinzipiell also nicht ganz so leicht beseitigen und es ist auch kein reines Wikipedia-Problem... Grüße --Ortenburger 鼠 15:26, 3. Jul. 2011 (CEST)
Ich möchte aus diesem Anlass mal folgendes anregen: Der Abschnitt 2 ("Quellen und Literatur") in den Wikipedia:Richtlinien Geschichte wird durch einen Abschnitt "Internetrecherche" ergänzt. In dem ganzen Abschnitt könnte imho noch deutlicher herausgestellt werden, dass zeitgemäßer wiss. Literatur immer der Vorzug zu geben ist. --Haselburg-müller 16:25, 5. Jul. 2011 (CEST)
- Gute Idee, die Seite Wikipedia:Redaktion Geschichte/Hilfsmittel für Autoren könnte bei der Gelegenheit auch eine Überarbeitung und Ergänzung vertragen. Es gibt, soweit ich sehe, einige (auch online frei oder über Nationallizenz zugängliche) Rechercheinstrumente und Nachschlagewerke, die dort nicht aufgeführt sind. --HHill 16:45, 5. Jul. 2011 (CEST)
- Zur Info ist offenbar wieder da Machahn 22:22, 2. Okt. 2011 (CEST)
- Habe ich bereits vor einigen Tagen gesehen. Ändert aber nichts an der Problematik der Seite. --Armin 22:27, 2. Okt. 2011 (CEST)
- Zur Info ist offenbar wieder da Machahn 22:22, 2. Okt. 2011 (CEST)
Da es eine Anfrage (Benutzer Diskussion:Armin P.#Hilfe!) an mich gab, die auch für diese Disku bedeutsam ist, verlink ich es mal.--Armin 19:24, 17. Okt. 2011 (CEST)
- Mittlerweile ist die Originaldomain eine rein Werbeseite. So einen Mist brauchen wir nun wirklich nicht. Kann einer der sich damit auskennt einen Bot beauftragen, der den Kram entfernt? --Machahn 18:51, 9. Feb. 2012 (CET)
- Ein eklatantes Beispiel, das den Handlungsbedarf verdeutlicht, ist die Stammliste der Grafen von Andechs mit nicht weniger als 116(!) auf diese Website verweisenden (jetzt ins Leere führenden) einzelnen Fußnoten. Deren komplette Löschung ist sicher mehr als geboten!
- Freilich müßte man aber eigentlich (und das kann kein Bot) gleichzeitig sämtliche damit "belegten" Einzelangaben anhand eventuell vorhandener zuverlässiger Quellen überprüfen, beim Nichtvorhandensein solcher Quellen ggf. Quellenbausteine setzen bzw. sogar eine Löschung in Erwägung ziehen (wie Haselburg-Müller oben in seinem Beitrag vom 23. Juni 2011 schon richtig bemerkt hat) - eine enorme Arbeit, die meiner Einschätzung nach eigentlich, wenn überhaupt, nur dann "flächendeckend" geleistet werden könnte, wenn man die 2.000plus-Stellen, an denen derzeit die wertlose Seite als Beleg dient, auf mindestens ein dutzend in genealogischen Fragen des Mittelalters kompetente Schultern verteilen würde (vielleicht alphabetische Segmente der betreffenden Artikel verteilen oder so). Aber ist das bei der derzeitigen "Mitarbeiterlage" realistisch? Schön wäre es (und einige haben da ja auch schon dran gearbeitet, Enzian44 oder ArminP beispielsweise), aber...
- Insofern ist "tabula rasa per Bot" wohl der einzige Weg, der zeitnah wenigstens eine Begrenzung des Schadens verspricht, oder? Besseren Rat weiß ich momentan auch nicht. Zumal es sicher noch weitere Fälle gibt, in denen statt auf Fachliteratur auf solch unbrauchbare Webseiten rekurriert wurde/wird, wie es "genealogie-mittelalter" schon im alten Zustand war. Grüße, --bvo66 20:29, 9. Feb. 2012 (CET)
- Schmelzle hat im November letzten Jahres den Versuch unternommen, diverse tote Links auf diese Adresse zu tilgen und im gleichen Zug - dort wo nötig - einen entspr. Belegbaustein zu setzen. Er wurde aber postwendend von Ralf Roletschek aus unerfindlichen Gründen revertiert. Ob das bei einer einer botgetätigten Löschung der Links anders wäre? Ich wage es zu bezweifeln. -- Gruß
Sir Gawain Disk. 20:53, 9. Feb. 2012 (CET) - (BK) Abgesehen davon, dass ich Eure Bedenken zu dieser Website teile und ich nur zustimmen kann, dass wir jetzt kein geringes Problem damit haben, nachdem die Domain am 21. November 2011 anscheinend an einen Domain-Grabber gefallen ist, möchte ich kurz darauf hinweisen, dass der Inhalt weitgehend unter archive.org abrufbar ist. Allerdings ist so etwas immer sehr fragil, weil eine einzige Änderung an robots.txt den gesamten Archivinhalt dieser Domain zum Verschwinden bringen kann. --AFBorchert 20:57, 9. Feb. 2012 (CET)
- man kann Ralf ja einladen sich an dieser Diskussion zu beteiligen. Mal angenommen ein Großteil der Diskutanten würde sich für eine Löschung aussprechen, müsste er damit wohl leben. Was gegen diese Archivgeschichte spricht, ist das unsere MA-Fachleute große Bedenken gegen die frühere Webseite haben. Aber wie dem auch sei, ich könnte auch damit notfalls leben. Nur muss langsam irgendwas geschehen, um diesen Werbeschrott aus den Artikeln zu bekommen. Ich könnte auch mit einer händischen Aktion leben, wenn sich daran mehrere Leute beteiligen. Dies hätte den Vorteil, dass man abwägen kann, braucht es hier einen Baustein oder gibst genug andere Belege. Ist aber ne Mordsarbeit --Machahn 21:05, 9. Feb. 2012 (CET)
- (BK) @AFBorchert: Ja, bloß: An einer Wiederherstellung kann niemandem gelegen sein, denn als fachlich zuverlässige Belege taugten die Einträge der (alten) Website sowieso nie. (Wenn man selbige nachlesen möchte, braucht man gar nicht mal archive.org zu bemühen, da ein Großteil der alten Inhalte auf eine andere Domain umgezogen sind; dazu ist ein Abschnitt im Archiv der Seite hier, ich glaub unter Oktober 2011.)
- @Sir Gawain: Die von Dir erwähnten Edits habe ich nicht verfolgt (und kann es ohne Difflinks auch jetzt nicht - nach Deiner Schilderung war Schmelzle dann im Recht). Mit Blick auf den Umfang des Problems einerseits, den WP innewohnenden Hang zu 'Personaldebatten' andererseits will ich aber gleich quasi vorbeugend und sehr nachdrücklich zu bedenken geben, daß letztere zur Lösung des Problems sicher nicht zielführend sind (sonst könnte man auch lange Listen machen mit denjenigen, die die 'genealogie-mittelalter'-Belege zuerst in die Artikel einfügten, sprich uns das Problem quasi "eingebrockt" haben) - all solch 'Metakram' bringt ja nun im Prinzip nix mehr: Das Problem ist da & will gelöst sein, ohne individuelle Befindlichkeiten. Zeitnah machbar scheint mir da nur die Bot-Lösung (oder es findet sich tatsächlich ein fachlich versiertes vielköpfiges Team zusammen, so wie oben angedacht). Jedenfalls ist das m.E. dann so, wenn es tatsächlich um die sachliche Verbesserung gehen soll. Grüße, --bvo66 21:24, 9. Feb. 2012 (CET)
- Schmelzle hat im November letzten Jahres den Versuch unternommen, diverse tote Links auf diese Adresse zu tilgen und im gleichen Zug - dort wo nötig - einen entspr. Belegbaustein zu setzen. Er wurde aber postwendend von Ralf Roletschek aus unerfindlichen Gründen revertiert. Ob das bei einer einer botgetätigten Löschung der Links anders wäre? Ich wage es zu bezweifeln. -- Gruß
Die hier angemahnten 116 weblinks auf genma befinden sich jetzt im BNR. Das schien mir ohne Einsatz von Adminfunktionen die beste Möglichkeit Benutzer:SML/Stammliste der Grafen von Andechs --Armin 10:44, 19. Feb. 2012 (CET)
- dito: Benutzer:SML/Stammliste der Grafen von Bogen-Windberg und der Domvögte von Regensburg --Armin 10:57, 19. Feb. 2012 (CET)
- dito: Benutzer:SML/Stammliste der Grafen von Formbach --Armin 13:46, 22. Feb. 2012 (CET)
Anfrage zu genealogie-mittelalter auf WP:FzW
Auf WP:FzW geht es mal wieder um diese immer noch sehr präsente Seite. Ich habe dort schon Stellung genommen, aber weitere Stimmen wären sicher nicht falsch, da schon angeregt wurde, per Bot auf die archivierte Version verweisen zu lassen. Gruß an alle Mitstreiter! --Enzian44 15:53, 21. Feb. 2012 (CET)
- wir sollten uns hier auf jeden Fall endlich zu einer Lösung durchringen. Der jetztige Inhalt als reiner Werbelink ist jedenfalls völlig sinnbefreit (s.o.). Wenn die Botlösung nicht auf Zustimmung trifft, müsste man ein "händisches" Projekt aufziehen, um die Artikel mit GenMa-Links zu überprüfen, ob nach Entfernung Literaturlage ausreicht oder ein Belege fehlen Baustein gesetzt werden muss. Wenn mehrere Leute dabei mitmachen, müsste das doch zu schaffen sein. --Machahn 16:25, 21. Feb. 2012 (CET)
- Ich bin schon dabei. Zahlreiche Links finden sich im BNR von SML. Gestern war aber mein Zugriff auf WP extrem langsam, vielleicht geht es heute besser. --Enzian44 12:35, 22. Feb. 2012 (CET)
- Mal abgesehen von der Frage, ob die Quelle Mittelalter-Genealogie vertrauenswürdig ist: Die Seite gibt's wieder hier im Netz, zum Vergleich bspw.:
- Alte Adresse: http://www.mittelalter-genealogie.de/alamannen_herzoege/gunzo_herzog_der_alamannen.html (nicht mehr erreichbar)
- Neue Adresse: http://www.manfred-hiebl.de/mittelalter-genealogie/alamannen_herzoege/gunzo_herzog_der_alamannen.html
- Offensichtlich wurde die Adresse zurückgegeben und erneut verkauft, der Inhalt ist umgezogen. Könnte man nicht die Links vorläufig auf die neue Adresse oder das Internet-Archiv umbiegen, bis die Artikel (wie es gerade aussieht) einzeln überprüft sind? Samit an den Quellen interessierte Benutzer nicht ewig auf dieser neuen Mittelalterseite nach Inhalten suchen, mit denen die gar nie was zu tun hatte. --Ralfonso (Diskussion) 13:46, 13. Apr. 2012 (CEST)
- Was spricht gegen einen Botauftrag? Das Überarbeiten ist ja die eine Sache, aber dass derzeit >1000 Links auf eine Werbeseite führen eine ganz andere. Wenn es keinen Widerstand gibt (und mir niemand zuvorkommt), würde ich eine Botanfrage stellen. --APPER\☺☹ 15:47, 18. Jul. 2012 (CEST)
- Hier wurde schon einmal ein Botauftrag vorgeschlagen und eher abgelehnt. Nebenbei bemerkt sind es insgesamt knapp 2000 Links aus allen Namensräumen auf genealogie-mittelalter.de bzw. mittelalter-genealogie.de. --HHill (Diskussion) 16:37, 18. Jul. 2012 (CEST)
- @HHill Es wurde nicht vorgeschlagen, die Links zu entfernen, sondern sie auf die neue Seite umzubiegen. Davon hielte ich auch nichts. Eine Verschiebung des Weblinks auf die Diskussionsseite per Bot fände ich aber sinnvoll. --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:55, 18. Jul. 2012 (CEST)
- Falls es zu einer händischen Aktion kommt, stehe ich mit meinen Nachschlagewerken für alles bereit, was mit dem schweizerischen und süddeutschen Raum zu tun hat. Wär dann immmer noch besser als löschen. --LukasWenger (Diskussion) 17:00, 18. Jul. 2012 (CEST)
- @HHill Es wurde nicht vorgeschlagen, die Links zu entfernen, sondern sie auf die neue Seite umzubiegen. Davon hielte ich auch nichts. Eine Verschiebung des Weblinks auf die Diskussionsseite per Bot fände ich aber sinnvoll. --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:55, 18. Jul. 2012 (CEST)
- Hier wurde schon einmal ein Botauftrag vorgeschlagen und eher abgelehnt. Nebenbei bemerkt sind es insgesamt knapp 2000 Links aus allen Namensräumen auf genealogie-mittelalter.de bzw. mittelalter-genealogie.de. --HHill (Diskussion) 16:37, 18. Jul. 2012 (CEST)
- Was spricht gegen einen Botauftrag? Das Überarbeiten ist ja die eine Sache, aber dass derzeit >1000 Links auf eine Werbeseite führen eine ganz andere. Wenn es keinen Widerstand gibt (und mir niemand zuvorkommt), würde ich eine Botanfrage stellen. --APPER\☺☹ 15:47, 18. Jul. 2012 (CEST)
- Ich bin schon dabei. Zahlreiche Links finden sich im BNR von SML. Gestern war aber mein Zugriff auf WP extrem langsam, vielleicht geht es heute besser. --Enzian44 12:35, 22. Feb. 2012 (CET)
Wie ist jetzt vorzugehen?
Immer noch gibt es zahlreiche Links auf genealogie-mittelalter.de. Diesbezüglich zitiere ich einmal von meiner Benutzer-Diskussionsseite: "[W]enn ich mir aber die [hiesige] Diskussion durchlese, kann ich [hier] kein eindeutiges Ergebnis entdecken. Man konnte sich weder dazu durchringen, die Links zu löschen noch sie auf die Diskussionsseite zu verschieben. Die Zweifel an der Seite sind natürlich berechtigt, dennoch halte ich diese für aus wissenschaftlicher Perspektive noch einigermaßen zu rechtfertigen. Ich stimme darin zu, dass eine "Qualitätsoffensive" vielen Artikeln ganz gut tun würde, aber ist es denn besser, noch jahrelang die Links auf die jetzige Seite "genealogie-mittelalter.de" stehen zu lassen?" Man könnte genauso gut ja auch gleich Weblinks verbieten. Zum Hintergrund: Ich selber benutze das Angebot in meinen Artikeln nur spärlich und in Kombination mit anderen Quellen (auch wenn ich mir keine teure Fachliteratur leisten kann). Gestern habe ich in an die zehn Artikeln insgesamt ca. 30 Weblinks durch Weblinks auf die neue Domain des Angebots ersetzt, weshalb mich Enzian auf diese Diskussion hier hinwies.--der Maxdorfer (Diskussion) 07:53, 20. Apr. 2014 (CEST)
"kann ich [hier] kein eindeutiges Ergebnis entdecken." Das liegt wohl daran, dass die Genealogen-Front bzw. die, die nicht mit Fachliteratur arbeiten können oder wollen oder einfach keinen Zugang zu ihr haben, hier sehr stark vertreten ist. Sachliche Einwände wurden jedenfalls mehr als genug gegen diese Seite vorgebracht. Über inhaltliche Aspekte sind jedenfalls die Argumente entscheidend und nicht irgendwelche zufällig auftretenden Mehrheiten durch ein Abstimmungsquorum. PS: Man kann Fachliteratur leihen und muss sie nicht teuer erwerben. Ansonsten gibt es auch Wikipedia:Literaturstipendium. Das kann jedenfalls kein Grund sein. --Armin (Diskussion) 17:18, 20. Apr. 2014 (CEST)
- Kurz zum PS: Wenn ganz Wikipedia durch (Fern- ?)Leihe von Büchern sowie das Literaturstipendium aufgebaut werden soll, dann kann das noch lange dauern, bis wir ein breites Angebot haben. Ich finde, mittelfristig ist ein auf genealogie-mittelalter.de aufgebauter Artikel besser als gar keiner. Aber um zum Thema zurück zu kommen: Was bedeutet das praktisch? Sollen die Links entfernt werden, obwohl doch die Artikel auf ihnen basieren und es wahrheitsgemäße und nicht völlig unwissenschaftliche "Quellenangaben" (im nicht-geschichtlichen Sinn) sind? Dass viele Artikel eine Verbesserung unter Berücksichtigung aktueller Fachliteratur verdienen, ist richtig, aber ist das ein Argument, mittelmäßige Quellenangaben jetzt schon und ersatzlos zu entfernen? Da bin ich persönlich anderer Meinung und würde mich nur dem Druck starker Argumente beugen. Als Ergebnis ist in dieser Diskussion zwar eine tendenzielle Beurteilung der Seite herausgekommen, aber kein Beschluss zum weiteren Vorgehen. --der Maxdorfer (Diskussion) 18:11, 20. Apr. 2014 (CEST)
- Zur Nachfolgeseite vgl. auch noch diese Diskussion. Wenn ich mir die geringen Zugriffszahlen mancher Artikel ansehe, haben wir derzeit schon ein recht breites Angebot (wenn auch mit großen Lücken, diese fallen allerdings meist erst dem Spezialisten auf). Ausschließlich auf genealogie-mittelalter.de aufgebaute Artikel können sehr lückenhaft sein und möglicherweise auch falsche Informationen enthalten. Mitunter ist schon mit dem Blick in ein/zwei Bücher oder Aufsätze eine deutliche Qualitätssteigerung zu erreichen (vgl. z. B. diesen Difflink). In manchen Gebieten ist schon mit einer Nationallizenz und Google Book Search ein großer Teil der einschlägigen Fachliteratur bequem zugänglich (deutsche Landesgeschichte gehört eher nicht zu diesen Gebieten). Für einzelne Aufsätze und Buchkapitel gibt es auch noch die Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen. Wenn genealogie-mittelalter.de bestimmte gängige oder grundlegende Literatur abschreibt (etwa das Lexikon des Mittelalters), ist besser diese direkt anzugeben (im Fall der Grafen von Tübingen z. B. liegt diese sogar digitalisiert vor). Bequemlichkeit und Schnelligkeit sollten m. E. keinen Vorrang gegenüber (sachlicher) Zuverlässigkeit und Beständigkeit (zitierte Bücher und Aufsätze sind auch nach Jahren eindeutig zu identifizieren und überprüfbar) haben. Vergleichend könnte man auch einmal einen Blick auf das Vorgehen der Wikipedia:Redaktion Biologie werfen. --HHill (Diskussion) 19:07, 20. Apr. 2014 (CEST)
- Ein Großteil der Links ist bereits entfernt worden. Vieles geht auf Benutzerseiten SMLs oder auf Diskuseiten zurück und bedarf keiner Änderung. Normalerweise gehören die restlichen Seiten entfernt und ggf. muss per Baustein nach Belegen aus der Fachliteratur gefragt werden, wenn gar keine weiteren Nachweise angebeben sind. Das ist die saubere Lösung. Was mich u.a stört ist die 1:1 Übernahme teilweise per copy&paste von Inhalten von der Seite. Dazu wird dann aber die Literatur aus genealogie rüber kopiert. Hier sieht man, dass das der Fall war. Genau so zitiert genealogie die Literatur. Das ist unseriöse gegenüber dem Leser. Die Literatur wurde nicht verarbeitet, ja nicht mal eingesehen. Was soll das? Mal abgesehen davon, dass der Autor samt seinem Aufsatz unterschlagen wurde, sondern nur der Sammelband mit Seiten aufgeführt wurde. --Armin (Diskussion) 19:23, 20. Apr. 2014 (CEST)
- Wenn man mittelalter-genealogie.de und die Nachfolgeseite (deren Verlinkungen stetig zunehmen) hinzunimmt, sind immer noch recht viele in Artikeln verlinkt. --HHill (Diskussion) 19:34, 20. Apr. 2014 (CEST)
- Ich bin von dieser Seite ausgegangen. Damals waren das mal 2000 Treffer im ANR. Aber so lange es Leute gibt, die anfangen diese hochwichtigen Links umzubiegen, anstatt die Artikel mit Baustein zu kennzeichnen bzw. die Angaben zu löschen oder gar die Artikel mit Fachliteratur zu überarbeiten, werden es eher noch mehr Treffer. --Armin (Diskussion) 19:38, 20. Apr. 2014 (CEST)
- Alles klar, Danke für die Auskunft und die Erklärung. Ich kann die Zweifel an der Verlinkung dieser Seite nachvollziehen und werde mit dem Umverlinken aufhören. Aber mittelfristig, das habe ich bereits erwähnt, würde ich dies nun mal für deutlich besser halten als einen unbequellten Artikel mit Baustein - und wir sind nun einmal nicht so schnell mit dem Umarbeiten aller Artikel auf aktuelle Fachliteratur. Jedoch in solch einem Fall füge ich mich der offensichtlichen Mehrheit, --der Maxdorfer (Diskussion) 21:49, 20. Apr. 2014 (CEST) Nachtrag: Als hochwichtig habe ich die Seite übrigens nie bezeichnet und bitte darum, meine sachliche Anfrage als solche zu verstehen. Kontraproduktiv wollte und will ich auf keinen Fall sein :)
- In vielen Fällen kann man die Seite auch einfach unter weblinks streichen. Ansonsten muss man schauen was belegt wird. Alles? Eine Aussage nur? Ggf. löschen? Ggf. nach Fachliteratur fragen? Ggf. Baustein setzen und darauf den Leser hinweisen, dass die Inhalte mit einer umstrittenen Seite erstellt wurden. --Armin (Diskussion) 23:46, 20. Apr. 2014 (CEST)
- Alles klar, Danke für die Auskunft und die Erklärung. Ich kann die Zweifel an der Verlinkung dieser Seite nachvollziehen und werde mit dem Umverlinken aufhören. Aber mittelfristig, das habe ich bereits erwähnt, würde ich dies nun mal für deutlich besser halten als einen unbequellten Artikel mit Baustein - und wir sind nun einmal nicht so schnell mit dem Umarbeiten aller Artikel auf aktuelle Fachliteratur. Jedoch in solch einem Fall füge ich mich der offensichtlichen Mehrheit, --der Maxdorfer (Diskussion) 21:49, 20. Apr. 2014 (CEST) Nachtrag: Als hochwichtig habe ich die Seite übrigens nie bezeichnet und bitte darum, meine sachliche Anfrage als solche zu verstehen. Kontraproduktiv wollte und will ich auf keinen Fall sein :)
- Ich bin von dieser Seite ausgegangen. Damals waren das mal 2000 Treffer im ANR. Aber so lange es Leute gibt, die anfangen diese hochwichtigen Links umzubiegen, anstatt die Artikel mit Baustein zu kennzeichnen bzw. die Angaben zu löschen oder gar die Artikel mit Fachliteratur zu überarbeiten, werden es eher noch mehr Treffer. --Armin (Diskussion) 19:38, 20. Apr. 2014 (CEST)
Archivierung der Diskussion zur Genealogie des Mittelalters
Gibt es einen trifftigen Grund warum Benutzer:Korrekturen klammheimlich die oben von mir zur Archivierung gesperrte Diskussion vor einiger Zeit archivieren ließ? Wir haben das Problem mit zahlreichen Webseiten über "genealogie des Mittelalters" nach wie vor. Benutzer:HHill arbeitet dankenswerterweise einige dieser Problemlinks ab. Um die Diskussion nicht immer wieder neu in unregelmäßigen Abständen hier aufzufrischen, sollte die Disku dazu stehen bleiben. Wenn es keinen trifftigen Grund zur Archivierung gibt, hole ich diese Disku die Tage wieder aus dem Archiv. --Armin (Diskussion) 09:51, 10. Okt. 2014 (CEST)
- Entschuldigung, aber es handelte sich dabei um altes Zeug von 2012. Man muß nicht alles für die Ewigkeit aufheben. Aber wenn Du gerne möchtest... MfG --Korrekturen (Diskussion) 09:55, 10. Okt. 2014 (CEST)
- a) das "alte Zeugs" wurde erst im April 2014 erneut diskutiert ("Immer noch gibt es zahlreiche Links auf genealogie-mittelalter.de."). b) ist das Problem nach wie vor virulent, siehe nur die Verlinkungen. Es gibt hier jedenfalls gute Gründe, die Diskussion stehen zu lassen. --Armin (Diskussion) 10:01, 10. Okt. 2014 (CEST)
- Dann füge es wieder ein, damit ist die Sache ganz einfach ohne jedes diskutieren erledigt. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 10:55, 10. Okt. 2014 (CEST)
- a) das "alte Zeugs" wurde erst im April 2014 erneut diskutiert ("Immer noch gibt es zahlreiche Links auf genealogie-mittelalter.de."). b) ist das Problem nach wie vor virulent, siehe nur die Verlinkungen. Es gibt hier jedenfalls gute Gründe, die Diskussion stehen zu lassen. --Armin (Diskussion) 10:01, 10. Okt. 2014 (CEST)
Nachdem ich die Frage schon bei den Geographen gestellt habe, will ich das auch hier tun. Bisher beschreiben die Übersichten zu den einzelnen Ländern oder aber auch die ausgegliederten Listen die Botschafter ab der Gründung des Norddeutschen Bundes 1868. (Davon abgesehen, das z.B. die Hanse schon früher Gesandte im Ausland hatte). Dadurch werden mehrere Geschichtsepochen Deutschlands zusammengeworfen: Kaiserreich, Weimar, 3. Reich, BRD. Auch die Anzahl der Staaten entwickelte sich natürlich in diesen Epochen, man denke nur an die unabhängig gewordenen Kolonien. Zudem gab es Staaten , die mittlerweile nicht mehr existieren: UdSSR, Jugoslawien, Tschechoslowakei usw. Wäre es von daher historisch gesehen nicht sinnvoller, die Botschafterlisten nach Epochen aufzutrennen ala Liste der deutschen Botschafter in der Weimarer Republik? Bis 1945 war die Zahl der Staaten noch überschaubarer, so daß man da noch Gesamtlisten abbilden könnte, während man dann ab 1951 Einzellisten erzeugen könnte. Außerdem werden die DDR-Botschafter auch schon extra in einer Liste erfaßt. Wie ist da die Meinung?
Infobox in Personenartikeln
Ein user bereitet zur Zeit ein MB vor, wo er in allen Personenartikeln Infoboxen unterbringen kann. Wie soll damit umgegangen werden, wenn das MB (mal angenommen) eine Mehrheit für diese Infoboxen bringen sollte? Im historischen Bereich hat man sich ja mit gewichtigen Argumenten ganz klar gegen diese Boxen ausgesprochen etwa bei den röm Konsuln, Kaisern, röm-deutschen Kaisern oder kürzlich bei den Päpsten usw. Ich hab dazu auch schon heute etwas geschrieben. Ich habe auf solche immer wieder kehrenden Diskussionen mit solchen unverbesserlichen Menschen, die Argumenten partout nicht zugänglich sind, auch keinen Bock/Zeit. Man kann hist. Zusmamenhänge nun mal nicht in eine Box pressen. --Armin (Diskussion) 20:18, 5. Jul. 2012 (CEST)
- Wenn das MB eine Mehrheit findet, wird man sich wohl damit abfinden müssen. Als Gegenmaßnahmen neben dem schlichten Ablehnen wäre eine Mitarbeit bei der Gestaltung des MB mit (z.B. Ausnahmeregelungen) oder auch der Entwurf eines "Gegen-MBs" für den Bereich Geschichte.--Kmhkmh (Diskussion) 20:25, 5. Jul. 2012 (CEST)
- Über Inhalte kann man nicht abstimmen. Dann sollen die Infobox-Leute auch die Artikel schreiben, wenn sie meinen dies den Autoren aufoktroyieren zu können. Für mich ist die Grenze der weiteren Mitarbeit dann erreicht, wenn de:wp sich an die en:wp anpasst und Infoboxen oder Vorlagen oder was auch immer zu Lasten der inhaltlichen Qualität gehen und ich über Argumente bzw. Fachliteratur mich nicht mehr durchsetzen kann. Und wenn man sich die derzeitigen Meinungsbilder ansieht geht die Tendenz doch sehr in die Richtung sich immer mehr an en:wp anzupassen. Wikipedia:Meinungsbilder/Dezente Hinweise auf Mängel direkt im Text ermöglichen und Wikipedia:Meinungsbilder/Infoboxen in Personenartikeln --Armin (Diskussion) 20:33, 5. Jul. 2012 (CEST)
- Ich sehe es genauso. Von der inhaltlichen Arbeit habe ich mich nach dem letzten SW verabschiedet. Wobei ich dennoch zuversichtlich sind, dass beide Meinungsbilder (wieder) abgelehnt werden. -- 80.139.17.176 20:38, 5. Jul. 2012 (CEST)
- SW=?--Kmhkmh (Diskussion) 00:15, 6. Jul. 2012 (CEST)
- Schreibwettbewerb. In meinem Fall zuletzt Mathildenkreuz. -- 80.139.17.176 00:32, 6. Jul. 2012 (CEST)
- SW=?--Kmhkmh (Diskussion) 00:15, 6. Jul. 2012 (CEST)
- Infoboxen sind primär keine (eigenen) Inhalte sondern eine Organisations- und Formatfrage und über die kann man natürlich abstimmen. Ich kann gut verstehen dass Infoboxen nerven, aber mich nerven auch zig andere Organisations- und Formatvorgaben, die die WP-Gemeinschaft irgendwann einmal aus meiner Sicht unsinniger Weise festegelegt hat. Das wäre dann eben eine weitere mit der man im Zweifelsfall genauso leben muss wie mit den anderen. Wenn es tatsächlich ein klares abgesegnetes MB in dieser Frage gibt, denke ich nnicht das wir das recht haben es aktiv zu unterlaufen. Genauso wenig wie wir es z.B. bei Fragen der Rechtschreibung, Kategorisierung, Literataturformatierung, Weblinks, allgemeinen Vorgaben zur Artikelgestaltung tun können. Man sollte sich also beizeiten darum kümmern, dass es nicht angenommen wird. Zudem sollte man die KIrche auch im Dorf und sich nicht zu sehr von eher nebensächlichen Dingen verärgern lassen. Ob der ein Artikel nun eine Infobox besitzt oder nicht hat auf die Qualität eines Artikels keinen Einfluss und da geht auch nichts zu Lasten inhaltlicher Qualität. Letzteres wäre dann der Fall wenn Leute die sonst für inhaltlicheQualität gesorgt haben nun anfangen würden ihre Energie darauf zu verwenden Infoboxen auszufüllen, nicht gerade ein wahrscheinliches Szenario.--Kmhkmh (Diskussion) 00:15, 6. Jul. 2012 (CEST)
- Die Box ist nicht nur Formalkram.Das Problem ist, dass eine Infobox Sachverhalte verkürzt und auf reine Schlagwörter und Jahreszahlen reduziert. Genau das versucht seriöse Geschichtsschreibung jedoch zu vermeiden. Und da viele Benutzer aus Faulheit oder Unfähigkeit lange biographische Artikel nicht mehr erfassen können oder wollen, besteht die Befürchtung, dass die Infoboxen tatsächlich Benutzer vom Lesen abhalten. Die Vermittlung von Wissen, die Wikipedia leisten will, würde unter Personeninfoboxen im historischen Bereich meines Erachtens leiden. -- 80.139.17.176 00:32, 6. Jul. 2012 (CEST)
- Das kann ich überhaupt nicht sehen, wir schreiben hier eine Enzyklopädie und betreiben hier nicht Gescichtsdidaktik bzw. spielen den Oberlehrer für mündige Leser. Ob den Leser nur eine Jahreszahl oder statistische Information oder eine ausführliche Biographie interessiert, kann er selbst entscheiden, die Infobox hält ihn da von nichts ab. Ich kann durchaus verstehen, dass man Infoboxen nicht mag und auch das sich gerade historische Personen schwieriger in ein Infoboxenschema pressen lassen als andere. auch kann man sie durchaus als überflüssige Spielerei betrachten, da ihre Funktion in Prinzip auch weitgehend von der Einleitung geleistet wird. Nun aber zu behaupten, sie stelle irgendwie ein großes Qualitätsproblem oder würde Leser in die Irre führen, halte ich für völlig überzogen. Da wird dann aus einer Mücke ein Elefant gemacht.--Kmhkmh (Diskussion) 00:46, 6. Jul. 2012 (CEST)
- Nein sie sind nun mal keine boße Organisations- und Formatfrage, sondern führen zu Lasten des Inhalts. siehe nur hier und hier. Man kann noch zig weitere Beispiele raussuchen. Ansonsten siehe auch den Beitrag von 80.139.17.176 vor mir. --Armin (Diskussion) 00:38, 6. Jul. 2012 (CEST)
- Kann ich nicht wirklich nachvollziehen (siehe Posting eins weiter oben). Das Problem einer irreführenden Vereinfachung existiert zwar, aber das hängt von der Ausgestaltung der Infobox ab und was man von einer Infobox erwartet, denn das diese vereinfacht ist doch klar. Zu erwarten, dass eine Infobox einen ein vollständiges korrektes Bild liefert, ist etwa zu sinnvoll wie das von einem Normdateneintrag zu erwarten. Soll heißen man stellt an eine Infobox eine Anforderung, die sie weder erfüllen kann noch soll und die vom Leser auch nicht erwartet wird.--Kmhkmh (Diskussion) 00:59, 6. Jul. 2012 (CEST)
- Nein lieber Kmhkmh wir betreiben keine Gechichtsdidaktik und wollen auch nicht den Oberlehrer spielen, aber wohlgemerkt Inhalte korrekt darstellen. Nicht alle unserer Leser haben einen Doktorgrad in Geschichte. Die Vorbildung für ein Thema bei unseren Lesern geht also von gar keine bis zum Experten. Entscheidend sind also a) korrekte Inhalte und b) Inhalte zielgruppengerecht aufzubereiten. OMA Verständlichkeit darf nicht zu Lasten der inhaltlichen Korrektheit gehen. Ich habe überhaupt nichts gegen Tabellen oder Navi-Vorlagen die Inhalte müssen aber korrekt aufbereitet und/oder erklärt werden. Bei Sportlerinfoboxen sehe ich jedenfalls keine Verzerrung der inhaltlichen Korrektheit - anders als bei Boxen zu historischen Personen/Sachverhalten. Ich kann ehrlich gesagt deine letzten Beiträge nicht nachvollziehen, aber jedem seine Meinung. --Armin (Diskussion) 10:42, 6. Jul. 2012 (CEST)
- Man kann Infoboxen zu historischen Personen so gestalten, dass sie inhaltlich korrekt sind und sie müssen auch nicht normiert sein (man schaue sich die Infoboxen zu Enzian Beispielen mal auf en.wp an). Noch einmal ich will keine Infoboxen und will sie auch nicht verteidigen. Aber die hier beschworenen Probleme halte ich weiterhin weitgehend für überzogen und ich aus meiner Sicht noch kein Argument gelesen aus dem Infoboxen zwingend ein schweres (qualitatives) Problem darstellen müssen. Eine große Katastrophe oder ein Entsetzen der Autoren auf en.wp über Infoboxen habe ich bisher auch nicht wahrgenommen. Ansonsten teile Nwabueze's Ansicht, das das MB ohnehin nicht angenommen wird und man sich im Zweifelsfall eben bei Zeiten aktiv um dessen Ablehnung bemühen sollte.--Kmhkmh (Diskussion) 12:15, 6. Jul. 2012 (CEST)
- Nein lieber Kmhkmh wir betreiben keine Gechichtsdidaktik und wollen auch nicht den Oberlehrer spielen, aber wohlgemerkt Inhalte korrekt darstellen. Nicht alle unserer Leser haben einen Doktorgrad in Geschichte. Die Vorbildung für ein Thema bei unseren Lesern geht also von gar keine bis zum Experten. Entscheidend sind also a) korrekte Inhalte und b) Inhalte zielgruppengerecht aufzubereiten. OMA Verständlichkeit darf nicht zu Lasten der inhaltlichen Korrektheit gehen. Ich habe überhaupt nichts gegen Tabellen oder Navi-Vorlagen die Inhalte müssen aber korrekt aufbereitet und/oder erklärt werden. Bei Sportlerinfoboxen sehe ich jedenfalls keine Verzerrung der inhaltlichen Korrektheit - anders als bei Boxen zu historischen Personen/Sachverhalten. Ich kann ehrlich gesagt deine letzten Beiträge nicht nachvollziehen, aber jedem seine Meinung. --Armin (Diskussion) 10:42, 6. Jul. 2012 (CEST)
- Kann ich nicht wirklich nachvollziehen (siehe Posting eins weiter oben). Das Problem einer irreführenden Vereinfachung existiert zwar, aber das hängt von der Ausgestaltung der Infobox ab und was man von einer Infobox erwartet, denn das diese vereinfacht ist doch klar. Zu erwarten, dass eine Infobox einen ein vollständiges korrektes Bild liefert, ist etwa zu sinnvoll wie das von einem Normdateneintrag zu erwarten. Soll heißen man stellt an eine Infobox eine Anforderung, die sie weder erfüllen kann noch soll und die vom Leser auch nicht erwartet wird.--Kmhkmh (Diskussion) 00:59, 6. Jul. 2012 (CEST)
- Die Box ist nicht nur Formalkram.Das Problem ist, dass eine Infobox Sachverhalte verkürzt und auf reine Schlagwörter und Jahreszahlen reduziert. Genau das versucht seriöse Geschichtsschreibung jedoch zu vermeiden. Und da viele Benutzer aus Faulheit oder Unfähigkeit lange biographische Artikel nicht mehr erfassen können oder wollen, besteht die Befürchtung, dass die Infoboxen tatsächlich Benutzer vom Lesen abhalten. Die Vermittlung von Wissen, die Wikipedia leisten will, würde unter Personeninfoboxen im historischen Bereich meines Erachtens leiden. -- 80.139.17.176 00:32, 6. Jul. 2012 (CEST)
- Ich sehe es genauso. Von der inhaltlichen Arbeit habe ich mich nach dem letzten SW verabschiedet. Wobei ich dennoch zuversichtlich sind, dass beide Meinungsbilder (wieder) abgelehnt werden. -- 80.139.17.176 20:38, 5. Jul. 2012 (CEST)
- Über Inhalte kann man nicht abstimmen. Dann sollen die Infobox-Leute auch die Artikel schreiben, wenn sie meinen dies den Autoren aufoktroyieren zu können. Für mich ist die Grenze der weiteren Mitarbeit dann erreicht, wenn de:wp sich an die en:wp anpasst und Infoboxen oder Vorlagen oder was auch immer zu Lasten der inhaltlichen Qualität gehen und ich über Argumente bzw. Fachliteratur mich nicht mehr durchsetzen kann. Und wenn man sich die derzeitigen Meinungsbilder ansieht geht die Tendenz doch sehr in die Richtung sich immer mehr an en:wp anzupassen. Wikipedia:Meinungsbilder/Dezente Hinweise auf Mängel direkt im Text ermöglichen und Wikipedia:Meinungsbilder/Infoboxen in Personenartikeln --Armin (Diskussion) 20:33, 5. Jul. 2012 (CEST)
- Infoboxen zu Personen sind POV und TF, weil sie Aspekte zu normieren versuchen, die sich oft nicht normieren lassen und in der Geschichtswissenschaft nicht normiert sind. Das nächste ist dann eine Vorlage wie template:bio in der italienischen WP, die den Anfang des Artikels automatisch generiert und dabei aus Robert Guiskard oder Friedrich II. einfach Italiener macht. --Enzian44 (Diskussion) 00:56, 6. Jul. 2012 (CEST)
Ich sehe das nicht so pessimistisch wie Armin. Ich sehe keine Tendenz der Community insgesamt, sich an die englische Wikipedia anzupassen hinsichtlich der besagten Punkte, wo wir traditionell besser sind. Es gibt nur Bestrebungen einzelner in diese Richtung, und das ist nichts Neues. Beide Meinungsbilder, besonders das über die Infoboxen, dürften chancenlos sein. Wichtig ist aber nicht nur die Ablehnung als solche, sondern dass diese so wuchtig ausfällt, dass dann längere Zeit Ruhe ist. Hierfür ist wesentlich, dass die Historiker sich nicht isolieren und für den Notfall mit einer Sonderregelung speziell für Geschichtsartikel liebäugeln, sondern es muss im Interesse des Gesamtprojekts dabei bleiben, dass Infoboxen ausschließlich für Sportartikel in Betracht kommen. Es geht nicht nur um Geschichte im engeren Sinne, deren Bereich von den Boxen verschont bleiben soll, sondern der Übergang zu Zeitgeschichte und Politik ist fließend und Fächer wie Philosophie, Religionswissenschaft und die vielen philologischen Fächer wären im Ernstfall genauso betroffen. Zusammenwirken mit den dortigen Kollegen ist daher angesagt, wenn's akut wird. Nwabueze 02:12, 6. Jul. 2012 (CEST)
@kmhkmh: Ich habe mir die Boxen auf en:wp angesehen, bei Friedrich II. finde ich außer einem falschen Link auf Heinrich VII. statt auf Heinrich VII. eine Reihe merkwürdiger Angaben, die den Leser nicht unbedingt erhellen, und bei Robert Guiskard ist die Box weniger ausladend, dafür findet sich Heinrich von Kleist unter den Sources. --Enzian44 (Diskussion) 22:24, 9. Jul. 2012 (CEST)
- Übrigens: Vorlage:Infobox Heiliger. Wird nur selten eingesetzt. --(Saint)-Louis (Diskussion) 13:59, 19. Jul. 2012 (CEST)
- Habe mal ein paar der sinnloseren Infoboxen, die nur die Angaben im Einleitungssatz doppeln, entfernt. Wenn das Wikipedia:Meinungsbilder/Infoboxen in Personenartikeln negativ ausgeht, kann man auf die Vorlage ja einen LA stellen. --Otberg (Diskussion) 14:56, 19. Jul. 2012 (CEST)
Infoboxen zu Monarchen
Guten Tag,
ich habe kürzlich eine Infobox zum Thema Monarchen erstellt, diese würde ich gerne auf den Seiten der byzantinischen Kaaiser einbinden, da ich der Meinung bin, dass sie zur Übersichtlichkeit beitragen und eine gute Faktenzusammenfassung des Artikels bereitstellen.
Ich wurde jedoch darauf aufmerksam gemacht, dies erst mit der Geschichts-Redaktion abzusprechen. Daher würde ich hier um ein Votum bitten, ob meine Infobox erwünscht ist oder nicht. Vielen Dank.
--Autokrator (Diskussion) 14:09, 16. Sep. 2012 (CEST)
- Infoboxen zu antiken/mittelalterlichen Personen, hier byzantinischen Kaisern, sind problematisch, wie bereits in anderen Fällen hier besprochen. Der Mehrwert zur Einleitung ist gleich Null, denn alles was in der Einleitung steht bzw. in der Herrscherleiste, steht dann nur redundant in der Box. Nicht alles was hier möglich ist, ist auch sinnvoll. Zumindest sollte darüber aber hier Konsens erzielt werden, ob Box ja oder nein, bevor es flächendeckend umgesetzt wird. Schönen Sonntag. --Benowar 14:18, 16. Sep. 2012 (CEST)
- Finde ich ehrlich gesagt für keinen Monarchen sinnvoll. Ordentliche Einleitung und Kapitel zur Familie bieten da deutlich Mehrwert. Infobox verursacht nur Doppelungen, ist optisch dominant etc. Einen Gewinn sehe ich nicht. --Julius1990 Disk. Werbung 14:21, 16. Sep. 2012 (CEST)
Diese Infoboxen haben das Problem aller Infoboxen: Für differenzierte Darstellung ist darin kein Platz. Darüber hinaus: Abgesehen von der Redundanz zur Einleitung werden mit Parametern wie „Mutter“ und „Vater“ oft Dinge in den Vordergrund gerückt, die an einer so prominenten Stelle nichts zu suchen haben. Justinian I. z. B. war ein Bauernsohn - das ist ein durchaus relevanter Fakt -, aber der Name seiner ansonsten völlig unbekannten Eltern tut wenig zur Sache. Alles in allem kann man diesen Boxen nur ein lautes Vade retro Satanas entgegenrufen. --Tolanor 14:38, 16. Sep. 2012 (CEST)
- Na, ob sich Luzifer daran hält? ;-) --Benowar 14:45, 16. Sep. 2012 (CEST)
Da die Diskussion bereits oben auf dieser Seite ausführlich geführt wurde (und nicht nur dort), braucht sie jetzt nicht nochmals von vorn zu beginnen. Nwabueze 16:03, 16. Sep. 2012 (CEST)
- Ich habe Autokrator allgemein darauf hingewiesen. Nun wurde dies hier mehrfach noch einmal bestätigt. In diesem Sinne würde ich nun Autokrator bitten, keine Infoboxen mehr einzustellen. --Benowar 16:20, 16. Sep. 2012 (CEST)
- Um es noch deutlicher zu sagen: Ich empfehle Autokrator, einen SLA auf seine Vorlage und die Doku zu stellen. Grüße --h-stt !? 18:38, 17. Sep. 2012 (CEST)
Da muss ich mich doch zu Wort melden: Infoboxen sind nicht sinnlos und sind auch keine reine Doppelung der Einleitung. Infoboxen bieten häufig einen schnellen Überblick, haben aber noch eine andere Anwendung: Sie bieten standardisierte, maschinenlesbare Daten. Aus den ausführlichen Daten der englischen Wikipedia wurde etwa DBpedia entwickelt, welche etwa solche spannenden Visualisierungen ermöglicht. Es gibt noch weitere derartige Anwendungsmöglichkeiten, welche durchaus für entsprechende Infoboxen sprechen. So ist etwa der Graph of Ideas [5] stark von der englischsprachigen Wikipedia geprägt, weil der deutschen die passende Datenbasis fehlt. Diese Infoboxen könnten sie liefern. Oder um zu den Monarchen zurück zu kommen: Nehmen wir das Beispiel von oben, dass die Namen der Eltern ja völlig egal sind. Sind sie aber nicht, da man, wenn erstmal der europäische Hochadel verinfoboxt ist, man wunderbar etwa ein Verflechtungsnetzwerk bzw. ein Heiratsnetzwerk daraus errechnen kann. Oder man kann schnell die durchschnittliche Regierungszeit aller Monarchen seit wann auch immer errechnen. Oder einen Graphen mit den Schwankungen erstellen. Oder oder oder. Strukturierte, maschinenlesbare Daten sind erstaunlich praktisch und ich sehe keine Stelle, die sie auch nur ansatzweise in einem solchen Umfang unter einer freien Lizenz liefern könnte wie die Wikipedia. --Michael Sch. (Diskussion) 19:38, 17. Sep. 2012 (CEST)
- Niemand bestreitet, dass Infoboxen einen schnellen Überblick bieten. Die Kritik an ihnen entzündet sich vielmehr an dem Umstand, dass schnell und gut zweierlei sind und öfters sogar einen Gegensatz bilden. Da muss man dann eine Priorität setzen. Zwar neigt der heutige Zeitgeist im Zweifelsfall eher zum Schnellen, aber dazu kann man auch anderer Meinung sein. Zu den praktischen Vernetzungen: (1) deren mögliche Vorteile - wenn es sie gibt - kommen erst dann zum Tragen, wenn die Infoboxen nicht nur erlaubt werden, sondern zwingend vorgeschrieben und auch gegen den Widerstand der jeweiligen Autoren flächendeckend durchgesetzt werden. Dann erst kann, wie du es möchtest, "der europäische Hochadel verinfoboxt" werden. Das ist aber ein unrealistisches Szenario und steht gegenwärtig gar nicht zur Debatte. (2) Vernetzungen der von dir gewünschten Art setzen nicht zwingend voraus, dass unsere Artikel flächendeckend und nötigenfalls zwangsweise mit Infoboxen ausgestattet werden. Nwabueze 22:18, 17. Sep. 2012 (CEST)
- Es ist schon klar, dass man die Autoren zu nichts zwingen kann. Selbst wenn man Infoboxen vorschreibt, muss die ja irgendwer in die Artikel basteln. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass sie durchaus auch gute Anwendungsmöglichkeiten besitzen und dass, falls jemand die byzantinischen Kaiser verboxen will, er nicht unbedingt davon abgehalten werden sollte. Ansonsten, um die Diskussion etwas weiter zu treiben: Wir kriegen ja irgendwann Wikidata und dann stellt sich die Frage der Erfassung von maschinenlesbaren Daten in den Geschichtsartikel eh neu. Da könnte man jetzt in der Planungsphase mal ein paar Gedanken sammeln, wie die Geschichtsabteilung der Wikipedia das nutzen kann. --Michael Sch. (Diskussion) 17:13, 18. Sep. 2012 (CEST)
- Wikidata: Eben, warum müssen wir die Autoren (und in nicht wenigen Fällen auch die Leser) jetzt mit Infoboxen nerven, wenn wir in absehbarer Zeit die Alternative haben, solche strukturierten Daten und Infoboxen stattdessen auf Wikidata zu erstellen und von dort aus zu benutzen? --Tolanor 21:43, 18. Sep. 2012 (CEST)
Historikertag 2014
Hallo,
um eine nicht umgesetzte Idee aufzuwärmen:
Vom 23. bis 26. September 2014 findet an der Uni Göttingen der 50. Historikertag statt. Meine Meinung ist immer noch, dass Wikipedia und Co. dort offiziell vertreten sein sollte und suche Mitstreiter für eine Umsetzung. Liebe Grüße Catfisheye (Diskussion) 15:35, 27. Jun. 2013 (CEST)
- Es gibt jetzt eine eigene Projektseite für die weitere Vorbereitung. Die bisherige Interessentenliste wurde dorthin übertragen. Alle Interessierten sind herzlich eingeladen, sich dort an der weiteren Diskussion zu beteiligen! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 21:06, 14. Aug. 2013 (CEST)
Da offenbar nur einige wenige den Umzug auf die Projektseite mitbekommen bzw. nachvollzogen haben, hier noch einmal der Hinweis und die herzliche Einladung, sich an der dortigen Diskussion zu beteiligen. Der Einreichungstermin für die Sektion rückt immer näher (31.10.), und außerdem werden noch Freiwillige gesucht, die bereit wären, einen Infostand zumindest zeitweise zu besetzen oder sich an einem Barcamp im Vorfeld des Historikertages zu beteiligen. Weiterlesen ... --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:27, 24. Okt. 2013 (CEST)
Geschichte schreiben in Wikipedia?
Ich habe keine Redaktion speziell für die römische (oder auch die mittelalterliche) Geschichte gefunden - m. E. stellt sich das Problem bei beiden Epochen: Wäre es möglich, dass die Quellen (Antik oder mittelalterlich) in den Artikeln brauchbar verarbeitet werden.
Ich will mich ja nicht beschweren, aber es würde dem studierten Leser sehr helfen sich selbst einen Eindruck zu verschaffen und für mehr Transparenz sorgen. Möglicherweise wäre das für die Fachwissenschaft auch ein nützliches Hilfsmittel. Abschnitte Quellenlage gibt es in fast keinem Artikel. --Pixewakb (Diskussion) 16:50, 22. Jul. 2013 (CEST)
- Was heißt denn "brauchbar verarbeitet"? --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 14:54, 14. Aug. 2013 (CEST)
- Hallo Pivewakb, im Bereich griechisch-römische Antike haben wir nur etwa ein Dutzend dauerhaft aktive Benutzer, alle mit gewissen Interessensschwerpunkte und vor allem mit mehr oder weniger eng begrenzter Freizeit. Ich hoffe, du hast daher dafür Verständnis, dass nicht alle Artikel bereits perfekt sind. Das heißt nicht, dass es uns unbekannt oder egal wäre, auf welchen Quellen unser Wissen über bestimmte Ereignisse oder Personen beruht oder dass wir Landkarten grundsätzlich ablehnen.
- Falls du Zugang zu entsprechender Fachliteratur hast, würden wir uns freuen, wenn du selbst einigen der gröbsten Mängel, die dir so auffallen, abhelfen könntest. Bei fehlenden Karten hilft die Wikipedia:Kartenwerkstatt weiter, sofern man ihnen genug brauchbare Vorlagen für eine neue Karte bieten kann. -- Carbidfischer Kaffee? 15:25, 14. Aug. 2013 (CEST)
- Vergiss bitte nicht, ihm zu erwähnen, dass eine ausführliche Behandlung der Quellen gerade in diesem Bereich nicht erwünscht ist. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 12:45, 15. Aug. 2013 (CEST)
- Ich kann dir nicht folgen. Quellenkunde und Quellenkritik sind für antike Geschichte unverzichtbar, wir haben nur leider noch sehr viele Artikel aus der WP-Frühzeit, die da schwächeln. -- Carbidfischer Kaffee? 13:19, 15. Aug. 2013 (CEST)
- Richtig, für ernstzunehmende wissenschaftliche Abhandlungen. Also nicht hier.
- Ausführungen über die Quellenlage sind in Artikeln über antike und mittelalterliche Themen oft wichtig und in manchen Fällen unbedingt als eigener Abschnitt erforderlich, wenn die Quellenlage ungünstig oder anderweitig problematisch ist und/oder in der Forschung kontrovers diskutiert wird. Das gehört dann auf jeden Fall zum Thema - natürlich nicht im Stil einer wissenschaftlichen Untersuchung, aber als solide Information über einen wichtigen Aspekt des Artikelthemas. In alten Artikeln findet sich oft ein eigener Abschnitt "Quellen", der aus einer bloßen Auflistung von Quellen in Listenform besteht ohne jegliche brauchbare Angaben dazu (typisches, schlimmes Beispiel: Apollon#Quellen). Da ist dann der Informationswert sehr gering, solche Quellenabschnitte wirken lieblos hingeklatscht und ich würde sie am liebsten durchgängig löschen. Es gibt aber auch Artikel mit ordentlichen Quellenabschnitten, beispielsweise Mani (Religionsstifter), Ungeschriebene Lehre, Platonische Liebe, Empedokles, Arkesilaos, Karneades von Kyrene, Dionysios I. von Syrakus. So ungefähr sollten Abschnitte über die Quellenlage aussehen. Oft findet man Angaben zur Quellenlage auch im Rezeptionsteil des Artikels. Nwabueze 23:30, 15. Aug. 2013 (CEST)
- Stimmt, so sollte es sein. Wenn ich mir aber seine Frage anschaue, so will er etwas zu bekannten Themen wissen, denn wem nützt die Auswertung der Quellenlage bei Spezialthemen wie "Mani" oder sogar "Empedokles" eigentlich? -von Platon mal abgesehen. (zudem ist das keine Römische Geschichte).
- Sehe ich genauso. Zumal wir hier nur den Forschungsstand abbilden dürfen, dazu gehört freilich bei zahlreichen geschichtlichen Themen nicht zuletzt die Quellenlage, die zu berücksichtigen ist. Und dies ist z. B. bei allen lesenswerten und exzellenten Artikeln zur antiken/ma. Geschichte der letzten paar Jahre zumindest auch der Fall. --Benowar 12:49, 16. Aug. 2013 (CEST)
-
- Der Artikel ist nicht lw oder exzellent, oder? Und warum? Weil er in weiten Teilen eher mangelhaft ist. Das wurde auf der Artikeldisku dort auch wiederholt diskutiert. Eine Überarbeitung solcher Überblicksartikel ist zeitaufwendig und arbeitsintensiv, wie ich dir aus meiner Erfahrung mit Spätantike, Völkerwanderung und Frühmittelalter versichern darf. Aber sind relativ neue ausgezeichnete Artikel aus dem Bereich römische Geschichte (alle exzellent) wie z. B. Trajan, Konstantin der Große oder einige ältere wie etwa Ammianus Marcellinus nicht auf Grundlage der Quellenlage und der aktuellen Forschungslit erstellt? Also bitte immer mit Augenmaß - und dann selbst aushelfen. Dass in vielen Artikeln noch teils erheblicher Verbesserungsbedarf besteht, ist keine Neuigkeit für die hier aktiven Benutzer; freilich stößt man schon personell/zeittechnisch an gewisse Grenzen. Schönes Wochenende --Benowar 13:50, 16. Aug. 2013 (CEST)
- Siehste- auf genau solche "Ermutigungen" wollte ich den armen Jungen nicht reinfallen lassen. Ich weiß selbst, dass das Zeit kostet. Ich schreibe nicht erst seit gestern.
- @Angemeldet Seiender: Gerade bei spezielleren Themen ist die Darstellung der Quellenlage im Artikel selbst wichtig, bei großen Überblicksartikeln wäre es oft besser, eigene Artikel zu Geschichtsschreibung, Archäologie, Numismatik, Bildhauerei etc. zu haben. -- Carbidfischer Kaffee? 15:22, 16. Aug. 2013 (CEST)
- Find ich nich. Bei Römischer Geschichte können gut Historiker wie Livius, Sallust und Tacitus diskutiert und zitiert und ausgewertet werden. Was ist mit den Rechtsquellen? Kurze Bahndlung der Zwölftafelgesetze, dann Verweis auf Römisches Recht oder so. Wir könnten doch ewig so weitermachen.
- Naturwissenschaften haben eine Metasystematik (z.B. Periodensystem o.ä.) von der jederzeit auf abstrakte Begriffe gegangen werden kann und die haben das auch sinnvoll umgesetzt. Geschichtsbereiche repräsentieren fragmentierte relativ egoistische Forschungsinteressen, rühmen sich aber mit vielen "Sternchenartikeln" über dieses und jenes ohne sich wirklich um eine Struktur zu bemühen. So kommt man hier nicht auf "Hauptartikel mit entsprechender Quellenkritik sondern vom hundersten ins tausendste, was in der Antike ja ohnehin besonders interessant ist. Um es kurz zu fassen: der hier hat ganz recht und damit möchte ichs bewenden lassen, die Diskutierei kostet mich Zeit für wichtige Dinge. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 16:52, 16. Aug. 2013 (CEST)
- Der Artikel ist nicht lw oder exzellent, oder? Und warum? Weil er in weiten Teilen eher mangelhaft ist. Das wurde auf der Artikeldisku dort auch wiederholt diskutiert. Eine Überarbeitung solcher Überblicksartikel ist zeitaufwendig und arbeitsintensiv, wie ich dir aus meiner Erfahrung mit Spätantike, Völkerwanderung und Frühmittelalter versichern darf. Aber sind relativ neue ausgezeichnete Artikel aus dem Bereich römische Geschichte (alle exzellent) wie z. B. Trajan, Konstantin der Große oder einige ältere wie etwa Ammianus Marcellinus nicht auf Grundlage der Quellenlage und der aktuellen Forschungslit erstellt? Also bitte immer mit Augenmaß - und dann selbst aushelfen. Dass in vielen Artikeln noch teils erheblicher Verbesserungsbedarf besteht, ist keine Neuigkeit für die hier aktiven Benutzer; freilich stößt man schon personell/zeittechnisch an gewisse Grenzen. Schönes Wochenende --Benowar 13:50, 16. Aug. 2013 (CEST)
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- Ausführungen über die Quellenlage sind in Artikeln über antike und mittelalterliche Themen oft wichtig und in manchen Fällen unbedingt als eigener Abschnitt erforderlich, wenn die Quellenlage ungünstig oder anderweitig problematisch ist und/oder in der Forschung kontrovers diskutiert wird. Das gehört dann auf jeden Fall zum Thema - natürlich nicht im Stil einer wissenschaftlichen Untersuchung, aber als solide Information über einen wichtigen Aspekt des Artikelthemas. In alten Artikeln findet sich oft ein eigener Abschnitt "Quellen", der aus einer bloßen Auflistung von Quellen in Listenform besteht ohne jegliche brauchbare Angaben dazu (typisches, schlimmes Beispiel: Apollon#Quellen). Da ist dann der Informationswert sehr gering, solche Quellenabschnitte wirken lieblos hingeklatscht und ich würde sie am liebsten durchgängig löschen. Es gibt aber auch Artikel mit ordentlichen Quellenabschnitten, beispielsweise Mani (Religionsstifter), Ungeschriebene Lehre, Platonische Liebe, Empedokles, Arkesilaos, Karneades von Kyrene, Dionysios I. von Syrakus. So ungefähr sollten Abschnitte über die Quellenlage aussehen. Oft findet man Angaben zur Quellenlage auch im Rezeptionsteil des Artikels. Nwabueze 23:30, 15. Aug. 2013 (CEST)
- @Pivewakb Auch ein Problem: Im Autorenbereich ist vieles aus der englischssprachigen Wikipedia abgeschrieben, die nicht mal ihre Quellen nennt. Also kann man noch froh sein, wenn überhaupt was da steht. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 16:32, 15. Aug. 2013 (CEST)
- Kannst du mal mehrere Beispiele nennen für "vieles" aus der englischen wikipedia abgeschrieben. --Armin (Diskussion) 17:57, 16. Aug. 2013 (CEST)
- +1 - langsam wird es ärgerlich. Sachliche Kritik - gut und schön. Aber das klingt alles schon sehr abstrus und weder hilfreich noch zielführend. Marcus Cyron Reden 18:57, 16. Aug. 2013 (CEST)
- Kannst du mal mehrere Beispiele nennen für "vieles" aus der englischen wikipedia abgeschrieben. --Armin (Diskussion) 17:57, 16. Aug. 2013 (CEST)
- Auf die Themen aus der provinzialrömischen Archäologie trifft das nicht zu. Da sehe ich eher alle Welt von unseren Artikeln, Fotos und Karten profitieren. Alltagskultur, z.B. Keramik, da stehen wir wesentlich besser da. Wenn ich mal zu einem eher althistorischen Thema geschrieben habe, habe ich gerne mit en:WP verglichen. Die waren aber immer deutlich schlechter, insbesondere werden dort meist nur Primärquellen zitiert; und das obwohl der englische Sprachraum weit mehr Sekundärliteratur zu bieten hat als wir. Nicht selten findet man dort, wenn Sekundärliteratur, dann die RE oder andere deutschsprachige Lit. zitiert, also vermutlich doch irgendwo in de:WP abgekupfert. --Lumpeseggl (Diskussion) 18:46, 16. Aug. 2013 (CEST)
- Ich habe oft erlebt, daß deutsche Artikel in dem Bereich in die en:WP übersetzt wurden, ja. Und aus Fachkreisen wird uns - bei aller berechtigter Kritik im Einzelnen - meist doch ein positives Zeugnis in unserem Bereich ausgestellt. Die Mitarbeiter hier sind im Schnitt wirklich sehr gut, ob auf dem Gebiet studiert oder nicht. Und das trägt im Idealfall in die anderen Wikipedian. Ich kenne Artikel von mir, die ins Englische und dann noch aus dem Englischen in andere Sprachen übertragen wurden. Marcus Cyron Reden 18:57, 16. Aug. 2013 (CEST)
Als Bilanz möchte ich festhalten: 1. Eigene Abschnitte zur Quellenlage sind grundsätzlich zumindest in größeren Artikeln erwünscht. Wer solche Abschnitte vorschlägt, rennt hier offene Türen ein. 2. Es gibt auch im Bereich der römischen Geschichte durchaus Artikel mit Abschnitten zur Quellenlage, beispielsweise Diokletian, Goten, Varusschlacht (sehr ausführlich), Markomannenkriege, Auflösung der römischen Tetrarchie usw. Es trifft also nicht zu, dass hier keiner auf die Idee kommt, solche Abschnitte zu schreiben. 3. Eine allgemeine Debatte hierüber bringt nichts. Wer in einem Artikel einen Abschnitt über die Quellenlage vermisst, ist herzlich eingeladen ihn zu schreiben. Nwabueze 22:24, 16. Aug. 2013 (CEST)
Ein großes Problem in der Wikipedia ist, dass ältere Literatur bei einigen Autoren nur auf geringe Akzeptanz stößt. Als Standardwerk gelten noch heute die Arbeiten von Theodor Mommsen. Der starb allerdings bereits 1903 und seine drei Bände zur römischen Geschichte erschienen von 1854 bis 1856. Die Wikipedia verlangt aktuelle Quellen, glauben einige. Dabei ist das in den Regeln überhaupt nicht so formuliert. Nimmt man also Theodor Mommsen als Quelle, muss man damit rechnen, dass das auf Widerstand stößt. Also fasse ich das er erst garnicht an, weil ich keinen Bock auf endlose Diskussionen habe. Möglicherwiese verbunden mit Edit-War und einer Vandalismusmeldung. Es gibt Regeln für Literaturquellen in der Wikipedia, die alte Literatur ausschließen, und es gibt Regeln für Geschichte, die das explizit nicht tun. Da werden nämlich nur Sekundärquellen gefordert. Mommsen ist eine. Warum Primärquellen nicht zugelassen werden bleibt schleierhaft, weil Napoleons Memoiren auch Primärquelle sind, aber weitgehend akzeptiert werden. By the way, Mommsen war der erste deutsche Nobelpreisträger für Literatur. Zählt hier aber nicht, weil zu alt. --Caedmon12 (Diskussion) 18:19, 17. Aug. 2013 (CEST)
- Gegen eine Würdigung Mommsens als Literaturnobelpreisträger, also unter literarischem Gesichtspunkt, ist nichts einzuwenden. Sie gehört aber in den Artikel über ihn; in Artikeln über Alte Geschichte ist dieser Aspekt seiner Leistung selbstverständlich off topic. Mommsen kann und soll in Artikeln über althistorische Themen erwähnt und seine Sichtweise dargestellt werden - nur hat das natürlich nicht in den Teilen des Artikels zu geschehen, die dem aktuellen Forschungsstand gewidmet sind, sondern ausschließlich im Rezeptionsteil, wo es hingehört. Damit löst sich das von dir angesprochene Problem auf: Mommsen und seine Zeitgenossen sind keineswegs zu verschweigen, doch hat ihre Erwähnung am einzig richtigen Ort zu erfolgen. Gegen die Anführung von Quellen ("Primärquellen") in den Fußnoten ist ebenfalls nichts einzuwenden, nur dürfen sie nicht die Beweislast für die Ausführungen im Fließtext tragen; diese Aufgabe fällt ausschließlich der ebenfalls in den Fußnoten angegebenen Sekundärliteratur zu. Auch hier also kein Problem - man muss es nur korrekt anpacken. Nwabueze 19:10, 17. Aug. 2013 (CEST)
- Eben, wir können uns bei der Spätantike ja auch nicht auf Gibbon verlassen - oder auf Mommsen, der etwa hinsichtlich der Historia Augusta eine heute vollkommen überholte Position vertrat. Man muss die neuere Lit zwingend kennen, nur dann ist abzuwägen, ob etwa Otto Seeck oder andere noch brauchbar sind. --Benowar 20:50, 17. Aug. 2013 (CEST)
- +1 zu dfen beiden vorherigen. Außerdem hat die Mommsen-Frage (oder ähnlich gelagerte Fälle) nicht wirklich was mit der QS-Problematik zu tun, um die es zuvor in diesen Thread zuvor ging.--Kmhkmh (Diskussion) 21:11, 17. Aug. 2013 (CEST)
- Man würde auch in Physik, Chemie etc. die Nobelpreisträger zitieren, wenn sie was Gewichtiges zu dem Thema gesagt haben. Für den aktuellen Wissensstand muss man dann trotzdem meist auf andere Literatur zurückgreifen. Ich sehe nicht, wie das in historischen Themen anders gehandhabt werden würde. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:40, 17. Aug. 2013 (CEST)
- +1 zu dfen beiden vorherigen. Außerdem hat die Mommsen-Frage (oder ähnlich gelagerte Fälle) nicht wirklich was mit der QS-Problematik zu tun, um die es zuvor in diesen Thread zuvor ging.--Kmhkmh (Diskussion) 21:11, 17. Aug. 2013 (CEST)
- Eben, wir können uns bei der Spätantike ja auch nicht auf Gibbon verlassen - oder auf Mommsen, der etwa hinsichtlich der Historia Augusta eine heute vollkommen überholte Position vertrat. Man muss die neuere Lit zwingend kennen, nur dann ist abzuwägen, ob etwa Otto Seeck oder andere noch brauchbar sind. --Benowar 20:50, 17. Aug. 2013 (CEST)
Muss man die neuere Literatur wirklich zwingend kennen? Ist da alles richtig und wahr? Da schreibt 1988 ein Historiker aus der DDR, Karl-Heinz Börner, ein wirklich tolles Buch zur Völkerschlacht bei Leipzig. Ende Dezember 2012 erschien eine Neuauflage. Ist das nun ein altes oder ein neues Buch? Ich kenne das alte Buch, das neue nicht. Das Vorwort von 1988 war (aber nur in wenigen Sätzen) von der damaligen DDR-Sicht geprägt. Ich nehme an, dass das geändert wurde. Nun hat gerade Andreas Platthaus ein Buch zur Völkerschlacht veröffentlicht. Der Mann ist überhaupt kein Historiker, sondern Journalist. Ist das eine zuverlässigere Quelle als ein Historiker aus der DDR? Das folgende habe ich bereits mehrfach erwähnt. Zamoyskis Buch "1812 Napoleons Feldzug in Russland" erschien in Deutschland Ende Dezember 2012. Ist also eine reputable Quelle im Sinne der Wikipedia. Es ist wirklich ein sehr gutes Buch. Der "Historiker" kennt aber offensichtlich den "Pariser Fuß" nicht und rechnet die Größe Napoleons mit dem englischen Fuß um. Und schon ist Napoleon ein paar Zentimeter kleiner. Bei einer Stelle frage ich mich, ob Zamosyki nüchtern war, als er das geschrieben hat. Der französische Oberst Marbot griff 1812 mit 500 französischen Kavalleristen in Borissow 10.000 Russen an, nur 1.000 entkamen. 9.000 Russen blieben tot, verwundet oder gefangen auf dem Schlachtfeld zurück. Marbot starb 1854 und er hat seine Memoiren in 3 Bänden veröffentlicht, die ich habe. Und was steht da? Obwohl Marbot seine eigenen Leistungen häufig überhöht dargestellt hat, steht in seinen Memoiren nichts davon. Nach seinen Angaben hat er in Borissow überhaupt keine Russen gesehen, sondern nur (Zitat) einen "verstockten Juden", den man nach dem Weg fragte, um die Russen verfolgen zu können. Fassen wir mal zusammen: Zamoyski ist nach den Regeln der Wikipedia eine zuverlässige Quelle. Fügt also jemand den Quatsch den Zamoyski geschrieben hat in den Artikel zur Schlacht an der Beresina ein und ich widerspreche dem, weil ich die Memoiren von Marbot gelesen habe, kann das jeder löschen, weil dessen Memoiren zu alt sind und es sich dabei um eine Primärquelle handelt? Liebe Leute, die Regeln der Wikipedia zu Literaturquellen finde ich durchaus sinnvoll. Wenn es zum Beispiel um Naturwissenschaften geht. Für den Bereich Geschichte sehe ich das anders. --Caedmon12 (Diskussion) 18:31, 18. Aug. 2013 (CEST)
- Richtig und wahr sind nicht die richtigen Kategorien, um das für die Wikipedia zu beurteilen. Wikipediaartikel bzw. deren Autoren sollen nicht über Wahrheit urteilen, sondern den aktuellen Stand des Fachdiskurses abbilden. Das wirst du bezüglich antiker Themen mit Mommsen nach 150 Jahren nicht mehr schaffen. Es gehört aber definitiv auch in Artikel den Wandel der fachlichen Rezeption nachzuzeichnen. --Julius1990 Disk. Werbung 18:46, 18. Aug. 2013 (CEST)
Danke, du bist also der Meinung, dass Zamoyski recht hat und der Augenzeuge Marbot, den Zamoyski zitiert, gelogen hat? Wäre nett, wenn du mir das erklären würdest.--Caedmon12 (Diskussion) 19:12, 18. Aug. 2013 (CEST)
- Die Darstellung von Adam Zamoyski gilt als maßgebliches Werk zu Napoleons Feldzüge in Russland. Sie wurde 2012 im renommierten Beck Verlag in 7. Auflage veröffentlicht. Ich kann das aufgeworfene Problem ohne eingehende Lektüre so nicht beantworten. Vielleicht hat sich Adam Zamoyski in diesem Fall geirrt und eine Quelle falsch wiedergegeben? Irren ist menschlich. Vielleicht hat aber auch Quellenkritik geübt und kommt nach Sondierung der Quellen zu anderen Schlussfolgerungen über die Vergangenheit als die Memoiren von Marbot. Dass Memorien oftmals eine problematische Quellengattung sind, hast du ja selbst schon erkannt. Wenn man den Widerspruch mit Hilfe von Spezialstudien bzw. weiterer Lektüre von Literatur (also Abgleich von anderen Historikern zur Fragestellung) zu diesem Problem nicht auflösen kann, würde ich Adam Zamoyski zitieren und dann in der Fußnote die andere Meinung der Memoiren einfach angeben. Wikipedia-Artikel sollten aber auf Fachliteratur erstellt werden. Die Quelle an sich verkündet ja nicht unbedingt die Wahrheit (also wie es tatsächlich gewesen ist), sondern immer eine bestimmte Sicht auf die Geschehnisse. --Armin (Diskussion) 20:02, 18. Aug. 2013 (CEST)
- Es ist ein völliges Missverständnis, die Wikipedia-Regeln über den Umgang mit Fachliteratur so zu interpretieren, dass nach diesen Regeln das Erscheinungsjahr einer Publikation als zuverlässiges Qualitätskriterium hingestellt werde und alle neuen Publikationen zwangsläufig "gut" seien. Dass also behauptet werde, eine 2013 erschienene Arbeit sei allein aufgrund ihres Erscheinungsjahr "besser" als eine 2005 publizierte und diese wiederum notwendigerweise besser als eine 1970 erschienene. Das ist in dieser Form evidenter Unsinn; die 2013 publizierte Arbeit kann eine komplett verfehlte These beinhalten und daher einen Rückfall hinter den schon um 1950 erreichten Forschungsstand bedeuten. Es geht hier wie überall in der Geschichtswissenschaft nicht formalistisch zu, sondern maßgeblich sind immer inhaltliche Kriterien. Und ja, natürlich muss man die neuere und neueste Literatur zwingend kennen. Nicht weil dort alles "richtig und wahr" wäre - solchen Unsinn behauptet niemand -, sondern weil man Kenntnis des Neuen benötigt, um überhaupt beurteilen zu können, ob Älteres heute noch brauchbar und zitierfähig ist. Wenn man dann auf der Grundlage der Kenntnis des aktuellen Forschungsstands zur Einsicht gelangt, dass Älteres durchaus noch aktuell ist, und es daher verwertet, ist das natürlich völlig in Ordnung.
- Wenn du keinen Zugang zu neuerer Literatur hast, kannst du auch etwas ältere verwenden - musst dann aber akzeptieren, dass über kurz oder lang jemand, der den aktuellen Forschungsstand kennt, das alles umschreibt.
- Zum Thema Historiker/Journalist: Nach meiner langjährigen Erfahrung verhält es sich damit so: Historiker machen manchmal Fehler, mitunter gravierende, und es kann ab und zu vorkommen, dass sie schlampig arbeiten. Journalisten, die über historische Themen schreiben, ohne eine gründliche Ausbildung als Historiker zu haben, manchen ständig Unmengen schwerer und schwerster Fehler und arbeiten in der Regel schlampig, und je weiter die Epoche, um die es geht, zurückliegt, desto schlimmer ist das. Oft besteht sogar der dringende Verdacht, dass sie durchaus wissen, was sie da tun, ihnen das aber egal ist, weil nämlich das, worauf es ihnen in erster Linie ankommt, der Unterhaltungswert ihrer Texte ist. Publikationen von Journalisten sind generell mit abgrundtiefem Misstrauen zu betrachten und kommen als Grundlage für unsere Geschichtsartikel nicht in Betracht (außer wenn es um Zeitgeschichte geht). Nwabueze 20:54, 18. Aug. 2013 (CEST)
@Armin P.: Weißt du was du hier unterschlägst und weshalb Zamoyski von manchen Autoren nicht als seriöse Quelle bewertet wird? Weil er Pole ist. Polen und Russen waren noch nie Freunde. Trotzdem halte ich das Buch von Zamoyski immer noch für gut, ich kann aber nicht kritiklos alles akzeptieren was er schreibt. Ich habe reichlich neuere Literatur, aber ich glaube nicht kritiklos alles, was da geschrieben wird. Napoleon selbst ist ja ganz besonders eine unzuverlässige Quelle. Seine Memoiren sind Primärliteratur und dürften deshalb hier keine Rolle spielen--Caedmon12 (Diskussion) 22:01, 18. Aug. 2013 (CEST)
Schon witzig, was ein kleiner Satz hier für einen Schwaf auslöst. Meine Bilanz? 1.) Ich habe nie gesagt, die Quellenlage sei nicht wichtig, ganz im Gegenteil. Ich habe nur gesagt, dass sie hier nicht systematisch behandelt wird. Das ist ein Fakt. 2.) "Lesenswert"-Auszeichnungen sind keine Wertmaßstäbe wissenschaftlicher Qualität sondern das Ergebnis einer internen Diskussion um meist von der Wikipedia selbst gesetzte Regeln. 3.) Wenn es hier nur in geringen bestimmten Bereichen gute Artikel gibt, dann ist die Wikipedia auch nur in bestimmten geringen Bereichen der Römischen Geschichte gut zu benutzen. Ich spreche aus Erfahrung in multibler Hinsicht inklusive der Literatur"empfehlungen" vieler Artikel. Mehr muss der junge Mann, der die Frage gestellt hat auch nicht wissen und ich denke der hiesige Strohbrand untermauert diese Bilanz. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 12:29, 19. Aug. 2013 (CEST)
- Das has du eingangs behauptet: "Vergiss bitte nicht, ihm zu erwähnen, dass eine ausführliche Behandlung der Quellen gerade in diesem Bereich nicht erwünscht ist."
- Genau ist eben falsch, da du nicht behauptest, dass die Quellen(lage) in vielen Artikeln (de facto) nicht erörtet bzw. systematisch abgehandelt wird (was stimmt) sondern eben das dies nicht erwünscht ist (was nicht stimmt). Den "Strohbrand" hast du mit einer falschen (und im Prinzip völlig überflüssigen) Behauptung selbst gelegt.
- Die Brauchbarkeit bzw. die Popularität von WP liegen im Übrigen nicht in den "exzellenten" oder besonderes "guten" (nach welchen Maßstab auch immer) sondern in der Masse der eher mittelmässigen, aber inhaltlich "weitgehend korrekten" Artikel. Die eben WP zu einem "brauchbaren" Nachschlagwerk für viele/"alle" Bereiche macht, im Prinzip die dieselbe Funktion die ihre kommerziellen Vorgänger (Zedler, Diderot, Britannica, Meyers, Brockhaus,...) erfüllten.--Kmhkmh (Diskussion) 16:50, 19. Aug. 2013 (CEST)
Für den Schwaf (Im Autorenbereich ist vieles aus der englischssprachigen Wikipedia abgeschrieben) hast du eher gesorgt ohne für deine Anschuldigung (auch auf Nachfrage) zumindest eine Handvoll an Beispielartikeln zu nennen. Ich hoffe, du bist jetzt endlich hier fertig mit deinem Halbstarkengetue. --Armin (Diskussion) 20:32, 19. Aug. 2013 (CEST)
- Wie es in den Wald hineinschallt...Deine Antwort findest du übrigens oben. Schau dich doch selbst in meinen Beiträgen oder denen des Benutzers da oben um. Für was soll ich mir die Mühe machen?--Der angemeldet Seiende (Diskussion) 01:15, 20. Aug. 2013 (CEST)
@Nwabueze, du schreibst: "Die Darstellung von Adam Zamoyski gilt als maßgebliches Werk zu Napoleons Feldzüge in Russland. Sie wurde 2012 im renommierten Beck Verlag in 7. Auflage veröffentlicht. Ich kann das aufgeworfene Problem ohne eingehende Lektüre so nicht beantworten. Vielleicht hat sich Adam Zamoyski in diesem Fall geirrt und eine Quelle falsch wiedergegeben? Irren ist menschlich. Vielleicht hat aber auch Quellenkritik geübt und kommt nach Sondierung der Quellen zu anderen Schlussfolgerungen über die Vergangenheit als die Memoiren von Marbot." Hast du das Buch von Zamoyski gelesen? Ich habe es! Für seine Behauptung zu Marbot gibt Zamyoski überhaupt keine Quelle an. Quellenkritik sieht anders aus. Wenn er eine Quelle angegeben hätte, könnte man das wenigstens nachprüfen. Tut er aber nicht. Er behauptet einfach etwas, ohne das zu belegen. Ich habe einige aktuelle Bücher zum Russlandfeldzug 1812 (Lieven, Mikaberidze). Ich stütze mich nicht nur auf ältere Literatur. In diesen Büchern finde ich keine Bestätigung zu dem was Zamoyski behauptet. Sorry, aber schon der gesunde Menschenverstand sagt einem doch, dass 500 Franzosen nicht 10.000 Russen schlagen können. Auf einen Franzosen kommen 20 Russen? Das findet man übrigens nirgends, außer bei Zamoyski. Was neu ist, ist ein renommiertes Werk? Ob die Aussagen belegt und nachprüfbar sind ist nebensächlich? Historiker kann sich jeder nennen. Hat Zamoyski überhaupt jemals Geschichte studiert? Einen Nachweis dafür habe ich bisher nicht gefunden. Auch auf einer seiner Homepage gibt es keinen Nachweis für ein Studium der Geschichte. --Caedmon12 (Diskussion) 22:28, 21. Aug. 2013 (CEST)
- Das habe ich alles nicht geschrieben, bin kein Neuhistoriker. Die Zamoyski-Diskussion sollte auf der Diskussionsseite des Artikels geführt werden, sofern nötig. Mir geht es hier nur ums Grundsätzliche (siehe oben). Wenn dir etwas suspekt vorkommt, brauchst du es nicht für den Artikel zu verwerten oder kannst Formulierungen finden, welche die nötige Distanz ausdrücken (z.B. "Z. behauptet ohne Angabe seiner Quelle, ..."). Aber Zamoyski anhand der Memoiren zu korrigieren wäre ein klarer Fall von original research. Nwabueze 02:14, 22. Aug. 2013 (CEST)
Auf der Diskussionsseite welches Artikels? Den über Zamoyski oder den über den Russlandfeldzug 1812. Es ist wenig hilfreich, wenn du schreibst: "Die Darstellung von Adam Zamoyski gilt als maßgebliches Werk zu Napoleons Feldzüge in Russland." Dem ist überhaupt nicht so. Hast du dafür eine Quelle? Damit meine ich nicht irgendeinen Journalisten, sondern einen wirklich anerkannten Historiker, der das Werk in dieser Form gewürdigt hat. Mir geht es auch um das Grundsätzliche. Nämlich, dass Zamoyski behaupten darf, dass 500 Franzosen unter Marbot gegen 10.000 Russen gesiegt haben, keine Quelle nennt und Marbot, der da angeblich siegreich gewesen sein soll, das überhaupt nicht erwähnt Weißt du, ich bin auch gegen original research, aber nicht im Bereich Geschichte. Noch einmal, ich würde Darwin nicht als reputable Quelle verwenden. Aber was ist zum Beispiel mit dem Ex-Kanzler Helmut Schmidt? Ist auch eine Primärquelle! Deshalb unglaubwürdig? Und wenn Frau Merkel mal ihre Memoiren schreiben sollte? Unglaubwürdig, weil Primärquelle? Marcel Reich-Ranicki ("Mein Leben"), Michael Degen ("Nicht alle waren Mörder"), Bücher zur Nazizeit, Lord Russell of Liverpool, lange Jahre Berater des britischen Oberkommandos zu Kriegsverbrechen der Nazis, der das Buch "Geissel der Menschheit" zu den Naziverbrechen veröffentlicht hat? Fania Fénelon, die in Auschwitz war und ein Buch mit dem Titel "Das Mädchenorchester in Auschwitz" veröffentlicht hat, in dem sie gespielt hat? Alle diese Bücher habe ich und noch ein paar weitere. Sorry, aber mit den derzeitigen Regeln der Wikipedia zu Literaturquellen blendet ihr auch die Primärquellen aus den Konzentrationslagern aus. Ich glaube nicht, dass das so gewollt ist. Der Publizist Eugen Kogon war auch im KZ. Sein Pech! Deshalb ist er leider auch nur eine Primärquelle. Seine wirklich interessanten Bücher sind deshalb hier nicht relevant. Ich will nicht provozieren, aber etwas ist hier falsch. Jedenfalls, wenn es um Literaturquellen zum Thema Geschichte geht. --Caedmon12 (Diskussion) 22:35, 23. Aug. 2013 (CEST)
- Du hast da etwas durcheinandergebracht: Die Feststellung Die Darstellung von Adam Zamoyski gilt als maßgebliches Werk zu Napoleons Feldzüge in Russland stammt nicht von mir, sondern von Armin. Damit die Diskussion nicht chaotisch wird, muss sie so geführt werden, dass du mir antwortest auf das was ich geschrieben habe und Armin auf das was er geschrieben hat. Was mich betrifft, ich bin für common sense - die Trennung von Quellen und Sekundärliteratur ist für die Moderne nicht immer sauber durchführbar: Werke, die formal gesehen zur Sekundärliteratur gehören, können auch sehr parteiisch sein, und Schriften z.B. zur Politischen Philosophie im Artikel über deren Verfasser nicht als Belege verwenden zu dürfen fände ich absurd. Übrigens finden sich z.B. im Artikel Helmut Schmidt durchaus auch seine eigenen Texte unter den Belegen. Alles mit Augenmaß und Vernunft, nicht formalistisch. Es gilt den Sinn der Regeln zu wahren, nicht sich am Buchstaben festzuklammern. Die Regeln können niemals die gesamte Wirklichkeit der Artikelarbeit angemessen erfassen - dazu müsste man ein ganzes Buch aus ihnen machen, das aber niemand lesen würde. Jede Regel wird bei sturer, fanatischer Anwendung irgendwann kontraproduktiv und führt in die Absurdität. Eben deswegen gibt es Wikipedia:Ignoriere alle Regeln. Beim Ignorieren braucht man übrigens common sense und Augenmaß ganz besonders. Nwabueze 01:30, 24. Aug. 2013 (CEST)
- "Die Darstellung von Adam Zamoyski gilt als maßgebliches Werk zu Napoleons Feldzüge in Russland." Dem ist überhaupt nicht so. -Lies bitte die Facbgesprechungen eine der einschlägigen vorliegenden Darstellungen des Russlandfeldzuges von 1812, weitere positive Besprechungen [6], [7] sowie weitere Rezensionen in der Qualitätspresse [8]
- Ob die Aussagen belegt und nachprüfbar sind ist nebensächlich? Kommt drauf an. Die Reihe C.H Beck Wissen verzichtet bspw. komplett auf Fußnoten und trotzdem sind die Bände zitierfähig, da von anerkannten Fachleuten geschrieben (Werner Eck zu Augustus, Peter Blickle zum Bauernkrieg, Georg Schmidt zum Dreißigährigen Krieg usw.)
- Aber was ist zum Beispiel mit dem Ex-Kanzler Helmut Schmidt? Ist auch eine Primärquelle! Deshalb unglaubwürdig? In der Zeitgeschichte ist die Überlieferungslage eine ganz andere als in der Frühen Neuzeit. Mal abgesehen davon: Du möchtest also wikipedia Artikel anhand von Memoiren verfassen? Weil sie durch die zeitliche Nähe zum Geschehen besonders zuverlässig sein müssen und Historiker bei anderslautenden Angaben durch die zeitliche Distanz es schlichtweg auch nicht besser wissen können? Es ist Aufgabe des Historikers die Memoiren (genauso wie jede andere Quelle) kritisch zu durchleuchten und zu hinterfragen und dann Schlussfolgerungen daraus ziehen.
- Ich habe dir bereits das übliche Vorgehen erläutert: Andere Fachliteratur konsultieren bei Umstimmigkeiten. Ansonsten hat Nwabueze es oben bereits gesagt: Wenn dir etwas suspekt vorkommt, brauchst du es nicht für den Artikel zu verwerten oder kannst Formulierungen finden, welche die nötige Distanz ausdrücken (z.B. "Z. behauptet ohne Angabe seiner Quelle, ..."). Aber Zamoyski anhand der Memoiren zu korrigieren wäre ein klarer Fall von original research. --Armin (Diskussion) 08:14, 24. Aug. 2013 (CEST)
- Es gibt das historische Rüstzeug, das jeder Geschichtsstudent spätestens im ersten Semester lernt. Das gilt selbstverständlich auch und ganz besonders in Wikipedia! Ganz deutlich - wer sich daran nicht halten will ist hier als Autor falsch! Über Armins und Nwabuezes Beiträge ist nicht zu diskutieren, das ist nicht diskutabel! Marcus Cyron Reden 13:45, 24. Aug. 2013 (CEST)
@Armin P.: Mag sein, dass die Reihe C.H. Beck Wissen komplett auf Fußnoten verzichtet. Offensichtlich gehört das Buch von Zamoyski nicht dazu. Auf den Seiten 630 bis 680 finden sich in diesem Buch unter der Überschrift Anmerkungen Einzelnachweise. Immerhin ca. 50 Seiten, aber zu der Behauptung, dass 500 Franzosen 10.000 Russen geschlagen haben, findet sich kein Nachweis. Ich darf mal aus dem Umschlagstext zitieren. "1812 gehört zu den seltenen historischen Büchern, die man von der ersten bis zur letzten Seite mit angehaltenem Atem liest. Besser als in diesem grandiosen Epos (was übrigens Erzählung bedeutet) über eine militärische und menschliche Katastrophe kann Geschichte nicht erzählt werden. (Volker Ulrich, Die Zeit)". Christoph Woodward: "Eine der überwältigendsten Geschichten, die je erzählt wurden." Michael Burleigh: "Ein Meistererzähler am Werk." T. J. Bynon "Zamoyskis Darstellung des Feldzugs von 1812 ist ein Musterbeispiel an Eleganz und Klarheit."
Nicht einmal Beck wirbt damit, dass das Buch ein anerkanntes historisches Werk ist. Wenn du schreibst: "Aber was ist zum Beispiel mit dem Ex-Kanzler Helmut Schmidt? Ist auch eine Primärquelle! Deshalb unglaubwürdig? In der Zeitgeschichte ist die Überlieferungslage eine ganz andere als in der Frühen Neuzeit.", sehe ich das genauso.
Das ist genau das was ich meine. Denn die Frühe Neuzeit beginnt nicht mit Helmut Schmidt, sondern wesentlich früher, wie man in dem entsprechenden Wikipedia-Artikel nachlesen kann. Ich zitiere aus dem Artikel: "Der Begriff Frühe Neuzeit, Frühmoderne oder Neuere Geschichte bezeichnet in der Geschichte Europas üblicherweise das Zeitalter zwischen dem Spätmittelalter (Mitte 13. bis Ende 15. Jahrhundert) und dem Übergang vom 18. zum 19. Jahrhundert." Ich will keine Artikel anhand von Memoiren verfassen, sofern neuere Literatur vorhanden ist. In vielen Fällen ist sie das aber nicht. Interessanterweise geht hier niemand wirklich auf die Primärquellen zur Nazizeit ein, die ich oben erwähnt habe. Warum darf man die nicht verwenden? Ich hätte da noch ein paar andere Primärquellen, etwa Alexander Solschenizyn "Der Archipel Gulag", Helmut Schmidt: "Kindheit und Jugend unter Hitler" und "Alltag in der Weimarer Republik" - alles Berichte von Augenzeugen, wobei die letzten beiden Bücher Sammlungen von diversen Augenzeugenberichten sind. Etwa von Wolfgang Stresemann, dem Sohn des Außenministers der Weimarer Republik. Alles Bücher, die ich habe.
@Marcus Cyron: Welches historische Rüstzeug meinst du? Du darfst keine Quellenforschung betreiben? Genau das tut aber Zamoyski. Der zitiert, im Gegensatz zu Lieven, Palmer oder Mikaberidze kaum ein neues Buch. Er zitiert in den Einzelnachweisen Fain (Sekretär von Napoleon), Holzhausen (das Buch erschien 1914), Jomini, Metternich, Lejeune, Wolzogen, Ermolov (auch Jermolow geschrieben), Hazlitt, Brandt (Augenzeuge des Russlandsfeldzuges von 1812), Adam (als Maler auch ein Augenzeuge, seine Bilder dazu sind berühmt ) Buturlin, Soltyk, Napoleon selbst, usw. Wirklich neue Literatur suchst du bei Zamoyski vergeblich. Grob überschlagen, scheint Alan Palmer ("Napoleon in Russland") die neueste Literaturquelle bei Zamoyski zu sein. Das Buch habe ich. Es erschien 1967. Dann zitiert er Uexkull (habe ich auch), das Buch erschien 1965. Den Titel des Buches erwähnt er vorsichtshalber nicht, weil es da auch um die Liebesabenteuer Uexkulls geht. Ein Buch mit dem Titel "Armeen und Amouren" hört sich nicht gerade nach einer seriösen historischen Quelle an, das Buch heißt aber so. Dann hat er noch Kleßmann auf Lager "Napoleons Rußlandfelzug in Augenzeugenberichten." Auch das habe ich. Das Buch erschien 1966. Zamoyski tut also genau das, was hier nicht erwünscht ist. Er schert sich einen Dreck um wirklich aktuelle Quellen. Aber immerhin ist sein Buch neu und deshalb der neueste Stand der Forschung? Jedenfalls nach den (derzeitigen) Regeln der Wikipedia. --Caedmon12 (Diskussion) 18:32, 24. Aug. 2013 (CEST)
Ich weiß nicht wie man dir weiter helfen soll bzw. was dein Anliegen nun ist? Immerhin habe ich nun verstanden, dass dir das Buch von Zamoyski missfällt.
- Du darfst keine Quellenforschung betreiben? Genau das tut aber Zamoyski. Verstehe ich nicht. Natürlich betreibt ein Historiker Quellenforschung, warum sollte er es nicht tun? Das ist sein Job, aber nicht die Aufgabe von wikipedia Autoren. Nehmen wir mal den Satz aus Otto IV.: Die welfentreue Geschichtsschreibung, insbesondere Arnolds Chronik, präsentierte Ottos Herrschaft als gottgewollt, wobei sie auf die Einmütigkeit der Wahl, die Ermordung des Kontrahenten Philipp und die Anerkennung des Papstes hinwies.[149] Ich habe diesen Satz aus der Fachliteratur entnommen. Falsch wäre es für wikipedia gewesen Arnolds Chronik als Quelle eigenständig durchzuarbeiten und daraus eigene Schlussfolgerungen zu ziehen (die sich in der Fachliteratur nicht finden lassen), wie er Ottos Herrschaft präsentiert. Das ist nämlich Aufgabe von Historikern - aber nicht unsere in wikipedia. Wir bilden gesichertes Wissen aus der Forschung ab.
- Interessanterweise geht hier niemand wirklich auf die Primärquellen zur Nazizeit ein, die ich oben erwähnt habe. Warum darf man die nicht verwenden? Weil Artikel zur NS-Zeit aus der Fachliteratur heraus erarbeitet werden sollen. Wenn Historiker X schreibt Helmut Schmidt schreibt in "Kindheit und Jugend unter Hitler" das und das, dann kannst du ruhig Schmidts Werk angeben. Es ist dann sogar besser Schmidt direkt anzugeben als den Historiker. Oder gib beide Darstellungen in der Anmerkung an. --Armin (Diskussion) 19:30, 24. Aug. 2013 (CEST)
@ Caedmon: Es zwingt dich doch keiner, einen Artikel in erster Linie anhand einer Monographie zu schreiben, die du - aus welchen Gründen auch immer - für grottenschlecht hältst. Du kannst dich an alternative seriöse Literatur halten, wenn sie nicht gerade aus dem vorletzten Jahrhundert ist, und den Zamoyski nur gelegentlich zu einzelnen unproblematischen Punkten anführen, etwas Brauchbares wird bei ihm wohl auch zu finden sein. Du kannst seine Darstellung entweder weitgehend ignorieren, oder, falls das nicht möglich oder nicht sinnvoll ist, die nötige Distanz zu seinen unbelegten Behauptungen durch entsprechende Formulierungen herstellen und damit dem Leser einen Dienst erweisen, indem du ihn indirekt darauf aufmerksam machst, dass man das Buch kritisch lesen sollte. Da hast du ein breites Spektrum an zulässigen Gestaltungsmöglichkeiten, auch ohne original research und ohne deinen eigenen POV einzubringen. Wenn du das vernünftig anpackst und, falls jemand meckert, gute Argumente hast, kommst du damit bequem durch. Deine Ermessensfreiheit als Wikipedia-Autor ist groß, und wenn du von ihr besonnen Gebrauch machst, bekommst du keine Schwierigkeiten. Theoriedebatten wie diese können endlos sein, aber in der Praxis ist das gar nicht so schwer hinzukriegen. Und wie gesagt: Nirgends in unseren Richtlinien steht, dass das einzige oder wichtigste Qualitätsmerkmal einer Publikation ihr Erscheinungsjahr sei. Dass Älteres durch Neueres überholt ist, ist nur eine Faustregel, kein Naturgesetz. Nwabueze 21:31, 24. Aug. 2013 (CEST)
Es zwingt dich doch keiner, einen Artikel in erster Linie anhand einer Monographie zu schreiben, die du - aus welchen Gründen auch immer - für grottenschlecht hältst. Du kannst dich an alternative seriöse Literatur halten Das Vorgehen wird aber dann problematisch, wenn ein Standardwerk zu einem Thema aus persönlicher Abneigung nicht herangezogen wird. Zumal die Meinung eines wikipedia Autors zu einem wissenschaftlichen Werk unter dem Aspekt des Neutralitätsgebotes keine Rolle spielen darf. --Armin (Diskussion) 21:48, 24. Aug. 2013 (CEST)
- Du beschreibst die Normen des Unternehmens natürlich zutreffend, Armin, aber als Historiker weißt Du genausogut wie ich, daß Norm und Realität meist nicht übereinstimmen. Für den Geschichtsbereich bedeutet das, daß eine Reihe von Autoren nicht nur Wikipedianer, sondern auch Fachhistoriker sind, und auf die Konventionen des Faches berufen wir uns oft genug, um einen gewissen Standard bei den Artikeln zu erreichen. Dabei setzen wir dann auch Dinge voraus, die wir der Sozialisation als Historiker verdanken – ich erinnere da an Lorenzo Valla als bedeutenden Humanisten –, was andere Teilnehmer nicht nachvollziehen wollen oder können. Meine fachlichen Erkenntnisse gebe ich auch nicht an der Garderobe ab, wenn ich hier in Wikipedia einen Artikel schreibe oder Verbesserungen anbringe. Das bedeutet aber auch, daß erkannte Fehler oder Widersprüche in der Literatur genannt werden. Über die Quellenproblematik von Mémoiren sind wir uns einig, zumal bei neueren Produkten dieses Genres bisweilen unklar ist, wen man tatsächlich als Verfasser ansehen soll. Da lobe ich mir doch die Ricordanze. Das kooperative System bringt einen auch dazu, außerhalb der eigenen Spezialisierungen tätig zu werden und die eigenen Baustellen ruhen zu lassen, bis man es wieder satt hat, mangelhafte Artikel über Kardinäle, Päpste oder angebliche vatikanische Postminister zu lesen, obwohl es ja zu den ersteren durchaus genug Materialien gibt, die auch außerhalb von Bibliotheken zugänglich sind. Dabei stehen anscheinend Sprachbarrieren der internen Internationalisierung der Artikel im Wege. Potentiellen Interessenten an einer Mitarbeit, die aus dem Fach kommen, sollte man diese Diskussion als Einstiegslektüre empfehlen :-) --Enzian44 (Diskussion) 00:12, 25. Aug. 2013 (CEST)
- Ein Standardwerk - wenn es sich tatsächlich als solches etabliert hat - komplett zu ignorieren halte ich nicht für ratsam - allein schon deswegen, weil über kurz oder lang doch jemand es einarbeiten wird, und dann vielleicht auf unkritischere Weise, als ich als Hauptautor das täte. Dann mache ich das lieber gleich selbst. Allerdings gibt es da eine breite Grauzone und beim Ausmaß und der Art des Heranziehens einen erheblichen Ermessensspielraum. Ich denke da etwa an gewisse neuere und neueste Publikationen über Geschichtsthemen aus feministischer Sicht, deren Autorinnen zwar promoviert sind oder gar Professuren innehaben und daher nach unseren Richtlinien unverdächtig sind (zumal auch die Verlage durchaus seriös sind), aber die nötige Unbefangenheit offensichtlich nicht aufbringen können oder wollen und Heldinnenverehrung in einem Stil betreiben, den man ihrer männlichen Kollegenschaft keinesfalls durchgehen ließe. In solchen Fällen gebe ich diese Literatur zwar an und zitiere sie hinsichtlich mancher hard facts, nehme aber als Grundlage des Artikels lieber ein vielleicht dreißig oder vierzig Jahre älteres Werk, dessen Autor die nötige Distanz zum Thema und zum eigenen weltanschaulichen POV erkennen lässt. Nwabueze 01:46, 25. Aug. 2013 (CEST)
- @Enzian44: Das bedeutet aber auch, daß erkannte Fehler oder Widersprüche in der Literatur genannt werden. Nur reicht die Fachkompetenz in wp leider vielfach nicht aus diese Fehler in der Fachliteratur zu finden und zu benennen. Man muss schon sehr in eine Materie eingearbeitet sein (für einen wikipedia Artikel) um Fehler in wiss. Literatur erkennen zu können. Und mal ganz im Ernst: Wer macht sich die Mühe zu solch einer intensiven Lektüre für einen wikipedia Artikel? Leider sehr sehr wenige user. So lange ich dazu noch Sätze in wikipedia lese wie: [...] finden sich in diesem Buch unter der Überschrift Anmerkungen Einzelnachweise. oder vielfach Fachliteratur beflissentlich ignoriert wird bzw. Quellen und Literatur vermengt werden usw. sollte man Abstand von solchen Erwartungen nehmen. Wo du es anschneidest: Ich bin mit der derzeitigen Änderung als Formulierung in Anführungszeichen nicht glücklich. Man würde ja auch nicht "XY ist ein bedeutender Schauspieler" in Anführungszeichen setzen. Auf mich wirkt es durch die Anführungszeichen so, als ob es sich um eine Distanzierung handelt oder eine Einzelmeinung und weniger um einen Allgemeinplatz. Albern ist es übrigens Belege samt Bauklotz zu fordern und selbst fast nie die Änderungszeile bei den eigenen Änderungen/Ergänzungen zu benutzen. --Armin (Diskussion) 01:48, 25. Aug. 2013 (CEST)
- Ich halte die Lösung mit den Anführungszeichen auch für missglückt, das sollte möglichst umgehend geändert werden. Allerdings bieten die aktuellen Formulierungen im Abschnitt - zusammen mit dessen Betitelung - auch Angriffsflächen, der Text klingt schon wie eine Bewertung der Leistung Vallas durch die Wikipedia-Autoren. Ich würde an deiner Stelle demjenigen, mit dem ihr dort im Clinch liegt, durch einige Umformulierungen den Wind aus den Segeln nehmen. Konkret: Die Überschrift "Geistesgeschichtliche Bedeutung" in "Rezeption" ändern und die im Abschnitt dargelegte Einschätzung Vallas im Fließtext ihren Urhebern zuordnen (samt Hinweis, dass das die in der Forschung vorherrschende Sichtweise ist). Übrigens habe ich auch inhaltlich etwas Probleme damit: Seine Bedeutung lässt sich im Wesentlichen aus zwei Aspekten erklären. Vallas gründliche Ausbildung bei den besten Griechisch- und Lateinkennern der Zeit (...) sowie sein Studium vor allem der Schriften von Aristoteles, Cicero, Quintilian, Boethius und der Kirchenväter neben der scholastischen Literatur – Valla war ein ausgezeichneter Kenner der Werke des Thomas von Aquin – befähigten ihn nämlich zu einer doppelten Leistung: Den Inhalt dieser Ausführungen verstehe ich so, dass er faktisch besagt: "Vallas Leistung war im wesentlichen reine Fleißarbeit, er hat viel gelesen und darauf beruhte sein ganzer Erfolg." Das sehe ich nicht so. Die angeführte Qualifikation ist zwar notwendig, aber ganz und gar nicht ausreichend für das, was Valla geleistet hat. Es mangelte nicht an Humanisten, die über sehr gute Sprach- und Literaturkenntnisse verfügten. Das ist die Qualifikation eines guten humanistischen Rhetoriklehrers - zu einem bedeutenden Philologen und originellen Denker gehört sehr viel mehr als Fleiß und ein gutes Gedächtnis. Diese Darstellung wird der Leistung Vallas nicht gerecht, die Aussage "befähigten ihn nämlich zu einer doppelten Leistung" stimmt nicht. Es ist, in dieser Formulierung, eine Verwechslung von notwendig mit ausreichend. Nwabueze 01:43, 26. Aug. 2013 (CEST)
- Ich stehe für die notwendigen Änderungen/Verbesserungen dort nicht zur Verfügung. Ich müsste die Literatur erst besorgen und es ist derzeit auch nicht meine Baustelle. Deine Ausführungen zu Vallas solltest du dort auf die Disku setzen. Hier werden sie verloren gehen. --Armin (Diskussion) 10:23, 26. Aug. 2013 (CEST)
- Ich halte die Lösung mit den Anführungszeichen auch für missglückt, das sollte möglichst umgehend geändert werden. Allerdings bieten die aktuellen Formulierungen im Abschnitt - zusammen mit dessen Betitelung - auch Angriffsflächen, der Text klingt schon wie eine Bewertung der Leistung Vallas durch die Wikipedia-Autoren. Ich würde an deiner Stelle demjenigen, mit dem ihr dort im Clinch liegt, durch einige Umformulierungen den Wind aus den Segeln nehmen. Konkret: Die Überschrift "Geistesgeschichtliche Bedeutung" in "Rezeption" ändern und die im Abschnitt dargelegte Einschätzung Vallas im Fließtext ihren Urhebern zuordnen (samt Hinweis, dass das die in der Forschung vorherrschende Sichtweise ist). Übrigens habe ich auch inhaltlich etwas Probleme damit: Seine Bedeutung lässt sich im Wesentlichen aus zwei Aspekten erklären. Vallas gründliche Ausbildung bei den besten Griechisch- und Lateinkennern der Zeit (...) sowie sein Studium vor allem der Schriften von Aristoteles, Cicero, Quintilian, Boethius und der Kirchenväter neben der scholastischen Literatur – Valla war ein ausgezeichneter Kenner der Werke des Thomas von Aquin – befähigten ihn nämlich zu einer doppelten Leistung: Den Inhalt dieser Ausführungen verstehe ich so, dass er faktisch besagt: "Vallas Leistung war im wesentlichen reine Fleißarbeit, er hat viel gelesen und darauf beruhte sein ganzer Erfolg." Das sehe ich nicht so. Die angeführte Qualifikation ist zwar notwendig, aber ganz und gar nicht ausreichend für das, was Valla geleistet hat. Es mangelte nicht an Humanisten, die über sehr gute Sprach- und Literaturkenntnisse verfügten. Das ist die Qualifikation eines guten humanistischen Rhetoriklehrers - zu einem bedeutenden Philologen und originellen Denker gehört sehr viel mehr als Fleiß und ein gutes Gedächtnis. Diese Darstellung wird der Leistung Vallas nicht gerecht, die Aussage "befähigten ihn nämlich zu einer doppelten Leistung" stimmt nicht. Es ist, in dieser Formulierung, eine Verwechslung von notwendig mit ausreichend. Nwabueze 01:43, 26. Aug. 2013 (CEST)
- @Enzian44: Das bedeutet aber auch, daß erkannte Fehler oder Widersprüche in der Literatur genannt werden. Nur reicht die Fachkompetenz in wp leider vielfach nicht aus diese Fehler in der Fachliteratur zu finden und zu benennen. Man muss schon sehr in eine Materie eingearbeitet sein (für einen wikipedia Artikel) um Fehler in wiss. Literatur erkennen zu können. Und mal ganz im Ernst: Wer macht sich die Mühe zu solch einer intensiven Lektüre für einen wikipedia Artikel? Leider sehr sehr wenige user. So lange ich dazu noch Sätze in wikipedia lese wie: [...] finden sich in diesem Buch unter der Überschrift Anmerkungen Einzelnachweise. oder vielfach Fachliteratur beflissentlich ignoriert wird bzw. Quellen und Literatur vermengt werden usw. sollte man Abstand von solchen Erwartungen nehmen. Wo du es anschneidest: Ich bin mit der derzeitigen Änderung als Formulierung in Anführungszeichen nicht glücklich. Man würde ja auch nicht "XY ist ein bedeutender Schauspieler" in Anführungszeichen setzen. Auf mich wirkt es durch die Anführungszeichen so, als ob es sich um eine Distanzierung handelt oder eine Einzelmeinung und weniger um einen Allgemeinplatz. Albern ist es übrigens Belege samt Bauklotz zu fordern und selbst fast nie die Änderungszeile bei den eigenen Änderungen/Ergänzungen zu benutzen. --Armin (Diskussion) 01:48, 25. Aug. 2013 (CEST)
Mir missfällt das Buch von Zamosyki überhaupt nicht. Ganz im Gegenteil. Es ist spannend und sehr informativ. Ich kann nur Jedem empfehlen das Buch zu kaufen. Aber es enthält Fehler. Was mir missfällt, ist, dass man diese Fehler hier einfach übernehmen darf, weil die Regeln der Wikipedia so sind. In meinen Augen sind die Regeln der Wikipedia zu Literaturquellen falsch. Ich beziehe mich da ausdrücklich nur auf den Bereich Geschichte. Dass ein paar konservative User diese Regeln verteidigen, ist legitim. Die sollten sich aber mal überlegen, ob das immer so bleiben wird. Wir sollten die Diskussion hier beenden. Eigentlich gehört sie ohnehin in das Lemma Literaturquellen. Ich hoffe, dass die Wikipedia noch viele Jahrzehnte übersteht. Zwangsläufig werden sich dann auch die Regeln ändern, denn die Wikipedia ist kein historisches Werk nach den Kriterien der Geschichtswissenschaft, sondern eine Enzyklopädie. In diesem Artikel heißt es: "Enzyklopädismus sei das Streben nach universellem Wissen oder auch die Summe des allgemeinen Wissens (einer bestimmten Kultur). Konkret sei die Enzyklopädie ein Buch, das entweder die gesamte Garnitur des allgemeinen Wissens oder ein erschöpfendes Spektrum an Material über einen spezialistischen Gegenstand versammelt und ordnet.“ Die Enzyklopädie beanspruche, einfachen Zugang zu Informationen über alles zu verschaffen, das der Einzelne über seine Welt wissen muss." Zur gesamten Garnitur des allgemeinen Wissens gehören auch die Augenzeugen. Hier ist zur Zeit weder ein erschöpfendes Spektrum an Material über einen spezialistischen Gegenstand möglich, noch das Streben nach universellem Wissen. Wenn ich den Satz "Die Enzyklopädie beanspruche, einfachen Zugang zu Informationen über alles zu verschaffen, das der Einzelne über seine Welt wissen muss.", findet hier sogar eine Zensur statt, weil Primärquellen nicht zulässig sind.--Caedmon12 (Diskussion) 20:40, 26. Aug. 2013 (CEST)
Jedes Standardwerk enthält auch Fehler. Schau mal hier Schneidmüllers einschlägige Darstellung zu den Welfen. Er listet die Fehler ganz offen auf seiner Uniseite. Die beste Möglichkeit Fehler zu erkennen, ist immer noch die Durchsicht der Fachbesprechungen zu der jeweiligen Darstellung. Man kann aber nicht erwarten, dass wikipedianer nun auch noch die Fehler in der Fachliteratur erkennen. Mit unseren Regeln zur Literatur hat das auch nichts zu tun. --Armin (Diskussion) 22:13, 26. Aug. 2013 (CEST)
- Nee, den Wikipedia-Regeln nach hilft uns das nicht, wenn wir die Fehler erkennen, wir sind ja keine Fachliteratur. Aber ganz mal davon ab, war diese Diskussion, obwohl ich sie gar nicht durchlas, doch hilfreich und ich hab in einem Artikel die Quellensituation mit angegeben, in dem ich das vorher wahrscheinlich schon aus Faulheit nicht gemacht hätte. Danke also.--Stanzilla (Diskussion) 12:38, 27. Aug. 2013 (CEST)
- Es freut mich, wenn dieser/mein Palaver doch irgendeinen Nutzen für jemanden bringt:-) --Armin (Diskussion) 19:28, 27. Aug. 2013 (CEST)
@Armin: Ja, auch Standardwerke enthalten Fehler. Das sehe ich genauso. Die Problematik ist in diesem Fall doch eine ganz andere. Zamoyskis Behauptungen darf man in der Wikipedia einfügen, auch wenn sie nicht belegt und falsch sind? Wenn ich dem widerspreche, weil ich die Memoiren von Marbot habe, betreibe ich Quellenforschung und mein Widerspruch kann gelöscht werden? Die Wikipedia hat hier ein Problem. Das Neueste ist das Beste. Das ist zweifellos richtig für viele Fachbereiche, aber nicht für alle. Dabei unterscheidet die Wikipedia auch nicht zwischen Historikern und Journalisten. Wenn Alexander Mikaberidze, Professor für russische Geschichte, 2010 ein Buch mit dem Titel "The Battle of the Berezina - Napoleon´s Great Escape" veröffentlicht, dann ist das weniger wert als das das Buch von Zamoyski, weil Zamoyskis Buch neuer ist? Mikaberidze hat einen Lehrstuhl für Geschichte in den USA und Zamoyski hat nicht einmal Geschichte studiert. Die Wikipedia macht sich von aktuellen Publikationen abhängig, der Wahrheitsgehalt ist nebensächlich und wer sich dann mal in die "Tiefe" begibt, macht sich unglaubwürdig, da Quellenforschung nicht zugelassen ist? Es würde der Wikipedia nicht schlecht zu Gesicht stehen, wenn man wenigstens auf den Diskussionsseiten Quellenforschung zulassen würde. --Caedmon12 (Diskussion) 17:05, 27. Aug. 2013 (CEST)
- Entscheidend ist die fachliche Rezeption eines Werkes durch Fachbesprechungen u.a. Man sollte immer mehrere wiss. Darstellungen benutzen, da die eine Darstellung den Sachverhalt ungenauer bzw. weniger ausführlich präsentiert als die andere Darstellung. Thematische Gewichtung/Schwerpunktsetzung sagt man im Fachjargon gerne dazu. Wer behauptet denn das die aktuellste Literatur immer die beste Darstellung ist? Wo steht das in unseren Richtlinien? WP:L#Auswahl spricht von aktuellen/seriösen Einführungen/Überblicksdarstellungen bzw. Standardwerken. Wie kommst du darauf, dass Z. kein Geschichte studiert hat (siehe Autoreninformationen des Verlages)? Ich kann mich nur den Ausführungen von Bvo66 hier anschließen: entscheidend dafür, wer "fachkundiger Experte" ist, ist ausschließlich, ob der Betreffende das entsprechende Handwerk (in unserem Fachbereich also das "Handwerkszeug des Historikers" bzw. des Philologen) beherrscht und dessen Beherrschung in entsprechenden Publikationen (oder hier bei WP: in entsprechenden selbstgeschriebenen/selbstüberarbeiteten Artikeln) gezeigt hat. Wo der Betreffende dieses Handwerkszeug gelernt hat - ob im Rahmen einer universitären Ausbildung oder im Selbststudium - ist dabei unerheblich. (Gerade das 19. Jahrhundert hat ja eine Vielzahl von echten Gelehrten hervorgebracht, die ihre Qualifikationen jenseits universitärer Abschlüsse erwarben.) Die Jahrbücher aus dem 19. Jahrhundert sind bis heute für die Faktenrekonstruktion bzw. Quellenerfassung grundlegend (in ihrer Deutung aber überholt) --Armin (Diskussion) 19:28, 27. Aug. 2013 (CEST)
- Ähm, sorry, aber wo ist dort das Problem? Bei einer solchen Detailfrage ist eine aktuelle Spezialuntersuchung meist besser als eine Überblicksdarstellung (und die englische (Original-)Fassung von Zamoyskis Buch trägt noch dazu das Datum 2004, ist also älter, falls wirklich irgendjemand einen solchen Jahreszahlenfetischismus, wie von Dir angegeben, vertreten sollte …). Ohne tiefer in die Materie eingelesen zu sein, spricht m. E. nichts dagegen in dieser Beresinafrage eher Mikaberidze zu folgen als Zamoyski. Bei der Beurteilung der Fachliteratur hilft es mitunter die Quellen zu kennen, dennoch sollte man in der Wikipedia, wie erwähnt, von der aktuellen Fachliteratur ausgehen (d. h. vor allem: diese gelesen haben, nicht unbedingt dieser blind folgen …). --HHill (Diskussion) 17:57, 27. Aug. 2013 (CEST)
@Armin: Dann nehmen wir mal einen aktuellen Fall: Andreas Platthaus veröffentlichte in diesem Jahr sein Buch "1813: Die Völkerschlacht und das Ende der alten Welt." Andreas Platthaus ist Journalist und arbeitet für die "Frankfurter Allgemeine Zeitung". Er gilt als Comic-Experte, aber nicht als Napoleon-Fachmann. Im Spiegel Nr. 32 vom 05.08.2013 veröffentlicht sein Kollege Jan Fleischhauer (ebenfalls ein guter Journalist, aber auch kein Napoleon-Experte) einen Artikel in dem der Comic-Experte Platthaus als seriöse historische Quelle gilt. Wollen wir so etwas? Wirkliche Quellenforschung finde ich seriöser--Caedmon12 (Diskussion) 18:56, 29. Aug. 2013 (CEST)
- Zum einen hat Platthaus unter anderem auch Geschichte studiert - es ist also nicht so als ob jemand ohne Kenntnis des historischen Handwerks an das Thema gewagt hätte -, zum anderen halte ich eine Besprechung etwa im H-Net, die irgendwann folgen wird, - ich möchte dir nicht zu nahe treten - für deutlich maßgeblicher als deine persönlichen Aversionen. Und ganz ehrlich: Du arbeitest unter Pseudonym, außer deinen Arbeiten, die du hier vorlegst, hast du keine Reputation. Da traue ich deiner Quellenforschung deutlich weniger ... muss auch endlich aml gesagt werden, nach dieser unheimlich öden Diskussion auf BAsis einer vollkommen verzerrenden Interpretation unseres Regelwerks. Julius1990 Disk. Werbung 19:43, 29. Aug. 2013 (CEST)
@Julius1990, du weißt selbst wie umfangreich das Thema Geschichte ist. Platthaus hat das studiert, aber wo hat er sich besonders hervorgetan? Auch Comics gehören in der Wikipedia zum Bereich Geschichte, Superman gibt es ja nicht erst seit gestern. Ja ich arbeite unter Pseudonym, genauso wie du. Du willst mir doch nicht weismachen, dass du Julius1990 heißt? Cool down und eine seriöse und objektive Diskussion wäre eine tolle Sache. Kriegst du das hin? Im Moment glaube ich das nicht. --Caedmon12 (Diskussion) 20:15, 29. Aug. 2013 (CEST)
- Comics gehören in der Wikipedia nicht zu Geschichte. Höre doch endlich mal auf mit jedem deiner Beiträge einen neuen Blödsinn zu verbreiten! Marcus Cyron Reden 20:36, 29. Aug. 2013 (CEST)
@ Caedmon12 Ich denke die Disku dreht sich im Kreis und ich fange an mich zu wiederholen. Folgende Punkte bitte berücksichtigen.
- Gibt es Widersprüche in der Fachliteratur bzw. ist dir etwas unklar, dann ziehe weitere Fachliteratur (möglichst dann auch relevante Spezialstudien) hinzu. Man geht vom Groben ins Detail. Zunächst verschafft man sich einen Überblick und danach arbeitet man sich ins Detail vor. Bei der unklaren Stelle solltest du auch schauen, auf welche anderen Nachweise er sich bei seiner Aussage denn stützt.
- Du kannst nicht einfach, weil eine Quelle (Cassius Dio, Sueton usw.) die Zahl 100 zu einem Sachverhalt angibt, die Fachliteratur aber von 200 spricht, die Angabe an die Quelle anpassen. Historiker wenden Quellenkritik an und kommen daher u.U. zu ganz anderen Schlussfolgerungen als es die Aussagen in den Quellen hergeben. Ansonsten können wir die Fachliteratur gleich beiseite legen und nur noch Quellenarbeit betreiben. Das wäre dann aber WP:OR
- Die Relevanz einer Darstellung hängt u.a von der Reputation des Verfassers (Wissenschaftler) ab, Nähe zur Wissenschaft/Universität, renommierter Verlag, Anzahl und Bedeutung der Fachbesprechungen. Lässt sich also nicht so einfach definieren.
- Du bringst in deinen Beiträgen viele Begrifflichkeiten durcheinander. Comic-Experte Platthaus als seriöse historische Quelle gilt (Platthaus kann keine seriöse historische Quelle sein) dann wiederum Wirkliche Quellenforschung du meinst also Quellenarbeit? Dann Literaturquellen Du meinst Fachliteratur? Literaturquellen bzw. literarische Quellen können ansonsten auch etwas anderes sein. Er schert sich einen Dreck um wirklich aktuelle Quellen. Was sind wirklich aktuelle Quellen zu Napoleon? Interessanterweise geht hier niemand wirklich auf die Primärquellen zur Nazizeit ein, die ich oben erwähnt habe. Was sind Primärquellen? Was wären Sekundärquellen? Fachliteratur? Niemand bezeichnet Fachliteratur in Geschichte als Sekundärquelle. Sekundärquelle (Quelle aus zweiter Hand) gibt vielmehr Ausschnitte aus einer nicht mehr überlieferten Quelle (in diesem Fall dann die Primärquelle) wieder. Ansonsten spricht man nicht von Primärquelle, sondern einfach von Quellen. Auf den Seiten 630 bis 680 finden sich in diesem Buch unter der Überschrift Anmerkungen Einzelnachweise. So ein Begriffsquatsch. Bitte mache dich mit den gängigen Begriffen in Geschichte vertraut Quellen - Literatur - Anmerkungen. Ich habe keine Lust in wikifanten Sprache zu reden und das nur weil einige user nicht mal die Grundbegriffe kennen oder willens sind sich damit auseinanderzusetzen. --Armin (Diskussion) 00:16, 30. Aug. 2013 (CEST)
@Armin: Weißt du, was mich stört? Dass Augenzeugen hier keine zuverlässige Quelle sind. Ich darf also Peter Scholl-Latour ("Der Tod im Reisfeld"), Alexandra Rachmanowa ("Studenten, Liebe, Tscheka und Tod"), Fania Fénelon ("Das Mädchenorchester in Auschwitz"), Marcel Reich-Ranicki ("Mein Leben"), Helmut Schmidt ("Kindheit und Jugend unter Hitler") oder Alexander Solschenyzin ("Der Archipel Gulag") nicht zitieren? Das sind nur mal ein paar Beispiele. Unsere Altvorderen waren auch nicht blöd, weshalb für mich auch Bücher, die zu Beginn des 19. Jahrhunderts erschienen, durchaus seriöse Quellen sind. Wenn Zamoysky etwa Larrey zitiert ("Memoires de chirurgie militaire et campagnes du Baron D. J. Larrey", Paris 1817), dann darf ich Larrey nicht zitieren?
@Marcus Cyron: Wenn du dich mal ernsthaft mit dem Thema Comics beschäftigst, wirst du feststellen, dass z. B. Batman und Superman bereits in den 1930er Jahren veröffentlicht wurden. Deshalb gehört das für mich in den Bereich Geschichte. --Caedmon12 (Diskussion) 10:41, 30. Aug. 2013 (CEST)
- Langsam kommst du der Sache näher: Es ist nicht erwünscht, dass Wikipedia-Autoren Quellen auswerten. Der Bezug auf autobiographische Werke ist in gut begründeten Ausnahmen manchmal statthaft, aber sollte hier auch nicht die Regel sein. Wenn du Quellenforschung und dann -interpretation betreiben willst, dann bist du hier falsch. Vielleicht hilft dir Platthaus ja weiter, wie man einen Verlag findet. Wenn du dich mit dieser Regelung nicht abfinden kannst, dann solltest du überlegen, ob das hier für dich Sinn macht. Und Comics sind eben nicht primär Arbeitsbereich von Historikern, sondern werden primär von Literaturwissenschaftlern, Kunst- und Kulturhistorikern bearbeitet. Weshalb deine Interpretation als persönliche Meinung legitim, aber fachmäßig nicht tragfähig ist. --Julius1990 Disk. Werbung 11:09, 30. Aug. 2013 (CEST)
- Ja, es kommt - wie so oft - auf den Einzelfall an. Es kann sein, dass es einen Fall gibt, wo Schmidts Erinnerungen vielleicht über die Erziehung von Kindern und Jugendlichen in der NS-Zeit relevant sein können. Jedoch sollten auch hier die Artikel über die Fachliteratur geschrieben werden. Als Zeitgenosse hat man doch einen ganz anderen Blick auf die Zeit an sich als ein Historiker der kritisch die Zeit erforscht. Wenn man aber sagt, dass man die Artikel zur NS Zeit an den Erinnerungen Helmut Schmidts ("Kindheit und Jugend unter Hitler") schreibt, dann könnte man auch die Römische Geschichte an Plutarchs oder Suetons Erinnerungen schreiben und wiederum die Fachliteratur grundsätzlich beiseite legen. --Armin (Diskussion) 11:32, 30. Aug. 2013 (CEST)
- @Julius1990: Auch das Buch von Platthaus enthält Fehler. Zum Beispiel ist die Zahl der Toten zur Völkerschlacht bei Leipzig vermutlich falsch. Oder anders formuliert, sie unterscheidet sich deutlich von anderen Quellen, auch zeitgenössischen. Ich plädiere überhaupt nicht dafür, dass Wikipedia-Autoren nur Quellen auswerten. Ich bevorzuge auch neue Literatur. Wenn du schreibst, dass der Bezug auf autobiographische Werke manchmal statthaft sein kann, sehe ich das genauso. Das ist genau die Crux. Ich habe gelernt, dass es wesentlich mehr Berichte von Augen- oder Zeitzeugen gibt, als die heutigen Historiker als Quellen angeben. Die stützen sich meist nur auf die "üblichen Verdächtigen" und ein großer Teil der Quellen fällt unter den Tisch. Zwei Beispiele: Holzhausen veröffentlichte 1914 sein Buch "Die Deutschen in Russland 1812". Darin behandelt er das Schicksal deutscher Soldaten während des Feldzuges. Das ist leider das letzte Buch, dass sich explizit mit diesem Thema beschäftigt. Bis heute gibt es keinen Historiker, der sich mit diesem Thema befasst hat. Es gibt allerdings vereinzelt "Historiker", die sich zum Beispiel mit den Bayern in diesem Feldzug beschäftigt haben, aber ein umfassendes Buch zu allen Deutschen zu diesem Thema suchst du vergeblich. Dann haben wir noch den russischen General Berg, dessen Memoiren von niemandem zitiert werden. Dessen Memoiren stellen allerdings den Schlachtverlauf, wie er heute dargestellt wird, zur Schlacht an der Beresina auf den Kopf. Victor hat nicht die Russen in die Flucht geschlagen, sondern Berg bekam von Wittgenstein einen Rückzugsbefehl, der ihm von Diebitsch überbracht wurde. Ich könnte noch weitere Beispiele nennen.
- @Armin P.: Natürlich hat ein Zeitgenosse einen anderen Blick auf die Zeit als ein Historiker. Das gilt aber nicht nur für Schmidt, sondern auch für Löwenstern, Wolzogen, Goethe (nicht der Goethe, sondern ein Verwandter, der 1812 in Russland war)und andere. Hört doch mal mit der Römischen Geschichte auf. Gibt es da Berichte von Augenzeugen? Plutarch war übrigens Grieche und kein Römer. --Caedmon12 (Diskussion) 20:36, 30. Aug. 2013 (CEST)
- Caedmon12, dein Beharrungsvermögen ehrt dich. Nur eine Anmerkung zum letzten Punkt: Selbstverständlich gibt es Augenzeugenberichte und autobiographisches Material aus römischer Zeit, man denke nur an Caesar, Cicero, Josephus, Marc Aurel, Julian, Symmachus, Sidonius Apollinaris ... Nicht wenig Material zur römischen Geschichte ist in griechischer Sprache verfasst, der lingua franca des östlichen Mittelmeerraums. Das heißt keineswegs, dass es von Griechen geschrieben oder gar unrömisch wäre; selbst Caesar hatte gelegentlich einen griechischen Spruch auf Lager. -- Carbidfischer Kaffee? 21:01, 30. Aug. 2013 (CEST)
- Sprache zum Kriterium zu machen, ist ja wohl auch problematisch, ob es sich um Institutionen einer ferneren Vergangenheit handelt oder um moderne Erscheinungen und Staatsgebilde. Daß autobiographische Texte einer besonders kritischen Analyse hinsichtlich ihrer Faktendarstellung bedürfen – historiographische Texte allerdings in anderer Weise ebenfalls – , ist ja bei Historikern, so hoffe ich wenigstens, noch eine Grundeinsicht der Quellenkunde. Daß sie interessant sein können, wird niemand bestreiten, sie eignen sich aber eher zur rhetorischen Koloratur als zur Rekonstruktion von Sachverhalten. Erforscht wird dieses Genus schon lange, man braucht nur an Georg Mischs Geschichte der Autobiographie zu erinnern oder diese Titel durcharbeiten. Bei biographischen Artikeln sind sie unter den Veröffentlichungen der betreffenden Person natürlich zu nennen. --Enzian44 (Diskussion) 22:44, 30. Aug. 2013 (CEST)
- Plutarch war römischer Bürger, lebte im römischen Reich und sprach sehr wahrscheinlich neben Griechisch auch Latein. Marcus Cyron Reden 23:12, 30. Aug. 2013 (CEST)
- Naja, sagen wir mal er war "naturalisierter" römischer Bürger.--Kmhkmh (Diskussion) 00:26, 31. Aug. 2013 (CEST)
- Caedmon12, dein Beharrungsvermögen ehrt dich. Nur eine Anmerkung zum letzten Punkt: Selbstverständlich gibt es Augenzeugenberichte und autobiographisches Material aus römischer Zeit, man denke nur an Caesar, Cicero, Josephus, Marc Aurel, Julian, Symmachus, Sidonius Apollinaris ... Nicht wenig Material zur römischen Geschichte ist in griechischer Sprache verfasst, der lingua franca des östlichen Mittelmeerraums. Das heißt keineswegs, dass es von Griechen geschrieben oder gar unrömisch wäre; selbst Caesar hatte gelegentlich einen griechischen Spruch auf Lager. -- Carbidfischer Kaffee? 21:01, 30. Aug. 2013 (CEST)
@Carbidfischer: Der große Unterschied zur römischen Geschichte ist, dass es da nur einseitige Berichte gibt oder ist dir eine germanische Gegendarstellung bekannt? Etliche hundert Jahre später ist das anders. Eine Fülle von Literatur, englische, amerikanische, schweizerische, österreichische, italienische, spanische, deutsche und russische. Noch einmal,ich halte die Regeln der Wikipedia zu Literaturquellen nicht für verkehrt, wenn es etwa um den Bereich Naturwissenschaften geht. Ich halte sie auch für richtig, wenn es um römische Geschichte geht. Ich verstehe allerdings nicht, warum Augenzeugenberichte der frühen Neuzeit hier unterdrückt werden sollen. --Caedmon12 (Diskussion) 20:43, 3. Sep. 2013 (CEST)
- Es werden keine Augenzeugenberichte unterdrückt sondern deren unreflektierte Wiedergabe ohne Verwendung von (aktueller) Sekundärliteratur bzw. deren Instrumentalisierung, um die Aussagen (aktueller) sekundärliteratur zu widerlegen. Beides ist aus gutem Grund in der WP nicht erwünscht. WP will (primär) den Stand der wissenschaftlichen und gesellschaften Ansichten bzw. des entsprechenden Wissens dokumentieren und nicht an deren/dessen Generierung bzw. deren/dessen Generierungsprozess teilnehmen. --Kmhkmh (Diskussion) 21:21, 3. Sep. 2013 (CEST)
- Aber das ignoriert er doch schon seit dem Beginn der Diskussion. Marcus Cyron Reden 21:48, 3. Sep. 2013 (CEST)
- War es nicht eigentlich der benutzer P. aus D. der irgendwann mal das Wort "Literaturquellen" erfunden hat? --Мемнон335дон.э. Обсуж. 22:11, 3. Sep. 2013 (CEST)
@Kmhkmh: Die derzeitigen Regeln der Wikipedia unterdrücken Augenzeugenberichte. Die aktuelle Literatur beschränkt sich auf maximal 50 bis 60 alte Quellen. Es gibt aber zu Napoleon und seinen Kriegen mehrere Tausend. Ich allein besitze etwa 500. Als die deutschsprachige Wikipedia vor vielen Jahren ihre Regeln formulierte, waren die Voraussetzungen ganz andere. Mit books.google, www.archive.org und diversen anderen Quellen (auch deutsche), in denen Bücher digitalisiert wurden, haben wir heute ganz andere Möglichkeiten. Zamoyski ist Jahrgang 1949. Arbeitet er mit Quellen, die ihm das Internet bietet oder beschränkt er sich auf Bücher, die ihm in Papierform vorliegen oder in Archiven zur Verfügung stehen? Ich weiß es nicht. Versteht das jetzt bitte nicht so, dass ich Zamoyski wegen seines Alters angreife. Ich bin auch Jahrgang 1949. Ich lese neuere Literatur und auch alte Quellen. Die Möglichkeiten im Internet haben sich geändert. Leider haben sich die Regeln der Wikipedia nicht dieser Entwicklung angepasst. --Caedmon12 (Diskussion) 18:57, 4. Sep. 2013 (CEST)
- Hier in der Redaktion Geschichte dürfte sich kaum einer finden, der die Freigabe von Primärquellen zum Artikelschreiben befürwortet. Warum das so ist, wurde doch oben drüber in durchaus beachtlicher Länge erklärt. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:08, 4. Sep. 2013 (CEST)
- Das ist mir schon klar. Deshalb beschäftige ich mich gerade mit diversen Unis, an denen Geschichte gelehrt wird. Dazu melde ich mich später noch einmal. Auf den ersten Blick scheinen die mit ihren Vorschriften wesentlich moderner zu sein als die Wikipedia. Ist doch unvorstellbar, dass ein Student im ersten Semester sich nicht mit Quellenforschung befassen darf. Ein Historiker ist er noch nicht und die Archive der Universität, in denen es in der Regel sehr viel ältere Literatur gibt, darf er deshalb nicht nutzen? Wie bereits erwähnt, ich studiere gerade die aktuellen Regeln verschiedener Universitäten zu diesem Thema. --Caedmon12 (Diskussion) 19:52, 4. Sep. 2013 (CEST)
- Universität ungleich Wikipedia. Seminararbeit ungleich Wikipediaartikel. Damit ist im Grunde schon alles sagenswerte zu deinen immer abenteuerlicheren Argumentationen gesagt. Um das ganze abzukürzen: Akzeptiere die Regeln oder überlege, ob nicht eine andere Plattform besser für dich ist. Eine Änderung der Regeln wird es nicht geben. --Julius1990 Disk. Werbung 19:57, 4. Sep. 2013 (CEST)
- Und es sollte schon klar sein, dass ein Student im Fach Geschichte sich mit den Quellen beschäftigen MUSS, denn das ist die Grundlage für jeden Historiker. Er muss im Studium Quellenkritik aber erst lernen, so wie sich ein Programmierer mit einer Programmiersprache befassen muss, bevor er etwas zustande bringt. In der WP bilden wir Wissen ab und dazu gehören auch Erörterung der Quellenlage, wo es sich anbietet. Aber eigene Interpretationen der Quellen ohne Bezug auf die dazugehörige Fachliteratur und Kommentare etc. verbietet sich aus diversen Gründen, die oben schon x-mal erläutert worden sind. Und dabei spielt es weniger eine Rolle, ob Antike, Mittelalter oder Neuzeit - eine eigenständige Quellenanalyse und Darlegung in der WP ist aus gutem Grund durch die Richtlinien nicht gedeckt. Denn da könnte dann eine ganze Lawine an kruden "Analysen" folgen, es gibt dazu im Bereich Geschichte genug Hot Spots, auch in abgelegenen Bereichen. Gerade deshalb soll eine Darstellung im Idealfall möglichst wasserdicht durch die einschlägige Fachlit gedeckt sein. ciao --Benowar 20:03, 4. Sep. 2013 (CEST)
- Universität ungleich Wikipedia. Seminararbeit ungleich Wikipediaartikel. Damit ist im Grunde schon alles sagenswerte zu deinen immer abenteuerlicheren Argumentationen gesagt. Um das ganze abzukürzen: Akzeptiere die Regeln oder überlege, ob nicht eine andere Plattform besser für dich ist. Eine Änderung der Regeln wird es nicht geben. --Julius1990 Disk. Werbung 19:57, 4. Sep. 2013 (CEST)
- (BK)Gute Idee, denn das ist auch die grundsätzlich richtige Reihenfolge: Erst studieren, dann publizieren, und dann erst kann es relativ problemlos als Sekundärliteratur hier aufgenommen werden. Alternativ kann man sich auch die Publikation eines anderen zu den Primärquellen suchen, wenn man die Schritte 1 und 2 überspringen möchte. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:59, 4. Sep. 2013 (CEST)
Lieber Caedmon12, es ist doch eine sinnbefreite und falsche Behauptung, dass Augenzeugenberichte hier in der Wikipedia "unterdrückt" (was ist das eigentlich für eine überzogene Begrifflichkeit) würden. Sie dienen der detailierteren Beschreibung, der Ergänzung des Textes. Das ist völlig usus hier. Hier z.B. als Beschreibung von Kämpfen [9], hier als Charakterisierung einer Person [10] und in dem Artikel zu einer Schlacht [11] werden Zeitzeugen gleich mehrmals zu Wort gelassen. Alle diese Artikel haben die KALP erfolgreich bestanden. Von irgendeiner "Unterdrückung" kann also keine Rede sein. Un generell: Solange du keine konkreten Beispiele nennst in denen dir von irgendwem mal verboten wurde, irgendwelche alten Zeitzeugen "verboten" hat, ist jede Diskussion müßig. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 20:05, 4. Sep. 2013 (CEST) P.S. Dass universitäre Forschung und Publizistik etwas grundlegend anderes ist als Wikipedia-Artikel muss man dch nicht wirklich erklären. Ersteres will neues Wissen generieren und veröffentlichen, letzteres will selbiges abbilden nur für jeden zugänglich machen.
Ich darf doch wohl annehmen, dass in der Wikipedia Mitarbeiter einer Universität seriöser sind als ein Wikipedia-User, der nur unter einem Pseudonym auftaucht? Vielleicht lest ihr mal das hier von der Uni Bochum: "Hinweise für Anfänger im Studium der Geschichte" aus dem Jahr 2011. Wäre eigentlich schön, wenn mancher Anfänger das lesen würden, bevor er hier Kommentare abgibt. Irgendjemand mag sich jetzt angegriffen fühlen und mit dem Gedanken spielen, eine VM zu schreiben. Auch so ein Mysterium in der Wikipedia. Wer sich den Artikel Vandalismusmeldung durchliest, wird feststellen, dass der nur für Artikelseiten, aber nicht für Diskussionsseiten gilt. Es gibt aber Tausende VM für Diskussionsseiten. Jeder Admin sollte eine VM für Diskussionsseiten abschmettern, dann hätte er mehr Zeit für wichtigere Sachen. (nicht signierter Beitrag von Caedmon12 (Diskussion | Beiträge) 4. September 2013, 20:21 Uhr)
- Ich finde gut, dass du die akademischen Gepflogenheiten beginnst zu studieren. Vielleicht magst du ein paar Einführungen zur Alten, Mittleren und Neueren Geschichte lesen? Deine Beiträge werden bestimmt an Qualität gewinnen.
- Martina Hartmann: Mittelalterliche Geschichte studieren, 3. Auflage, Konstanz 2011
- Hartmut Blum, Reinhard Wolters: Alte Geschichte studieren, 2. überarb. Aufl. Konstanz 2011
- Rosmarie Günther: Einführung in das Studium der Alten Geschichte 3., überarb. und aktualisierte Aufl. - Paderborn u.a. 2009
- Man stelle sich ansonsten nur mal vor, dass Leute mit den Kenntnissen, die sich in deinen Beiträgen zeigen, eigene Quellenforschung in wikipedia betreiben können...
- Zu deinen anderen Punkten: Ein Großteil an Quellen ist bis heute nicht editorisch erfasst und/oder liegt in deutscher/englischer Übersetzung vor. Verfügbar über google books ist jedenfalls ein ziemlich schlechter Anhaltspunkt.
- Der große Unterschied zur römischen Geschichte ist, dass es da nur einseitige Berichte gibt oder ist dir eine germanische Gegendarstellung bekannt? Du hast insofern Recht, dass der Charakter der Überlieferung im Antiken Rom anders ist als im Mittelalter oder noch später. Aber dafür greift man neben hist. Quellen auch verstärkt auf Münzen, Inschriften usw. zurück. Auch römische Geschichtsschreiber haben sich alles andere als nur positiv über Rom und seine Kaiser bzw. negativ über die Germanen geäußert. --Armin (Diskussion) 20:34, 4. Sep. 2013 (CEST)
Universität und Quellenforschung: Natürlich ist es Ziel eines Geschichtsstudiums, zum eigenständigen Umgang mit Quellen zu befähigen. Allerdings sind Erstsemester nach meiner Erfahrung zur Quellenforschung noch nicht fähig, was nicht nur an der oft mangelhaften Kenntnis der Quellensprachen liegt, sondern auch an der zunächst fehlenden Kenntnis des quellenkritischen Instrumentariums und der Heuristik, die man sich erst aneignen muß. Auch das Interpretieren von Quellen will gelernt sein, und jede Quellenübersetzung ist zugleich an vielen Stellen bereits Interpretation, man braucht da nur an cap. 25 von Einhards Karlsbiographie erinnern. Auch aus späteren Zeit könnten unschwer Beispiele genannt werden: daß The Golden Bull in Frankfurt einer anderen Objektkategorie angehört als das Faß in Heidelberg, ist auch höheren Semestern nicht immer klar. Bei der Onlinenutzung von Texten sollte man auch eher auf die zunehmende Zahl wissenschaftlicher Angebote zurückgreifen als auf Google books oder Scholar. Auf unerschlossenes Quellenmaterial und die Sachquellen hat ja Armin bereits hingewiesen. Zahlreiche Benutzer hier im Bereich Geschichte sind auch Mitglieder einer Universität, was sowieso der bessere Begriff ist, denn er schließt auch die Studierenden mit ein, Seriosität ist aber ein Verhalten, das nicht vom Benutzernamen abhängt. Sie hängt auch nicht vom Fachstudium ab: unter Beachtung der Wikipediavorgaben kann auch der interessierte und engagierte „Laie“ mit einem historischen Artikel seinen Beitrag leisten. --Enzian44 (Diskussion) 23:06, 4. Sep. 2013 (CEST)
- Genau so ist es. Wir haben einige wunderbare Beispiele von Autoren, die nie auch nur ein Semester Geschichte studiert haben und dennoch tolle Wikipedia-Artikel schreiben. Was nicht zuletzt daran liegt, daß man für einen Wikipedia-Artikel nicht forschen muß. Sondern nur die schon erfolgte Forschung rezipieren muß. Selbst das fällt alles andere als in die Wiege. Gewissen Arbeitsweisen von Historikern braucht man auch um vernünftig in der Wikipedia zu arbeiten. Das ist die Pflicht. Die Kür wäre der schwerste Bereich der Historiker-Arbeit - die Arbeit mit den Quellen. Ich finde es schon ulkig, daß wir seit Wochen trotz dauernder Beweise der offenbaren Unfähigkeit überhaupt das Pflichtprogramm zu verstehen, darüber diskutieren müssen ob man in der Wikipedia nicht die Kür zulassen sollte. Marcus Cyron Reden 00:35, 5. Sep. 2013 (CEST)
- Also Google Books und Google Scholar sind (spezielle) Suchmaschinen, die unter anderen eben gerade auch auf die zunehmende Zahl wissenschaftlicher Online-Angebote verlinken.--Kmhkmh (Diskussion) 23:30, 4. Sep. 2013 (CEST)
- Oft mit absurden Lesefehlern, unzureichenden Angaben, bloß Ausschnitten usw. Man sollte da schon besser auf die Originalangebote zurückgreifen, oder immer noch auf richtige Bücher. --Enzian44 (Diskussion) 00:01, 5. Sep. 2013 (CEST)
- Wenn das Originalangebot nicht online existiert (um Online-angebote ging es im obigen Kommentar), dann ist das ein ziemlich sinnloses Unterfangen (bezogen auf Google Books). Google Scholar verlinkt eben auf jene Originalangebote sofern, d.h. man benutzt Google Scholar ja gerade um diese zu finden (Suchmaschine eben). Natürlich sind wissenschsaftliche Datenbanken oft eine bessere Alternative, aber die sind meiner Erfahrung derzeit meist nicht frei zugänglich und in ihrer Domain eingeschränkt.--Kmhkmh (Diskussion) 01:32, 5. Sep. 2013 (CEST)
- <Einschub> Da sollte man allerdings die zahlreichen DFG-Nationallizenzen nicht vergessen, die zwar in der Regel über Uninetze funktionieren, aber auch anderen Benutzern zugänglich sein können. --Enzian44 (Diskussion) 02:22, 5. Sep. 2013 (CEST)<Einschubende>
- Wenn das Originalangebot nicht online existiert (um Online-angebote ging es im obigen Kommentar), dann ist das ein ziemlich sinnloses Unterfangen (bezogen auf Google Books). Google Scholar verlinkt eben auf jene Originalangebote sofern, d.h. man benutzt Google Scholar ja gerade um diese zu finden (Suchmaschine eben). Natürlich sind wissenschsaftliche Datenbanken oft eine bessere Alternative, aber die sind meiner Erfahrung derzeit meist nicht frei zugänglich und in ihrer Domain eingeschränkt.--Kmhkmh (Diskussion) 01:32, 5. Sep. 2013 (CEST)
- Ja so ist es. Wer Artikel ausschließlich auf google books Literatur verfasst ist mir eh suspekt. Die maßgebliche Literatur ist nun mal nicht oder nur sehr begrenzt über google books einsehbar (meine Erfahrung). Für die Digitalisierung der Literatur durch google books auch überhaupt kein Kriterium. --Armin (Diskussion) 00:10, 5. Sep. 2013 (CEST)
- Entscheidend ist, dass ein Autor die relevante Literatur liest, ob der dazu Google Books, arxiv.org, archive.org, Raubkopien, sein eigenes Bücherregal, eine Bibliothek, Digitalisierungen von Unibibliotheken, WP:BIBA oder sonstwas benutzt ist eigentlich ziemlich schnurz.--Kmhkmh (Diskussion) 01:32, 5. Sep. 2013 (CEST)
- Ich bevorzuge meine Bücherregale :-) --Enzian44 (Diskussion) 02:22, 5. Sep. 2013 (CEST)
- Entscheidend ist, dass ein Autor die relevante Literatur liest, ob der dazu Google Books, arxiv.org, archive.org, Raubkopien, sein eigenes Bücherregal, eine Bibliothek, Digitalisierungen von Unibibliotheken, WP:BIBA oder sonstwas benutzt ist eigentlich ziemlich schnurz.--Kmhkmh (Diskussion) 01:32, 5. Sep. 2013 (CEST)
- Oft mit absurden Lesefehlern, unzureichenden Angaben, bloß Ausschnitten usw. Man sollte da schon besser auf die Originalangebote zurückgreifen, oder immer noch auf richtige Bücher. --Enzian44 (Diskussion) 00:01, 5. Sep. 2013 (CEST)
Nur mal kurz am Rande: Ich freue mich wirklich, dass die Redaktion Geschichte wieder so gut funktioniert und der Konsens unter den Aktiven so groß ist. Gibt es Interesse daran, mal wieder eine Redaktionssitzung im Chat zu machen? -- Carbidfischer Kaffee? 06:28, 5. Sep. 2013 (CEST)
Vielen Dank für eure Kommentare! Lieber Armin P.: Die Universitäten, die Geschichte lehren, unterscheiden zwischen Altertum, Mittelalter und Neuzeit. Die Wikipedia tut das bei Literaturquellen nicht. Darüber sollte man mal nachdenken. Um mit einem weit verbreiteten Vorurteil aufzuräumen, books.google scannt überhaupt keine historische Literatur ein. Books.google lässt scannen. Die Bücher werden von diversen Universitäten und Archiven eingescannt. Wer sich damit näher befasst, wird feststellen, dass die Scans zum Beispiel von der Harvard University, der New York Public Library, dem Bayerischen Staatsarchiv und vielen anderen seriösen Quellen stammen. Das Archiv der Harvard University oder der Bayerischen Staatsbibliothek ist sicherlich nicht unseriös. Derzeit verbietet die Wikipedia aber den Zugriff auf Quellen wie die Harvard University oder die Bayerische Staatsbibliothek.--Caedmon12 (Diskussion) 20:25, 5. Sep. 2013 (CEST)
P.S.: Hier mal ein Buch von Goethe bei www.archive.org [[12]], Stammt aus dem Archiv der University of Michigan.
- Wer ständig von Quellen redet, sollte zumindest in der Lage sein, zwischen Archiv und Bibliothek zu unterscheiden. Übrigens steht da bei dem Goethe Book digitized by Google from the library of the University of Michigan. --Enzian44 (Diskussion) 23:47, 5. Sep. 2013 (CEST) PS. So ähnlich läuft das auch zwischen Google und der BSB, die für die wirklich wichtigen Dinge ja das MDZ zur Verfügung hat.
- Noch ein Nachtrag: Google erinnert mich zunehmend an das Orwellsche Wahrheitsministerium. --Enzian44 (Diskussion) 23:58, 5. Sep. 2013 (CEST)
- @Enzian: Ha, nicht nur Dich: http://www.youtube.com/watch?v=Jdxjixw17W4 - Im Übrigen erinnert mich diese schon seit Wochen andauernde absurde "Diskussion" an den alten Geisterfahrer-Witz: "Wieso einer? Hunderte kommen mir entgegen!" ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 06:17, 6. Sep. 2013 (CEST)
- Googles Nichts-Böses-Tun erinnert mich eher an 1984s Minilove, aber grundsätzliche Zustimmung von meiner Seite. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 06:24, 6. Sep. 2013 (CEST)
- @Enzian: Ha, nicht nur Dich: http://www.youtube.com/watch?v=Jdxjixw17W4 - Im Übrigen erinnert mich diese schon seit Wochen andauernde absurde "Diskussion" an den alten Geisterfahrer-Witz: "Wieso einer? Hunderte kommen mir entgegen!" ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 06:17, 6. Sep. 2013 (CEST)
- Noch ein Nachtrag: Google erinnert mich zunehmend an das Orwellsche Wahrheitsministerium. --Enzian44 (Diskussion) 23:58, 5. Sep. 2013 (CEST)
- Ich verfolge diesen Abschnitt als jemand, der nie Geschichte studiert hat, fasziniert. Allerdings habe ich ja eine wissenschaftliche Veröffentlichung, die nur aufgrund dessen entstand, dass mir beim Bearbeiten meiner Essener Äbtissinnen hier in Wikipedia zunehmend der große, auf Walter Zimmermann's Buch "Das Münster zu Essen" zurückgehende Fehler in der Äbtissinnenliste im Weg war (für die nicht so im Thema seienden: Zimmermann, ein guter Archäologe, änderte die Reihenfolge einige Damen des 10. Jahrhunderts entgegen den Quellenlage). Leider wurde das Buch Standartwerk (ist es in Teilen noch heute), seine Äbtissinnenliste wurde x-fach ungeprüft übernommen und blockierte etwa 50 Jahre die Forschung zu den betroffenen Damen oder führte sie gar in die Irre. Als ich einen Historiker aus dem Essener Arbeitskreis darauf ansprach, war die Antwort: "Ja, müsste mal wer was zu schreiben. Machen sie es selbst." Inzwischen schreibe ich nicht mehr über diese Äbtissinnen in Wikipedia, da ich vor dem Dilemma stehe, dass ich hier meinem eigenen Aufsatz höheren Literaturwert beimessen müsste als Zimmermann, ihn aber nicht selbst zum "wissenschaftlich maßgeblichen Werk" im Sinne von WP:LIT erklären möchte. -- Tobnu 07:17, 6. Sep. 2013 (CEST) P.S.: Da woir hier längst über "Arbeitsweise des Historiker-Wikipedisten" diskutieren, halte ich die Überschrift "Römische Geschichte" für einen Ettikettenschwindel. Anpassen?
- Carbidfischer hat das ja schon erledigt, vielleicht sollte man noch ein Fragezeichen setzen. Der RI-Opac hat dem Beitrag doch erfaßt. Man kann ja die richtigen Daten nehmen und in einer Anmerkung dann hinzufügen: „anders Zimmermann S. xx“. So funktioniert das jedenfalls oft im akademischen Leben :-) --Enzian44 (Diskussion) 09:48, 6. Sep. 2013 (CEST)
@Enzian44: Dein Kommentar: "Wer ständig von Quellen redet, sollte zumindest in der Lage sein, zwischen Archiv und Bibliothek zu unterscheiden. Übrigens steht da bei dem Goethe Book digitized by Google from the library of the University of Michigan.", zeigt, dass du das nicht verstanden hast. Die University of Michigan scannt das Buch ein und übermittelt books.google eine PDF-Datei. Google stellt das ins Internet, digitalisiert das also, wobei das bei einer PDF-Datei überhaupt nicht nötig ist, aber Google neigt halt zu Übertreibungen. Das kennen wir ja schon. Vorsicht bei Scans der Stanford University. Das ist häufig Schrott. Da ist dann schon einmal ein Finger über einer wichtigen Textstelle. Langsam wird das (leider) lustig. Das Archiv der Harvard University ist natürlich keine seriöse Quelle im Sinne der Wikipedia und das Bayerische Staatsarchiv auch nicht? Die archivieren historischen Müll? Kann ich mir nicht vorstellen, die werden sich die Bücher sicher genau ansehen. Tut mir leid, aber wenn einige hier nicht begreifen, dass die Harvard University eine seriöse Quelle ist, dagegen Journalisten, die außerhalb Deutschlands wirklich kein Schwein kennt, angeblich seriöse Quellen sind, sollte man wirklich einmal über die Regeln nachdenken. --Caedmon12 (Diskussion) 20:41, 6. Sep. 2013 (CEST)
- Caedmon12, bevor du anderen vorwirfst, keine Ahnung zu haben, informier dich doch einfach; denn das, was Enzian44 geschrieben hat, ist richtig und was du geschrieben hast falsch: Wie Google selbst beispielsweise die Bodleian Library in Oxford durchgescannt hat, Top ways archives are different from libraries oder anders gesagt: Bibliotheken sind keine Archive, sondern etwas kategorial Anderes. Ich unterstreiche Armins Rat, mal eine Einführung in die Hand zu nehmen. Beste Grüße, --Andropov (Diskussion) 21:37, 6. Sep. 2013 (CEST)
- +1. Diese Geisterfahrerei samt Angriffe gegen einen Enzian 44 (!!!) sind nicht mehr erträglich. Marcus Cyron Reden 00:46, 7. Sep. 2013 (CEST)
@Marcus Cyron: Du kannst mir sicher erklären, was du als Angriffe gegen Enzian44 verstehst. Nur weil ich anderer Meinung bin, ist das kein Angriff. Und auch, wenn ich behaupte, dass er etwas nicht verstanden hat, ist das keine Beleidigung. @Andropov: Der Unterschied zwischen Bibliotheken und Archiven ist mir bekannt. Wie ist es zum Beispiel mit dem Bayerischen Staatsarchiv? Ist ein Archiv nur dann ein Archiv, wenn es sich auch Archiv nennt? Geh doch mal in eine Bibliothek. Da findest du neuere Literatur. Die haben aber auch ein Archiv, mit älterer Literatur. Jedes Unternehmen, jede Zeitung und jede Behörde hat ein Archiv, in dem sich die Unterlagenbefinden, die etwas älter sind. Die SZ ist sicherlich eine seriöse Zeitung. Das heißt aber nicht, dass jeder Artikel seriös ist. Ich kriege einen Schreikrampf, wenn ich lese[13]: "Erkennbar stolz ist er auf eine von Google selbst entwickelte Software, die alle Verzerrungen herausrechnet, die beim Scannen einer gekrümmten Buchseite entstehen: »So müssen wir besonders fragile Bände nicht mehr gewaltsam flach drücken." Dann schau dir mal diese Bücher [14], bis auf zwei Bände kannst du alle wegschmeissen, weil aufgrund von Verzerrungen mehr als 50 % eines Buches nicht lesbar ist. Die Bücher der Bodleiean University wurden nicht von Google eingescannt, sondern von Hilfskräften, die von Google bezahlt wurden. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Die miserablen Scans der Bücher der Stanford University, etwa das "Militair Conversations Lexicon", sehe ich jetzt in einem ganz anderen Licht. Nicht die Studenten der Stanford University haben geschlampt, sondern sehr wahrscheinlich von Google eingestellte Hilfskräfte. Scrollt euch einfach mal durch die Bände des "Militair Conservations Lexikon". Das ist einfach nur Schrott.--Caedmon12 (Diskussion) 17:39, 7. Sep. 2013 (CEST)
- Du irrst dich und hast oben immer wieder Archiv (vor allem Ungedrucktes, vor allem Akten) mit Bibliothek (vor allem Gedrucktes, vor allem Bücher) verwechselt – und tust das auch in diesem Beitrag: Du sprichst vom Bayerischen Staatsarchiv, das mit Google eine Kooperation eingegangen sein und das alte Bücher im Bestand haben soll. Stimmt nicht: Es gibt das Bayerische Hauptstaatsarchiv, das keine Bibliothek (!) ist und keine Kooperation mit Google hat, sondern vor allem Akten sammelt, und davon solltest du die Bayerische Staatsbibliothek (!) unterscheiden, die eine Kooperation mit Google gemacht hat, d. h. von Google[s Hilfskräften] die Bücher dort hat scannen und digital veröffentlichen lassen. In deinem Post eben habe ich den Eindruck, dass du das Magazin einer Bibliothek, in dem tatsächlich viele alte Bücher lagern, mit dem Archiv verwechselst; in einem Archiv findest du kaum alte Bücher, sondern eben Ungedrucktes, viele Handschriften und Akten. Das hat erstmal nichts damit zu tun, wie alt die Materialien sind: Im Bundesarchiv etwa werden Akten der Gegenwart gesammelt. Im Beispiel von oben: In den Archiven (archives) der Michigan State oder Harvard University findest du z. B. Matrikel der früheren Studierenden und Verwaltungs-Schriftverkehr, aber keine Bücher; die nämlich findest du in deren Bibliotheken (libraries). Und noch zum SZ-Artikel: In deinem Ärger über das schlechte Scannen stimme ich dir zu. Allerdings siehst du damit sicher ein, dass du und nicht Enzian44 Unrecht gehabt hast ("das nicht verstanden hast")? --Andropov (Diskussion) 18:35, 7. Sep. 2013 (CEST)
- Vor allem sind Archive und Bibliotheken keine Quellen, nicht einmal im Sinne der Restwikipedia, geschweige denn im Sinne der Geschichtswissenschaft und der Redaktion Geschichte. Das sind Orte, an denen Quellen verwahrt werden, die oft noch der Erschließung harren. Was in irgendeiner Form erschlossen ist – da gibt es unterschiedliche Genera –, kann hier in Artikeln verarbeitet werden. Daß zur Quellenlage in vielen Artikeln noch etwas geschrieben werden könnte, wurde ja bereits zu Beginn dieser Diskussion deutlich und nicht bestritten. Journalisten, ganz egal welcher Sprache oder Nationalität, sind auch keine Quellen: gelegentlich kann das, was sie geschrieben haben, zur Quelle für eine bestimmte Fragestellung werden, aber wir können hier in dieser Diskussion keinen Crashkurs in Quellenkunde veranstalten. --Enzian44 (Diskussion) 23:11, 7. Sep. 2013 (CEST)
Ich habe ja schon geschrieben, dass ich mich mit den Regeln zur Geschichte bei diversen Unis umschaue. Zu meinen bisherigen Erkenntnissen eine Frage. Es gibt etliche Artikel im Geschichtsbereich der Wikipedia, die historische Landkarten, etwa zu Schlachten verwenden. Den Text darf ich nicht verwenden, aber Landkarten schon? Ist das nicht auch Quellenforschung? Aktuelle Karten dürfen wegen des Copyrights nicht verwendet werden. Mit einigen Ausnahmen. Die in den USA vom Militär erstellten historischen Karten sind publich domain. Sogar die vom CIA. Fleißige Benutzer erstellen hier eigene Karten. Im Artikel Schlacht bei Minden basieren die dann aber wieder auf einem Buch von 1913. Um Mißverständnisse zu vermeiden, in meinen Augen ist das vollkommen OK. Entspricht aber nicht den derzeitigen Regeln der Wikipedia, da Quellenforschung?--Caedmon12 (Diskussion) 18:58, 8. Sep. 2013 (CEST)
P.S.: Zu Karten im Artikel Völkerschlacht bei Leipzig ist keine Quelle benannt. Das wäre dann also Theoriefindung? Noch einmal: Um nicht missverstanden zu werden. Die Karten sind vollkommen OK und decken sich auch mit modernen Quellen.
- Ich würde sagen, an dieser Stelle hast du tatsächlich einen wunden Punkt getroffen: Was die Wikipedia inzwischen (zumindest den Regeln nach) an ihre Texte für Ansprüche in Hinsicht auf Präzision und Dichte der Belege stellt, ist im Bild-Bereich noch unterentwickelt. Das liegt für die hier einschlägige Geschichtswissenschaft wohl an der starken Textorientierung des Fachs, die ihren Studenten oft nicht die nötige Kompetenz im Umgang mit Bildern vermittelt. So schreibt Gerhard Paul in seiner Einführung zur Visual History 2006: „Weite Bereiche der Zeitgeschichte blieben weiterhin stark textlastig und sperrten sich dem ,visual turn‘.“ Und auf dem Historikertag 2010 sprach sich Sylvia Necker] dafür aus, „diesen bisher von der Geschichtswissenschaft trotz eines nahenden Visual Turns stiefmütterlich behandelte(n) Quellengattungen (Karten, Plänen und Modellen) mehr Aufmerksamkeit zu widmen“ und sah „die Notwendigkeit, zukünftig eine eigene Quellenkunde für Modelle und Karten zu generieren“. Das steht noch aus. Wenn du dich innerhalb der Wikipedia auf den Bildbereich stürzt und einmal beispielhaft vormachst oder sogar ein Modell entwickelst, wie man bei Bildern/Karten/Grafiken im Geschichtsbereich die Belegpflicht umsetzt oder überhaupt ins Bewusstsein ruft, dann hätten tatsächlich alle etwas davon. --Andropov (Diskussion) 19:49, 8. Sep. 2013 (CEST)
Ist wohl nicht der einzige wunde Punkt. Bin gerade über Charles Darwin gestolpert. Bei den Einzelnachweisen findest du reichlich Quellen von 1831. Ist also nichts mit der stärkeren Textorientierung des Fachs. Die Belegpflicht für Schlachtpläne kannst du nur umsetzen, wenn du anerkennst, dass unsere Altvorderen auch nicht blöd waren und durchaus zuverlässige Augenzeugen sind. Neuere Historiker kupfern sowieso nur ab, was andere geschrieben haben. Und wenn da einer auf die Idee kommt, dass clausewitz ein Blindgänger war, dann ist das wohl so. Zur Aufstellung zur Schlacht bei Waterloo gibt es bis heute keine neuen Erkenntnisse. Wenn du schreibst, dass die einschlägige Geschichtswissenschaft ihren Studenten nicht die nötige Kompetenz vermittelt, dann kann man das in der Wikipedia auch anders interpretieren. Es gibt hier wirklich hervorragende Autoren, die in ihrer Arbeit aber durch die Regeln der Wikipedia eingeschränkt werden. Keine Sorge, ich zähle mich nicht dazu. Ich werde mich nicht auf den Karten- und Bildbereich stürzen. Und um ehrlich zu sein, ich habe auch schon historische Karten hochgeladen. Mea culpa, mea maxima culpa. Bei diesen Regeln vergeht mir aber die Lust dazu. Belege für meine Karten habe ich. Hier gilt die Regel: "Bewegst du dich in weniger populären Artikeln, kannst du eigentlich schreiben was du willst." Vorsicht, wenn du dich in populären Artikeln bewegst. Das ist ein Problem in der Wikipedia. Das lässt sich nur lösen, wenn man die vielen Vandalismusmeldungen aussortiert. Nur zur Erinnerung, der Artikel Vandalismusmeldung bezieht sich nur auf Artikelseiten, nicht aber auf Diskussionsseiten. Die Mehrheit der Vandalismusmeldungen bezieht sich dagegegen auf Diskussionsseiten. Die Admins tun mir da leid. Da wird viel Arbeitskraft vergeudet. Der böse, böse XY hat mich beleidigt? Kindergarten!--Caedmon12 (Diskussion) 20:34, 8. Sep. 2013 (CEST)
Ich habe mich gefragt, warum du auf meine Frage bezüglich ganz konkreter Probleme in deiner Artikelarbeit weiter oben nicht eingegangen bist. Nun, glaube ich, weiß ich es. Du hast dieses Jahr ganze 19 Artikeledits (alles Reverts oder Mini-Edits. Deine letzten substanziellen Beitrage zu Artikeln sind ziemlich genau ein Jahr her. Es geht also nicht um konkrete Probleme in der täglichen Artikelarbeit, denn es findet ja kaum irgendwelche bei dir statt. Stattdessen scheint es hier nur um das Labern zum Zwecke des Laberns zu gehen ... --Мемнон335дон.э. Обсуж. 21:08, 8. Sep. 2013 (CEST)
- @Memnon335: und das fällt dir erst jetzt auf? Scnr, schönen Sonntagabend wünscht --Φ (Diskussion) 21:16, 8. Sep. 2013 (CEST)
- Tja, siehst du, ich bin eben ein Helferlein. Ich dachte wirklich, dass Caedmon, der ja offensichtlich viel zu Napoleonischen Epoche gelesen hat, ein konkretes Problem hat, eines bei dem ihm die Artikelarbeit erschwert wurde - hätte ja sein können, ich hatte ein ähnliches Problem in der KALP zu Gefecht bei Möckern. Diese unkonkreten Rundumschläge ohne irgendwas substanzielles ... da musste ich jetzt mal ein Blick auf die Beiträge werfen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 21:31, 8. Sep. 2013 (CEST)
- Der Benutzer kennt sich nicht nur bei Napoleon und Römischer Geschichte aus wie kein anderer, sondern hat uns auch schon bei Artikeln wie „Adolf Hitler“ oder „Reichstagsbrand“ auf den Diskussionsseiten wortreich erklärt, dass wir von den Artikeln, in denen wir schreiben, keine Ahnung haben ... Schönen Abend und Gruß -- Miraki (Diskussion) 21:51, 8. Sep. 2013 (CEST)
- Tja, siehst du, ich bin eben ein Helferlein. Ich dachte wirklich, dass Caedmon, der ja offensichtlich viel zu Napoleonischen Epoche gelesen hat, ein konkretes Problem hat, eines bei dem ihm die Artikelarbeit erschwert wurde - hätte ja sein können, ich hatte ein ähnliches Problem in der KALP zu Gefecht bei Möckern. Diese unkonkreten Rundumschläge ohne irgendwas substanzielles ... da musste ich jetzt mal ein Blick auf die Beiträge werfen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 21:31, 8. Sep. 2013 (CEST)
Ja, ich habe ein konkretes Problem, dass mir die Artikelarbeit erschwert. Ich arbeite offline an der Verbesserung zweier umfangreicher Artikel und darf einen Teil der mir zur Verfügung stehenden Literatur nicht nutzen. Dann kommt die alte Masche, dass ich kaum Artikelarbeit leiste! Nun, wenn ich zu zwei Themen jeweils 10 Bücher durcharbeite, geht das halt nicht so schnell. Da gibt es nämlich auch Widersprüche, die ich dann recherchiere. Zum Thema Karten: Es gibt es verschiedene Möglichkeiten. Bekanntlich ist in den USA alles gemeinfrei, was durch den Staat öffentlich zugängig gemacht wird bzw. von Mitarbeitern des Staates erstellt wurde. Dazu gehören auch Unterlagen des CIA, wenn sie im Internet zu gängig gemacht werden. Das World Factbook ist so ein Fall [15]. Die Karten der einzelnen Länder sind allerdings sehr „oberflächlich“. Das Factbook erscheint jährlich neu. Die Daten zum jeweiligen Staat sind auf jeden Fall von Interesse. Ebenfalls gemeinfrei sind Daten auf der Seite der United States Miltary Academy in Westpoint. Hier [16] gibt es eine Reihe von Karten zu den Napoleonischen Kriegen. Ebenfalls gemeinfrei sind die Karten der Perry-Castaneda Collection bei der University of Texas [17]. Hier noch ein Link zu „Thematic Maps“, von denen ein paar sicherlich von Interesse sind [18]. Was neuere geschichtswissenschaftliche Bücher betrifft, ist das problematisch. Viele enthalten überhaupt keine Karten, weil das zu aufwendig ist. Andere enthalten zwar Karten, sind aber nicht brauchbar. Dominic Lievens Buch „Russland gegen Napoleon“ (engl. 2009, deutsch 2011) enthält Karten, aber nur einfache Landkarten. Truppenstellungen oder Bewegungen gibt es in den Karten nicht. Das Buch von Adam Zamoyski „1812 Napoleon in Russland“ (engl. 2004, deutsch 2012) enthält ebenfalls Karten. Die sind aber sehr schlicht und manchmal unvollständig. Die Karten bei Alexander Mikaberidze sind allerdings hervorragend. Hierbei handelt es sich um die Bücher „The Battle of the Berezina“ (2010) und „The Battle of Borodino“ (2009). Gibt es leider nicht in deutscher Übersetzung. Ich gehe mal davon aus, wenn man auf Basis der Karten von Mikaberidze eigene Karten erstellt, dass das keine Urheberrechtsverletzung darstellt (??). Die einfachste und in meinen Augen sinnvollste Variante ist ältere Quellen für Karten zuzulassen. Es gibt meines Wissens nach keinen aktuellen Schlachtenatlas zu bestimmten Themen. Allerdings stehen im Internet mehrere zur Verfügung. Etwa der „Schlachtenatlas zur antiken Kriegsgeschichte“ von Johannes Kromeyer (Leipzig, 1926) [19] oder der „Schlachtenatlas zur Geschichte der Kriege von 1792 bis 1815“ von Josef ‚Edmund Wörl (drei Bände, Freiburg, 1847). Von Wörl gibt es mehrere Auflagen. Ab Anfang der 1830er Jahre bis zum Jahr 1900. Kromeyer ist 1934, sein Co-Autor Georg Veith 1925 verstorben. Solche umfangreichen Unterlagen gibt es heute einfach nicht mehr. Es wäre deshalb schade, wenn man das hier nicht nutzen dürfte. Neue Karten sind vorzuziehen, aber wenn keine vorhanden sind, dann sollte man auch alte Karten verwenden dürfen. Ich meine, dass der Begriff neueste Literatur falsch ausgelegt wird. Wenn es keinen neuen Schlachtenatlas gibt, dann sind halt Wörl oder Kromeyer die neueste Literatur. Bitte Info, wenn jemand einen neueren Schlachtenatlas mit den obigen Thema kennt. Bei Artikeln zu Städten werden historische Karten verwendet, etwa in Hamburger Franzosenzeit. Richard Knötel starb 1914. Eine umfangreiche Sammlung seiner Uniformbilder findet man bei Commons. Wie auch Uniformbilder anderer längst verstorbener Autoren. Commons bietet reichlich alte Stadtpläne [20], Uniformbilder und ähnliche Sachen.
Zum Thema geschichtswissenschaftliche Literatur: Inzwischen habe ich von diversen Universitäten Material. Eine vollständige Auswertung wird noch etwas dauern. Allein bei der Uni Kassel sind das mehr als 800 Seiten. Bei der Uni Duisburg-Essen „nur“ 126 Seiten. Unter der Überschrift: „Welches sind die wichtigsten Nachschlagewerke für das Studium der Geschichte?“ tauchen dort meist nur neuere Bücher auf, aber eben auch einige ältere, die in der Wikipedia nach den geltenden Regeln nicht gern gesehen werden. Ein paar Beispiele: Michael Rostovtzeff: The Social and Economic History of the Roman Empire, Oxford 1926, Matthias Gelzer: Die Nobilität der römischen Republik, Leipzig 1912, Theodor Mommsen: Römisches Staatsrecht, 3 Bde., Berlin 1887, Hauck, Albert: Kirchengeschichte Deutschlands, 5 Bde., Leipzig 1954, Historische Zeitschrift (HZ) Bd. 1 ff., 1859 ff., Historisches Jahrbuch (HJb) im Auftrag der Görres-Gesellschaft, Bd. 1 ff., 1880 ff., Allgemeine Deutsche Biographie (ADB), hg. durch die Historische Commission bei der Königlichen Akademie der Wissenschaften, 56 Bde., Leipzig 1875–1912, usw. Speziell die ADB sind bemerkenswert, da es in der Wikipedia inzwischen einige Artikel gibt, die auf Basis der ADB erstellt wurden. Sprich, auf der Basis von Literatur die mehr als 100 Jahre alt ist. Auch hier gilt, neu ist besser, aber man darf einem Geschichtsprofessor, der vor hundert Jahren lebte, nicht unterstellen, dass er ahnungslos Auch für aktuelle Literatur muss gelten, dass man sie hinterfragen darf. Und das geht häufig nur mit Quellen. Neue Bücher sind auch nicht immer objektiv. Jacques Presser macht überhaupt keinen Hehl daraus, dass er Napoleon überhaupt nicht mag, schreibt aber ein Buch über ihn. Zamoyski entstammt einer adligen polnischen Familie. Im Klappentext seines Buches heißt es: „Seine adlige Familie floh 1939 nach der deutschen und sowjetischen Invasion aus Polen.“ Schon liest man das Buch etwas skeptischer. Stellt dann aber fest, es ist meist objektiv. Allerdings nicht immer. Seine Berechnungen zur Stärke der beiden Armeen bei Borodino sind schon kurios. Er belegt, dass die französische Armee 128.000 Mann hatte. Die Behauptung, dass die russische Armee 154.800 bis 157.000 Mann hatte, belegt er nicht. Zamoyski bringt viele russische Quellen, die früher nicht zur Verfügung standen. Lieven bringt fast nur russische Quellen und kaum französische. Macht dann auch wieder skeptisch. In der Tat wird die russische Armee etwas zu positiv dargestellt. Will damit sagen, nicht alles in der „ganz neuen“ Literatur muss richtig sein. Überhaupt ist die in ein paar Jahren wieder veraltet. Was dann? Es kann nicht um neue oder alte Literatur gehen, sondern nur um neue Erkenntnisse. Und da gibt es seit 1830 nicht viel Neues zur Napoleonischen Zeit.--Caedmon12 (Diskussion) 16:49, 9. Sep. 2013 (CEST)
- Nur ein paar Bemerkungen zum zweiten Teil des Großbeitrags. Es wurde zwar schon wiederholt erklärt, scheint aber nicht richtig wahrgenommen worden zu sein, daher gerne noch einmal: in der Geschichtswissenschaft ist alte Lit nicht zwangsläufig schlecht und neue ist nicht automatisch besser; oben wurden unter anderem die Jahrbücher der Deutschen Geschichte genannt, die noch heute ein wichtiges faktographisches Gerüst bieten. Ältere Darstellungen sind aber im Regelfall (!!!) in der Deutung veraltet. Das kann ganz unterschiedliche Gründe haben: neue Quellenfunde (archäologische, numismatische oder schriftliche usw.); ganz neue Fragestellungen, siehe Linguistische Wende und Cultural turn, wodurch alte, vornehmlich ereignisgeschichtliche Betrachtungen ergänzt und auch korrigiert wurden; grundsätzlich andere Betrachtungen, so hinsichtlich der Spätantike, wo frühere Generationen von Forschern vor allem vom Blickwinkel der "klassichen Zeit" abwertend geurteilt haben. Entscheidend ist dann der sich daraus entwickelte Forschungsstand und die communis opinio, die sich im Diskurs entwickelt hat. Die Historische Zeitschrift oder eine andere, bereits im 19. Jh. begründete Fachzeitschrift ist nun ein eher schlechtes Beispiel von dir, weil deren Beiträge aus dem 19. Jh. heute freilich nicht gerade immer repräsentativ sind. Und wenn Artikel aus der HZ oder dem Historischen Jahrbuch in Seminaren zur Lektüre empfohlen werden, dann doch kaum ältere, sondern eher neuere Beiträge, wie ich dir versichern kann. Ansonsten musst du selbst mal in einen Handapparat eines Proseminars schauen. Lies dir bitte mal neuere Beiträge dort durch und vergleiche sie dann mit älteren Artikeln zur selben Thematik - selten ist dort etwas vergleichbar. Bei Michael Rostovtzeff stimmt es weitgehend, er bildet noch einen wichtigen Grundstock, bei Gelzers Beitrag gibt es schon eher neuere Ergänzungen (wie Uwe Walter). Diskussionen zur ADB wurden hier oft geführt, schau dazu bitte in Archiv. Natürlich können einige Beiträge heute noch gut sein und bedürfen vielleicht auch kaum einer oder gar keiner Korrektur; das ist aber kaum der Regelfall. Natürlich haben an der ADB damals viele angesehene Gelehrte gearbeitet, aber sie schrieben in einer anderen Zeit und gingen bei älteren historischen Figuren von heute eher überholten Denkmustern aus. Als Beispiel verweise ich auf Felix Dahn: ein großer Gelehrter, dessen Beiträge zur Personen der Völkerwanderung heute aber nicht mehr den Grundstock eines Artikels bilden können. Dass oft ADB hier benutzt wurde, liegt an Argumenten wie Bequemlichkeit und dass dies doch online sei - wenn man dann mit Fachlit argumentiert, rennt man oft gegen Windmühlen an. Kurz: das wichtigste Kriterium bei der Fachliteratur ist die Qualität; teils gibt es noch ältere Standardwerke, die auch (teils allerdings eher einschränkend, wie man in fast jedem Proseminar hört) benutzt werden können. Es ist aber eben nicht die Regel und es gilt auch nicht, nur neue Fachlit ist gut, sondern die Auswertung der fachlichen Qualität ist immer entscheidend. Da fallen oft neuere Werke auch durch, aber oft bieten sie eben auch eine ganz neue Grundlage. Und wenn eine Darstellung grundlegend ist, ist sie erst dann zur Gänze veraltet (in Teilen wird es immer mal Korrekturen und Ergänzungen geben), wenn sie durch einen neueren Beitrag ersetzt wird - das kann wenige Jahre, aber auch durchaus mehrere Jahrzehnte dauern. Zentral ist: Man muss eben die Forschungslit und den Diskurs kennen, erst dann kann man abwägen. Abend --Benowar 17:22, 9. Sep. 2013 (CEST)
- Ich stimme Benowar in allen Punkten zu. Nur zu Albert Haucks Kirchengeschichte sollte man mal hier nachlesen. Es ist besonders einflussreich in seiner Zeit gewesen, aber entsprciht heute nicht mehr dem Stand des Wissens. Es wird aber vielfach zitiert, um sich über den Forschungsstand ein Bild zu machen. Jedes neue Werk muss sich erst mit der bisherigen Forschung auseinanderzusetzen, um über den Kenntnisstand hinaus zu kommen. Ansonsten sollte Caedmon12 wirklich lieber eine von mir genannte Einfürhung in die Geschichtswissenschaft lesen und das meine ich nicht despektierlich. Ich arbeite offline an der Verbesserung zweier umfangreicher Artikel -> Ich fürchte die Artikel können gleich in die QS gestellt werde. Inzwischen habe ich von diversen Universitäten Material. Eine vollständige Auswertung wird noch etwas dauern. Allein bei der Uni Kassel sind das mehr als 800 Seiten. Meinst du mit deinen 800 Seiten kannst du alle Epochen vom Altertum bis zur Moderne abdecken? So einen user hatten wir in wp auch schon lange nicht mehr. --Armin (Diskussion) 18:18, 9. Sep. 2013 (CEST)
@Armin P., @Benowar: Danke für eure Beiträge. Endlich mal Benutzer, die auf meine Beiträge eingehen und mich nicht nur als Laberer bezeichnen, weil ihnen die Argumente ausgehen. Fakt ist doch, dass einige Benutzer die Regeln der Wikipedia zu Literaturquellen überhaupt nicht interessiert. Eigentlich ist das Modell längst überholt, wenn auf Commons Daten zu Verfügung stehen, die in der deutschsprachigen Wikipedia nicht erwünscht sind. @Armin P.: Ich will mit den 800 Seiten nicht alle Epochen abdecken, kann ich auch nicht. Mich interessiert nur die Napoleonische Zeit. In meinen Augen sind die Regeln der Wikipedia zu Literaturquellen überholt, weil die Erfindung des Buchdrucks und die Massenproduktion von Papier spätestens seit dem 18. Jahrhundert zu einem explosionsartigen Anstieg von Büchern geführt hat. Ich möchte deshalb eine Differenzierung zwischen Altertum und Mittelalter auf der einen Seite und Neuzeit auf der anderen Seite. Die von mir ins Auge genommenen Artikel muss man nicht in die QS stellen. Ich möchte zum Beispiel aus dem Artikel "Schlacht von Borodino" einen lesenswerten Artikel machen, der ist nämlich grottenschlecht und ist einer der beiden Artikel, die ich oben erwähnt habe. Schau dir einfach mal den Artikel und die Diskussionsseite an. Da kaspere ich schon länger rum. Propaganda ist in der Wikipedia überflüssig und eine unbelegte Behauptung braucht auch keiner: "Im Zentrum der Schlacht lagen die Toten so hoch übereinander, dass es den Russen fast nicht mehr möglich war, zu feuern, weil die Berge von Gefallenen und Verwundeten ihr Schussfeld beeinträchtigten." Und was heißt fast? Kleinere Soldaten hatten Probleme und größere nicht? Der "real existierende" Artikel sollte mal für die QS gemeldet werden. --Caedmon12 (Diskussion) 20:32, 9. Sep. 2013 (CEST)
- Nicht darüber reden – handeln. Wenn der Artikel in die Kandidatur geht, wird man sehen, was von Deiner Arbeit zu halten ist. Während Du hier Diskussionen um Selbstverständlichkeiten der Geschichtsforschung führst, die man Dir obendrein noch erklären muss, hätten andere schon drei Lesenswerte geschrieben. Dieser Diskussionsabschnitt hat nun schon 115 KB, aus der Textmenge stricken andere einen Exzellenten Artikel oder zwei. --Lumpeseggl (Diskussion) 22:15, 9. Sep. 2013 (CEST)
Ohne diesen Riesenthread gelesen zu haben hier meine soziologische Sichtweise: Keine Wissenschaft kann völlig neutral sein, auch nicht die Geschichtswissenschaft. Erstens ist diese keine Naturwissenschaft, sondern eine Geisteswissenschaft, also keine "exakte" Wissenschaft, weshalb es sowieso stets Interpretationsspielraum gibt. Und zweitens steht jede Wissenschaft vor dem Problem, dass wissenschaftliches Arbeiten trotz noch so hoher wissenschaftlicher Standards immer auch vom eigenen Standpunkt des Wissenschaftlers abhängig ist. Die Auswertung von Quellen wie z. B. alten Schriften (wie in der Geschichtswissenschaft) oder von Versuchsergebnissen (wie z. B. in den Naturwissenschaften oder den empirischen Sozialwissenschaften) ist immer ein Stück weit Interpretation, schon allein die formale Herangehensweise an den Untersuchungsgegenstand (z. B. die Art der Quellenstudie oder der grundsätzliche Versuchsaufbau) ist immer von der eigenen Sichtweise des Wissenschaftlers geprägt (selbst wenn wir davon ausgehen, dass sich der Wissenschaftler mit guter Absicht so gut es geht wirklich an wissenschaftliche Standards halten will und ganz bewusst seine eigene Meinung außen vorlässt, so beeinflusst diese ihn stets dennoch unbewusst). Eine völlig neutrale Wissenschaft gibt es also nicht und ist auch nicht möglich (mancher Wissenschaftssoziologe ist gar der Meinung, dass diese gar nicht erstrebenswert sei).
Das muss man stets im Hinterkopf behalten, wenn man sowas fordert wie die völlig transparente Offenlegung der für den Artikel verwendeten Quellen: Was in den Quellen steht ist selbst nicht neutral, ein Wikipedia-Artikel kann deshalb erst Recht nicht völlig neutral sein (weil hier ja ein Laie selbst wiederum eine Quelle auswertet und vermutlich nicht mal nach wissenschaftlichen Standards vorgeht und natürlich auch wieder zumindest unterbewusst von der eigenen Meinung geleitet ist). Jegliche Fachliteratur, auch wenn sie von noch so angesehenen Wissenschaftlern verfasst wurde, muss daher stets kritisch hinterfragt werden. Besonders bei sensiblen Themen (und die gibt es gerade im Bereich "Geschichte" zu Hauf) muss daher immer besonders kritisch mit Quellen umgegangen werden. Und sensible Artikel sollten keinesfalls von einer Person allein erstellt werden, denn nur wenn mehrere verschiedene Sichtweisen auf die Quellen abgewogen werden, kann die Wahrscheinlichkeit einer fehlerhaften Quelleninterpretation verringert werden. Und natürlich ist stets mehr als nur eine Quelle zu bemühen, auch wenn der Autor dieser Quelle noch so kompetent und renommiert sein sollte. -- Chaddy · D – DÜP – 23:12, 9. Sep. 2013 (CEST)
- ...hierzu siehe Quelle (Geschichtswissenschaft) ... --Holgerjan (Diskussion) 00:02, 10. Sep. 2013 (CEST)
- Chaddy, vieles was du schreibst ist richtig (und wurde auch schon x-mal runtergebetet). Nur endest mit dem schlimmsten aller Fehler in den Geschichtswissenschaften. Sekundärliteratur sind keine Quellen. Marcus Cyron Reden 02:06, 10. Sep. 2013 (CEST)
- Das spielt in der Wikipedia aber keine Rolle, denn hier sollte Sekundärliteratur bevorzugt werden, da wir hier eben keine wissenschaftliche Arbeit betreiben (selbst Primärquellen auszuwerten wäre TF), sondern die Informationen aus der wissenschaftlichen Arbeit anderer beziehen sollen. -- Chaddy · D – DÜP – 03:50, 10. Sep. 2013 (CEST)
- Der Ausgangspunkt der Diskussion war aber die Beobachtung, daß in vielen Artikeln aus dem Geschichtsbereich zu wenig oder gar nichts über die Quellen im Sinne der Historiker gesagt wird, was für Wikipedia allerdings schon eine Rolle spielt, denn es ging nicht unbedingt um eine eigene Auswertung, sondern überhaupt um deren Darstellung/Erwähnung. Dabei haben doch etliche, vor allem neuere Artikel entsprechende Abschnitte über die Quellenlage, nicht nur über die Erkenntnisse der neueren Literatur. --Enzian44 (Diskussion) 13:14, 10. Sep. 2013 (CEST)
- Das spielt in der Wikipedia aber keine Rolle, denn hier sollte Sekundärliteratur bevorzugt werden, da wir hier eben keine wissenschaftliche Arbeit betreiben (selbst Primärquellen auszuwerten wäre TF), sondern die Informationen aus der wissenschaftlichen Arbeit anderer beziehen sollen. -- Chaddy · D – DÜP – 03:50, 10. Sep. 2013 (CEST)
Betreiben heutige Historiker wissenschaftliche Forschungsarbeit oder veröffentlichen sie nur subjektive Darstellungen? Historiker kann sich übrigens jeder schimpfen, der Begriff ist nicht geschützt. Bei Professor Dominic Lieven oder Professor Alexander Mikaberidze gehe ich davon aus, dass das seriöse Arbeiten sind. Bei Platthaus und anderen sehe ich das nicht. Der hat zwar Geschichte studiert, aber wie lange? Hat er einen Abschluß oder hat er das nach dem ersten Semester hingeworfen? Das geht aus seiner Vita überhaupt nicht hervor und das gilt auch für viele andere. Übrigens taucht im Artikel Forschung das Wort Geschichte überhaupt nicht auf. Für die Neuzeit sehe ich da keine Forschung. Im Journalismus würde man das als Recherche bezeichnen und nicht anderes ist es. Für die Neuzeit ist keiner mit Spaten, Spachtel oder Pinsel unterwegs. Mit wenigen Ausnahmen. In Riga wurden Massengräber aus der Napoleonischen Zeit gefunden. Dass es die gab, war schon seit 1813 bekannt. Was hat man durch den Fund dazu gelernt? Dass französische Soldaten russische Uniformknöpfe trugen. Knöpfe waren damals offensichtlich Mangelware. --Caedmon12 (Diskussion) 18:34, 11. Sep. 2013 (CEST)
Ich finde immer mehr, was gegen die derzeit gültigen Regeln der Wikipedia spricht. Wenn Helmut Schmidt seine Erinnerungen schreibt ist das eine Primärquelle. Wenn Dieter Bohlen auf die Idee kommen würde seine Memoiren von jemand schreiben zu lassen, wäre das eine Sekundärquelle. Glücklicherweise ist der so egozentrisch, dass er die Bücher unter seinem Namen herausgibt. Da heißt es dann nur "unter Mitarbeit von". Und wenn der heutige Chefredakteur der Bild-Zeitung Kai Diekmann mit Ralf Georg Rath 1996 ein Buch über Helmut Kohl mit dem Titel "Ich wollte Deutschlands Einheit" schrieb, ist das natürlich auch eine reputable Quelle. Geschichte hat Diekmann auch studiert. Im Gegensatz zu anderen, gibt Diekmann allerdings zu, dass er dass Studium nach einiger Zeit abgebrochen hat und das macht ihn schon fast wieder sympathisch. --Caedmon12 (Diskussion) 19:26, 12. Sep. 2013 (CEST)
Nur ist Dieter Bohlen kein Thema für die Geschichtswissenschaft, sondern u.a. für Medien- und Kommunikationswissenschaftler bzw. ein Thema mit aktuellem Tagesbezug. Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Daher ist es auch unerheblich, ob Diekmann Geschichte studiert hat wenn er über Bohlen, Lady Gaga oder sonst einen Promi ausm heutigen Showgeschäft schreibt. Von Bundeskanzler a. D. Schmidt kann man das nur noch bedingt behaupten. Zu Schmidt gibt es bereits genug (historische) Fachliteratur, die auch Schmidts Schrifttum ausgewertet haben. Kein Grund also hier eigene Quellenarbeit zu betreiben. --Armin (Diskussion) 11:20, 15. Sep. 2013 (CEST)
Lieber Armin P., bei Gelegenheit werde ich dir einige Artikel aufzeigen, in denen Quellenarbeit betrieben wird. Dann haben wir auch noch reichlich Artikel, zu denen es überhaupt keine Quellen gibt. Ich weiß, das ist ein Manko aus den Anfangsjahren der Wikipedia. Dann hätten wir noch Quellen, die eigentlich überhaupt keine sind, aber sie sind neueren Datums als das Original. Da hätten wir zum Beipiel das Buch von Friedrich Steger über den Feldzug von 1812. Es erschien in einer Überarbeitung in der ehemaligen DDR. Das Original von 1845 [[21]] ist so russlandfeindlich, dass ich mir wirklich nicht vorstellen, dass das so in der DDR veröffentlicht werden durfte. Russland sei eine Scheinkultur, wie Steger 1845 behauptete, bedeutete mehr als 100 Jahre später in der DDR mehrere Jahre Haft. Aber die DDR-Version ist neuer als das Original und deshalb liegt nur in ihr die Wahrheit? Dann wird noch gnadenlos aus Meyer´s Lexikon abgeschrieben. Denkt mal über euer Konzept nach. Auch ein DDR-Kinderbuchautor, wie Ludwig Renn, scheint hier ja auch ein anerkannter Historiker zu sein --Caedmon12 (Diskussion) 19:21, 18. Jul. 2014 (CEST)
Im Prinzip ist es heute so. Bauarbeiter entdecken alte Gräber. Amateure mit Suchgeräten entdecken römische Waffen und Pfeilspitzen. Anstatt sich bei den eigentlichen Entdeckern zu bedanken, glauben manche Historiker, sie wären die Helden. Ist aber nicht so. Kann mal jemand der Historiker hier ein Beispiel nennen, bei dem er selbst etwas entdeckt hat, dass nicht vorher von Amateuren entdeckt wurde?--Caedmon12 (Diskussion) 20:14, 18. Jul. 2014 (CEST)
- Leeres Geschwätz. Nenne Du doch erst mal ein paar Historiker, die glauben, sie wären die Helden, wenn Du das schon vorwirfst. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:30, 18. Jul. 2014 (CEST)
- Da werden wohl Archäologen mit Historikern verwechselt, da Historiker nicht wie Bauarbeiter oder Amateure mit Suchgeräten im Boden wühlen. Aber selbst die im Boden wühlenden Hilfswissenschaftler finden genug ohne irgendwelche Laien... und außerdem ist es völlig egal: Es ist unwichtig, wer eine archäologische Fundstelle entdeckt, wichtiger ist, dass sie fachgerecht dokumentiert wird. Denn nur die fachgerechte Dokumentation ermöglicht es, alle Erkenntnisse aus einer Fundstelle zu ziehen. -- 217.252.236.188 23:38, 18. Jul. 2014 (CEST)
Nee, hier werden Historiker mit Archäologen verwechselt. Ich habe allen Respekt vor Archäologen. Die müssen ihren Grips anstrengen, während viele Historiker nur irgendwo abschreiben und häufig auch noch falsch. Das Internet bietet inzwischen so viele Informationen, die von den meisten "Historikern" nicht genutzt werden. Ich weiß, ich wiederhole mich, muss ich aber, da viele nur den letzten Beitrag lesen und nicht alle Beiträge vorher. Mit Zamoyski (10. Auflage 2012) kann ich belegen, dass der französische Oberst Marbot mit 500 Kavalleristen bei Borissow 10.000 Russen geschlagen hat. 9.000 tot, verwundet oder gefangen. Nur 1.000 Russen konnten entkommen. So die aktuelle Literatur. Zitiere ich dagegen Marbot, der seine Memoiren hinterlassen hat, betreibe ich Quellenforschung? Marbot weiß davon nämlich überhaupt nichts. Sorry, aber hier ist irgendwas falsch. Es gibt reichlich Zeitungen zu 1812. Ja, auch schon damals gab es Zeitungen, aus dem alten Rom sind keine überliefert. Es gibt Tausende von alten Quellen zum Thema Napoleon. Friedrich Steger "Der Feldzug von 1812", erschienen 1845, kommt als Quelle nicht in Frage, da es später in der DDR eine Neuauflage gab? Dann lest bitte mal das Original [22]. Das ist sowas von russlandfeindlich, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass das so in der DDR erschienen ist. --Caedmon12 (Diskussion) 18:55, 21. Jul. 2014 (CEST)
Apropos Zeitungen! Die gibt es im Internet in Jahres- oder Halbjahresbänden. Wer da mal reinschauen möchte: "Augsburger Allgemeine Zeitung", "Zeitung des Großherzogthums Frankfurt", usw. Die deutschen Zeitungen waren damals weitgehend gleichgeschaltet. Gefühlt 90% bestanden aus Übersetzungen aus dem französischen Moniteur und sind in allen Zeitungen fast identisch. Danach folgen etwa 10% lokale Nachrichten. Ich empfehle die "Regensburger politische Zeitung". Die Zeitung "Österreichischer Beobachter" ist neutraler. Auch die "Lemberger Zeitung". Dann hätten wir noch den "Den wohl erfahrenen Schweizer-Boten". Die "London Gazette" ist schon etwas komplizierter. Da muss man sich durch jeden Tag einzeln durchwühlen. --Caedmon12 (Diskussion) 19:42, 21. Jul. 2014 (CEST)
- Du leidest unter Fehlvorstellungen, wie Historiker arbeiten. Beim Schreiben historischer Artikel hier ist zu beachten, dass WP eben kein Original Research betreibt. Wenn Zamoyski Deiner Auffassung nach Scheiße schreibt, ist wikipedia der falsche Platz, um das zu beweisen. Wenn ein andere Fachveröffentlichung das Gefecht anders darstellt: Lass Zamoyski weg und folge der Darstellung. Gibt es keine Fachveröffentlichung, kannst Du sie schreiben und irgendwo veröffentlichen - dazu gehört dann aber eine breite Literaturbasis, die Auswertung aller verfügbaren Memoiren und anderer zeitgenössischen Berichte (Quellenstudium), vielleicht sogar eine Besichtigung des Schlachtfeldes. Wenn der Aufsatz dann erschienen ist, ist er für wp zitierbar. Vorher ist das unzulässiger original reseach (Ich hatte das Problem auf meinem Gebiet auch, mein bisher einziger wissenschaftlicher Aufsatz entstand, um den Stand der Veröffentlichung dem Stand der Forschung anzupassen - und dann hing er zwei Jahre bei der veröffentlichenden Zeitschrift in der Warteschleife. In der Zeit stand in der wikipedia Inhalt, von dem jeder Spezialist auf dem Gebiet wußte, dass er überholt ist). Ob Steger als Literatur in Frage kommt, musst Du als Schreibender entscheiden. Wenn er so extrem russenfeindlich schrieb, wie du angibst, könnte man zweifeln, ob er nicht Fakten passend zu seinem POV zurechtbog. Wenn Du ihn benutzen willst, musst du ihn auf den Prüfstand stellen: Decken sich die Fakten mit Quellen und anderen Darstellungen? Wird das Werk heute noch zitiert, und wenn ja, in welchem Zusammenhang? Wenn das Werk trotz der russenfeindlichkeit in der DDR neu aufgelegt wurde, empfiehlt sich auch ein Abgleich der Neuauflage mit der Erstauflage - wenn die Neuauflage unverändert ist, würde ich z.B. werten, dass das Werk im Zeitpunkt der Neuauflage für die Forschung so wichtig war, dass man die Ideologie hintenan stellte. Hält das Werk der Prüfung stand, ist es trotz des Alters noch verwertbar. Hält es nicht stand, ist es veralterte Literatur. Übnrigens: selbst Steger ließt man nicht bei google books - maßgeblich ist immer noch das gedruckte Exemplar. -- 93.199.204.187 22:20, 21. Jul. 2014 (CEST)
Ein Beitrag, über den ich wirklich länger nachdenken muss. Danke dafür. Endlich mal jemand, bei dem man nicht gleich abgeschmettert wird, nur weil man sich auf ältere Literatur beziehen möchte. Die Problematik ist mir durchaus bewußt. Geschichtsschreibung ist oft auch subjektiv. Ganz besonders, wenn es um ältere Literatur geht. Ich lese hauptsächlich neuere Literatur, aber ich glaube nicht alles, sondern hinterfrage das, indem ich ältere Literatur zu Rate ziehe. Danke für deinen Beitrag--Caedmon12 (Diskussion) 19:31, 23. Jul. 2014 (CEST)
- Hallo, grundsätzlich sollte die Wikipedia anhand von Sekundärliteratur geschrieben werden. Das hat auch mit dem Thema Theoriefindung bzw. Belege zu tun, und den Motiven, die gerade in einem Wiki dahinterstehen. Vereinzelten Gebrauch von Primärliteratur oder Quellen finde ich aber vertretbar, zur Abrundung, für Rohdaten oder für demonstrative Zwecke. Besten Gruß Z. (Diskussion) 17:45, 16. Aug. 2014 (CEST)
Danke Ziko,
das sehe ich auch so. Nur, was ist Sekundärliteratur? Wenn ich einfach Primärliteratur abschreibe, ohne mich damit kritisch auseinanderzusetzen, wie z. B. Kleßmann (Napoleons Rußlandfeldzug in Augenzeugenberichten - 1964), dann ist das im Sinne der Wikipedia Sekundärliteratur. Wenn ein Autor sich aber kritisch und intensiv mit einem Thema beschäftigt hat, etwa Thiers, Fournier, Kausler, Sporschil, Maag, etc., aber im 19. Jahrhundert lebte, dann mögen manche das hier nicht, weil es nicht dem "aktuellen Forschungsstand" entspricht. Diese Benutzer verkennen, dass Napoleon bereits seit mehr als 100 Jahren so gründlich erforscht und transparent ist, dass es überhaupt keinen neueren Forschungsstand, in der Sache, mehr geben wird, sondern nur noch Meinungen und Auslegungen. Aktueller wäre z. B. die Behauptung, dass Napoleons Penis gestohlen wurde. Oder, wie der britische Independent gerade am 3. April 2014 berichtete, dass Napoleon einen "very small penis" hatte. "Only one and half inches". Das umzurechnen ist mir zu blöd, mag sich jeder selber ausrechnen. Der britische Independent ist eine seriöse Quelle und der Penis von Napoleon befindet sich angeblich im Besitz von Evan Lattimer, der ihn von seinem Vater geerbt hat. Der war Urologe und hat den Penis in Paris für 3.000 Euro ersteigert. Ich würde dem Forum hier einfach mal empfehlen über die Regularien nachzudenken. Mit aktuellen Quellen kann ich belegen, dass Napoleon einen kleinen Penis hatte, der ihm abgeschnitten wurde. In meinen Augen totaler Blödsinn, aber ich kann es belegen. Keine Sorge, ich werde das nicht in die Wikipedia einfügen. Aber hier der Link zum Independent [23]--Caedmon12 (Diskussion) 19:06, 16. Aug. 2014 (CEST)
Mit Rat und Tat zu neuen Ufern
Nun, wenn wir schon unter mancherlei Bauchschmerzen beim Maxithema Geschichte Schreiben in der Wikipedia angekommen sind, dann liegt es nahe, alle wohlwollenden Kräfte für ein in die Zukunft gerichtetes Ziel zu bündeln und hierfür Rat und Tat anzumahnen.
Grüße in die Runde -- Barnos -- (Diskussion) 14:24, 6. Sep. 2013 (CEST)
Navigationsblöcke, -leisten
Ich finde Navigationsblöcke und -leisten recht praktisch, da sie einen Überblick über ALLE Elemente einer Epoche geben und besonders gut kombinierbar sind. Außerdem kann man sie aus/einklappen, und sie sparen Speicherplatz, weil sie im Gegensatz zu Folgenleisten wenige Zeichen umfassen. Ich habe bisher einige dieser Navileisten erstellt, bin aber bei den Bischöfen auf Widerstand einiger Autoren dort gestoßen. Diese "mögen" keine Navileisten und haben diese wieder entfernt.
Daher meine Frage (bevor ich da weitermache) sind diese Navileisten erwünscht? Neben oder statt Folgenleisten? Der Nachteil der Navileisten ist das Fehlen der Zeitangabe (weil es sonst zu lang und wieder unübersichtlich würde). Theoretisch könnte man die aber auch reinschreiben.
Ein weiterer Vorteil besteht bei mehrfachen Leisten, wie z.B. Camillo Benso von Cavour, Karl Sigmund von Hohenwart oder mehrfachem vorkommen Paul Würfel. --Hannes 24 (Diskussion) 15:23, 1. Jan. 2015 (CET)
- (Hinweis: Camillo Benso von Cavour scheint in dem ersten der drei Blöcke (Königreich Sardinien-Piemont) nicht auf.)
- Problem: Bei Folgeleisten + Navigationsblöcke würde das bei Ferdinand von Bayern (1577–1650) ein halber Meter allein mit solchen Leisten und Blöcken.
- Detailvorschlag: z.B. bei Regenten immer nur das Anfangsjahr in Klammern dazu setzen, dann wird es nicht so lang und erfüllt in etwa den Zweck einer Folgeleiste.
- Ferner würde ich z.B. bei dem Naviblock zu Erzbischöfe von Salzburg (seit 1403) den ersten Absatz Erzbischöfe und Fürsterzbischöfe noch mal unterteilen, damit gleich ersichtlich ist, wer ab wann den Status Fürsterzbischof hatte, das ergäbe dann folgende ÜberSchriften (und erspart Anmerkungen wie letzter regierender Fürsterzbischof):
- Bischöfe
- Erzbischöfe
- Fürsterzbischöfe
- titul. Fürsterzbischöfe
- Erzbischöfe
- Überschreiben würde ich den Block dann mit Bischöfe, Erz- und Fürsterzbischöfe von Salzburg - denn warum erst ab 1403 und nicht gleich ab 696? Wenn schon, denn schon ...
- Oder doch gleich ganz aufgesplittet siehe vorgeschlagene Unter-Überschriften? Das erspart dann auch die Jahreszahl in der Block-ÜS. (In diesem Fall könnten (sollten?) die Folgeleisten erhalten bleiben, da sie in der Mitte auf die kompletten Listen verweisen.) --HerrZog (Diskussion) 16:51, 1. Jan. 2015 (CET)
- Das "Problem" ist, das die Navileiste nicht zu lang und nicht zu kurz sein soll. Die Salzburger Bischöfe hab ich in zwei Leisten aufgeteilt (rein Anzahlmäßig), die Mitte war ca. 1400. Man könnte die Teilung auch nach Bischof, Erzbischof machen, aber da kommt das Problem, dass der erste Fürsterzbischof in ZWEI Navileisten sein müsste (der war nämlich beides - Erzbischof und dann Fürsterzbischof). Ich würde auch für Kürze plädieren (und nicht alle Informationen da reinpressen wollen). Es geht um die ABFOLGE von Funktionsträgern (was bei Gegenbischöfen schon schwierig wird) und die NAVIGATION. Da ist die Navileiste der Folgenleiste überlegen, weil die Folge endet mit fehlenden Artikeln (rotlinks), während hier Rotlinks übersprungen werden können. Eine korrekte Überschrift wäre "Abtbischöfe, Bischöfe, Erzbischöfe und Fürsterzbischöfe von Salzburg". Die titulierten Fürsterzbischöfe entstanden nach 1803 dadurch, dass der Bischof sich diesen schönen Titel behalten hatte, aber eigentlich kein Fürst über das säkularisierte Salzburg mehr war. --Hannes 24 (Diskussion) 17:07, 1. Jan. 2015 (CET)
- Nach BK: siehe nun relativierte Aussagen von mir oben, wäre ich dann eher dafür, die Naviblöcke sehr spezifisch auf nur eine der Unterüberschriften wie Z.B. Abtbischöfe zu beziehen, hierfür auch Doppelungen in Kauf zu nehmen und die Folgeleisten zu erhalten, da sie in der Mitte auf die kompletten Listen verweisen. --HerrZog (Diskussion) 17:13, 1. Jan. 2015 (CET)
- Falls du es nicht bemerkt hast, die "Liste von xyz" ist natürlich immer auch in der navileiste verlinkt (beim Funktionsträger). Das einzige was fehlt ist die GENAUE Amtszeit (die müsste in die Navileisten aufgenommen werden). Dann könnt die Foölgenleiste wegfallen. --Hannes 24 (Diskussion) 17:40, 1. Jan. 2015 (CET)
- @Hannes 24: Bei Eberhard III. von Neuhaus ist keine "Liste von xyz" verlinkt. --HerrZog (Diskussion) 00:56, 2. Jan. 2015 (CET)
- Falls du es nicht bemerkt hast, die "Liste von xyz" ist natürlich immer auch in der navileiste verlinkt (beim Funktionsträger). Das einzige was fehlt ist die GENAUE Amtszeit (die müsste in die Navileisten aufgenommen werden). Dann könnt die Foölgenleiste wegfallen. --Hannes 24 (Diskussion) 17:40, 1. Jan. 2015 (CET)
- Nach BK: siehe nun relativierte Aussagen von mir oben, wäre ich dann eher dafür, die Naviblöcke sehr spezifisch auf nur eine der Unterüberschriften wie Z.B. Abtbischöfe zu beziehen, hierfür auch Doppelungen in Kauf zu nehmen und die Folgeleisten zu erhalten, da sie in der Mitte auf die kompletten Listen verweisen. --HerrZog (Diskussion) 17:13, 1. Jan. 2015 (CET)
- Das "Problem" ist, das die Navileiste nicht zu lang und nicht zu kurz sein soll. Die Salzburger Bischöfe hab ich in zwei Leisten aufgeteilt (rein Anzahlmäßig), die Mitte war ca. 1400. Man könnte die Teilung auch nach Bischof, Erzbischof machen, aber da kommt das Problem, dass der erste Fürsterzbischof in ZWEI Navileisten sein müsste (der war nämlich beides - Erzbischof und dann Fürsterzbischof). Ich würde auch für Kürze plädieren (und nicht alle Informationen da reinpressen wollen). Es geht um die ABFOLGE von Funktionsträgern (was bei Gegenbischöfen schon schwierig wird) und die NAVIGATION. Da ist die Navileiste der Folgenleiste überlegen, weil die Folge endet mit fehlenden Artikeln (rotlinks), während hier Rotlinks übersprungen werden können. Eine korrekte Überschrift wäre "Abtbischöfe, Bischöfe, Erzbischöfe und Fürsterzbischöfe von Salzburg". Die titulierten Fürsterzbischöfe entstanden nach 1803 dadurch, dass der Bischof sich diesen schönen Titel behalten hatte, aber eigentlich kein Fürst über das säkularisierte Salzburg mehr war. --Hannes 24 (Diskussion) 17:07, 1. Jan. 2015 (CET)
Mal kurz zur Vorgeschichte. Hannes 24 hatte drei Navileisten zu den Straßburger Bischöfen erstellt bis 1000, 1001–1506, seit 1506 und die bisher in den Bischofsartikeln vorhandenen Folgeleisten durch diese Navileisten ersetzt. Dies ist auf Widerspruch von MAY und mit gestossen, daher jetzt diese Diskussion. Ich vehehle nicht, ich befürworte Folgeleisten und habe diese auch in den von mir erstellten Artikel so eingefügt. Zu den Vor- und Nachteilen
- Folgenleiste
- Vorteil: begrenzte Größe, ein Eintrag pro Amtszeit, Dauer der Amtszeit angegeben.
- Nachteil:: um alle Amtsträger zu erschliessen, muss man auf die in der Box (hoffentlich) verlinkte Liste der Bischöfe klicken.
- Navileiste
- Vorteil: alle Amtsinhaber lassen sich durch einen Klick erreichen.
- Nachteil: kann bei Ämtern, die sehr lange Bestand hatten schon mal mehrere Dutzend Einträge haben.
Letzen Endes geht es hier natürlich um Geschmacksfragen. Braucht man überhaupt eine Leiste? Falls ja, Folgen- oder Navigationsleiste? oder beide?. Was mich ärgerte, dasss Hanns hier vorgeprescht ist und dutzende Artikel änderte, ohne das erst mal zu diskutieren. Wie immer besteht in WP keine Einheitlichkeit. Bei Ämtern der Jetztzeit finden sich sehr häufig Navigationsliesten im Mittelalter haben wir in der Regel Folgeleisten. Wo ich ein weiteres Problem sehe: er hat die Liste der Straßburger Bischöfe auf 3 Navileisten aufgeteilt, und die Bezeichnungen sind auch nicht immer korrekt – Fürstbischöfe (1506 bis 1988) bei Straßburg beispielsweise. Wenn wir Navileisten wollen, bei welchen Ämtern? Was machen wir, wenn es da hunderte von Einträgen gibt (z.B. Päpste)? Sollen jetzt alle unsere exzellenten Kaiserartikel eine Navileiste bekommen? Warum soll der Status quo geändert werden, bloß weil ein Mitarbeiter Navileisten schöner / besser findet? --Varina (Diskussion) 18:33, 1. Jan. 2015 (CET)
- Na jetzt ist die Katze aus dem Satz: ein Neuling wagt es, Alteingesessenen IHRE Artikel zu verändern. Auf dieses "Argument" gehe ich gar nicht ein. Navileisten funktionieren in einigen Bereichen (Herrscher, Landeshauptleute, Staatspräsidenten....) warum soll das bei Bischöfen nicht gehen? (siehe meine bisherigen Vorlagen) Ich kann keine Nachteile der Navileisten/ -blöcke erkennen. Die Einteilung der Navileisten ist natürlich dann die Frage. Ich finde es sollten nicht zu viele Navileisten sein. Ich habe jetzt einmal die Straßburger Bischöfe auf drei Leisten aufgeteilt (je ca. 500 Jahre), das kann man aber ändern. Wenn die Sache nicht erwünscht ist, höre ich auf damit (ist nämlich auch viel Arbeit). --Hannes 24 (Diskussion) 19:20, 1. Jan. 2015 (CET)
- Sagen wir es mal so, wer etwas ändern will in der Pflicht zu belegen, warum seine Version eine Verbesserung ist und andere davon zu überzeugen. Bisher hatten wir Folgenleisten und zahlreiche Mitarbeiter waren damit zufrieden. Jetzt kommst Du und willst es ändern. Warum? Weil Du es besser so findest. Ich finde aber die alte Version besser und MAY sah es genauso. Jetzt solltest Du zumindest ein paar Mitarbeiter von Deiner Version überzeugen bevor Du weitermachst. Das hat auch etwas mit Respekt gegenüber anderen Autoren zu tun. Ich kann z.B. auch Artikel nehmen und alle Belege im Quelltext durch eine Literaturvorlage ersetzen, weil ich das übersichtlicher finde. Mache ich aber nur bei Artikeln, die ich neu anlege und bei schon existierenden Artikel respektiere ich den Status Quo. Du hast das Recht Dinge zu ändern und andere haben das Recht, das wieder zurückzusetzen. Ab da besteht Pflicht das zu diskutieren. --Varina (Diskussion) 19:51, 1. Jan. 2015 (CET)
- Das war schon immer so, des wer ma ned ändern. (Hört man meist nur von meinen Landsleuten = Österreichern im speziellen Wienern) ;-) Befindlichkeiten von "verdienten" Mitarbeitern zählen hier nicht. Schau die mal andere Bereich hier an, da geht es noch rauer zu. --Hannes 24 (Diskussion) 20:05, 1. Jan. 2015 (CET)
- Sagen wir es mal so, wer etwas ändern will in der Pflicht zu belegen, warum seine Version eine Verbesserung ist und andere davon zu überzeugen. Bisher hatten wir Folgenleisten und zahlreiche Mitarbeiter waren damit zufrieden. Jetzt kommst Du und willst es ändern. Warum? Weil Du es besser so findest. Ich finde aber die alte Version besser und MAY sah es genauso. Jetzt solltest Du zumindest ein paar Mitarbeiter von Deiner Version überzeugen bevor Du weitermachst. Das hat auch etwas mit Respekt gegenüber anderen Autoren zu tun. Ich kann z.B. auch Artikel nehmen und alle Belege im Quelltext durch eine Literaturvorlage ersetzen, weil ich das übersichtlicher finde. Mache ich aber nur bei Artikeln, die ich neu anlege und bei schon existierenden Artikel respektiere ich den Status Quo. Du hast das Recht Dinge zu ändern und andere haben das Recht, das wieder zurückzusetzen. Ab da besteht Pflicht das zu diskutieren. --Varina (Diskussion) 19:51, 1. Jan. 2015 (CET)
- Es gibt auch Mitarbeiter wie mich, die sich weder mit Infoboxen noch mit Nabi- oder Folgeleisten anfreunden können. Bei Biographien von Amtsinhabern sollten Vorgänger und Nachfolger wowieso im Artikeltext genannt und natürlich verlinkt werden. Bei Lesiten und Blöcken stellt sich bei noch nicht vorhandenen Artikeln auch die Frage, ob das dort eingetragene Lemma dann tatsächlich dem noch zu schreibenden Artikel entspricht. Bei Bischofslisten, vor allem außerhalb des DACH-Raums, gibt es oft längere Lücken, und solche Leisten können im Leser den Eindruck einer Kontinuität erwecken, die so ohne Brüche nicht gegeben ist. Die Listen von solchen Amtsinhabern, die Wikipedia zur Verfügung stellt, sind in vielen Fällen in meinen Augen oft unbrauchbar, unbelegt, mit falschen Namen gespickt und lückenhaft, ohne das entsprechen deutlich zu machen, was natürlich in vielen Fällen von Mängeln der Überlieferung abhängen kann. Es geht also nicht nur um Geschmacksfragen oder um Dauer der Mitarbeit in Wikipedia, sondern um Sachprobleme, denn selbst wenn eine Lücke etwa durch ... gekennzeichnet wird, bleibt dem Leser zunächst verborgen, warum es da keine Informationen gibt. Erläuternde Anmerkungen sind mir da bisher noch nicht untergekommen. Oft konnte ich auch schon beobachten, daß Artikel fast nur aus solchen Leisten bestehen, was ja nun auch keinen enzyklopädischen Fortschritt bedeutet. --Enzian44 (Diskussion) 22:51, 1. Jan. 2015 (CET)
- (Erstes) Fazit: Die Artikel zu (historischen) Ämterfolgen sind unterschiedlich bestückt. Es gibt für alle drei "Geschmäcker" - Folgeleisten, Naviblöcke, keins von beidem - nachvollziehbare Pro- und Contra-Argumente. Natürlich können auch neue WP-Mitarbeiter neue Vorschläge unterbreiten oder nach dem Motto "Sei mutig" neue Dinge auch gleich einführen.
- Meistens haben die Artikel zu bestimmten Epochen oder/und Herrschaften auch langjährige Hauptautoren - von daher wäre mein Vorschlag, den Status quo insofern anzuerkennen, dass es keinen Bedarf nach einheitlicher Ausstattung der Artikel gibt und dass hierzu von Fall zu Fall mit den Hauptautoren erst das Gespräch gesucht werden sollte, um sachliche Argumente (auch hinsichtlich des Aufbaus der vorhandenen Artikel) auszutauschen - jedoch nicht um irgendwelche Besitzstände abzustecken.
- Bei den allesamt von mir erstellten Artikeln zu den Stifts- und Fürstpröpsten Berchtesgadens will ich es demnächst unter Vorbehalt selbst einmal zusätzlich zu den Folgeleisten mit Naviblöcken zu den jeweiligen Teilmengen oder als Ganzes versuchen - hier sind jedoch alle 50 Pröpste mit eigenen Artikeln ausgestattet, es gab nur ein kleines, leicht darzustellendes Schisma und nach 1803 auch keine irgendwie geartete Fortsetzung dieser Regenten. In diesem Fall vermag so ein Naviblock die Einordnung angesichts der zunehmenden Machtfülle der Pröpste (u.a. hinsichtlich der Gerichtsbarkeit) womöglich auch gleich auf einen Blick besser darzustellen. Notfalls habe ich aber auch kein Problem damit, so einen Naviblock wieder zu entfernen und löschen zu lassen. Insofern finde ich die Idee bzw. den Anstoß von Hannes24 also gut und probierenswert. --HerrZog (Diskussion) 00:56, 2. Jan. 2015 (CET)
- Ich stehe zu den Navileisten/Folgeblöcken und ähnlichen ähnlich wie Enzian44: Brauchen tut man sie nicht, zumal alle Amtsinhaber eines bestimmten Amtes gegebenfalls auch über die Kategorie gefunden werden können. Die Boxen führen leicht dazu, unklares als klar zu behandeln. Auf meinem "Spezialgebiet", den Frauenstiften, gibt es kaum eines, bei dem eine lückenlose und in der Wissenschaft unbezweifelte Äbtissinnenliste vorliegt. Jeder Versuch, da eine Leiste oder Ähnliches zu basteln, täuscht über diese Lücken und Zweifel hinweg, und entspricht daher nicht dem Zweck der WP, gesichertes Wissen zu verbreiten. Also bitte keine Leisten, Boxen oder ähnliches ohne ok der jeweiligen Spezialisten einbauen. -- Tobnu 10:38, 2. Jan. 2015 (CET)
- Es gibt auch Mitarbeiter wie mich, die sich weder mit Infoboxen noch mit Nabi- oder Folgeleisten anfreunden können. Bei Biographien von Amtsinhabern sollten Vorgänger und Nachfolger wowieso im Artikeltext genannt und natürlich verlinkt werden. Bei Lesiten und Blöcken stellt sich bei noch nicht vorhandenen Artikeln auch die Frage, ob das dort eingetragene Lemma dann tatsächlich dem noch zu schreibenden Artikel entspricht. Bei Bischofslisten, vor allem außerhalb des DACH-Raums, gibt es oft längere Lücken, und solche Leisten können im Leser den Eindruck einer Kontinuität erwecken, die so ohne Brüche nicht gegeben ist. Die Listen von solchen Amtsinhabern, die Wikipedia zur Verfügung stellt, sind in vielen Fällen in meinen Augen oft unbrauchbar, unbelegt, mit falschen Namen gespickt und lückenhaft, ohne das entsprechen deutlich zu machen, was natürlich in vielen Fällen von Mängeln der Überlieferung abhängen kann. Es geht also nicht nur um Geschmacksfragen oder um Dauer der Mitarbeit in Wikipedia, sondern um Sachprobleme, denn selbst wenn eine Lücke etwa durch ... gekennzeichnet wird, bleibt dem Leser zunächst verborgen, warum es da keine Informationen gibt. Erläuternde Anmerkungen sind mir da bisher noch nicht untergekommen. Oft konnte ich auch schon beobachten, daß Artikel fast nur aus solchen Leisten bestehen, was ja nun auch keinen enzyklopädischen Fortschritt bedeutet. --Enzian44 (Diskussion) 22:51, 1. Jan. 2015 (CET)
<raus>Zugegeben war ich frech, da mir natürlich bewusst ist, dass so eine Navileiste/-block von einer guten, vollständigen und einigermaßen richtigen Liste abhängt. Wo die nicht vorhanden ist, macht eine Navileiste auch keinen Sinn. Ich finde Naviblöcke bei Leuten, die unterschiedlichste Funktionen hatten spannend, weil man dann das Thema schnell wechseln kann. So war Georg Bernhard von Urschenbeck sowohl Landunter- als auch Landmarschall (eher ungewöhnlich, weil die ersten dem Ritter- die zweiten dem Herrenstand entstammten), Christophorus Rauber war Abt, zweifacher Bischof und Landeshauptmann der Krain und Statthalter von Österreich unter der Enns. Die eingeklappten Navileisten sind auch schmäler als die Folgeleisten, das Platzargument fällt also mMn weg. Sehr komplex sind auch die italienischen Politiker, wie Camillo Benso von Cavour - mehrere Funktionen, Giovanni Giolitti - mehrmaliger Präsident des Ministerrates, Rodolfo Graziani - Admiral und 2-facher Gouverneur. Wobei bei den ital. Gouverneueren in Lybien schon sehr viele rotlinks sind (aber die kann man ja als Aufforderung sehen ;-).
Probleme:
- die Umbenennung der Artikel erfordert eine Anpassung der Navileiste, da sonst der Name nicht schwarz hervorgehoben wird.
- Amtszeiten sind dann sinnvoll, wenn sie zu 90 - 99% stimmen (= richtig sind) und keine ständigen Änderungen zu erwarten sind. Wo die Quellen auch sehr dürftig sind, wie vor 1000 v.Chr. sind diese Angaben meist eher fraglich oder ungenau. Da müsste immer um 800 oder vor 1137 etc stehen. In diesen Fällen würde ich die Zeiten weglassen. Wenn nur ein kleiner Teil unsicher/unklar ist kann man die Zeiten ja hineinnehmen. Die Navileisten werden dann länger und/oder man muss mehrere erstellen.
- Die Teilung der Liste soll sich immer nach Änderungen in der Funktion (Bischöfe dann Erzbischöfe ...) richten. Ob man dann für jede neue Funktion eine neue Navileiste macht (z.B. bei Salzburg für Abtbischöfe, Bischöfe, Erzbischöfe, Fürsterzbischöfe... je eine oder zwei?), wäre zu diskutieren. Wenn man die Zeiten dazu nimmt, wäre das vll sogar aus Platzgründen erforderlich.
Navi- und/oder Folgenleiste
Die Folgenleiste kann nur entfallen, wenn die Amtszeiten in der Navileiste stehen UND auch der nächste Amtsträger beim letzten angeführt wird, das hab ich bisher nicht gemacht. So könnte das aussehen:
- Vorlage:Navigationsleiste Landeshauptleute von Kärnten (1270-1848),
- Vorlage:Navigationsleiste Landeshauptmann von Kärnten (1860-1918),
- Vorlage:Navigationsleiste Statthalter und Landespräsidenten von Kärnten (1849-1918),
- Vorlage:Navigationsleiste Landeshauptleute von Kärnten (1918-1938),
- Vorlage:Navigationsleiste Landeshauptmänner und Reichsstatthalter von Kärnten (1938-1945).
Die Verknüpfung über den Nachfolger ermöglicht auch den Wechsel zu Folgenleisten, falls keine Navileiste besteht. lg --Hannes 24 (Diskussion) 16:24, 2. Jan. 2015 (CET) Ergänzung: Die Titelszeile könnte acuh so aussehen:
Liste der Landeshauptleute von Kärnten: Landeshauptmänner und Reichsstatthalter (1938-1945)
Die andere Form find ich aber besser, lg--Hannes 24 (Diskussion) 16:33, 2. Jan. 2015 (CET)
Ich finde es überhaupt nicht in Ordnung, dass hier kritische Einwände der Kollegen @Enzian44: und @Tobnu: einfach ignoriert werden. Ein derartiger Umgang mit Kollegen ist in dieser Redaktion unüblich. Daher noch einmal von mir in aller Deutlichkeit: Ich erachte Navileisten in den meisten Fällen für eine sinnentleerte Spielerei, die wir nicht brauchen. --HW1950 (Diskussion) 18:05, 2. Jan. 2015 (CET)
- Wo werden hier die kritischen Einwände der Kollegen ignoriert? Meinungsäußerung steht hier gegen Meinungsäußerung, s.o. alle zusammen haben gute und berechtigte Argumente vorgetragen, die dann eben jeweils im Einzelfall mit den jeweiligen Hauptautoren auszutauschen und zu gewichten sind. Was du sinnentleert nennst, finde ich im von mir oben beschrieben Fall womöglich durchaus sinnvoll. So what? --HerrZog (Diskussion) 18:20, 2. Jan. 2015 (CET)
- +1 volle Zustimmung zu Enzian, Tobnu und HW1950. Sollte so etwas im Bereich Antike auftauchen, wird es revertiert werden. Auch bin ich mir sehr unsicher, dass der Benutzer das fachliche Rüstzeug und die nötige Akribie mitbringt, wenn ich mich an den Fall della Scala in der QS erinnere. --Tusculum (Diskussion) 18:27, 2. Jan. 2015 (CET)
- Also wenn du (@ --Tusculum), so daher kommst, hast du recht. Ich bin kein akademischer Historiker, Archäologe, Kirchengeschichtler etc. Ich bin Techniker versuche nur Struktur in die Sache zu bringen, also ein REIN formaler Vorgang, die Inhalte müssen die Experten bestimmen (obwohl ich da Zweifel habe, ob da je ein Konsens rauskommt). (Ich hab auch mein Architekturstudium nicht abgeschlossen, wenn du schon deine Titel heraushängen lässt). Hast du eigentlich auch SACHLICH auf meine Argumente geantwortet? Ich kann keine sachliche Kritik erkennen.
- @HW1950 der Umgangston an Bau ist ein anderer, das stimmt (aber wie man in den Wald hineinschreit.. ;-).
- Wie ich am Anfang schreib, ich muss mir das nicht antun, ich find auch andere Betätigungsfelder. Sehr wohl werde ich Navileisten in von mir erstellten Artikeln verwenden. Anscheinend gibt es da irgendwelche (mMn imaginäre) Rechte. --Hannes 24 (Diskussion) 18:42, 2. Jan. 2015 (CET)
- +1 volle Zustimmung zu Enzian, Tobnu und HW1950. Sollte so etwas im Bereich Antike auftauchen, wird es revertiert werden. Auch bin ich mir sehr unsicher, dass der Benutzer das fachliche Rüstzeug und die nötige Akribie mitbringt, wenn ich mich an den Fall della Scala in der QS erinnere. --Tusculum (Diskussion) 18:27, 2. Jan. 2015 (CET)
Ich sehe das wie Enzian44 und Tobnu. Erst kürzlich beim Rudolf sind mir diese Leisten übel aufgestoßen, weil man eine genaue Jahresangabe eintragen muss. Der Zusammenhang beim Herzogtum Kärnten ist aber äußerst kompliziert und lässt sich nicht zweifelsfrei auflösen. Was aber wenn das Amt an seine Söhne als Lehen übertragen worden ist? Oder die Söhne an der Herrschaft beteiligt worden sind? Oder der Amtsantriit nicht sicher zu datieren ist? Die Übergänge sind doch anhand der Überlieferung nicht immer klar voneinander abzugrenzen. Im Artikeltext finden sich dann aber ganz andere Zusammenhänge, als in der Navileiste. Vielfach lässt es sich aber nicht genau bestimmen. Am liebsten wäre mir, wenn man die Navileisten ganz löscht. Wie schon richtig bemerkt wurde: sinnentleerte Spielerei --Armin (Diskussion) 19:00, 2. Jan. 2015 (CET)
- Es geht bei diesen Listen doch nicht darum, ALLE zeitlichen Details darzustellen. Der einzige Zweck ist der rasche Überblick und die RICHTIGE Reihenfolge der jeweiligen Amtsräger (eventuell mit den Zeiten). Das es da natürlich Sonderfälle gibt (Gegenbischöfe, -päpste, Mitregenten...) ist ja klar. Aber einer war der Amtsinhaber (Chef) und der steht dann dort. (ok, bei den römischen Kaisern wird´s dann schwierig). Warum muss alles immer so kompliziert gemacht werden, bei Dingen die das Suchen erleichtern sollen? Glaubst du, dass jemand der nur schnell Nachsehen will, wer Herzog von Kärnten war, interessiert, wer da noch seit wann mit welchen Rechten und Titeln da mitregiert hat? Der Durchschnittsleser hat nicht diese Ansprüche. Im Text kann/muss dann natürlich alles genau dargestellt werden. --Hannes 24 (Diskussion) 19:59, 2. Jan. 2015 (CET)
- Es ist mitnichten so, dass es immer eindeutige Amtsinhaber gibt. Selbst die richtige Reihenfolge von Amtsinhabern ist oftmals fraglich, von der Datierung der Wechsel ganz zu schweigen. Und die Navileisten helfen nicht im geringsten, einen Überblick zu gewinnen. Die Leute lesen Artikel noch immer gewöhnlich von oben nach unten, zum Gewinnen eines Überblicks ist daher eine gelungene Einleitung weit wichtiger. -- Tobnu 20:41, 2. Jan. 2015 (CET) (übrigens auch kein studierter Historiker oder Kunsthistoriker...)
- So eine Navileiste mag Sinn machen bei klar (!) definierten Themen, z.B. den Lehrstuhlinhabern eines Lehrstuhles einer bestimmten Uni, bei Subspezies einer bestimmten Spezies (falls nicht zu umfangreich) und ähnlichem. Im Bereich der Geschichtswissenschaften eventuell bei einzelnen Themengebieten, z. B. der Sammlung übergreifender Epochenartikel eines Abschnitts der Geschichte. Ansonsten: Nein, nicht sinnvoll, besser durch Listen abgedeckt oder eine entsprechende Kat. Was soll die schnelle Info, wer Herzog von Kärnten war, wenn das so genau im Ernstfall nicht zu sagen ist, was soll eine Navileiste aller römischer Kaiser, gar Konsuln? Das ist alles über solche Leisten nicht darstellbar und wird mit dem Wachstum der WP immer weniger durch dieses technisch mögliche, aber unbefriedigende Vehikel der Navileiste nicht darstellbar sein. Und woher Du meinst, irgendwelche Infos über meine Ausbildung zu haben... --Tusculum (Diskussion) 20:57, 2. Jan. 2015 (CET)
- Es ist mitnichten so, dass es immer eindeutige Amtsinhaber gibt. Selbst die richtige Reihenfolge von Amtsinhabern ist oftmals fraglich, von der Datierung der Wechsel ganz zu schweigen. Und die Navileisten helfen nicht im geringsten, einen Überblick zu gewinnen. Die Leute lesen Artikel noch immer gewöhnlich von oben nach unten, zum Gewinnen eines Überblicks ist daher eine gelungene Einleitung weit wichtiger. -- Tobnu 20:41, 2. Jan. 2015 (CET) (übrigens auch kein studierter Historiker oder Kunsthistoriker...)
Navileisten überfrachten biographische Artikel mit Informationen, die off topic sind, die dort nicht benötigt werden, sondern nur Ballast darstellen. Wer einen biographischen Artikel über eine bestimmte Person aufsucht, will sich über diese Person informieren und sucht keinen Überblick über sämtliche anderen Personen, die irgendwann dasselbe Amt innehatten. Wer sich über letzteres informieren will, der sucht und findet es in Artikeln über das Amt und/oder in Listen der Amtsträger. Der Gegenstand eines Artikel wird durch das Lemma bestimmt. Darum raus mit den Navileisten überall dort wo die betreffenden Ämter nicht das Lemma sind. Gerade in Artikeln über Bischöfe, Pröpste usw. gibt es noch ungeheuer viel Elementares inhaltlich zu ergänzen und zu verbessern. Wer für solche Artikel Zeit aufbringen will, wäre meines Erachtens gut beraten, wenn er sich ganz auf die inhaltliche Verbesserung der Artikel konzentriert und keine Zeit mit Spielereien wie Navileisten verschwendet. Die Leser werden es zu schätzen wissen. Der Leser eines biographischen Artikels will erfahren, was der betreffende Bischof während seiner Amtszeit getan hat. Er will nicht erfahren, wie der Vorgänger des Vorvorgängers dieses Bischofs hieß. Nwabueze 00:10, 3. Jan. 2015 (CET)
- Genau. Volle Zustimmung zum Gesagten und wenn der Leser sich doch dafür interessieren sollte, gibt es genug Listen der Bischöfe von... usw. Dies würde der Leser auch als Suchkriterium anpeilen und nicht einen bestimmtn Personenartikel. Mir wäre es sehr lieb, wenn man diese ganzen Navileisten ganz entsorgt. --Armin (Diskussion) 00:18, 3. Jan. 2015 (CET)
- Bei allem Respekt vor den inhaltlichen Kenntnissen zur Historie von Armin, Enzian usw. - aber ich finde das allmählich etwas albern!
- Tusculum geht nun immerhin schon mal auf die Möglichkeiten ein, wo derlei Navileisten Sinn machen könnten. Und um nichts Anderes geht es auch mir, nämlich neben der inhaltlichen Perspektive auch die Nutzerperspektive im Augen zu behalten, SOLANGE DAS NICHT ZU EINER INHALTLICHEN VERFÄLSCHUNG etc. führt. Und wo etwas nicht in die Systematik eine Navileiste zu pressen ist, da hat eben eine Navileiste auch nichts zu suchen. PUNKT. Und hierzu sollen, müssen und können doch auch die jeweiligen Spezialisten vulgo Hauptautoren sich entsprechend bei Bedarf einbringen. (Ganz abgesehen davon, dass auch Navileisten jeweils leicht einem neuen Kenntnisstand anzupassen oder schlimmstenfalls wieder zu löschen wären.)
- Und halten zu Gnaden - die Wege der Nutzer sind sehr unterschiedlich und wer sich nur für die Person des Lemmas interessiert, den stören am Artikelende keine derartigen Navilisten. Mich jedenfalls stören sie nicht, sofern sie korrekte Hinweise abbilden.
- Aber dieses von vorne herein altbackene und arrogante Abtun neuer Ideen als "sinnentleerte Spielerei" trägt gewiss nicht dazu bei, für Nachfolger auf besagten Erbhöfen zu sorgen. Und wir werden ja eher weniger als mehr WP-Autoren auf arbeitsträchtigen Gebieten wie diesen ... --HerrZog (Diskussion) 00:26, 3. Jan. 2015 (CET)
- EOD für mich. Der Schwund liegt eher daran, dass ständig irgendwelche Neuankömmlinge meinen, die schon länger tätigen und fachkundigen Benutzer als altbacken und arrogant bezeichnen zu müssen, weil die es ablehnen, Dinge wieder und wieder neu zu diskutieren, die bereits in grauer WP-Vorzeit zu Genüge diskutiert wurden. Was kommt als nächstes? Infoboxen zu historischen Territorien? -- Tobnu 00:34, 3. Jan. 2015 (CET)
- Ich für meinen Teil frage mich das wirklich, ob einer der Befürworter von Navileisten, Infoboxen und den ganzen sonstigen Krimskrams das irgendwo in einer seriösen Publikation aus dem Feld der Geschichtswissenschaft schon mal gesehen hat. Warum denn nicht? Nur wikipedia hantiert damit rum. Geschichte (als ob das eine Mathematik wäre) in ein Datenblatt zu packen ist doch wirklich albern. Wie weiter oben schon geschrieben wurde bestehen so einige Artikel nur aus diesen Navileisten, aber haben fast keinen Artikelinhalt. Aber wie ich hier lese ist der Ersteller des Abschnittes nach eigener Aussage Techniker. Warum wundert mich das jetzt nicht? --Armin (Diskussion) 00:51, 3. Jan. 2015 (CET)
- Ohne mich nun mit euch vergleichen zu wollen (oder zu können), habe ich ja auf kleinem Feld hier auch schon meinen Acker zu bestellen versucht. (Und insgesamt auch nicht soviel weniger Beiträge als Tobnu geleistet ;-))
- Und wie immer macht auch hier der Ton die Musik - mein "altbacken" verstehe ich da als Echo aus dem Wald.
- Das Argument "in grauer WP-Vorzeit zu Genüge diskutiert" ist ein Totschlagargument und wäre bitte schön - wie es sich für Historiker gehört - dann auch entsprechend zu belegen.
- Und, lieber Armin, leider (oder Gott sei Dank?!?) sind wir in der Wikipedia nun mal die Summe aller Teile und kein professionell seriöses Archiv mit ausschließlich professionellen Autoren wie dir. Von daher kann es nur um bestmögliche Näherungswerte gehen, für die deine Erfahrungen mehr als gefragt sind und gefragt bleiben. Aber warum sollte nicht auch ein Techniker noch über den Umweg von Navileisten in Sachen Historie "Blut lecken" können? Und hierfür mit etwas AGF statt Abgrenzung mal mehr Willkommenskultur wagen, könnte sich doch lohnen, oder?
- Das Risiko scheint mir jedenfalls denkbar gering - da, wo Naviblöcke nicht passen, kommen sie gar nicht erst rein oder fliegen raus, und alles andere eröffnet über die Diskussionsseite im besten Falle für alle Seiten neue Einsichten ... --HerrZog (Diskussion) 01:08, 3. Jan. 2015 (CET)
- Man sollte nicht von aufgrund der softwaretechnischen Möglichkeiten erstellten Objekten ausgehen und nach Anwendungsmöglichkeiten suchen, sondern von Inhalt und Aussagen unserer Artikel ausgehend fragen, wie die Informationen für den Leser zuverlässig aufbereitet werden können. Oft stellt sich auch die Frage sinnvoller Wartung, bei Listen und Kategorien gibt es im Bereich der Geschichte noch allerhand zu tun, auch bei den Links zu Commons (das erfordert allerdings auch öfters ein Eingreifen im Schwesterprojekt). --Enzian44 (Diskussion) 03:23, 3. Jan. 2015 (CET)
- Dem widerspreche ich in keinem Punkt! Doch im von mir angedachten Fall mit den Berchtesgadener Stifts- und Fürstpröpsten - und nachdem ich selber die Liste dazu erstellt, vervollständigt und gewartet habe - scheint mir diese bis dahin nicht in den Sinn gekommene Möglichkeit durchaus zielführend zu sein. Jedenfalls will ich es mal ausprobieren und stelle das hier dann auch gern zur Diskussion. (Und wenn ich bereits beim Erstellen selber merke, dass es nichts bringt, dann sage ich das auch.) --HerrZog (Diskussion) 03:36, 3. Jan. 2015 (CET)
- Man spürt förmlich den Angstschweiß, dass man einigen hier die geliebten Vorlagen und Navileisten vielleicht ganz wegnehmen könnte. Mit Abgrenzung hat das wenig zu tun, lieber HerrZog. Entscheidend sind immer die Beiträge bzw. das Ergebnis und nicht irgendeine fachliche Qualifikation, die sich in einem anonymen Projekt kaum überprüfen lässt. Ich muss aber auch nicht applaudieren, wenn jemand hier aufschlägt und noch mehr Navileisten erstellen will. Hier kann man nur sein: Nein, bitte nicht noch mehr solchen Unsinn. Für noch mehr Navileisten gibt es hier in der Diskussion jedenfalls keinen klaren Konsens. Ganz im Gegenteil. --Armin (Diskussion) 11:20, 3. Jan. 2015 (CET)
- Dem widerspreche ich in keinem Punkt! Doch im von mir angedachten Fall mit den Berchtesgadener Stifts- und Fürstpröpsten - und nachdem ich selber die Liste dazu erstellt, vervollständigt und gewartet habe - scheint mir diese bis dahin nicht in den Sinn gekommene Möglichkeit durchaus zielführend zu sein. Jedenfalls will ich es mal ausprobieren und stelle das hier dann auch gern zur Diskussion. (Und wenn ich bereits beim Erstellen selber merke, dass es nichts bringt, dann sage ich das auch.) --HerrZog (Diskussion) 03:36, 3. Jan. 2015 (CET)
- Man sollte nicht von aufgrund der softwaretechnischen Möglichkeiten erstellten Objekten ausgehen und nach Anwendungsmöglichkeiten suchen, sondern von Inhalt und Aussagen unserer Artikel ausgehend fragen, wie die Informationen für den Leser zuverlässig aufbereitet werden können. Oft stellt sich auch die Frage sinnvoller Wartung, bei Listen und Kategorien gibt es im Bereich der Geschichte noch allerhand zu tun, auch bei den Links zu Commons (das erfordert allerdings auch öfters ein Eingreifen im Schwesterprojekt). --Enzian44 (Diskussion) 03:23, 3. Jan. 2015 (CET)
Zwischenbilanz: Im bisherigen Verlauf der Diskussion haben sich neben meiner Person folgende profilierte Mitarbeiter im Geschichtsbereich gegen den Einsatz von Navigationsleisten in historischen Artikeln ausgesprochen: Enzian44, Tobnu, Tusculum, Armin P. und Nwabueze. Kein Mitglied der Geschichtsredaktion hat sich bisher für den Einsatz von Navigationsleisten ausgesprochen. Fazit: Ein bislang sehr eindeutiges Votum gegen Neueinrichtung von Navigationsleiten in historischen Artikeln. Mit kollegialen Grüßen H.W. --HW1950 (Diskussion) 12:59, 3. Jan. 2015 (CET)
(Hab gerad parallel bearbeitet und zum Glück zwischengespeichert) Im Prinzip geht es wieder um Macht, die manche hier über "IHRE/N" Artikel/Fachbereich/Einflusssphäre glauben zu haben. KEINEM Einzelnen gehört hier irgendwas und KEIN/E EINZELNE/R kann hier ALLEIN bestimmen. Zugegeben war ich ziemlich rüppelhaft, aber ich finde Navileisten eine sinnvolle Ergänzung, weil es QUERVERBINDUNGEN auf EINEN Blick aufzeigen kann. Die Nutztung des wp kann ja sehr unterschiedlich sein. Nicht alle sind Fachleute, die sich hier um die feinsten Details interessieren. Viele schauen nur grob drüber und lesen nur Teile der manchmal sehr umfangreichen Artikel. Daher plädiere ich für mehr Toleranz. Ich reg mich ja auch nicht auf über lange Artikel und hunderte EN´s ;-).
Deshalb ersuche ich mit Argumenten zu diskutieren und nicht mit Meinungen/Gefühlen/subjektiv ästhetischen Argumenten. Ich glaube ja auch nicht, dass überall Navileisten oder Folgeleisten sinnvoll oder möglich sind, aber GENERELL abzulehnen find ich nicht ok. --Hannes 24 (Diskussion) 14:27, 3. Jan. 2015 (CET)
@Armin Ich habe sicher um die 200 wissenschaftliche Bücher zum Thema Geschichte, Archäologie, speziell über Mittelalter, Römische Armee, MA (da speziell Kirchenbau, Klöster, da wieder speziell Cisterzienser), alte Völker, Archäologie ... Zu Weihnachten hab ich ein sehr spannendes Buch über die Kelten gelesen, vorige Weihn 2 dicke Schmöker über die Archäologischen Ausgrabungen der Römerzeit in D, und über den Krieg. Soll ich dir eine Liste meiner Bibliothek zusammenstellen. Da ich in Latein und Altgriechisch maturiert (Abitur) habe, kann ich auch alte Urkunden lesen, das Problem sind nur die Abkürzungen und Ligaturen. Soweit zu deiner Information. --Hannes 24 (Diskussion) 14:39, 3. Jan. 2015 (CET) Ein pilum, das ich als Bodenfund auf dem Feld meines Vaters fand, ist der erste Nachweis der Römer in meiner Heimatgemeinde. Es wurde in den FÖ (Fundberichten aus Österreich) des BDA publiziert, weiters habe ich an der Chronik meiner Gemeinde (ca. 800 Seiten) mitgearbeitet. Wie heißt es, immer das Gute annehmen. lg --Hannes 24 (Diskussion) 14:43, 3. Jan. 2015 (CET)
- Hannes 24, Du hast eine Frage gestellt und eine Antwort bekommen. Worüber willst Du dich beschweren? Dass die Antwort nicht Deinen Erwartungen entspricht? Fettschrift wird übrigens als Schreien angesehen, bedenke dies bitte. --Tusculum (Diskussion) 15:34, 3. Jan. 2015 (CET)
- Das Argument Schneller Überblick ist für dich wertlos? --Hannes 24 (Diskussion) 15:40, 3. Jan. 2015 (CET)
- Das Argument "schneller Überblick" ist wertlos, denn geboten wird ein schneller Überblick über etwas, was nicht Thema des jeweiligen Artikels ist. Das Thema ist durch das Lemma ausgedrückt und damit auch begrenzt. Was nicht dazugehört, muss raus. Nwabueze 17:38, 4. Jan. 2015 (CET)
- Nicht immer - denn bei "meinen" Berchtesgadener Stifts- und Fürstpröpsten ist auch jeweils deren sich verändernder Status (Gerichtsbarkeiten, Sitz im Reichsfürstenrat etc.) Thema. Und in einer entsprechenden Naviliste könnte sich das nochmal sehr anschaulich darstellen lassen und zudem zu weiterer Lektüre von anderen WP-Artikeln zu diesen Berchtesgadener "Regenten" anregen. Letzteres ist kein "wissenschaftliches" Argument, sondern bezieht sich auf Nutzerfreundlichkeit, die m.E. bei euch Navilisten-Gegnern als Argument zu kurz kommt. --HerrZog (Diskussion) 17:53, 4. Jan. 2015 (CET)
- Das Argument "schneller Überblick" ist wertlos, denn geboten wird ein schneller Überblick über etwas, was nicht Thema des jeweiligen Artikels ist. Das Thema ist durch das Lemma ausgedrückt und damit auch begrenzt. Was nicht dazugehört, muss raus. Nwabueze 17:38, 4. Jan. 2015 (CET)
- Das Argument Schneller Überblick ist für dich wertlos? --Hannes 24 (Diskussion) 15:40, 3. Jan. 2015 (CET)
- Hannes 24, Du hast eine Frage gestellt und eine Antwort bekommen. Worüber willst Du dich beschweren? Dass die Antwort nicht Deinen Erwartungen entspricht? Fettschrift wird übrigens als Schreien angesehen, bedenke dies bitte. --Tusculum (Diskussion) 15:34, 3. Jan. 2015 (CET)
- (Nach BK) Ich bin nun doch enttäuscht darüber, dass hier starrsinnig dünkelreiche Abzählreime ein Übergewicht zu bekommen scheinen, anstatt auf das einzugehen, worum es im Konkreten gehen könnte.
- Hannes24 hat sich nach eigenem Eingeständnis mit seinen ungefragten Einträgen "rüpelhaft" benommen, dies aber offenbar noch nicht ausreichend mit einem Gang nach Canossa oder einem Kotau unterstrichen. Weit bemerkenswerter erscheinen mir nun aber seine letzten Ausführungen zu seinem Interesse an Geschichte.
- Die Angst vor sattsam bekannten Diskussionen ist groß und kann ich durchaus nachvollziehen.
- Dito davor, dass Unpassendes womöglich mit der Brechstange passend gemacht werden wollen könnte.
- U.a. mir hier jedoch "Angstschweiß" um "geliebte" Vorlagen und Navileisten zu unterstellen, ist schlicht unter Niveau, weil meinen Ausführungen nirgends zu entnehmen. Auch Hannes24 hat hierzu inzwischen eindeutig relativierende Aussagen gefunden, wonach auch seiner Meinung nach Navileisten nicht überall einzubinden sind.
- Wer darüber klagt, dass Lemmas zu historischen Themen von zu wenigen Mitarbeitern gepflegt werden, der sollte doch eher versuchen, neue Mitarbeiter zu gewinnen als sie abzuschrecken. Und dazu gehört auch, statt einem "War schon immer so" den Neuen sachliche Argumente freundlich angedeihen zu lassen und für Widerspruch ein offenes Ohr zu haben - zuweilen bringen auch Neue weiterführende Gedanken ein.
- Wissenschaftliches Arbeiten ist in der Regel Arbeit am Detail - aber ohne den immer wiederkehrenden Versuch einer Metasicht sind sie ein fruchtloses Zusammenstoppeln von einem zusammenhanglosen Nebeneinander. Und so kann es m.E. durchaus sinnvoll sein, das bisher Zusammengetragene von Fakten immer wieder mal möglichst bündig auf einen Punkt bringen zu wollen - um gerade daraus auf dann (nach wie vor vorhandene) offensichtliche(re) Widersprüche und Ungereimtheiten zu stoßen. (Wenn hier also schon die Rede von "Angstschweiß" ist, könnte der sich auch auf ein bislang ungestörtes Herumpuzzeln auf von der "Masse" unbeachteten Nebenschauplätzen beziehen, dem u.a durch Navilisten ein größerer Druck zu mehr Kohärenz oder offensichtliche(re)n Leerstellen bereitet würde.)
- Wenn also jemand wie Hannes24 eine Naviliste zu geschichtlichen Themen erstellt, kann dem auch im negativen Fall stets zweierlei folgen: 1. Die Naviliste muss wieder entfernt (oder nach Vorher-Anfrage gar nicht erst erstellt) werden und 2. das Entfernen dieser Naviliste könnte zugleich ein Impuls sein, die Bezüge zwischen den Artikeln untereinander erneut zu überprüfen und klar(er) zu stellen - und das damit auch für an so einer Diskussion interessierte Nicht-Spezialisten transparenter machen. (Das Gleiche würde gelten, wenn einer wie Hannes24 eine Naviliste zu geschichtlichen Themen erstellen will und vorher bei den Hauptautoren deshalb anfragt.) Ist das nun sinnlose Mehrarbeit? Auch wenn einer wie Hannes24 (oder auch ich) dann an den sachlichen Argumenten der Erfahreneren wachsen könnten? --HerrZog (Diskussion) 15:57, 3. Jan. 2015 (CET)
- +1 oder wie man früher sagte: meiner Red´ oder gehobener 100% d’accord. lg --Hannes 24 (Diskussion) 16:02, 3. Jan. 2015 (CET)
- und jetzt sollte die dieser Diskussion doch alles gesagt sein... --TeleD (Diskussion) 20:26, 3. Jan. 2015 (CET)
@Armin, sind dir die Argumente ausgegangen, weil du jetzt alle meine Artikel durchschaust und oberlehrerhaft die zitierten Bücher, wie den Gauhe, in die KORREKTE Schreibweise bringst und andere formale "Fehler". Das zeigt deine Haltung. lg --Hannes 24 (Diskussion) 18:21, 3. Jan. 2015 (CET)
- Hannes 24, ich glaube, das missinterpretierst du und ich würde mich für derartige Fleißarbeiten an deiner Stelle bei Armin ganz einfach bedanken - denn so etwas macht er nach meiner Erfahrung mit ihm nicht gegen dich, sondern für die Artikel. Gruß --HerrZog (Diskussion) 17:07, 4. Jan. 2015 (CET)
Lieber HerZog, ich sehe hier weit und breit keine „starrsinnig dünkelhaften Abzählreime“, es geht auch gar nicht darum, Hannes24 irgendeine Mitarbeit zu verwehren, es geht lediglich darum, ob Navigationsleisten unter geschichtswissenschaftlichen Gesichtspunkten sinnvoll sind. Und da sind weiter oben gravierende, fachlich begründete Bedenken gegen Navigationsleisten in historischen Artikeln geäußert worden. Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 20:53, 3. Jan. 2015 (CET)
- @HW1950: Die Bedenken habe ich gelesen und nehme sie ernst. Das entkräftet aber nicht zu 100% meine angeführten Pro-Argumente, auf die hier nach meinem Empfinden nicht "ernsthaft" eingegangen wurde. Ich werde so eine Naviliste jedenfalls mal ausprobieren und hier ggf. vorstellen - oder mitteilen, warum dann auch ich mich davon wieder verabschiedet habe. Und das sollte ja auch für keinen "von euch" ein Problem sein, oder? Grüße --HerrZog (Diskussion) 17:07, 4. Jan. 2015 (CET)
- Hallo @HerrZog:, ich habe mit deinem Vorhaben gar kein Problem, versuch es mal bitte. Anschließend diskutieren wir darüber, ob deine Navigationsleiste Vorteile gegenüber einer Liste bietet (Beispiel aus meiner Region), ob komplexere historische Zusammenhänge in Navigationsleisten eigentlich verständlich darzustellen sind und ob es sinnvoll ist, Navigationsleisten und Listen parallel nebeneinander zu betreiben. – Ich bitte, mich nicht misszuverstehen, ich halte diese Leisten nicht für Teufelszeug, vertrete jedoch (bisher, bis zu mich eines Besseren belehrst) die Ansicht, dass Listen vom Fachspezifischen her sehr viel geeigneter sind, historische Abläufe und Zusammenhänge darzustellen, da Navigationsleisten schon auf Grund ihrer Struktur dazu zwingen zu vereinfachen. Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 18:12, 4. Jan. 2015 (CET)
- @HW1950: Danke für deine mir nun ersichtlich gewordene Ergebnisoffenheit in dieser Frage. Nur vorweg schon die Anmerkung: Ich sehe hier keinen Gegensatz zu den Listen, die ja auch meist mit erläuternden Textabschnitten ausgestattet sind, sondern wenn dann einen zu den Folgeleisten. Insgesamt würde ich dazu vielleicht die hinkende Analogie zwischen Abstract, Rezension und Monografie bemühen wollen, d.h. im Idealfall bietet eine Naviliste einen "reizvollen" Überblick, der eine angemessene Zuordnung erleichtert, um dann wiederum Appetit auf weiterführende Listen oder/und entsprechende Einzellemmas zu machen. Also kein Ersatz (und natürlich trotz der Kürze auch keine Verfälschung!) für die Lemmas, sondern ein nicht nur nutzerfreundlicher Bonus, der womöglich auch Anregung und Hilfestellung für WP-Bearbeiter eines Themenfeldes sein könnte. --HerrZog (Diskussion) 18:55, 4. Jan. 2015 (CET)
- Hallo @HerrZog:, ich habe mit deinem Vorhaben gar kein Problem, versuch es mal bitte. Anschließend diskutieren wir darüber, ob deine Navigationsleiste Vorteile gegenüber einer Liste bietet (Beispiel aus meiner Region), ob komplexere historische Zusammenhänge in Navigationsleisten eigentlich verständlich darzustellen sind und ob es sinnvoll ist, Navigationsleisten und Listen parallel nebeneinander zu betreiben. – Ich bitte, mich nicht misszuverstehen, ich halte diese Leisten nicht für Teufelszeug, vertrete jedoch (bisher, bis zu mich eines Besseren belehrst) die Ansicht, dass Listen vom Fachspezifischen her sehr viel geeigneter sind, historische Abläufe und Zusammenhänge darzustellen, da Navigationsleisten schon auf Grund ihrer Struktur dazu zwingen zu vereinfachen. Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 18:12, 4. Jan. 2015 (CET)
Lieber Hannes 24, wie ich gesehen habe, hast du eine große Anzahl an Artikeln mit dem Schwerpunkt Niederösterreich geschrieben. Ich erachte dies als eine wertvolle Mitarbeit - und die möchte dir auch niemand verleiden, lediglich dein Unterfangen, Historisches in Navigationsleiten pressen zu wollen, stößt hier auf erheblichen Widerstand der Fachleute bzw. der Fachwissenschaftler. Leider ist Geschichte nicht so eindimensional und klar strukturiert, dass man sie in ein festes Navigationsraster packen kann. Mein Vorschlag: Lege zu deinen Themenbereichen entsprechende informative Listen an und verabschiede dich von dem „Klicki-Bunti-Navigationsleistenspielzeug“. Mit informativen Listen wäre allen viel mehr geholfen. Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 20:53, 3. Jan. 2015 (CET)
Na sehr genau hast du dir meine Arbeit nicht angesehen, den VOR den Navileisten waren immer die jeweiligen LISTEN. Wobei ich zuerst vorhandene Listen genommen habe LH OÖ, Bgm Wien etc. und erst dann selber wenige Listen erstellt habe (nach Angaben der Uni Graz: LH NÖ, oder Land Stmk: LH Stmk). Dabei habe ich viel gelernt. Tlw bin ich auch auf Widersprüche in fremden Listen gestoßen. Vor ca. 1600 wird es oft unsicherer, davor gibt es dann immer weniger Daten (bes. Zeiten). Ich habe jetzt gerade zwei Listen (LH von Tirol und Vorarlbg) in Arbeit, aber das ist noch komplizierter als NÖ, OÖ etc. In Tirol z.B. gab es zeitweise einen Landeshauptmann (mehr als Ehrentitel + Bezahlung), einen tatsächlichen LH (+ weniger Geld) und noch Stellvertreter/Verwalter etc. --Hannes 24 (Diskussion) 18:43, 4. Jan. 2015 (CET)
Test: Navigationsleiste Stifts- und Fürstpröpste von Berchtesgaden
@Armin P.: @Enzian44: @Hannes 24: @HW1950: @Nwabueze: @Tobnu: @Tusculum: @Varina: Siehe Vorlage:Navigationsleiste Stifts- und Fürstpröpste von Berchtesgaden habe ich jetzt wie angekündigt eine Naviliste erstellt, die m.E. anstelle der Folgeleisten eingesetzt werden könnte - beispielhaft habe ich das nun 1x eingesetzt bei Ulrich I. Wulp, weil hier bewusst eine Doppelnennung erfolgt. Meinungen dazu? Verbesserungsvorschläge (z.B. hinsichtlich des Layouts) würden dankend entgegengenommen. --HerrZog (Diskussion) 17:48, 9. Jan. 2015 (CET)
- Nach Überarbeitung der Naviliste habe ich jetzt auch bei Wolfgang II. Griesstätter zu Haslach eine eingefügt, da hier ein beispielhafter Doppeleintrag verblieben ist, während der zu Ulrich I. Wulp auf einen reduziert wurde. --HerrZog (Diskussion) 02:21, 10. Jan. 2015 (CET)
- Hallo, ich hab ein paar Fragen, unvoreingenommen = ohne mich mit der Sache (= Probst von ..) befasst zu haben:
- Das sind ALLE Amtsträger? dh. mit 1803 endet die Funktion "Probst"?
- Warum hast du die Zwischenüberschriften dunkelgrau statt schwarz geschrieben?
- Gibt's da kein Wappen?
- Warum hast du nicht in zwei Navileisten geteilt (z.B. 1404) da könnte man dann zwei verschiedene Wappen einsetzen? (Hier nicht notwendig, aber bei längeren Listen nicht zu vermeiden.)
- Bei den Amtsträgern, die "befördert" werden (= einen neuen Titel + Befugnisse? bekommen) würde ich die Amtszeit GESAMT angeben, der Beginn der neuen Bezeichnung steht ja sowieso da (jetzt doppelt). (Also N N 1450–1480; Fürstpropst ab 1465; N N 1450–1480) Aber das ist Geschmacksache.
- für mich in dieser Form akzeptabel. lg --Hannes 24 (Diskussion) 13:56, 11. Jan. 2015 (CET)
- @Hannes 24: Danke für dein Feedback!
- Zu 1.: Ja, alle sind Pröpste dieses Augustiner-Chorherrenstifts in Berchtesgaden gewesen. Nach 1803 wurde Weltliches und Geistliches getrennt, das Propstum bzw. das Klosterstift aufgelöst und die zum Schlossensemble gehörende Stiftskirche zur Pfarrkirche. Siehe hierzu Fürstpropstei_Berchtesgaden#Nach_der_Säkularisation.
- Zu 2.: Damit sich angesichts des Umfangs der dann jeweils in schwarz aufscheinende Propst, bei dem die Naviliste verankert ist, leichter zu finden ist.
- Zu 3.: Ja, aber das wurde erst seit dem 17. Jahrhundert benutzt und ihm stets noch ein Mittelschild des jeweiligen Fürstpropstes eingefügt - siehe Fürstpropstei_Berchtesgaden#Wappen
- Zu 4.: Siehe 3. und 1. - hier ist trotz aller Unterschiede eine durchgängige und in sich abgeschlossene Regentenlinie für eine gleichbleibendes Kerngebiet nachzuvollziehen.
- Ich hatte das erst so mit der Gesamtzeit, wie von dir angesprochen - so aber finde ich das nun konsequenter und sachlogischer. Sollten weitere das ähnlich wie du sehen, würde ich mich da aber auch noch überzeugen lassen ... --HerrZog (Diskussion) 14:48, 11. Jan. 2015 (CET)
@Armin P.: @Enzian44: @HW1950: @Nwabueze: @Tobnu: @Tusculum: @Varina: Ähm, ich weiß ja, das man hier eher in Epochen rechnet, aber ich wäre wirklich an euren Meinungen bzw. der Kritik an dieser konkreten Naviliste (s.o. jetzt in fett) interessiert. Ansonsten treffe ich dann eben allein die Entscheidung, ob und wo ich diese Naviliste einsetze - z.B. da, wo Regenten wie die kurkölnischen Administratoren schon mehrere Folgenleisten aufweisen, würde ich sie nicht einsetzen, sofern die Naviliste gleich automatisch aufklappt. (Kann man das eigentlich so einstellen, das Navilisten nicht gleich beim Öffnen eines Artikels aufklappen?) Lieber wäre mir allerdings ein für alle Beteiligten halbwegs vertretbarer Konsens ... --HerrZog (Diskussion) 17:07, 16. Jan. 2015 (CET)
- Die Navileiste als solche sieht gut aus, belegt aber auf meinem großen Monitor bereits eine halbe Bildschirmseite, also bitte unbedingt per default eingeklappt machen. Ob man das verwenden will ist wie gesagt Geschmackssache. ich habe zu den betroffenen Artikeln nicht beigetragen, also halte ich mich da zurück. Meine persönliche Präferenz ist: nicht verwenden. --Varina (Diskussion) 10:23, 17. Jan. 2015 (CET)
- @Varina: Danke für dein Feedback - kannst du mir noch genau erklären, wie das mit dem "per Default"-Einklappen geht? Gruß --HerrZog (Diskussion) 13:27, 17. Jan. 2015 (CET)
- Hallo HerrZog, wie das mit dem Einklappen geht weiss ich leider auch nicht. Frag doch mal in der Vorlagenwwerkstatt nach. Gruß --Varina (Diskussion) 14:17, 17. Jan. 2015 (CET)
- Danke für den Hinweis - habe dort gleich mal nachgefragt. Gruß --HerrZog (Diskussion) 14:33, 17. Jan. 2015 (CET)
- Hallo HerrZog, wie das mit dem Einklappen geht weiss ich leider auch nicht. Frag doch mal in der Vorlagenwwerkstatt nach. Gruß --Varina (Diskussion) 14:17, 17. Jan. 2015 (CET)
- @Varina: Danke für dein Feedback - kannst du mir noch genau erklären, wie das mit dem "per Default"-Einklappen geht? Gruß --HerrZog (Diskussion) 13:27, 17. Jan. 2015 (CET)
Info: Siehe hier lässt sich das von vorneherein "Eingeklapptsein" nur bei mehreren Listen wirksam einstellen - bei nur einer Naviliste wird sie derzeit immer aufgeklappt angezeigt, auch wenn davor oder danach noch "Folgeleisten" eingefügt sind. --HerrZog (Diskussion) 15:14, 17. Jan. 2015 (CET)
Guten Abend, lieber HerZog, entschuldige bitte, dass ich jetzt erst auf deinen Vorschlag reagiere, aber in Zeiten stärkerer beruflicher Anspannung bin ich nicht so häufig hier unterwegs. Deinen Entwurf finde ich optisch sehr ansprechend und durch die Strukturierung durchaus informativer als die bloße Aneinanderreihung irgendwelcher Amts- oder Würdenträger. Wie aber schon Varina anmerkte, ist die Größe der Navigationsleiste problematisch, die Größe erschlägt kürzere Artikel. Ob jetzt eingeklappt oder nicht, scheint mir auch sekundär, denn du verlinkst bei den Biographien deine gut gelungene Liste der Pröpste von Berchtesgaden. Aus meiner Sicht reicht dies völlig. Vielleicht könntest du die Struktur der unterschiedlichen Rechte und Titel der Pröpste mit Hilfe von Zwischenüberschiften in deine Liste einarbeiten? So gut gemeint und optisch ansprechend dein Vorschlag mit der Navigationsleiste ist, ich tendiere weiterhin zur Liste. Grüße. H.W. --HW1950 (Diskussion) 19:54, 17. Jan. 2015 (CET)
- Ich habe mal versucht, mir das Ding, das fleißig die technischen Möglichkeiten nutzt, in den Artikeln zu den ältesten Pröpsten vorzustellen - ein angemessenes Verhältnis zum sonstigen Artikeltext sehe ich da nicht mehr. Und da es den Leser nur noch mehr irritiert, wenn die Vorlage sich nur in einem Teil der Artikel findet, sollte man sich vielleicht doch besser mit der Propstliste zufrieden geben. --Enzian44 (Diskussion) 00:17, 18. Jan. 2015 (CET)
- @HW1950: @Enzian44: Vielen Dank für eure Antworten!
- Solange diese Naviliste so ein aufgeklappter Klops bleiben muss, solange käme und kommt sie auch für mich nicht (mehr) infrage. (Wäre sie hingegen nur bei Interesse aufzuklappen bzw. anzuklicken wie die Liste, würde m.E. das Argument der Proportionalität nicht mehr wirklich greifen, da ja die Liste noch weit umfangreicher als die meisten Einzelartikel ist und die NaviListe dann in meinen Augen etwas zusätzlich "Angehängtes" wäre.)
- Darüber hinaus macht für mich aber auch eine Aufteilung mit je ziemlich genau einem Drittelumfang der jetzigen Liste in 1. Stiftspröpste, 2. Stiftspröpste (Reichsprälaten) und 3. Fürstpröpste keinen Sinn, da ja erst die komplette Darstellung eine echte Ein- und Zuordnung möglich macht bzw. einen "echten Überblick" verschaffen würde.
- Fazit: Ich werde also in den beiden Artikeln s.o. wieder die Navilisten durch die Folgenleisten ersetzen und womöglich noch H.W.s Vorschlag einer entsprechenden Überarbeitung der Liste ins Auge fassen.
- Euch allen noch mal ein Dankeschön für das Interesse und eure hilfreichen Anmerkungen. Grüße --HerrZog (Diskussion) 01:53, 18. Jan. 2015 (CET)
Damit die Arbeit an der Navileiste nicht ganz umsonst war, habe ich sie jetzt als „Überblick (Zunehmende Machtbefugnisse ↔ Administratoren)“ der Liste der Fürstpröpste vorangestellt. --HerrZog (Diskussion) 14:31, 18. Jan. 2015 (CET)
An alle, der Versuch mit der Liste der Fürstpröpste, zeigt für mich, dass eine Navileiste manchmal nicht passt, aus den unterschiedlichsten Gründen. In anderen Fällen kann es mMn aber funktioniren, insbes wenn mehrere Leisten zusammenkommen. Generell wäre es wünschenswert, wenn sie Leisten in der Grundeinstellung alle eingeklappt sind, auch wenn es nur eine ist. lg --Hannes 24 (Diskussion) 20:12, 19. Jan. 2015 (CET)
- Das mit dem Einklappen kannst du hier ja auch noch mal erbitten - dann wären wir schon zwei ... --HerrZog (Diskussion) 23:01, 19. Jan. 2015 (CET)
Nachdem nun ein vermutlich alsbald erfolgreicher LA die von mir unter „Überblick (Zunehmende Machtbefugnisse ↔ Administratoren)“ eingesetzte Navileiste "bedroht" - eine weitere Diskussion dazu findet unter Wikipedia:WikiProjekt_Vorlagen/Werkstatt#Einklappen_von_Navigationsleiste statt -, habe ich sie nun dank Thgoiter durch eine analog dazu umgewandelte Tabelle in alter Farbenpracht ersetzt. Einzig mir auffälliger Unterschied scheint die etwas größere Schrift zu sein ... --HerrZog (Diskussion) 19:18, 9. Feb. 2015 (CET)
- @HerrZog: Die Navileiste ist mir auch zu bunt. Noch hellere Farben gehen eventuell, macht aber nur Sinn, wenn die "Erkennungsfarbe" dann irgendwo im Artikel auch vorkommt (Infobox - war ein Scherz), z.B. als Farbe der Kapitelüberschrift (statt dem grau)? wird aber nicht zulässig sein? Hab jetzt nochmal die Stellungnahme der Experten hier nachgelesen, ich fürcht´, das mit dem eingeklappt, können wir vergessen? lg und Alles wird gut --Hannes 24 (Diskussion) 21:31, 9. Feb. 2015 (CET)
- @Hannes 24: Habe die Farbpalette jetzt in Tabelle und Navileiste etwas reduziert. Ja, das mit dem Eingeklappt können wir wohl vergessen - auch wenn ich die (in sich widersprüchliche) Logik nicht ganz nachvollziehen kann, scheint da ein "überwältigender" Konsens zu sein, der jede weitere Diskussion darüber aussichtslos macht ...--HerrZog (Diskussion) 00:05, 10. Feb. 2015 (CET)
- @HerrZog: Die Softwareexperten lehnen das ab, die technischen Probleme dürften da zu heftig sein. Wiegels hat hier eine Erweiterte Navigationsleiste vorgeschlagen. lg --Hannes 24 (Diskussion) 08:59, 10. Feb. 2015 (CET)
- @Hannes 24: Habe die Farbpalette jetzt in Tabelle und Navileiste etwas reduziert. Ja, das mit dem Eingeklappt können wir wohl vergessen - auch wenn ich die (in sich widersprüchliche) Logik nicht ganz nachvollziehen kann, scheint da ein "überwältigender" Konsens zu sein, der jede weitere Diskussion darüber aussichtslos macht ...--HerrZog (Diskussion) 00:05, 10. Feb. 2015 (CET)
Test: Navigationsblock Stifts- und Fürstpröpste von Berchtesgaden
@Armin P.: @Enzian44: @HW1950: @Nwabueze: @Tobnu: @Tusculum: @Varina: Ich habe inzwischen mit Unterstützung von Wiegels die Naviliste in einen dreiteiligen Naviblock umgewandelt, der per se erstmal eingeklappt in den Artikeln aufscheinen würde. Siehe hier und hier kann man nun in zwei älteren Artikel-Versionen sehen, wie das mit dem Naviblock aussehen könnte. Meinungen oder/und Vorschläge dazu? --HerrZog (Diskussion) 14:01, 11. Feb. 2015 (CET)
Nachtrag: Ich könnte mir nun vorstellen, diesen Naviblock zumindest überall dort einzusetzen, wo bislang nur eine Folgenleiste eingesetzt ist. Wo zwei und mehr Folgenleisten eingesetzt sind, würde (auch) ich es bei der bisherigen Folgenleiste zu den Berchtesgadener Pröpsten belassen wollen. --HerrZog (Diskussion) 14:17, 11. Feb. 2015 (CET)
- Hallo HerrZog, mal von allen Vorbehalten gegenüber Navileisten abgesehen, halte ich diese neue Lösung für recht elegant, zumal sie auf das Klickibunti verzichtet. In einem Bereich, in dem ich überwiegend tätig bin, möchte ich sie dennoch nicht sehen. Aber prinzipiell: saubere Lösung, wenn man es braucht :-) --Tusculum (Diskussion) 15:53, 11. Feb. 2015 (CET)
- Hab schon auf der anderen disk, geschrieben, dass mir die letzte Variante (zwei Beiträge drüber) recht gut gefällt. Hoffe wir finden einen Kompromiss, dass Navileisten in dieser Form (wie hier) in manchen Fällen sinnvoll und einsetzbar sind. Danke schon im voraus für die gute Zusammenarbeit (ist leider in wp nicht überall/immer so). Alles wird gut --Hannes 24 (Diskussion) 17:45, 11. Feb. 2015 (CET)
Lieber Kollege HerrZog, du kennst meine Vorbehalte gegen Navigationsleisten, aber ich muss zugestehen, dass die von dir mittlerweile erarbeitete Variante durchaus zurückhaltend ist, den Artikeltext durch die Ausklappbarkeit nicht erschlägt, auf bunten Schnickschnack verzichtet, optisch ansprechend gelungen ist und sinnvolle, weiterführende Informationen enthält. Wenn denn Navigationsleisten unbedingt sein müssen, dann ist deine neuste Variante eine Lösung, mit der ich kommod leben könnte. Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 18:39, 11. Feb. 2015 (CET)
Mir persönlich ist nicht klar, wozu man die einzelnen "Abschnitte" alle bei allen Personen reintun sollte. Es reicht doch, z.B. alle "Stiftspröpste (1101–1380)" mit einer Navi zu versehen. Dass jemand von dort direkt zu einem Fürstpropst des Spätbarock navigieren müsste, dürfte äusserst selten sein. Und rentiert den Aufwand nicht (weil der Schritt über die Liste auch nur 2 Klicks/7 Sekunden braucht, genauso lang, wie die Navis zu öffnen und sich zu orientieren): Defakto brauchen dann nur die beiden Hauptartikel (die Liste und der Stiftsartikel selbst) alle Navis (ganz normal mit Navi-Block gesetzt). Ich hätte auch nichts dagegen, jeweils an der "Grenze" der jeweiligen Abschnitte je zwei Navis bei der Person einzubauen (auch wenn die Person in der zweiten nicht explizit vorkommt), um das "vorher-nachher" zu erschliessen (die bekannte Zeitreihen-Bruch-Problematik aller Navis). Den Personenartikeln ersparen wir überstopfte Navis und Klapp-Orgien -- Verzeihung die groben Ausdrücke, aber so ist es -- aus Sicht des OMA-Lesers. Es ist irgendwie eine "Vollständigkeits-Manie", die einen extrem schlechten Wirkungsgrad hat: unglaublicher Aufwand, um geschätzte 2 Klicks pro Jahr zu bedienen, indem man die Hauptliste in anderer Technologie nochmals repliziert, und jedem Artikel unten dranhängt. Mir ist nicht klar, wozu man die Navi-Technologie zu überstrapazieren sollte. Sie wird ja auch immer unübersichtlicher, je mehr Einzelelemente man in die Navi stopft, desto mehr Orientierungselemete muss man einbauen, bis die Artikel-Links selbst nurmehr einen Prozentsatz am Inhalt der Navi einnehmen: wir hähern uns hier schon den gefürchteten en-WP-style Klapp-Portalen. Keep it simple, die WP ist heute schon schwer genug zu lesen, und ausnahmslos jedes zuviel macht sie noch unleserlicher. Es handelt sich nur um einen mahnenden Denkanstoß zur Selbstbeschränkung (und, @HerrZog:, bitte, keinesfalls um eine persönliche Kritik: ich sage dasselbe über jegliche Navi dieser Größe in jedem Themenfeld der WP, von Gemeinden bis zu Songs: nach meinem Dafürhalten einfach etwas über das Ziel hinausgeschosssen, und zuviele Fälle dieser Art, um es anzufangen = nur eine Meinung, sonst nichts) --W!B: (Diskussion) 22:58, 11. Feb. 2015 (CET)
- (Nachtrag: ich lese gerade, Hannes 24 hat oben 16:33, 2. Jan. 2015 (CET) exakt dasselbe vorgeschlagen, wenn ich das richtig verstehe. --W!B: (Diskussion) 23:03, 11. Feb. 2015 (CET))
- @W!B:: Deine Argumentation scheint mir nicht schlüssig bzw. so wie du argumentierst, wäre es konsequenter, gleich bei den Folgeleisten zu bleiben - da hast du im Kopf ja auch den Link zur Liste und lediglich einen Vorgänger-Link und einen Nachfolger-Link. Zudem sind deine Vorschläge zumindest in der Erstellung noch komplizierter, denn danach müssten neben dem Naviblock dessen drei Teile noch jeweils in drei einzelne Navileisten und zwei Doppel-Navileisten gesplittet werden. (Oder? Ich bin zugegebenermaßen kein WP-Software-Technik-Auskenner.)
- Und der "Witz" an diesem Naviblock ist ja gerade, dass er bei der Erstansicht eingeklappt ist und deshalb nicht so "monströs" aufscheint - bei den Einzel-Navileisten würde sich das Rad diesbezüglich als "zu klopsig" wieder nur einmal mehr rumdrehen ...
- S.o. geht es mir ja gerade nicht darum, einen wilden Mischmasch an Folgeleisten und Navileisten zu befördern, sondern interessierten Besuchern ein benutzerfreundliches Angebot für die schnelle Übersicht zu machen. (Ich denke da auch, du unterschätzt hier so manche OMA ;-) - oder anders: Wer sich für frühere Stiftspröpste interessiert, der ist auch mit so einer Navileiste nicht überfordert, sondern weiß sie womöglich in meinem Sinne durchaus zu schätzen.)
- In "meinem" Beispiel würde ich bei den hochrangigeren Adminstratoren wie Ferdinand von Bayern (1577–1650), die sowieso schon mit 7 Folgeleisten gesegnet sind, nicht auch noch den Naviblock hinzufügen wollen. Für mich wäre hingegen diskutabel, ihn dort einzusetzen, wo es nur eine Folgeleiste gibt oder/und ihn in eine eigene zusätzlich mit Fließtext ausgestattete Unterrubrik zu setzen, in der auf allgemeine oder/und spezielle Entwicklungen in der Chronologie dieser "Regenten" hinzuweisen.
- Dass du den Naviblock in der Liste und dem Fürstpropstei-Artikel immerhin für sinnvoll erachten könntest, finde ich ein immerhin bemerkenswertes Zugeständnis. --HerrZog (Diskussion) 23:50, 11. Feb. 2015 (CET)
- @HerrZog: Letzteres im Gegenteil: dass der Hauptartikel (der in der Titelzeile der Navi) immer gut mit Navi ausgestattet sein muss, predige ich schon seit eh, denn der präsentiert die "zu-ver-navigierenden" Sachverhalte in Textform. Insbesondere, wenn es sowieso eine Liste ist (hier fänd ichs aber auch bei der Propstei selbst angemessen, weil es die Epochierung seiner Geschichte illustriert: so eine Schnellreferenz im Artikel zu haben, ist immer gut; aber nicht mehr, gäbe es ausgelagert Geschichte der Stifts- und Fürstpropstei Berchtesgaden, gehörte es -- nur -- dorthin).
- Gut ist aber die Frage danach, in wieviele Navis man die Gesamtliste aufspalten müsste. Ich denke, dass ist der eigentliche Kern der Angelegenheit: Es geht nicht ums Prinzip, sondern ein gesundes Augenmaß. Wenn ich allgemeine psychologische Erkenntnisse über das, was das menschliche Hirn als ein "Paket" verarbeiten kann, bedenke, und den Vorschlag von Hannes 24 noch dazulege, würde ich persönlich für Geschichte als Ersatz für die Folgenleisten (die ja wegen ihrer "Kurzsichtigkeit" ebenfall Nachteile haben) vielleicht soetwas vorschlagen:
- Lange Zeitreihen sollen entsprechend einer fachlichen Epochierung in Einzel-Navis mit etwa einem Dutzend bis maximal zwei Dutzend Links mit maximal drei weiteren Untergliederung zerlegt werden; und tunlichst ohne (unverlinkte) Zusatzinfomationen (wie Lebens-/Amtsdaten)
- ein bis zwei Dutzend: Rechnet man eine durchnittliche Generation inkl. Sterblichkeit, sind das ein/zwei Jahrhunderte, also sowieso eine sinnvolle historiographische Einheit, zu der es durchwegs eine etwablierte einschlägige Epoche gibt.
- Anm: wie ich sehe, entspricht das erstere recht genau den Paketen, die Du ehe gemacht hast. Die Lebensdaten mag ich nicht, die Navi dient dem Navigieren, nicht als Nachschlagewerk: das macht die Liste. Das ist ebenfalls persönliche Meinung, ich versuche, den einzelnen Technologien ihre Vorteile zu lassen (brauch ich beides, mach ich im Browser halt einfach zwei Fensterl auf. Aber bei "Herscher"listen auch nur einmal im Jahr). Und eierlegende Wollmilchsäue ausnahmslos zu vermeiden. Die neigen zum Kannibalismus, und Übergewicht, mit all seinen bekannten Folgen, bis zum Infarkt: Es hat aber praktische Gründe, faktisch kritisch wird es bei Russen, Chinesen oder frühen Personen, wo die Lebens- und Amtsdaten in anderen Kalenderdaten oder unsicher werden, da kommen wieder Konstrukte ala
(um 832 oder 838 − nach (?)967/68)-- und selbiges beim Nächsten -- auch hinein, und schon bricht Info-Stress aus, und die Navi ist wieder dreimal so groß wie geplant, und die Links verdunsten irgendwo zwischen unverlinktem Beiwerk (Metadaten): keep it simple/small is beautiful
- Die Technologie der Folgeleisten wird dergestalt in die Navileisten integriert, dass jede Navileiste zu einem Geschichtsabschnitt auch einen voher/nachher-Part hat, der auf die umgebenden Epochen verweist.
- etwa Navi:Herzöge von XXXX hätte
davor: letzter Markgraf von XXX: YYY V. // (Herzöge :) ZZZ I. … // danach: erster König von XXX: ZZZ III.- und ab da kann man sich in der dortigen Navi weiterarbeiten;
- und bei den Herren YYY V. und ZZZ I. kann man dann (auch formal korrekt) beide Navis setzen; gerade bei Geschichte ist es oft sowieso eine Person selbst, die die neue Ära einleitet, sie steht also als "letzter Markgraf und erster Herzog" sowieso von vorneherein in beiden Navis; Personen- mit Titel-/Amtswechsel ist vergleichsweise selten;
- wie man den voher/nachher-Part genau gestaltet, wär hier zu diskutieren.
- etwa Navi:Herzöge von XXXX hätte
- So ungefähr würde ich mir das vorstellen (obschon, wie gesagt, ich die Folgeleisten sehr vermissen werde), und würde das Gesamtpaket in verdauliche Häppchen zerlegen, ohne die "Gänge des Menüs" auseinanderzureissen. --W!B: (Diskussion) 02:19, 12. Feb. 2015 (CET)
- @W!B:: Danke für deine ausführlichen Anmerkungen, zu denen sich hier auch noch die anderen äußern sollten - aber ehrlich gesagt, wie du das mit der Integration der Folgeleisten in die Navileiste meinst, verstehe ich nicht wirklich. Gibt's dafür irgendwo ein konkretes Beispiel, dass das anschaulich macht? --HerrZog (Diskussion) 23:42, 12. Feb. 2015 (CET)
- @W!B:: Volle Zustimmung zum Vorschlag von W!B: Anmerken möchte ich noch, das Navileisten auch besser zu warten sind, weil man nur einmal etwas ändern muss. Der Text ist auch viel kürzer. Beim Erstellen der Navileiste muss man sich vorher halt eine logische und klare Gliederung überlegen. In schwierigen Fällen sollten die Experten der Redaktion eingebunden werden (wobei immer auch eine Geschmacksfrage sein wird). lg Alles wird gut --Hannes 24 (Diskussion) 17:27, 13. Feb. 2015 (CET)
- @W!B:: @Hannes 24: Seid mir nicht bös', aber ich kapiers noch immer nicht.
- Bliebe es denn bei einem Naviblock, der per se erstmal eingeklappt aufscheint? Und was vom Naviblock inkl. Folgeleiste wäre dann sichtbar? Wie gehabt die drei Leisten des Naviblocks oder auch die jeweilige Folgeleiste? Und inwiefern wäre das leichter zu warten, wenn doch für jeden Propst dann die Folgeleiste anzupassen ist?
- Kann einer von euch das vielleicht an einem Beispiel deutlich machen - vielleicht in einer Benutzerunterseite? Grüße --HerrZog (Diskussion) 17:58, 13. Feb. 2015 (CET)
- @W!B:: Volle Zustimmung zum Vorschlag von W!B: Anmerken möchte ich noch, das Navileisten auch besser zu warten sind, weil man nur einmal etwas ändern muss. Der Text ist auch viel kürzer. Beim Erstellen der Navileiste muss man sich vorher halt eine logische und klare Gliederung überlegen. In schwierigen Fällen sollten die Experten der Redaktion eingebunden werden (wobei immer auch eine Geschmacksfrage sein wird). lg Alles wird gut --Hannes 24 (Diskussion) 17:27, 13. Feb. 2015 (CET)
- @W!B:: Danke für deine ausführlichen Anmerkungen, zu denen sich hier auch noch die anderen äußern sollten - aber ehrlich gesagt, wie du das mit der Integration der Folgeleisten in die Navileiste meinst, verstehe ich nicht wirklich. Gibt's dafür irgendwo ein konkretes Beispiel, dass das anschaulich macht? --HerrZog (Diskussion) 23:42, 12. Feb. 2015 (CET)
- So ungefähr würde ich mir das vorstellen (obschon, wie gesagt, ich die Folgeleisten sehr vermissen werde), und würde das Gesamtpaket in verdauliche Häppchen zerlegen, ohne die "Gänge des Menüs" auseinanderzureissen. --W!B: (Diskussion) 02:19, 12. Feb. 2015 (CET)
Warum man weiter Energien in diese Navileisten - oder blöcke stecken muss, obwohl sich zahlreiche wikipedianer auf dieser Seite kritisch dazu geäußert haben, verstehe ich nicht wirklich. Das wirkt auf mich ziemlich stur und an seiner Meinung unter allen Umständen beharren zu wollen. Ich möchte in dieser Sache auch nicht mehr angepingt werden. Es interessiert mich nicht. Ich halte das für pure Zeitverschwendung und für keine Qualitätssteigerung. --Armin (Diskussion) 18:28, 13. Feb. 2015 (CET)
- Schade - denn Verbesserungen sind doch offenbar möglich und einige Kritiker längst nicht mehr so eindeutig dagegen wie du. Und das wäre nicht möglich, wenn hier u.a. ich "ziemlich stur" wäre und auf meine "Meinung unter allen Umständen beharren" wollte. Dein Nicht-mehr-Anpingt-werden-wollen in dieser Frage wird natürlich respektiert. --HerrZog (Diskussion) 19:23, 13. Feb. 2015 (CET)
Beispiele von Navileisten in „knackiger“ Kurzform
- @HerrZog:
Johann Anton Graf von Pergen | Wenzel Graf Sauer von und zu Ankenstein | Franz Joseph Graf von Saurau | Jakob Reichsfreiherr von Wöber zu Hagenberg | Joseph Thaddäus Vogt Freiherr von Sumerau | Joseph Karl Graf von Dietrichstein | Ignaz Karl Graf von Chorinsky | Ferdinand Graf von Bissingen und Nippenburg
- So irgendwie. Das würde ich knackig nennen. Bei den Herren Statthaltern Herberstein und Saurau kann man sich dann in der Navi weiterhandeln, oder auf dieselbe weise hierher zurückspringen. (Anm: die neue Navi mag ich sowieso nicht, sie verleitet vielzusehr zum Rumschwadronieren vulgo Blabla: "Interessante" Zusatzinfosnfos, die mit Navigation = Vernetzung imho nichts zu tun haben: Keep it simple, keep it small, gehört in die Liste).
- Übrigens tritt das Problem bei Dir sowieso nicht auf, da nahezu alle Ersten und Letzten eines Block vorher und nachher auch genannt werden. Ein Ulrich Wulp trüge also
Pröpste des Klosterstifts Berchtesgaden (Blutgerichtsbarkeit 1294–1380)
Johann Sax von Saxenau |
Hartung von Lampoting |
Eberhard Sachs |
Konrad IV. Tanner |
Heinrich IV. |
Reinhold Zeller |
Otto Tanner |
Reinhold Zeller |
Peter I. Pfäffinger |
Jakob I. von Vansdorf |
Greimold Wulp |
Ulrich I. Wulp
Pröpste des Klosterstifts Berchtesgaden (Reichsprälaten 1380–1559)
Ulrich I. Wulp
(Kleines Schisma: Sieghard Waller) |
Konrad Torer von Törlein •
Inkorporation in das Fürsterzbistum Salzburg:
Pilgrim II. von Puchheim |
Gregor Schenk von Osterwitz |
Eberhard III. von Neuhaus •
Peter II. Pinzenauer |
Johann II. Praun |
Bernhard II. Leoprechtinger |
Erasmus Pretschlaiffer |
Ulrich II. Pernauer |
Balthasar Hirschauer |
Gregor Rainer |
Wolfgang I. Lenberger |
Wolfgang II. Griesstätter zu Haslach
- Das nenn ich knackig (nicht den Leser erschlagen). Damit ist hier "vorher/nacher" erschlossen, Alle anderen haben aber nur eine Navi. Ausser dem Sax und dem Griesstätter, die haben dann wieder zwei. --W!B: (Diskussion) 09:30, 14. Feb. 2015 (CET)
(Ausführliche) Erläuterungen zu Navileisten in „knackiger“ Kurzform
- @W!B:: Vielen Dank für deine Konkretisierungen - ABER:
- Würden diesen Navileisten noch die "normalen" Folgeleisten angefügt oder sie dadurch ersetzt?
- Und abgesehen von Wulp, Sax und Griesstätter wäre da doch wieder das Problem, dass die anderen mit jeweils nur einer Navileiste nicht eingeklappt aufscheinen. Oder wäre das dann deiner Meinung nach tolerabel? --HerrZog (Diskussion) 14:36, 14. Feb. 2015 (CET)
- @HerrZog: zwei äußerst komplexe Fragen (knackig gestellt, chapeau ;) -- ausgerückt:
- @nicht eingeklappt tolerabel: Ich denke, diese Frage braucht nicht hier diskutiert zu werden: dass eine Navi ausgeklappt, mehrere eingeklappt erscheinen (in der Standard-Skin), ist eine globale Entscheidung der WP, die "die Geschichtsredaktion nichts angeht". Jedoch, dieses Layout wurde in der Zeit disziplinierter Navis entwickelt, wo man sagte, „ach was, ein dezenter Zweizeiler unten stört nichtmal einen Stub“ (und darum werden solche Navis wie dein Erstentwurf ja auch "monströs" diskreditiert, auch von mir, weil er sozusagen gegen diese – ungeschriebene – Richtlinie verstößt). Es ist also nicht eine Frage persönlicher Meinung oder von tolerabel, ich denke, im Gesamtbild der WP zu bleiben ist nie falsch (Insellösungen hier im Projekt hingegen schon, wenn sie nicht ein autochtones Element betreffen). Und welche Navi ausgeklappt ist oder nicht, ist ein Codeschnippsel im CSS und der Metavorlage (und jeder Autor kann sichs ja auch selber einstellen). Inhalt und Technologie ist im Web immer getrennt zu betrachten, in ein paar Jahren sieht die Navi -- an sich, als Element einer Webseite -- vielleicht wieder ganz anders aus.
- Anmerkung: Eine im Sinne des modernen Webdesign korrekt Lösung wäre zum Beispiel, eine CSS-Zusatzklasse "Navileiste für Geschichte" einzuführen (etwa mit einem kleinen Parameter
Stil=Geschichtefür die Vorlage), und die wird default auf "eingeklappt" gestellt, auch alleinstehend: Das wäre eine Anfrage an unsere Code-Abteilung, die sicherlich in ein, zwei Monaten umgesetzt wäre, wenn es ein dringlicher Redaktionsbeschluss ist, und die Frage wäre (vorerst) entgültig vom Tisch.
- Anmerkung: Eine im Sinne des modernen Webdesign korrekt Lösung wäre zum Beispiel, eine CSS-Zusatzklasse "Navileiste für Geschichte" einzuführen (etwa mit einem kleinen Parameter
- @Würden diesen Navileisten noch die "normalen" Folgeleisten angefügt oder sie dadurch ersetzt -- die zentrale Crux, dazu muss ich leider ausführlicher werden:
- Meiner Meinung nach ist die Vernetzung die eigentliche Stärke der WP. Gute Inhalte gibt es aller Orten (und das muss auch so sein, wir dürfen ja formaliter nur abschreiben, daher sind die Informationen wo anders immer besser: das ist auch gut so. Wie wollen ja primär Gesamtschau). Groß geworden sind wir jedoch nicht ob unserer Inhalte, sondern ob unserer unschlagbar guten Vernetzung der Inhalte. Das haben wir erfunden, und in der Geschichte der Menschheit sind wir die ersten, wo es von einem Fürstprobst zum nächsten nicht 3 Jahre Recherche, 3 Wochen zur nächsten Bilbliothek oder bestenfalls dort 3 Stunden zum nächsten Buch sind, sondern 3 Sekunden. Und 3 Sekunden zu hundert anderen wichtigen Rahmensachverhalten auch. Und: 3 Sekunden wieder zurück. (Wieviel Zeit hab ich in meiner -- prä-internet -- Jugend mit Herumrennen und Warten und Suchen verbracht. Allein darum schreib ich hier mit, das unseren Kindern zu ersparen: Damit die Zeit für wirklich wichtiges haben). Und daher müssen die Metainformationen (also Weiterverweise, Kontextsetzungen, Navigation, Schnellreferenzen, usw.) mmn. mindestens die Hälfte eines Artikels ausmachen. Jedes Artikels. Aber der Inhalt darf natürlich nicht erschlagen werden, Metainformation ist dann doch nur Beiwerk (Feindbild: Die Orts-Einzeiler mit Groß-Infobox + Navi im Geobereich)
- um 2008 -- soweit ich mich entsinne -- wurde beschlossen, Navileisten für Personen-Zeitreihen zu verbieten, und durch die Folgeleisten-Technologie zu ersetzen (primär, weil die un-händelbare Monstrosität mancher Zeitreihen absehbar wurde, am Leitbild der Kaiser oder Päpste, und manche in der Geschichte verdunsten, also per se nicht navitauglich sind, und daher eine Vollständigkeit -- die der Navitechnologie ja per se zugrunde liegt -- sowieso nicht global erreichbar). Also haben alle begonnen, brav Folgeleisten zu bauen.
- dann aber wurden die Folgeleisten enorm ausgebaut, und es haben sich zwei zentrale Nachteile gezeigt:
- bricht die Vernetzung bei einem Rotlink schnell ab (wobei aber auch bei der Folgebox immer der Link auf die Liste steht, also der 7-Sekunden-"Umweg" da ist) - kein grundlegendes Problem, es ist eher die Rot-Link-Panik, die in manchen Ecken der WP herrscht
- haben die Folgeleisten, wenn gut ausgebaut, angefangen, Stubs eben doch zu erschlagen, heisst, o.g. Gleichgewicht zwischen Text und Metainformation ist gerade bei Geschichte aus den Fugen geraten (bei einem 2-MB-50-DINA4-Artikel über einen deutschen Kaiser stört eine A4-Seite Folgeleisten auch nicht, bei einem Dreizeiler über einen Grafen von 900 aber schon). Statt aber in eine Anti-Folgeleisten-Stimmung umzukippen, hätte schon 2010 (und das hab ich auch hier mehrfach angesprochen) einfach auch eine Anfrage an die Technikabteilung gehört, die Folgeleisten ebenfalls default eingeklappt zu setzen. Hier wurde ebenfalls Layout mit Inhalt verwechselt, schade (im Unterschied zur Navi ist die Amts-Folgeleiste ja eine autochtone Technologie der Geschichte, also sollte ihre Zukunft hier beschossen werden).
- nun herrscht aber seit etwa 2011 zunehmend die Stimmung, die Folgeleisten (aus praktischen wie ästhetischen Gründen) wieder zu verwerfen, und stattdessen alles auf Navi umzustellen. An sich keine Schande, wir müssen uns halt, weil wir die ersten sind, permanent neu erfinden. Und das heisst auch, "das Bessere ist der Feind des Guten" (ich bin bekennender Informationsdarwinist). Die Navi hat sich weiterentwickelt, die Inhalte sind mehr. Daher werden plötzlich Navis machbar, die 2007 abschreckendes Beispiel waren -- auch, weil (wie bei deinen Berchtsgadnern) plötzlich viel mehr Kompetenz und Erfahrung da ist, auch 800-jährige Zeitreihen in Pakete zu zerlegen (fachliche Epochierung). Hier hat sich aber gezeigt:
- dass man Folgeleisten und Navis nicht anständig unten mischen kann
- dass -- wie oben angesprochen -- gerade was Amtsdaten oder die präzise Titulatur betrifft (geschichtlich zentrale Eckdaten), viel verloren geht, wenn man es nicht in die Navi stopft, was dann die Navitechnologie extrem schnell überfordert, indem es sie erst recht wieder unleserlich macht (darüber disutieren wir ja hier)
- und ausserdem ist der Streit ausgebrochen, ob Navi/Folgeleiste chronologisch oder hierarchisch absteigend (nach "Wichtigkeit") gesetzt werden: hat beides seine Vorteile.
daher, meine (derzeitige, nach state of the art) Meinungsbildung:
- Folgeleiste und Navi sind nicht der Feind des anderen, noch ist eine besser als die andere. Nein, im Gegenteil: es sind zwei völlig getrennte Erschliessungs-Technologien (wie Infobox oder Stammliste, wie Liste oder Kategorie, und auch wie die Verlinkungen im Fliesstext), die jede ihre Vor- und Nachteile hat, und trotz teils überlappender Inhalte für eine gute Vernetzung (unser wahre Stärke) unverzichtbar
- der Gutteil aller Argumente für und gegen Navi oder Folgeleise beruht auf unsauberer Trennung von Technik und Inhalt -- ein Nogo im Webdesign
Wenn ich mir also was wünschen dürfte:
- Die Folgeleisten gehören in jeden Personenartikel. Sie werden chronologisch gesetzt, als Inhaltsangabe über die "öffentliche Karriere" des Menschen (damit man das nicht mühsam aus dem Text klamüsern muss: knackige Eckdaten wer? was? wann?). Dafür ziehen sie in den Abschnitt des Lebenslaufes, an dessen Ende, bei größeren Artikeln am besten mit eigener standardisierter Überschrift. Um dort den Lesefluss nicht zu stören, werden sie default eingeklappt (CSS-Anpassung zu Folgeleiste/-multi). Dafür bilden sie an der Stelle ein gutes (entspannendes) visuelles Zwischenelement, und auch (wie "Infobox immer oben rechts) eine verlässliche Schnellreferenz. Dafür wird versucht, Vollständigkeit zu erzielen, auch für Ämter (inkusive Ehrenämtern, Familienoberhaupt, u.ä.), die per se nicht navifähig sind.
- Die Navileisten werden ebenfalls so umfassend wie möglich erstellt. Sie bleiben am Ende des Artikels, und werden hierarchisch sortiert. Dafür werden sie auf den zentralen Inhalt, nämlich die vernetzen Leute, gestrafft (siehe oben: so knackig als möglich). Sie werden für Personen ebenfalls default auf eingeklappt gestellt, auch einzelne.
Damit ist die Person einmal in ihren direkten kontemporären Kontext eingebunden, und einmal in einen längerfristigen, globaleren (um 1-3 Jahrhunderte). Passt doch, oder?
Beispiel (og.):
Gregor Schenk von Osterwitz († 9. Mai 1403) war von 1396 bis 1403 Salzburger Erzbischof und zugleich Administrator der inkorporierten Reichsprälatur Berchtesgaden.
Vorlage:Überschriftensimulation 3
- Gregor Schenk als Erzbischof
Text
Text
Text
- "Karriere"
| Vorgänger | Amt | Nachfolger | |
| Domherr zu Salzburg 1367–1387 [ausklappen] | |||
| Domprobst zu Salzburg 1387–1396 [ausklappen] | |||
| Erzbischof von Salzburg, Administrator von Berchtesgaden und Reichsprälat 1396–1403 [ausklappen] | |||
Vorlage:Überschriftensimulation 3
- …
| Erzbischöfe und Fürsterstbischöfe von Salzburg (1328–1648) [ausklappen] | ||
| Pröpste des Salzburger Domes (1212–1514) [ausklappen] | ||
| Pröpste des Klosterstifts Berchtesgaden (Reichsprälaten 1380–1559) [ausklappen] |
Ich glaub, mit soetwas könnten alle leben. Am konkreten Design kann man feilen. Dass das für manche Zweizeiler-Stubs noch immer etwas viel Drumherum ist, ist mir klar, aber es motiviert sicherlich, noch ein paar Zeilen dazuzuschreiben. Im Großteil aller Artikel ist das aber eine umfassende und saubere Lösung. Und jeder Autor kann an dem basteln, das ihm besser taugt, mit dem zentralen Hintergedanken: Geh anderen nicht auf den Kecks mit deinem Teil, die wollen auch noch Platz für ihre Keckse haben ;) (heisst: sollte jemand auf "default alles ausgeklappt" gestellt haben -- etwa auch für Druck -- sollte es auch keine Augenkrätze sein). vulgo: keep it simple/keep it small/keep it knackig: Ziel ist nicht das Einzelelement, sondern das Gesamtpaket: der Komplettartikel. --W!B: (Diskussion) 03:58, 15. Feb. 2015 (CET)
- PS: und zieh wieder Überschrift nach Gutdünken ein: Danke
Diskussion zu Navileisten in „knackiger“ Kurzform
- @W!B:: VIELEN DANK! Deine Ausführungen sind für mich sehr erhellend und haben mir manche bis dato unverständliche Reaktion hier verständlich gemacht ...
- zu 1. (Anmerkung): Sobald hier über die Möglichkeit, eine CSS-Zusatzklasse "Navileiste für Geschichte" einzuführen, abgestimmt würde, wäre ich sofort mit einem "Pro" dabei! (Was meinen bisherigen Naviblock in den "Stammartikeln" zur Fürstpropstei und der Liste angeht, wären die drei aus dem Block noch zu erstellenden Einzelnavileisten ja sowieso eingeklappt.)
- zu 2.: "1.Meiner Meinung nach ist die Vernetzung die eigentliche Stärke der WP." - diese These und deine weiteren Anmerkungen dazu kann ich nur unterstreichen! Leider sehen das offenbar Leute wie Armin P. anders und empfinden Infoboxen und die hier diskutierten Leisten generell als Firlefanz-Ablenkungen vom "Guten, Schönen und Wahren". (Dass es schlecht gebaute oder/und überladene Infoboxen und Navileisten gibt, wird da durchgehend unterstellt, anstatt wie hier jeweils im konkreten Fall nach einer konstruktiven Lösung und Verbesserung zu suchen.)
- zu deinen Wünschen: Die teile ich allesamt! Dito die Einklappmöglichkeit für Multi-Folgeleisten, d.h. aber m.E. dass aus den drei von dir eingetragenen, eingeklappt daraus nur ein würde, und bei nur einer Folgeleiste das Einklappen ja kaum Sinn Sinn macht - in deinem Beispiel zu Gregor Schenk von Osterwitz würde ich die Folgeleiste(n) aber einfach als letzten Abschnitt von "Gregor Schenk als Erzbischof" oder (Revolution ;-)) in die Einleitung setzen. Und die Navileisten wie gehabt und auch in deinem Beispiel nach ganz unten.
- Bleibt die Frage, wer außer dir, Hannes24 und mir will das noch weiter diskutieren und darüber abstimmen? --HerrZog (Diskussion) 15:42, 15. Feb. 2015 (CET)
Wikipedia dient dazu, Inhalte zu vermitteln, und dient nicht dazu sie durch Einklappen zu verbergen. Dieses collapsible sollte endlich getilgt werden aus WP. Und das tue ich und werde es auch weiterhin tun, wo es mir begegnet. Einklappbare Navileisten sind böse. Weg damit. --Matthiasb – Vandale am Werk™ 
(CallMyCenter) 20:07, 15. Feb. 2015 (CET)
- Das nenne ich Anstiftung zum Vandalismus mit Bilder- bzw. Technikstürmerargumenten. W!B: hat das oben sehr schön ausgeführt, siehe "Das haben wir erfunden, und in der Geschichte der Menschheit sind wir die ersten, wo es von einem Fürstprobst zum nächsten nicht 3 Jahre Recherche, 3 Wochen zur nächsten Bilbliothek oder bestenfalls dort 3 Stunden zum nächsten Buch sind, sondern 3 Sekunden. "
- Unsere Diskussion mit dem Ziel gut gebauter und gesetzter und zugleich unaufdringlicher (aber nichts verbergende!) Leisten, wendet sich also nicht gegen Inhalte, sondern kann und soll sie sinnvoll befördern. Wenn du dennoch lieber Umwege gehst und dir dabei puristisch vorkommst, sei dir das unbenommen, aber nenne die Alternativen dazu nicht moralinsauer (um nicht zu sagen "bekloppt") "böse". Danke + Gruß --HerrZog (Diskussion) 01:02, 16. Feb. 2015 (CET)
- Ich quetsch mich mal kurz hier zwischen, vor W!B:s Beitrag: Ich kenne die Alternative von Matthiasb nicht sicher, aber woher glaubst du zu wissen, dass er die ganzen Navileisten weghaben möchte, ich habe ihn so verstanden, dass er im Gegenteil das Verbergen verteufelt. --Diwas (Diskussion) 03:18, 16. Feb. 2015 (CET)
- @HerrZog: Matthiasb hat schon durchaus recht: es ist unendlich traurig (und auch unendlich peinlich), dass gerade die WP, die sich doch ach so großmäulig "freie Inhalte" auf die Flaggen geschrieben hat, heute das Flaggschiff der ausgrenzenden Mechanismen ist, das Feindbild der Barrierefreiheit. Tatsächlich haben wir in dem uns selbst Erfinden versagt. Auf ganzer Linie. Wenn Matthiasb die Klapp-Navis "böse" nennt, so spricht er im Namen der WCAG. So dachte ich bis jüngst auch. Nun ist es aber so, dass sich das Internet insgesamt ebenfalls permanent neu erfindet. Und die aktuelle "Sprache" (i.e. Benutzeroberfläche) des Internet beruht auf permanent sukzessiv ausklappenden Menüs. Eigentlich sind wir da schon wieder veraltet, spätestens seit Aufkommen der Smartphones ist nicht mehr "Klappi" Benutzeroberfläche der Zeit, sondern "Wuschen und Wedeln". Diesbezüglich sind wir schon wieder ein Saurier, der gerade noch lebt, aber schon Richtung Wüste abgedrängt wird. Nun hat aber gerade diese sensationell inuitive Finger-Bedienung (wie hasse ich die Tastatur, eine so vertrottelt-steinzeitliche Eingabemethode wie die Wählscheibe beim Telefon, da war ja die Anmeldung beim Wählamt anfangs noch more userfriendly) mich eines besseren belehrt: Das neue Web 2.0 ist viel weniger ausgrenzend, als es das klassische Drop-Down-Internet ab den 1990ern war, in dem unsereiner sozialisiert wurde, in Gegenteil, es bietet erstmals die Technologien ("Prothesen"), viele bisher ausgegrenzte Leser einzubinden, indem es die Inhalte dynamisch in Echtzeit in anderer Zugangsformen transponieren kann.
- @Matthiasb: nein, collapsible gehört nicht weg, es ist nichtmal böse, es ist schlicht veraltet: Es ist nur eine Frage der Zeit, bis auch bei uns die Navis nicht mehr ausklappen, sondern dynamisch ausfalten, mit Preview des Inhaltes und Ähnlichem. Keine Ahnung wie, dafür kann ich mir schon zu wenig vorstellen, wie die Hirne der kommenden Generation verdrahtet sind, vielleicht schweben sie in 10 Jahren semitransparent herum, oder lassen sich in einer echten 3D-Ansicht oberhalb der Textfläche platzieren, sodaß man wahlweise den Kopf zwischen Navi und Text stecken kann, um "nur" zu Lesen, oder sie stehen auf der Rückseite des Textblattes. Oder man liest gar nicht mehr, sondern kriegt vorgelesen, und collapsible wird nicht mit
[ausklappen]sondern mit <speech>He du: Hier kommt ein Metaelement. Soll ich es vorlesen, willst du es visualisiert, oder weiter im Text?</speech>belegt. "Legs mir auf die Datenbrille und lies unten weiter, Schatzi". Wer kann sich 2025 vorstellen? Matthiasb, nein, lies oben, es gibt nur eine Regel im Webdesign, und das ist saubere Trennung von Inhalt (Content) und Technologie (Präsentation). Und saubere Trennung der Technologie-Ebenen. Das Klappen der Navi (Layout der Benutzeroberfläche, i.e. Mediwiki in PHP) hat mit dem Layout der Navi (Anordnung, Farbe, Schriftgröße, i.e. Benutzerskin, HTML+CSS) und dem Inhalt (i.e. Wikitext, ASCII/UNICODE) –– und auch dem Layout der Seite an sich (Betriebssystem und Browser des Lesers, inklusive seiner Hardware) –– per se einmal nichts zu tun. - Nichts desto trotz, wenn wir nicht auch die Ansicht ohne Gimmicks im Auge behalten, verlieren wir den Kontakt zum klassischen Papier, das immerhin 4000 Jahre Erfahrung gesammelt hat. Und damit unsere Wurzeln. Wir werden immer ein primär textuelles Medium sein, auch 2050. Das heisst, hin und wieder JavaScript ausschalten (zumindest aber die Druckansicht) tät jedem WP-Autor gut. Insoferne hat Matthiasb recht. Das ist, was ich oben gesagt hab: Augenkrätze soll es ausgeklappt auch nicht sein.
- Langer Rede kurzer Sinn: Die Technologie wird nicht hier diskutiert, hier ist die Redaktion:Geschichte, die ist nicht zuständig (und keiner erwartet hier Webdesign-Kompetenz), hier wird der Content diskutiert, und nur der. Und Wünsche an die Programmierer, wie man das technologisch-designerisch umsetzen könnte, um 60-jährige Papierdenker ebenso zu Bedienen wie 40-jährige Web-1.0-Veteranen und 20-jährige Wusch-und-Wedler aus der Harry-Potter-Generation. Oben genannter Vorschlag wäre ein Präsentationskompromiss im Rahmen der heutigen Technologie, der ebenso rückwärtskompatibel (druckbar) ist wie entwicklungsfähig (Web 3.0): Er beschränkt sich auf eine semantisch-logische Plazierung des aktuellen Contents im aktuellen Gesamtpaket (und Logik ist eine zeitloses Element des Denkens). Kann aber auch sein, dass er einfach nur meine persönliche Geschmäcklerei ist.
- Reden wir also lieber wieder über Sinn und Zweck von Navi und Folgeleiste an sich. --W!B: (Diskussion) 02:55, 16. Feb. 2015 (CET)
- @HerrZog: (2) zur Ehrenrettung der Ansicht von Armin P.: erstens ist keine Frage, dass der reine Textschreiber ein unverzichtbares Element der WP ist, und -- wie gesagt -- natürlich der Fliesstext der "eigentliche" Content. Richtigerweise muss ein Artikel auch dann funktionieren, wenn man ausnahmslos alle Gimmicks ausblendet (bis hin zu den Blaulinks, und auch typographischer Auszeichnung). Nicht korrekt ist aber jeder Fundamentalismus: Wenn ein Papierdenker die Gimmicks nicht sehen will, einfach ein
#infobox{display:none}(ohne Gewähr) in die User-CSS, und weg isses. Es gibt ein Recht, etwas nicht sehen zu wollen, aber es gibt kein Recht, es deswegen anderen vorzuenthalten. Aber es gibt auch kein Recht, etwas anderen aufzuzwingen. Einzig, für irgendeine default-Skin muss sich die WP entscheiden, soferne sie nicht den Quelltext ASCII-plain ausliefern will. Und die soll leicht konservativ auf Höhe der Zeit (state of die art) sein. Und die Infobox ist Höhe der Zeit, die verwendet heutzutage jeder, sogar schon die Wissenschaft (mag sein, dass Altphilologen nicht nicht, es ist Recht des Fachs, erzkonservativ zu sein, und in gewissem Sinne auch Aufgabe). Dass Personen an sich keine IB haben, das passt schon so, das wäre eine unfachliche Simplifizierung, oder doch wieder eine Monstrosität, und klappt auch technisch nicht. --W!B: (Diskussion) 03:27, 16. Feb. 2015 (CET)- Der springende Punkt ist übrigens auch der, daß eine Folgenleiste an sich einen Inhalt transportiert, nämlich den Nachfolger und Vorgänger der Folge zeigt, während Navileisten keinen Mehrwert beinhalten, dafür der Navigation dienen. Folgenleisten sind nur dann sinnvoll, wenn a) es eine eindeutige Reihenfolge gibt. Rheinbrücken, Herrscher oder Orte an der B1 sind als Folgenleiste realisierbar, die Baudenkmäler von Hintertupfing lassen sich nicht als Folgenleiste verarbeiten, aber als Navileiste (ob das sinnvoll ist, sei hier mal uninteressant). Es maht daher auch Sinn, daß beim Ausdrucken des Artikels Folgenleisten mitausgedruckt werden, hingegen der Einschluß von Navileisten in die Druckversion ist sinnlos, weil auf dem Papier nicht navigiert werden kann (es sei denn, man würde ein Register erstellen, aber um so etwas zu nutzen, müßte man seine persönnliche CSS schon extrem verbiegen und hinerher auch noch eine Schere zum Einsatz bringen). Das Einklappen von Elementen aber allen Benutzern als Default aufzuzwingen ist sicher der falsche Weg. Und insbesondere gilt das für Inhalte, etwa die Unsitte, Tabellen einzuklappen. Diese werden nämlich jedenfalls mit ausgedruckt und zwar mit dem Wörtchen "Einklappen". Macht sich auf Papier ganz toll.
- Wie auch immer: es galt und gilt noch weitgehend der Grundsatz, daß Navileisten maximal etwa 50 Elemente haben sollen. (Daß es zu genau dieser Zahl kam, dürfte vermutlich an den 50 US-Bundesstaaten und der Vorlage:Navigationsleiste Verwaltungseinheiten in den Vereinigten Staaten liegen, die schon frühzeitig etabliert war, obwohl hier inzwischen knapp 60 Elemente vorhanden sind – den damaligen Regelschreibern war vermutlich entgangen, daß Bundesdistrikt und Außengebiete noch dazukommen.) Defacto gibt es inzwischen einige Navileisten mit mehr Elementen, die vor allem dann toleriert sind, wenn sie kompakte Lemmaverlinkungen aufweisen, bspw. Vorlage:Navigationsleiste Europastraßen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 13:46, 16. Feb. 2015 (CET)
- @HerrZog: (2) zur Ehrenrettung der Ansicht von Armin P.: erstens ist keine Frage, dass der reine Textschreiber ein unverzichtbares Element der WP ist, und -- wie gesagt -- natürlich der Fliesstext der "eigentliche" Content. Richtigerweise muss ein Artikel auch dann funktionieren, wenn man ausnahmslos alle Gimmicks ausblendet (bis hin zu den Blaulinks, und auch typographischer Auszeichnung). Nicht korrekt ist aber jeder Fundamentalismus: Wenn ein Papierdenker die Gimmicks nicht sehen will, einfach ein
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- ja, keine Frage, dass manche Sachverhalte nur mit dem einen oder nur mit dem anderen besser realisiert werden können. Es geht ja hier primär um "Herrscher"-Listen (definierte Menge in definierter Reihenfolge), und die gehen mit beidem. Übrigens taucht oben noch ein Fall auf, der -- für die Person -- durchaus relevant ist, aber weder mit Folgeleiste noch Navi geht, und zwar sein Amt als Domherr: Da gehört er zu einem illustren Kollegium von 12, und wer seine Zeitgenossen im Amt waren, wäre für sein Wirken wirklich interessant. Nun wird im Prinzip jeder freiwerdende Platz im Domkapitel nachbesetzt, aber trotzdem hat sein Vorgänger und sein Nachfolger im Sinne der Folgeleiste eigentlich keine Bedeutung. Man könnte es als Navi lösen, etwa: Mitglieder des Salzburger Domkapitels unter Erzbischof Sowieso, wie bei Regierungsmitgliedern (nur war der Erzbischof halt nicht der "Chef" des Kapitels, es ist eine rein zeitliche Zuordnung). Nur fragt sich aber, ob jeder Domherr relevant ist, also auch das könnte Probleme machen. Dafür fehlt uns eigentlich noch eine Technologie, eine Art "Schnellübersicht-Baustein für u.U. irrelevante Objekte" (etwas in der Art, in der uns die Musiker ihre mini-klapp-Portale in die Navi-Technologie eingeschummelt haben, wo schlicht eine Liste von Platten steht, egal ob relevant). Ich will diese Frage hier nicht thematisieren, ich will nur andeuten, dass die Menge zielführender Info-/Navigationselemente noch nicht ausgereizt ist: Ein paar saubere formale Lösungen für das Vorhandene wären also durchaus angesagt, damit man vielleicht einmal Neues angehen kann. Wie gesagt, die Corporate Identity der WP hat -- bei allen möglichen Variationen einzelner Fachgebiete -- immer Vorrang, sonst fällt uns das ganze Projekt mal in lauter unverbundene Fachwikis auseinander, wo man jedesmal umlernen muss, wenn man das Thema wechselt: Die WP ist schon jetzt schwer genug zu lesen. Insoferne kann man also die Navis durchaus mitdrucken, allein wenn eine Folge von Namen unten steht, ist auch das ein Informationsvorsprung, nämlich die großepochigere Einordung. Gedruckt würde man das übrigens eher als Seitenleiste erwarten: Why not so? In einem Printlexikon oder der "Großen Geschichte des Stiftes Berchtesgaden" in 12 Bänden, Band 4: "Die Pröbste" hätte mich das 1985 auch schon gefreut. Liesse sich mit einem kleinen Script über den Navi-Code sogar in der online-Version so realisieren. --W!B: (Diskussion) 15:04, 16. Feb. 2015 (CET)
- @W!B:: "Nicht korrekt ist aber jeder Fundamentalismus" - ergänzt um das Motto "Das Bessere ist des Guten Feind! trifft meine Absichten und Anfragen hier, und da glaube ich mit dir einer Meinung zu sein. (Sehr schön auch deine Einlassungen zum unterschiedlichen Benutzerhalten - sei es erzkonservativer Haltung geschuldet oder/und der jeweiligen Zugehörigkeit einer Generation.) Und genau in diesem Sinne suche ich nach einer sinnvollen Zusammenschau von Folgeleisten und Navileisten - sofern möglich! Der Teufelskreis ergibt sich ja erst dadurch, wenn einerseits argumentiert wird, dass Navileisten zu dicke Klöpse sind und wenn man dann überlegt, sie per se eingeklappt einzustellen, weil man bzw. ich in dem einen Fall von seiner Sinnhaftigkeit überzeugt sind, dass nun wiederum als "böse" bewertet wird. Und wenn nun "Erzkonservative" gar nicht darüber diskutieren und am liebsten alles nur als Druckvorlage einstellen wollen und Andere s.o. widersprüchliche Ansprüche stellen, könnt's halt schwierig werden, den Gordischen Knoten zu durchschlagen - und wer wollte und könnte da den Alexander machen?
- @Matthiasb: Im konkreten Fall "meiner" vollständig mit Artikeln versehenen und in sich abgeschlossenen Reihe von 50(!) Stiftspröpsten war meinerseits ebenfalls für den Naviblock der "Inhalt" einer Kurzzusammenschau angedacht, die den "Überblick" auf den zunehmenden (Macht-)Status gewährleisten sollte. Auch nach W!B:s Überlegung der Splittung in "epochale" drei Teile bzw. unterschiedlich kombinierbarer Navileisten wäre das m.E. immer noch ein "Inhalt" u.a. wegen der zwischenzeitlichen Unterbrechung durch "fremdherrschaftliche" Administratoren ... --HerrZog (Diskussion) 14:41, 16. Feb. 2015 (CET)
- @HerrZog: das ist schon richtig, es geht ja auch nicht um irgendwelche Prinzipienreiterei. Die 50 US-Bundestaaten sind halt zusammengehörender Satz ohne sinnvolle Untergliederung: Natürlich könnte man auch eine Navi "Bundestaaten Ostküste" und eine "Bundestaaten Mittlerer Westen" machen, nur: Wem hilft das? und selbst wenn es hilft, würde es die Gesamtnavi nicht wirklich ersetzen, es wäre allenfalls eine Alternaive (damit der Leser im jedem Bundesstaatartikel sich entscheiden kann, welche Navi er aufklappt). Aber wem hilft es, einen Probst des Hochmittelalters mit einem des Spätbarock in Bezug zu sezten? Was hülfe es beim Karl dem Großen, dass Joseph II 1000 Jahre später zufällig auch Kaiser war? Es geht drum, dass hier moderate Pakete mehr Informationsgehalt haben als das Ganze (besser: mehr didaktische Effizienz). Denn das Ganze ist hier im Listenartikel viel besser abgehandelt. Die Navi ist so komplex, dass man eher den Überblick verliert, als gewinnt. Und das in einem Artikel, der nicht dafür da ist, dass man Überblick über die Gesamtgeschichte der Propstei gewinnt, sondern einen kleinen Abschnitt derselben zu beleuchten. --W!B: (Diskussion) 15:59, 16. Feb. 2015 (CET) (PS: übrigens, bei der Frage unterhalb hab ich mich, glaub ich, dazwischengedrängelt, die war vielleicht an Dich, wenn ich drüber nachdenke)
- @W!B:: ... deshalb schrieb ich ja auch: "Auch nach W!B:s Überlegung der Splittung in "epochale" drei Teile bzw. unterschiedlich kombinierbarer Navileisten wäre das m.E. immer noch ein "Inhalt" u.a. wegen der zwischenzeitlichen Unterbrechung durch "fremdherrschaftliche" Administratoren" - das meinte ich ja auf dich bezogen zustimmend ... --HerrZog (Diskussion) 18:48, 16. Feb. 2015 (CET)
- @HerrZog: das ist schon richtig, es geht ja auch nicht um irgendwelche Prinzipienreiterei. Die 50 US-Bundestaaten sind halt zusammengehörender Satz ohne sinnvolle Untergliederung: Natürlich könnte man auch eine Navi "Bundestaaten Ostküste" und eine "Bundestaaten Mittlerer Westen" machen, nur: Wem hilft das? und selbst wenn es hilft, würde es die Gesamtnavi nicht wirklich ersetzen, es wäre allenfalls eine Alternaive (damit der Leser im jedem Bundesstaatartikel sich entscheiden kann, welche Navi er aufklappt). Aber wem hilft es, einen Probst des Hochmittelalters mit einem des Spätbarock in Bezug zu sezten? Was hülfe es beim Karl dem Großen, dass Joseph II 1000 Jahre später zufällig auch Kaiser war? Es geht drum, dass hier moderate Pakete mehr Informationsgehalt haben als das Ganze (besser: mehr didaktische Effizienz). Denn das Ganze ist hier im Listenartikel viel besser abgehandelt. Die Navi ist so komplex, dass man eher den Überblick verliert, als gewinnt. Und das in einem Artikel, der nicht dafür da ist, dass man Überblick über die Gesamtgeschichte der Propstei gewinnt, sondern einen kleinen Abschnitt derselben zu beleuchten. --W!B: (Diskussion) 15:59, 16. Feb. 2015 (CET) (PS: übrigens, bei der Frage unterhalb hab ich mich, glaub ich, dazwischengedrängelt, die war vielleicht an Dich, wenn ich drüber nachdenke)
Auf ein Problem, das oben genannt wurde, bist du doch aber immer noch nicht eingegangen: Geschichte ereignet sich nicht in festen Strukturen, sondern Die Ordnung der Dinge ist immer ein von außen auf das Tatsächliche gestülpte Konstrukt. In diesem konkreten Fall halte ich es für schwierig Machtverhältnisse nur mit einem Machtträger darzustellen. Das verkürzt ungemein und sorgt dafür, dass sich Geschichte eben mal wieder einfacher darstellt als sie tatsächlich ist. Das mag für das Referat des 8. Klässlers nett sein, aber für alles andere eher nicht.--Ganomed (Diskussion) 14:54, 16. Feb. 2015 (CET)
- völlig korrekt. Gerade drum ist die Fach-Sicht des Geschichtlers auf die Angelegenheit ja so wichtig. Nichtsdestotrotz besteht das Verfassen eines Artikels immer in der Auswahl der Information und deren sinnvoller Zusammenstellung. Egal ob Text, oder neue Illustrations- und Erschliessungstechnologien. Natürlich ist auch ein Fürstprobst nur in seiner Amtsliste nicht ausreichend dargestellt, aber die Machtstruktur ist einer der wichtigeren Aspekte. Auch ein Kaiser oder Bundeskanzler gehört in den Kontext seiner Vorgänger und Nachfolger gestzt, Macht war sein Job. Auf die Gefahr hin, dass man mich hier vierteilt und steinigt: Ich persönlich hätte auch gern eine Windrose (ala Vorlage:Nachbargemeinden), die die zu seiner Amtszeit benachbart sitzenden Fürsten nennt, damit man einen schnellen Überblick hat, mit was er sich eigentlich jetzt effektiv den ganzen Tag herumgeärgert hat (und auch seine Untertanen), also die Geographie der Machtverhältnisse seiner Zeit. Das ist natürlich auch halb humoristisch gemeint, mir ist klar, dass wir da nie eine auch nur annähernd gültige Lösung dafür entwickeln würden (weil es auch wieder eine überquellende Informations-Monstrosität würde), ich wollte nur sagen, dass die Kreativität didaktisch sinnvoller Werkzeuge, eben die Komplexizität von Geschichte darzustellen, noch nicht ausgereizt ist: Und wie es im Unterricht hin und wieder eine Auflockerung braucht, weil kein Mensch sich stundenlang auf reine Vorträge konzentrieren kann (und selbst wenn, der Wirkungsgrad vergleichsweise gering ist), braucht jeder Artikel ebenfalls etwas neben dem Text: Defakto ist die chronologische Abhandlung als Text auch nur ein übergestülptes Konstrukt, das der Vielschichtigkeit einer Person und eines Lebens nicht völlig gerecht wird. Wie gesagt, richtig gut wird der Artikel in der Kombination der Technologien (facettenreich). Ausserdem ist noch anzufügen, dass man einen WP-Artikel ja nicht nur einmal anschaut, es ist kein Buch, sondern ein Nachschlagewerk: Selbst wenn man den ganzen Text gelesen hat, ist es eine Woche später äußerst hilfreich, die wichtigen Eckdaten nicht wieder aus dem Text heraussuchen zu müssen, sondern einen Satz Schnellreferenzen zu haben ("War jetzt nochmal schnell der Vorgänger vom Schenk von Osterwitz auch Salzburger Erzbischof oder nicht?" "Und war er März 1396 schon Erzbischof?"). Wie man so etwas didaktisch aufbereitet, dass der Laie nicht verzweifelt und der Profi sich nicht langweilt oder geniert, ist immer die Kunst. Seine Schüler vergrausen ist so unangenehm wie seine wissenschaftlichen Lehrmeister, beide sind unduldsam ;)
- Aber jedenfalls, wenn simplifizieren (auf eine spezielle Facette, wie auf eine Amtsträger-Liste reduzieren), dann aber gleich aufs absolute Minimum, sonst rentiert sichs nicht. --W!B: (Diskussion) 15:37, 16. Feb. 2015 (CET)
- Dem kann ich nur wieder mal zur Gänze zustimmen - vielleicht sollte statt von Inhalt und Technik besser von Inhalt und Didaktik (& Methodik) die Rede sein, dann würde das nicht immer so leichtfertig zum Gegensatzpaar. --HerrZog (Diskussion) 18:48, 16. Feb. 2015 (CET)
Freunde, es geht doch nur um wp loool. Mir ist die ganze Sache einfach zu blöd, ich hab besseres zu tun als hier jetzt schon monatelang herumzudiskutieren. Und wenn es dann einen (halbwegs funktionierenden) Grundkonsens zustande kommt, gibt es wieder einen Einwand. Kasperltheater. Macht was ihr wollt, in MEINE Artikel setzt ich MEINE Navileiste, Pasta.--Hannes 24 (Diskussion) 17:21, 16. Feb. 2015 (CET)
- @Hannes 24: Du kannst das natürlich halten wie du willst. Ich finde den Austausch von konstruktiven Argumenten in den letzten Abschnitten sehr interessant und hilfreich, mal in dieser Frage ein dickeres Brett zu bohren und damit dann womöglich noch mehr Leute überzeugen zu können. --HerrZog (Diskussion) 18:48, 16. Feb. 2015 (CET)
- @HerrZog: es nervt nur, wenn man sich bemüht und (versucht konstruktiv) etwas weiterzubringen, und dann taucht wieder irgendwer auf, und sagt Njet. Die Argumente haben wir schon durch, es geht nur mehr um "Glaubensfragen" (oder Alte-Neulinge hier, Optik und technische Machbarkeit ....) An LÖSUNGEN (bin Techniker, will daher einaml fertig werden) ist hier anscheinend keiner interessiert. Das Gequatsche (NUR um den Senf abzugeben) ist mir zu blöd. Macht was ihr wollt, ich mache was ich will (in meinem Bereich). Punkt. --Hannes 24 (Diskussion) 18:54, 16. Feb. 2015 (CET)
@W!B:: Noch eine konkrete Nachfrage zur Aufsplittung des Naviblocks Vorlage:Navigationsleiste Stifts- und Fürstpröpste von Berchtesgaden - meinst du, es reicht eine einfache Dreiteilung, oder müsste deiner Meinung nach für jede Unterzuordnung der drei "Epochen" eine Leiste erstellt werden, also eine für die Pröpste mit Niederer Gerichtsbarkeit (1101–1194), eine für Pröpste mit Hoher Gerichtsbarkeit (1194–1294) usw. ...? --HerrZog (Diskussion) 19:17, 16. Feb. 2015 (CET)
Ich bin wirklich total überrascht, wenn sich diese Diskussion um eine knackige Kurzform drehen soll. Wird denn knackig in der Wikipedia überhaupt definiert und wenn ja, wie? --Caedmon12 (Diskussion) 20:37, 16. Feb. 2015 (CET)
- "Knackig" wird hier gerade zu definieren versucht - dein Einwurf resultiert offenbar daraus, dass du dir nicht die Mühe gemacht hast, den ganzen thread zu lesen ... --HerrZog (Diskussion) 00:53, 17. Feb. 2015 (CET)
Wie ich oben geschrieben habe (monatelange Diskussionen, dann kommt wieder einer und fangt von vorne an). --Hannes 24 (Diskussion) 20:42, 16. Feb. 2015 (CET)
- Es könnte ja sein, dass einzelne Diskussionsteilnehmer die Chance hatten, dass du irgendwann mal auf das immer gleiche Argument gegen deine Listen eingehst. Aber wenn wir jetzt schon bei "MEINE!EINSELF" sind, dann hat das ganze wohl wirklich keinen Sinn mehr. --Ganomed (Diskussion) 20:55, 16. Feb. 2015 (CET)
- Mir kommt das so vor, wie wenn drei sich eine schöne Burg bauen, alle schauen zu und wenn sie fertig ist haut sie abwechselnd ein anderer kaputt. Konstruktiv passiert nichts. Ich wiederhole jetzt nicht zum x-ten mal meine Argumente, weil das sowieso keinen Sinn hat. Wir haben die letzten Monate intensiv über die verschiedenen Aspekte (programmiertechnisch, formale bis zu den Farben) - wir drei - alles mehrmals durchgekaut. Keiner hat was dazu gesagt. Dann kam es zu einem möglichen Kompromiss, und wieder kam einer und haut die Burg zusammen. Deshalb oben mein Kommentar(e), das es keinen Sinn hat hier zu diskutieren (und mein Schluss: ich mach was ich will). Wir drehen uns im Kreis, weil keiner ein Interesse an einer Lösung hat (und jeder macht was er will). Oder? --Hannes 24 (Diskussion) 21:08, 16. Feb. 2015 (CET)
- Du hast das Problem immer noch nicht verstanden: Bevor über das wie des Präsentierens der Inhalte gesprochen werden kann, muss erst einmal geklärt werden, was das überhaupt für Inhalte sind. Fachwissenschaftliche Erwägungen müssen in einem Projekt wie diesem zwingend über didaktischen Überlegungen stehen und das tun sie bei dir offensichtlich nicht, weil du auf die mehrmals genannten Probleme eben nicht eingegangen bist. --Ganomed (Diskussion) 21:14, 16. Feb. 2015 (CET)
- Träum ich? Der Inhalt ist doch immer ein VORHANDENE Liste von Namen (mit oder ohne Jahresangaben). Generalisieren kam man da nicht, was genau da jetzt drin stehen muss/soll/kann. Deshalb hat HerrZog ja das Extrembeispiel der Pröbste bis ins Detail durchexerciert (um die möglichen Probleme dieser Form der Darstellung(shilfe) aufzuzeigen. Und was da für Fachwissenschaftliche Erwägungen für eine simple Aneinanderreihung von Namen und Jahreszahlen nötig sein soll? Erklär mir das, was man dazu studiert haben muss (bösartig gefragt)? Das muss man schon in der Unterstufe des Gymnasiums selber machen (Listen und Zahlen zusammenstellen;-) --Hannes 24 (Diskussion) 21:26, 16. Feb. 2015 (CET)
- Siehst du? Hättest du meinen Einwurf oben gelesen und zum Beispiel auch mal den Link zu Die Ordnung der Dinge angeklickt oder den Einwurf ganz am Anfang von Assayer (glaube ich) gelesen, hättest du gemerkt, dass es durchaus Bedenken dazu gibt, Geschichte in Form von Listen darzustellen. --Ganomed (Diskussion) 21:30, 16. Feb. 2015 (CET)
- Träum ich? Der Inhalt ist doch immer ein VORHANDENE Liste von Namen (mit oder ohne Jahresangaben). Generalisieren kam man da nicht, was genau da jetzt drin stehen muss/soll/kann. Deshalb hat HerrZog ja das Extrembeispiel der Pröbste bis ins Detail durchexerciert (um die möglichen Probleme dieser Form der Darstellung(shilfe) aufzuzeigen. Und was da für Fachwissenschaftliche Erwägungen für eine simple Aneinanderreihung von Namen und Jahreszahlen nötig sein soll? Erklär mir das, was man dazu studiert haben muss (bösartig gefragt)? Das muss man schon in der Unterstufe des Gymnasiums selber machen (Listen und Zahlen zusammenstellen;-) --Hannes 24 (Diskussion) 21:26, 16. Feb. 2015 (CET)
- Du hast das Problem immer noch nicht verstanden: Bevor über das wie des Präsentierens der Inhalte gesprochen werden kann, muss erst einmal geklärt werden, was das überhaupt für Inhalte sind. Fachwissenschaftliche Erwägungen müssen in einem Projekt wie diesem zwingend über didaktischen Überlegungen stehen und das tun sie bei dir offensichtlich nicht, weil du auf die mehrmals genannten Probleme eben nicht eingegangen bist. --Ganomed (Diskussion) 21:14, 16. Feb. 2015 (CET)
- Mir kommt das so vor, wie wenn drei sich eine schöne Burg bauen, alle schauen zu und wenn sie fertig ist haut sie abwechselnd ein anderer kaputt. Konstruktiv passiert nichts. Ich wiederhole jetzt nicht zum x-ten mal meine Argumente, weil das sowieso keinen Sinn hat. Wir haben die letzten Monate intensiv über die verschiedenen Aspekte (programmiertechnisch, formale bis zu den Farben) - wir drei - alles mehrmals durchgekaut. Keiner hat was dazu gesagt. Dann kam es zu einem möglichen Kompromiss, und wieder kam einer und haut die Burg zusammen. Deshalb oben mein Kommentar(e), das es keinen Sinn hat hier zu diskutieren (und mein Schluss: ich mach was ich will). Wir drehen uns im Kreis, weil keiner ein Interesse an einer Lösung hat (und jeder macht was er will). Oder? --Hannes 24 (Diskussion) 21:08, 16. Feb. 2015 (CET)
ok, Verarsch.n, kann ich mich selber auch. Du hast bei mir jeden Kredit verspielt! Du fällst aus dem Vertrauensgrundsatz raus. Zieh selber deine Schlüsse. --Hannes 24 (Diskussion) 21:35, 16. Feb. 2015 (CET)
- Und wo genau liegt dein Problem? Wenn dir verschiedene Personen sagen, dass es problematisch ist, Geschichte in Listenform darzustellen, sollte man vielleicht mal darüber nachdenken, dass da etwas dran ist. Und verarschen wollte ich dich an keiner Stelle. Was jetzt auf einmal der Straßenverkehr mit dem Sachverhalt hier zu tun hat, bleibt wohl auch auf ewig dein Geheimnis. --Ganomed (Diskussion) 21:43, 16. Feb. 2015 (CET)
- Mit Sophisten wie du einer bist, diskutier ich nicht mehr! Such dir einen andern .rottel, den du verar... kannst. Am Besten, du suchst dir einen deiner Art, da wird das hier ein Perpetuum mobile. Ende. --Hannes 24 (Diskussion) 21:48, 16. Feb. 2015 (CET)
- @Ganomed: Dir wurden oben ausführliche Antworten von W!B: gegeben - es wäre zielführender, wenn du auf sie konkret eingehen würdest, damit deine weiteren Einwürfe (auch von mir) ernstgenommen werden können - meinethalben auch unter Zuhilfenahme von Faucault. Ansonsten aber sind wir hier kein Seminar sondern Teil der berüchtigten Schwarmintelligenz - und W!B:s Argumente als Teil davon sind für mich bislang überzeugender bzw. stichhaltiger als deine Überschriften-Links wie ich überhaupt deinen bisherigen Austausch mit Hannes als destruktiv und von daher verzichtbar empfinde. --HerrZog (Diskussion) 00:53, 17. Feb. 2015 (CET)
- Mit Sophisten wie du einer bist, diskutier ich nicht mehr! Such dir einen andern .rottel, den du verar... kannst. Am Besten, du suchst dir einen deiner Art, da wird das hier ein Perpetuum mobile. Ende. --Hannes 24 (Diskussion) 21:48, 16. Feb. 2015 (CET)
Ich möchte mal schwer darum bitten, dass die Benutzer HerrZog und Hannes 24 sich hier verbal ein wenig zurückhalten. Benutzer:Ganomed hat keine Äußerung von sich gegeben, die eine solche Reaktion rechtfertigen könnte. Ansonsten kann ich Euch nur raten, Euch einen anderen Ort für die Diskussion zu suchen. Das hier ist die Seite der Redaktion Geschichte und entsprechend können sich Personen, die in diesem Bereich aktiv sind, äußern. Ob Euch das inhaltlich passt oder nicht. Ich kommentiere ja auch nicht beständig Eure Ergüsse hier. --Tusculum (Diskussion) 16:44, 17. Feb. 2015 (CET)
- @Tusculum: Das sehe ich anders als du! Ich glaube zudem, Ganomed weiß besser als du, worauf ich mich in meinem letzten Absatz bezogen habe - und er wirkt nicht so hilflos, als dass er sich dazu nicht selber äußern könnte. Dein Versuch der Gebots- und Maulkorbsetzung ist also allein schon insofern daneben, als sie sich im ungerechtfertigten Rundumschlag versucht anstatt konkret im Einzelnen zu kritisieren, was dir nicht passt. Ich stimme dir jedoch darin zu: "Das hier ist die Seite der Redaktion Geschichte und entsprechend können sich Personen, die in diesem Bereich aktiv sind, äußern." Und genau dieses "entsprechend" habe ich bei Ganomed vermisst ... --HerrZog (Diskussion) 17:27, 17. Feb. 2015 (CET)
- HerrZog, entweder ihr haltet hier gewisse Konventionen ein oder ihr sucht Euch eine Seite, auf der Euer Ton akzeptiert wird. DER ist hier nämlich verzichtbar. --Tusculum (Diskussion) 17:52, 17. Feb. 2015 (CET)
- Wenn ich jetzt richtig gezählt habe, habe ich zweimal gesagt, dass ich Listen aus fachwissenschaftlicher Perspektive ablehne. Und wenn schon Listen, dann bitte nur eine Reihenfolge a la von X bis Y Inhaber eines bestimmten Amtes, aber keine weiteren Informationen wie Machtfülle oder Befugnisse. Das führt, wie ich oben auch zweimal schrieb, zu einer Verzerrung von Geschichte. Ansonsten halte ich mich raus hier aus der Diskussion. Euer Stil ist wirklich unter aller Kanone und wer nur Jasager in einer Diskussion akzeptiert, möge doch bitte die eigene Diskussionsseite dafür benutzen, aber keine öffentlichen Räume. --Ganomed (Diskussion) 17:34, 17. Feb. 2015 (CET)
- Gut, Ganomed, werden wir konkret: Was meinst du mit "Liste" (im Zusammenhang mit der Diskussion über Folge-/Navileisten)? Liste als eigener Artikel, Folge- oder Navileisten? Verlinke ein konkretes Negativbeispiel. Verzerrung von Geschichte? Das die genaue Ausführung im Artikeltext natürlich auf die Feinheiten eingeht, ist ja klar. Aber wie soll eine reine chronologische Auflistung von Amtsträgern die Geschichte verzerren? Die Liste ist je nur eine Hilfe, wie ein Inhaltsverzeichnis eines Buches. Das da nicht alle Details erklärt werden, ist ja klar. lg --Hannes 24 (Diskussion) 18:19, 17. Feb. 2015 (CET)
- @Ganomed: Und wenn du, wie ich vermute, mit "Listen" die hier diskutierten Navileisten meinst, inwiefern hast du für deren hier nun wiederholte Ablehnung die m.E. von W!B: äußert moderat vorgestellten Argumente unter diesem Disk-Abschnitt um 15:37, 16. Feb. 2015 einbezogen bzw. inwiefern überzeugen dich konkret ggf. auch diese nicht? --HerrZog (Diskussion) 23:47, 17. Feb. 2015 (CET)
- @Ganomed: Wo ist dein konkreter Beitrag? Immer nur herumphilosophieren und andere (durch sinnlose Dispute) von der Arbeit abzuhalten (s.o.) ist MIR zu wenig. Wenn du nichts konstruktives (Taten) beträgst, und nur herumphilosophierst (Worte), bleibst du für mich ein Sophist (s.o), den ich nicht ernst nehmen kann. lg --Hannes 24 (Diskussion) 09:47, 18. Feb. 2015 (CET)
- Wie ich oben angemerkt habe: Ich habe kein Interesse mehr an dieser Diskussion. Deshalb unterlasst bitte das nervige ständige Anpingen, danke. --Ganomed (Diskussion) 09:49, 18. Feb. 2015 (CET)
- @Ganomed: Aha, sehr interessant, aber oben hast du mich solange gereizt, bis ich das A...-Wort verwendet habe. Ok, ist erledigt. --Hannes 24 (Diskussion) 09:59, 18. Feb. 2015 (CET)
- Gut, Ganomed, werden wir konkret: Was meinst du mit "Liste" (im Zusammenhang mit der Diskussion über Folge-/Navileisten)? Liste als eigener Artikel, Folge- oder Navileisten? Verlinke ein konkretes Negativbeispiel. Verzerrung von Geschichte? Das die genaue Ausführung im Artikeltext natürlich auf die Feinheiten eingeht, ist ja klar. Aber wie soll eine reine chronologische Auflistung von Amtsträgern die Geschichte verzerren? Die Liste ist je nur eine Hilfe, wie ein Inhaltsverzeichnis eines Buches. Das da nicht alle Details erklärt werden, ist ja klar. lg --Hannes 24 (Diskussion) 18:19, 17. Feb. 2015 (CET)
- Schade, um nicht zu sagen ärgerlich - Ganomed ist nun zum wiederholten Male (auch) die Antwort schuldig geblieben, was die Argumente von W!B: angeht. Wenn er zudem mal einen Abschnitt darunter geschaut hätte, hätte er sehen können, dass W!B: mir da einige Hinweise gerade auch in Ganomeds um 17:34, 17. Feb. 2015 immerhin seine Ablehnung einschränkenden Sinne gegeben hat, die ich in Teilen bereits innerhalb der Test-Navileiste umgesetzt habe und an der ich nach Klärung einiger Nachfragen noch weitere dem entsprechende Änderungen vornehmen will.
- Ganomeds These "Fachwissenschaftliche Erwägungen müssen in einem Projekt wie diesem zwingend über didaktischen Überlegungen stehen" setzt voraus, dass in der WP vor Erstellung geschichtlicher Artikel diesen wiederum durchgehend und einheitlich "fachwissenschaftliche Erwägungen" zugrunde lägen. Das nenne ich eine optimistische Behauptung, denn meine Wahrnehmung ist da ein andere. Ist es nicht so, dass sich auch auf diesem Feld zu gleicher Zeit sehr unterschiedlich vorgebildete und interessierte Benutzer einbringen und das wiederum mit sehr unterschiedlichen Vorgaben? Insofern denke ich, dass fachwissenschaftliche Erwägungen auch parallel mit didaktischen Überlegungen - im Sinne von W!B:s Ausführungen dazu weiter oben - in Einklang gebracht werden sollten. Jedenfalls da, wo es (bereits) möglich ist oder zumindest sinnvoll erscheinen könnte.
- Bleibt die Frage, wie mit diesem Widerspruch umzugehen ist. WP-typische Mehrheiten, die alles revertieren, was ihrer eigenen Sicht auf die Dinge widerspricht oder ein Versuch wie hier, einen zumindest im Einzelfall tolerablen Konsens zu finden ...
- Anhand der Abschnitte dieser Diskussion ist zu ersehen, dass ich mehrfach - bis zu deren Widerruf - möglichst alle bisherigen Teilnehmer dieses Threads immer wieder angesprochen und um Rückmeldung gebeten habe. Neben einer grundsätzlichen Ablehnung und der Einschätzung, dass u.a. Navileisten per se nicht für den Geschichtsbereich optimierbar sind, wie von Armin und offenbar auch von Ganomed (als einzigem auf der Red.Geschichte-Diskseite eingetragenem "Redaktionsmitarbeiter"), gab es immerhin auch zeitweilig Signale von Varina, Tobnu, HW1950 und Tusculum, sich die Optimierungsversuche zumindest mal anzuschauen und darüber in der Diskussion zu bleiben - natürlich stets unter dem ergebnisoffenem Vorzeichen, dass Navileisten bestenfalls für einige aber eben nicht für alle Geschichtsartikel Sinn machen könnten. DAS hat mich "ermutigt", hier auf dieser Diskseite weiter am Ball zu bleiben.
- Es ist völlig legitim und von der Sache her logisch, dass generell diesem Versuch ablehnend gegenüberstehende Benutzer sich nicht weiter an der Diskussion beteiligen wollen. Genauso legitim ist es aber auch, dass Benutzer wie Hannes 24, W!B: und ich die angesprochene Binnendiskussion HIER weiter fortsetzen - und wenn wir hierfür um konkrete Argumente bitten, hat das nichts damit zu tun, dass wir nur "Jasager in einer Diskussion" akzeptierten. In die Binnendiskussion aber wie Ganomed dann nicht auf Nachfragen einzugehen und somit letztlich nur wieder auf seine generelle Ablehnung abzuheben, ist wenig hilfreich und bläht diesen Thread nur unnötig auf. Den "Ton" kann man gerne kritisieren, sich dann aber bitte selber von der Kritik auch nicht ausnehmen - denn zuweilen klingt das Hannes 24 und mir gegenüber ohne Not auch nicht wenig herablassend. --HerrZog (Diskussion) 16:13, 18. Feb. 2015 (CET)
- vergebene Liebesmühe, wir (drei) schreiben uns die Finger wund und was bringt es? Ohne eine BINDENDEN Beschluss (bei dem wer? abstimmt, hier oder allgemein?) kommt da sowieso nichts raus, fürchte ich. Siehe auch hier zu meinem Vorschlag. Alles sehr negativ und wenig konstruktiv. --Hannes 24 (Diskussion) 16:57, 18. Feb. 2015 (CET)
Konkrete Lösungsvorschläge zu Navileisten in „knackiger“ Kurzform
ich fände (mit Hannes 24) einige konkrete Lösungen auch einmal angemessen. wie wäre es mit:
- (angesichts der Tatsache, dass Navi-Leisten im Bereich Geschichte durchaus auch kritisch zu sehen sind und eingedenk der Tatsache, dass sie nur ein untergeordnetes Element eines Artikels sind, und nur eines von mehreren:)
Navi-Leisten für Amtslisten u.ä. werden im Inhalt immer tunlichst ohne alle unverlinkten Elemente gesetzt (insbesondere ohne Amtsdaten, aber mit kleinen Erläutungen etwa zur Gliederung der Navi).
- (bei der hier diskutierten wäre das zumindest die Anmerkung zum Schisma)
Grund: Für die Person des Artikels wären einzig die Amtsdaten des Vorgängers und Nachfolgers relevant, keinesfalls aber die eines 100 Jahre später Amtierenden: Den Überblick über die Gesamtgeschichte gibt/geben der/die Artikel, der/die in der Navi unter der Überschrift liegt/liegen, nicht die Navi selbst. Die vernetzt nur.
- (Diese letztere Regel gilt für alle Navis in der ganzen WP und ist Basis der Navi-Technologie).
Gut? oder nicht gut?
übrigens @HerrZog: ich bitte dich inständig, wirf endlich Vollständigkeit der Einbindungen prüfen an, das ist wieder online, und räum deine Navi mal auf, es gehören ohne Ausnahme nur Links in die Navi, in denen die Navi auch steht. Ausser in einem Icon, da darf ein anderer Link drunter liegen. Diese Regel ist nicht verhandelbar. (Blutgerichtsbarkeit, Reichsprälat, Schisma, ff). Und dann haben hier schon eine bessere Diskussionsbasis, weil dein Teil schon ein Drittel seiner (Info-)Monstrosität verliert. Fachlich diskutabel, viel zu groß und falsch gebaut, das ist halt ein bisserl sehr viel daneben. Und räum noch die Übertypographierung auf (Ge-gänse-gefüssel, Kursivitäten). Und überleg Dir bei jedem einzelnen Wort in der Gliederung, ob du es wirklich brauchst (respektive viel wichtiger: der Leser), und obs nicht knapper ginge (wen interessieren in einer Amtsliste "Spiritualien"?). Und dann reden wir über splitten. --W!B: (Diskussion) 03:01, 17. Feb. 2015 (CET)
- @W!B:: Ich verstehe dich nicht - meinst du mit
Vollständigkeit der Einbindungen prüfen-Anwerfen, dass ich den Naviblock bzw. die Navileiste(n) schon in die Artikel einbinden soll? Nur, um sie dann gleich wieder daraus zu entfernen, wenn's irgendjemandem nicht passt?? - Zudem verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht, ob ich den jetzigen Naviblock "lediglich" in die drei Epochen oder gleich auch in die jeweiligen Untergruppen dieser Epochen (z.B. hinsichtlich der Gerichtsbarkeiten) aufteilen soll. (Für die Zeiträume 1380–1559 und 1559–1803 mit den dazwischenliegenden Inkorporationen schiene mir das z.B. aber kontraproduktiv) Je kleinteiliger die Navileisten jedoch würden, umso mehr hätte das wiederum Einfluss auf die jeweilige ÜS - um doppelte Arbeit zu vermeiden, also bitte erst den jeweils gewünschten Umfang klären, bevor ich hier neue ÜS bastele ...
- Die "Spiritualien" interessieren m.E. schon, angesichts dessen, dass diese Pröpste eben weltliche UND geistliche Macht innehatten bzw. ab 1455 eben nicht mehr der geistlichen "Macht" der Salzburger Erzbischöfe, sondern eben nur noch der des Papstes unterworfen waren - das ist angesichts der vorangegangenen Inkorporation von doppelter Bedeutung. Ich habe die ÜS dazu jetzt aber noch mal zu kürzen versucht.
- Und dass ich Quelltext-technisch kein Überflieger bin, weiß ich selber - da hoffe ich halt auf entsprechende Unterstützung ...
- Die Verlinkungen von Blutgerichtsbarkeit, Reichsprälat, Schisma etc. habe ich aber entfernt. Zudem habe ich die ZwischenÜS gekürzt und die Jahreszahlen bei den Pröpsten entfernt. Dito Anführungszeichen und Kursivschreibung. --HerrZog (Diskussion) 15:16, 17. Feb. 2015 (CET)
- Ich beziehe mich obigen Abschnitt auf die Vorlage:Navigationsleiste Stifts- und Fürstpröpste von Berchtesgaden
- Siehe hier und hier kann man in zwei älteren Artikel-Versionen sehen, wie das mit dem Naviblock derzeit aussehen würde. --HerrZog (Diskussion) 00:02, 18. Feb. 2015 (CET)
- @HerrZog: Das wars! Jetzt noch wirklich gedrittelt (wie gesagt, der Wulp und der Griesstätter bekämen dann eh zwei, sodass man durchnavigieren kann) und ich könnte damit leben.
- Es liegt also an der Meinung der RED:Geschichte. Wie ebenfalls gesagt, deren "Hoheit" darüber, wie Personenartikel aussehen sollten, sollte man anerkennen. Ich hab dazu alles gesagt, was ich zu sagen hätte. Ich würde Navi wie auch Folgenleiste schätzen. "Knackig" war mein Versuch, Navileisten auch denjenigen erträglich zu machen, die sie nicht mögen. Aber ein allgemeiner Konsens geht vor. (ich hab mir etliche Folgeleisten "auf Halde" gelegt, falls doch ein Meinungsumschwung einsetzt: Dazu habe ich schon zu viele in der WP miterlebt, um nicht dran zu glauben – Bis dahin baue ich diesbezüglich primär Listen aus: Auch eine bedeutende Erschliessungs-Technologie, und sowieso die Basis jedes Navi- und Folgenleistensatzes) --W!B: (Diskussion) 04:30, 19. Feb. 2015 (CET)
- @W!B:: DANKE für deine hilfreichen Feedbacks! Siehe den Disk-Abschnitt oben bleiben wir mit damit ja wohl vorerst doch allein - aber ich werde das mit dem Dritteln noch ausprobieren, nachdem ich zuvor noch mal genauer geschaut habe, bei wie vielen Artikeln nicht schon mehrere Folgeleisten in Konkurrenz dazu stehen oder/und sich die Folgeleisten nicht, wie von dir schon mal angedacht, sinnvoll nach oben verschieben lassen. Grüße --HerrZog (Diskussion) 18:42, 19. Feb. 2015 (CET)
@W!B:: Siehe Vorlage:Navigationsleiste Pröpste des Klosterstifts Berchtesgaden (1101–1380) habe ich jetzt mal für das erste "Drittel" eine Navileiste erstellt und sie bei Eberwin (Navileiste im Fließtext - Folgeleisten unten) in einer entsprechend eingeführten Unterrubrik eingebaut. Was meinst du dazu? --HerrZog (Diskussion) 19:01, 21. Feb. 2015 (CET)
- @HerrZog: Wie gesagt: ich kann damit leben – aber anders herum, Folgeleiste oben, Navi unten: Im Text stellt man das Wirkumfeld dar, also den Kontext zu direkten Zeitgenossen im Amt. Am Ende stellt man den Gesamtartikel (also die Person insgesamt) in einen größeren Kontext. Ich hätte auch nichts prinzipiell dagegen, bei grösseren Artikel mit Ämterabschnitten jeweils eine Folgeleiste zu einem Abschnitt zu stellen. Aber, wie gesagt, eine geschlossene Kurzdarstellung der Karriere wär mir weitaus lieber: Ich seh den zentralen Wert der Folgenleiste darin, eben nicht durch den Artikel scrollen zu müssen. Das kann zur Beantwortung konkreter Fragen extrem unleidig werden. Und wer wann welches Amt innehatte, gehört eben zum Personendaten-Kern, also den häufig gestellten Fragen (da man ja in jedem anderen Artikel, der auf diese Person verweist, ihn mit dem Titel genau dieses Zeitpunktes ansprechen muss, wenn man nicht "der nachmalige Kaiser" oder so sagt). --W!B: (Diskussion) 09:26, 22. Feb. 2015 (CET)
- @W!B:: Und wie findest du die jetzige Umstellung bei Eberwin (Folgeleisten im Fließtext - Navileiste unten)? Alles Theoretisieren nützt ja nix, man muss es m.E. am konkreten Beispiel besprechen - nur so sind Missverständnisse zu vermeiden. Und ich hoffe halt sehr, einerseits deine Geduld nicht überzustrapazieren, andererseits dich eben nun richtig verstanden zu haben ... --HerrZog (Diskussion) 13:59, 22. Feb. 2015 (CET)
- Solche Sonderwege (wie bei Eberwin) sind abzulehnen. Die Abfolge der Elemente ist vorgegeben. Folge- und Navileisten sind am Ende. lg --Hannes 24 (Diskussion) 14:33, 22. Feb. 2015 (CET)
- @Hannes 24: Äh? Du hast dich aber schon weiter oben an der Diskussion beteiligt? Und die Argumente gelesen, wonach Folge- UND Navileisten am Ende eben nicht zusammen gehen, sondern wenn das Artikelende der alleinige Ort dafür wäre, dann eben nur für Folge- ODER Navileisten.
- Zur Diskussion stehen HIER derzeit die Versionen Eberwin (Navileiste im Fließtext - Folgeleisten unten) und Eberwin (Folgeleisten im Fließtext - Navileiste unten), die beide die Argumente von W!B: umzusetzen versuch(t)en ... --HerrZog (Diskussion) 18:52, 22. Feb. 2015 (CET)
- Ich will dich nicht desillusionieren, aber es melden sich hier nur mehr zwei (bis drei). Du glaubst doch nicht, dass das Ergebnis hier dann relevant sein kann. Soviel schlechte Erfahrung hab ich schon gemacht. Diese endlosen Diskussionen fruchten doch sowieso nicht? --Hannes 24 (Diskussion) 18:57, 22. Feb. 2015 (CET)
- Ich gab und gebe mich keinen Illusionen hin - schon gar nicht der, das in der WP etwas gleich und ohne Widerspruch zu erreichen ist.
- Aber ob ich in einer unbeachteten Nische vor mich hinpuzzele und dennoch irgendwann damit rechnen muss, dass mir jemand "meine" Sandburg kaputt haut oder ob ich hier nun versuche, ein etwas dickeres Brett in "aller Öffentlichkeit" zu bohren, ist doch letztlich gleich riskant.
- Und solange mir jemand wie W!B: immer noch konstruktive Feedbacks und Hinweise gibt - allesamt mit der Einschränkung, dass das "nur" seine Sicht ist -, solange lohnt es sich für mich, einmal eine solche Sache im Konkreten durchzudeklinieren. Wenn dann am Ende etwas dabei rauskommt, was immerhin schon zwei überzeugt, dann wäre ich auch wieder "mutig" und würde erneut ein paar andere dieser Runde hier anpingen - und dann schaun mer mal. Ich glaube da immer noch an den steten Tropfen guter Argumente ...
- Tatsächlich aber bin ich eben auch ergebnisoffen und hätte kein Problem damit, am Ende "meine" Pröpste auch gänzlich ohne Navileiste zu belassen, weil mich andere Argumente oder/und mein eigenes Ausprobieren davon überzeugt haben. Denn wie du schon mal selber irgendwo geschrieben hast: "Freunde, es geht doch nur um wp loool." Oder: Wer nicht will, hat schon gehabt - dann mache ich eben etwas Anderes, ggf. auch außerhalb der WP ... --HerrZog (Diskussion) 00:01, 23. Feb. 2015 (CET)
- Die Verbissenheit, mit der manche Diskussionen geführt werde, überrascht mich immer wieder ;-) Leere Kilometer, sag ich auch gern. (Wenn man nach der zehnten Variante/Änderung wieder dort ist, wo man begonnen hat.) --Hannes 24 (Diskussion) 07:55, 23. Feb. 2015 (CET)
- @Hannes 24: hier gehts nicht um Verbissenheit, sondern den Alltag draussen in der WP. Es werden ja fleissigst permanent Navis angelegt, ohne sich um die Meinung dieses Projekts hier zu kümmern, und in den Artikeln fällt die Sache sowieso immer mehr auseinander: die Diskussion ist der Versuch, diese Projektgruppe wieder in die Praxis einzubinden, damit sie nicht ganz den Kontakt zum Rest der WP verliert. Wenn sie es nicht schafft, werden sich einzig Editwars und inkonsitente Entscheidungen nicht involvierter Admins zur LAs inklusvie willkürlicher Nicht-Einbindung behaltener Navis häufen. Der Traum, dass es eine Sorte Artikel gibt, die "echte" Geschichte sind, und den hiesigen Regeln folgen, und eine, die "nicht" Geschichte sind, und anderen Regeln folgen, ist müssig, dazu gibts zu viele Überschneidungen: soll irgendwann ein Eckdatum "geboren in Mitteleuropa vor 1837" im Raum stehen, wo die Zuständigkeit der Redaktion Geschichte endet? Auf das läufts nämlich grad zu. Sollte die Diskussion verbissen wirken, ist das nur der Spiegel, den das Projekt vorgehalten kriegt –– das ist nicht bös gemeint, bitte: wie gesagt, ich bin ein Befürworter, dass sowas in Projekten entschieden wird, nur muss das Projekt auch entscheiden.
- Wie lautet also die Entscheidung? bekommen der Eberwin und der Schroffenberg-Mös jetzt die Navi, die Folgenleiste, beide oder keine? Und wenn, warum? Und wenn ja, wie soll das genau aussehen? --W!B: (Diskussion) 08:51, 23. Feb. 2015 (CET)
- oje, unklare Definition (verbissen). Die löblichen konstruktiven Teilnehmer dieser Diskussion hätte ich gleich ausnehmen sollen;-). Ich meine Streit über Glaubensfragen (Liste ja/nein; bunt ja/nein ....). Ich vertrete eine praktischen (nicht ideologischen) Ansatz: ich finde Navileisten praktisch (weil übersichtlicher als Listen und Folgeleisten). Besonders in solchen Fällen Pietro Badoglio sieht man die "Vernetzung" der Person mit seinen Funktionen recht gut (durch wenige Klicks - Aufklappen der Navileisten). Aber das sind natürlich Extrembeispiele. Im Endeffekt wieder eine Geschmacksache;-) --Hannes 24 (Diskussion) 09:54, 23. Feb. 2015 (CET)
- Die Verbissenheit, mit der manche Diskussionen geführt werde, überrascht mich immer wieder ;-) Leere Kilometer, sag ich auch gern. (Wenn man nach der zehnten Variante/Änderung wieder dort ist, wo man begonnen hat.) --Hannes 24 (Diskussion) 07:55, 23. Feb. 2015 (CET)
- Ich will dich nicht desillusionieren, aber es melden sich hier nur mehr zwei (bis drei). Du glaubst doch nicht, dass das Ergebnis hier dann relevant sein kann. Soviel schlechte Erfahrung hab ich schon gemacht. Diese endlosen Diskussionen fruchten doch sowieso nicht? --Hannes 24 (Diskussion) 18:57, 22. Feb. 2015 (CET)
Meinungen zum Einsatz von Folge- und/oder Navigationsleisten am konkreten Beispiel
@Enzian44: @Hannes 24: @HW1950: @Matthiasb: @Tobnu: @Tusculum: @Varina: @W!B::
In Zusammenarbeit mit W!B: habe ich nun eine "knackige" Navigationsleiste zu den Berchtesgadener Pröpsten zu erstellen versucht und sie beispielhaft in den Artikel zu Eberwin eingesetzt, der bislang mit zwei Folgeleisten (zu Pröpsten des Klosterstifts Berchtesgaden und zu denen des Klosters Baumburg ohne eigene, weil sehr unvollständige und kaum bequellte Liste) ausgestattet ist.
Einmal außen vor gelassen, dass in der Red. Geschichte bislang mehrheitlich gegen Navigationsleisten und z.T. auch gegen Folgeleisten votiert wurde, bitte ich hier nun um Meinungen dazu, wenn sich in Einzelfällen (wie m.E. bei den Berchtesgadener Pröpsten) Navigationsleisten oder/und Folgeleisten anbieten, welche der nachfolgend abgefragten Optionen dann die bestmögliche sein könnte.
Ganz unten erbitte ich zudem ggf. auch Voten bzw. Argumente, die sich trotz der Bemühungen um eine "knackige" Navigationsleiste gegen den Einsatz für das konkrete Beispiel aussprechen.
- Artikel nur mit Folgeleisten unten
Dies entspricht dem bisherigen, noch am ehesten tolerierten Status quo
- - Alternative Lösung 3 (zu Folgeleisten im Fließtext + Navileiste unten): Für Stubs, wenn es noch keine Navi gibt, oder keine möglich ist --W!B: (Diskussion) 10:41, 24. Feb. 2015 (CET)
- Artikel nur mit Folgeleisten im Fließtext
- - Alternative Lösung 1 (zu Folgeleisten im Fließtext + Navileiste unten): Für größere Artikel, und wenn keine Navis vorhanden sind, oder keine möglich ist --W!B: (Diskussion) 10:41, 24. Feb. 2015 (CET)
- Artikel nur mit Navigationsleiste unten
Dann aber fehlen wie hier ggf. die Folgenleisten zu anderen Ämtern.
- - Mein Favorit. --Hannes 24 (Diskussion) 15:35, 23. Feb. 2015 (CET)
- - Alternative Lösung 2 (zu Folgeleisten im Fließtext + Navileiste unten): Für Kleinartikel, wo das Textkapitel sowieso keine Zusatzinformation braucht; Folgeleisten entfällt als weitgehend redundant (vollständige Navi-Einbindung hat Vorrang) --W!B: (Diskussion) 10:41, 24. Feb. 2015 (CET)
- Artikel mit Folgeleisten + Navigationsleiste unten
Dies würde dem bisherigen Usus folgen, dass derlei Leisten allesamt ganz unten zu platzieren wären.
- - Optisch "unschön" - zudem wird die Folgenleiste zu den Berchtesgadener Pröpsten m.E. durch die informativere Navigationsleiste übertroffen - wenn für derlei Leisten nur der Platz unten sein darf, dann wäre ich nur für eins von beidem. Wenn diese Anordnung jedoch bevorzugt würde, wäre die Frage, ob Folge- und Navigationsleisten nicht in eine Art Multiblock zusammengefasst werden könnten. --HerrZog (Diskussion) 15:24, 23. Feb. 2015 (CET)
- - Zweitbeste Lösung. --Hannes 24 (Diskussion) 15:35, 23. Feb. 2015 (CET)
- Artikel mit Navileiste im Fließtext - Folgeleisten unten
- - Für diese Aufteilung spräche, dass die Navileiste in einen erläuternden Fließtext eingebettet ist, die Platzierung der Folgeleisten unten hingegen dem bisherigen Status quo entspricht. --HerrZog (Diskussion) 15:24, 23. Feb. 2015 (CET)
- Artikel mit Folgeleisten im Fließtext - Navileiste unten
- - Für diese Aufteilung spräche, dass die Folgeleisten jeweils in entsprechend erläuternden Fließtext eingebettet sind, die Platzierung der Navileiste unten hingegen dem bisherigen Usus entspricht. --HerrZog (Diskussion) 15:24, 23. Feb. 2015 (CET)
- - meine Zielvorstellung – aber nicht auf Kapitel verteilt (man soll nicht scrollen müssen), sondern als Karriereübersicht: Endausbau Folgeleisten als eigenes Kapitel (wie eine Stammtafel) kompakt klappbar nach Art des Navi-Block --W!B: (Diskussion) 10:41, 24. Feb. 2015 (CET)
- Artikel mit (schmalere) Folgeleisten im Fließtext - Navileiste unten
Mal ausprobiert: Folgeleiste nur noch einzeilig, d.h. Jahresdaten jetzt NEBEN der verlinkten Amtsbezeichnung
- -
- Auch für diesen Artikel bzw. für alle Berchtesgadener Pröpste empfehle ich keinen Einsatz einer Navigationsliste, weil ...
- -
Für mich klarer Favorit Navileiste(n) unten, ohne alles, zweitbeste Lösung Folge- und/oder Navileisten unten, Leisten im Text gefallen mir optisch nicht. So meine Privatmeinung;-) Eine Navileiste, die doppelt so lang wie der restliche Text ist, ist auch ein optisches Problem. [Aufwändige Umfrage HerrZog] --Hannes 24 (Diskussion) 15:35, 23. Feb. 2015 (CET)
- Damit das übersichtlich(er) bleibt, habe ich deine beiden positiven Voten entsprechend eingeordnet. Das mit dem Aufwand kann man so oder so sehen: Viele Diskussionsmeter, aus denen man hilfreiche Aussagen zusammensuchen muss oder (der Versuch) einer etwas systematischeren Vorgabe wie hier ;-) --HerrZog (Diskussion) 17:26, 23. Feb. 2015 (CET)
Ich hab oben ein – je nach Artikelgröße – dynamisches Modell vermerkt: Zielvorstellung und interimistische (bei zwangsläufigen Kleinartikeln entgültige) Alternativen 1–3 --W!B: (Diskussion) 10:41, 24. Feb. 2015 (CET)
- @W!B:: Danke auch für dein einmal mehr hilfreiches Feedback! Wenn es nicht zuviel verlangt ist, würde ich dich sehr bitten, doch einmal deine Idealvorstellung in dem Artikel Eberwin umzusetzen, abzuspeichern und oben in dem Abschnitt hinter dem Spiegelpunkt zu verlinken, d.h. einmal die Folgeleisten so zu platzieren, wie du denkst, und die Navileiste unten - und anschließend wieder den letzten Status quo. Denn ich weiß immer noch nicht, wie du das mit einer Rubrik "Karriere" meinst und wie die in so einen chronologisch sortierten Artikel deiner Meinung nach eingepasst werden könnte. Gruß und Dank im Voraus --HerrZog (Diskussion) 20:47, 24. Feb. 2015 (CET)
- Geht ja nicht, weil es die Technologie "Navi-Block" für Folgenleiste noch nicht gibt. Siehe mein Artikelbeispiel "Schenk von Osterwitz" oben --W!B: (Diskussion) 08:26, 25. Feb. 2015 (CET)
- @W!B:: Verstehe ich nicht, die Folgenleisten hier sind doch bereits eng als Block zusammengebunden - und du meintest ja nicht die Kombi aus Navi- UND Folgeleiste, oder? Zudem wäre das ja für meine Anfrage egal, denn es ginge mir ja vor allem um eine beispielhafte Platzierung im Fließtext von Eberwin. Z.B. würde ich eine Rubrik mit einem Überblick auf eine "karriere" ganz nach oben setzen, und dann in deinem obigen Beispiel das Wirken des Erzbischofs darunter ausführen. Deshalb wiederhole ich also meine Bitte - einfach damit ggf. an einem konkrete(re)n Anschauungsobjekt weiter diskutiert werden könnte ... --HerrZog (Diskussion) 17:21, 25. Feb. 2015 (CET)
- verstanden, verzeih mir, erl.: so siehts halt im text eher grauslig aus (übertypographiert), also kein gutes anschauungsbeispiel (das wollte ich vermeiden: das layout darf die technologie nicht beeinflussen, im gegenteil: form follows function) --W!B: (Diskussion) 14:33, 26. Feb. 2015 (CET)
- @W!B:: VIELEN DANK! Jetzt verstehe ich, wie du das gemeint hast. Bleibt die Frage, ab etwa wie vielen Zeilen vor nach oben platzierten Folgeleisten du nicht mehr von "übertypographiert" reden müsstest. (Ein anderer bzw. zusätzlicher Lösungsansatz hierfür wäre vielleich auch, die Folgeleisten schmaler bzw. weniger hoch zu formatieren, wenn das überhaupt überhaupt möglich ist. Habe das mal als "(schmalere) Folgeleisten im Fließtext - Navileiste unten" ausprobiert und unter "Folgeleisten im Fließtext - Navileiste unten" eingefügt.) --HerrZog (Diskussion) 18:27, 26. Feb. 2015 (CET)
- @HerrZog: Weiterhin mein Artikelbeispiel "Schenk von Osterwitz" oben: Schau das doch genau an! Mit "ausklappen", daher nur eine Zeile je Folgeleiste, und zb. auch nicht fettgesetzt (Titel kursiv ginge). Einfach, dass es im Text nicht so herausklotzt: ich mags dezenter --W!B: (Diskussion) 14:21, 2. Mär. 2015 (CET)
- @W!B:: VIELEN DANK! Jetzt verstehe ich, wie du das gemeint hast. Bleibt die Frage, ab etwa wie vielen Zeilen vor nach oben platzierten Folgeleisten du nicht mehr von "übertypographiert" reden müsstest. (Ein anderer bzw. zusätzlicher Lösungsansatz hierfür wäre vielleich auch, die Folgeleisten schmaler bzw. weniger hoch zu formatieren, wenn das überhaupt überhaupt möglich ist. Habe das mal als "(schmalere) Folgeleisten im Fließtext - Navileiste unten" ausprobiert und unter "Folgeleisten im Fließtext - Navileiste unten" eingefügt.) --HerrZog (Diskussion) 18:27, 26. Feb. 2015 (CET)
- verstanden, verzeih mir, erl.: so siehts halt im text eher grauslig aus (übertypographiert), also kein gutes anschauungsbeispiel (das wollte ich vermeiden: das layout darf die technologie nicht beeinflussen, im gegenteil: form follows function) --W!B: (Diskussion) 14:33, 26. Feb. 2015 (CET)
- @W!B:: Verstehe ich nicht, die Folgenleisten hier sind doch bereits eng als Block zusammengebunden - und du meintest ja nicht die Kombi aus Navi- UND Folgeleiste, oder? Zudem wäre das ja für meine Anfrage egal, denn es ginge mir ja vor allem um eine beispielhafte Platzierung im Fließtext von Eberwin. Z.B. würde ich eine Rubrik mit einem Überblick auf eine "karriere" ganz nach oben setzen, und dann in deinem obigen Beispiel das Wirken des Erzbischofs darunter ausführen. Deshalb wiederhole ich also meine Bitte - einfach damit ggf. an einem konkrete(re)n Anschauungsobjekt weiter diskutiert werden könnte ... --HerrZog (Diskussion) 17:21, 25. Feb. 2015 (CET)
- Geht ja nicht, weil es die Technologie "Navi-Block" für Folgenleiste noch nicht gibt. Siehe mein Artikelbeispiel "Schenk von Osterwitz" oben --W!B: (Diskussion) 08:26, 25. Feb. 2015 (CET)
Warum verlässt ihr mit der Platzierung der Leisten (nicht unten) den üblichen Weg hier? Versteh ich nicht. --Hannes 24 (Diskussion) 14:39, 26. Feb. 2015 (CET)
- @Hannes 24: Wir verlassen hier gar nix, sondern haben verschiedene und damit auch bislang unübliche Möglichkeiten an einem konkreten Artikelbeispiel ausprobiert und anschließend - wie auch in diesem Fall - wieder in den alten Status quo revertiert. Die Argumente, warum W!B: die Anordnung Folgeleisten im Fließtext + Navileiste unten (keineswegs immer) ideal fände, kannst du weiter oben nachlesen. --HerrZog (Diskussion) 18:27, 26. Feb. 2015 (CET)
- @Hannes 24: Weil wir hier diskutieren, wie eine Koexistenz von Folgeleiste und Navi sinnvoll sein könnte: Dass sie sich unten nicht gut mischen, ist doch bekannt, oder? Und Redundanz ist eines der zentralen Gegenargumente. Und ich sag, sie sind nicht redundant. Schon gar nicht, wenn jede Technologie ihren Platz hat. --W!B: (Diskussion) 14:21, 2. Mär. 2015 (CET)
- Ich brauch die Folgenleisten nicht. loool Redundanz ist sinnlos, eines von beiden. --Hannes 24 (Diskussion) 15:13, 2. Mär. 2015 (CET)
- Meine Güte, geht's noch Hannes 24? W!B: gibt hier mit m.E. durchaus diskutablen Argumenten seine Sicht auf eine sinnvolle Koexistenz von Folgeleiste und Navi wider, nachdem ich ihn immer wieder dazu befragt habe, und du hast unter Betonung der Redundanz (und im Widerspruch zu deiner als "Zweitbeste Lösung" angezeigten Version oben) eine generell andere Meinung dazu, ohne jedoch auf die rein technischen Aspekte wie z.B. die Veränderung bzw. die verkleinerte Darstellung der Folgeleiste an anderem Ort einzugehen. Es macht jedenfalls wenig Sinn, wenn wir drei uns hier auch noch zerlegen, anstatt wenigstens unter uns womöglich einen kleinsten gemeinsamen Nenner für das Problem zu finden.
- Und so weit sind wir doch gar nicht auseinander:
- Die von W!B: bevorzugte Variation Folgeleisten im Fließtext - Navileiste unten sieht er selbst als derzeit noch nicht umsetzbare "Ziellösung" an.
- Gleich dahinter folgt für ihn die Variation nur mit Navigationsleiste unten, die wiederum dein Favorit ist.
- Und für Stubs, wenn es noch keine Navi gibt, oder keine möglich ist, soll es auch W!B:s Meinung nach allein bei den bisher genutzten Folgeleisten unten bleiben.
- Ich kann allem drei - auch in der Reihenfolge - sehr gut folgen. Für W!B:s "Zielvorstellung" fehlt mir allerdings noch eine beispielhafte Vorstellung von nicht "übertypographiert" bzw. wie viele Zeilen in etwa seiner Meinung nach schmaler gehaltene Folgeleisten innerhalb einer Rubrik "Karriere" im Fließtext sinnvoll erscheinen lassen könnten. Und rein technisch wäre für diese Zielvorstellung noch eine generelle Umformatierung der Folgeleisten notwendig, die Folgeleisten "dezenter" macht.
- Die m.E. auch noch mögliche und von dir als zweitbeste Lösung angesehene Version Artikel mit Folgeleisten + Navigationsleiste unten bedürfte wiederum der Möglichkeit einer "Verschmelzung" beider Leistensysteme, damit das Ganze ebenfalls "dezenter" wäre. (Und natürlich wäre dann in diesem Fall eine redundante Folgeleiste zugunsten der Navileiste zu entfernen!)
- Was mich bzw. nun konkret "meine" Berchtesgadener Pröpste angeht, würde ich nach derzeitigem Ist-Stand überall dort wo nur eine Folgeleiste ist, diese durch die jeweilige "Drittel"-Navileiste ersetzen. Und überall dort, wo es mehrere Folgeleisten sind, es bei den Folgeleisten belassen - nicht zuletzt auch weil in diesem Fall bei mehreren Folgeleisten oft höherrangige Ämter angezeigt werden und das m.E. sonst auch ein inhaltliches Missverhältnis ergäbe.
- Könntet ihr beide mit diesem Zwischenfazit leben oder habe ich da was missverstanden? Grüße --HerrZog (Diskussion) 23:28, 2. Mär. 2015 (CET)
- Ich habe ja loool dazugeschrieben ;-) Im Ernst aus praktischen Gründen würd ich die Leisten immer unten setzen, im Artikel übersieht man sie leichter, beim Bearbeiten meine ich jetzt. Das Verschmelzen wäre optisch die beste Lösung. Ab zwei Leisten (auch gemischte) sollten beide eingeklappt sein. So wäre mein Wunsch/Zielvorstellung. Ich bin aber kein Fanatiker und kann mit Folgeleisten im Text auch leben. lg Alles wird gut --Hannes 24 (Diskussion) 08:02, 3. Mär. 2015 (CET)
- Ich brauch die Folgenleisten nicht. loool Redundanz ist sinnlos, eines von beiden. --Hannes 24 (Diskussion) 15:13, 2. Mär. 2015 (CET)
- @Hannes 24: Weil wir hier diskutieren, wie eine Koexistenz von Folgeleiste und Navi sinnvoll sein könnte: Dass sie sich unten nicht gut mischen, ist doch bekannt, oder? Und Redundanz ist eines der zentralen Gegenargumente. Und ich sag, sie sind nicht redundant. Schon gar nicht, wenn jede Technologie ihren Platz hat. --W!B: (Diskussion) 14:21, 2. Mär. 2015 (CET)
(Zwischen-)Fazit bzw. Ende dieser Diskussion?
Siehe dem Abschnitt darüber wurden trotz Anpingens von weit mehr Benutzern leider nur unter Beteiligung von W!B:, Hannes 24 und mir konkrete Beispiele ausprobiert, diskutiert und bewertet. Die Formulierung der Überschrift für diesen Abschnitt ist allein dem ja schon seit Längerem währenden Desinteresse der anderen "Angepingten" geschuldet - und ganz gewiss nicht, weil ich etwa eine weitere Diskussion darüber abschneiden will ...
Nach Maßgabe der vorhandenen Standards für Folge- und Navileisten halten wir
- soweit vorhanden, eine entsprechend gut konzeptionierte Navigationsleiste unten jeder Folgeleiste überlegen, d.h. eine Navigationsleiste sollte eine entsprechende Folgeleiste ersetzen und nicht ergänzen.
- gerade für Stubs, wenn es noch keine Navi gibt oder keine möglich ist, wie bisher die Platzierung von Folgeleisten unten für sinnvoll.
Als von uns drei generell wünschens- oder zumindest bedenkenswerte technische Neuerung erachtet würden
- die dezentere bzw. "schmalere" Darstellung der Folgeleisten, in der a) womöglich die Titel künftig nicht mehr fett sondern kursiv gesetzt werden und sie b) bei mehr als 2 Folgeleisten auch eingeklappt sein sollten. (Siehe auch Artikelbeispiel "Schenk von Osterwitz" oben)
- eine mögliche "Verschmelzung" von Folgeleiste und Navileisten, wobei hier dann auch schon bei nur einer Folgeleiste und nur einer Navileiste beide Leisten eingeklappt sein sollten.
Als "inhaltlich" überlegenswerte Neuerung bzw. "Zielvorstellung" erachten wir, dass entgegen der bisherigen Praxis, Folge- oder/und Navileisten ausschließlich ganz unten zu platzieren, auch bei entsprechend umfang- bzw. ämterreichen Personen als Alternativ(!)form die Folgeleisten in einem eigen überschriebenen Abschnitt (z.B. "Karriere") mit entsprechend vorangestelltem Fließtext gesetzt werden können sollten.
Was mich bzw. nun konkret "meine" Berchtesgadener Pröpste angeht, will ich nach derzeitigem Ist-Stand überall dort, wo nur eine Folgeleiste ist, diese durch eine entsprechende "Drittel"-Navileiste ersetzen. Und überall dort, wo es mehrere Folgeleisten sind, es bei den Folgeleisten belassen - nicht zuletzt auch weil in diesem Fall bei mehreren Folgeleisten oft höherrangige Ämter angezeigt werden und das m.E. sonst auch ein inhaltliches Missverhältnis ergäbe. Sollte bis Ende dieser Woche kein vehementer (und mich überzeugender) Einspruch erfolgen, werde ich das so umsetzen.--HerrZog (Diskussion) 23:42, 3. Mär. 2015 (CET)
- @HerrZog, Danke für dein Engagement in dieser Sache, auch an W!B:. Dieser mühsam erarbeitete Vorschlag ist mMn ein vernünftiger Kompromiss. Ich hab mir gestern (zufällig) meine Navileisten angesehen, ich werde die Amtszeiten wieder rausnehmen, weil uU zu anderen Angaben im Artikel stehen können (neuere Erkentnisse...) und die Navileisten dann auch übersichtlicher und kürzer werden. lg Alles wird gut --Hannes 24 (Diskussion) 08:20, 4. Mär. 2015 (CET)
- Dem Letzteren (Alles wird gut) mag ich mich anschliessen: Zumindest durchdiskutiert und schriftlich niedergelegt. Man kann ja später wieder darauf zurückgreifen, falls sich Neues ergibt. Dem anderen auch: ja, wie gesagt: keep it simple ;)
- Einzig explizit festhalten sollte man noch, ob jetzt "Navileiste ersetzt Folgeleiste" derzeitiger State of the Art ist (wie eingangs gesagt: 2009 wars umgekehrt): Hauptsache es gibt nicht allzuviel hin- und her, und eine Handreiche, was man jetzt tun soll. So viel Mühe sollte sich diesen Projekt hier schon antun, wenn es Zuständigkeit für sich beansprucht. Andernfalls könnt man ja woandershin übersiedeln, und die Redaktion overrulen, und es auf einen Machtkampf ankommen lassen – was dann auf personale "in meinen Artikel kommen keine Bausteine, basta"-Editwars, halbgeschlossene Navi-Sätze duch diverse LAs oder teil-verwaiste Navis hinauslaufen würde. Das braucht niemand. Hauptsache, irgendwer sagt, wo es lang geht. --W!B: (Diskussion) 15:25, 4. Mär. 2015 (CET)
Liebe Kollegen HerrZog, Hannes 24 und W!B, zunächst einmal herzlichen Dank für euer Bemühen, einen allseits tragfähigen Kompromiss in der Navigationsleistenproblematik zu finden. Dass sich so wenige Redaktionsmitglieder an der Diskussion beteiligt haben, mag primär daran liegen, dass Navi-Leisten in der hiesigen Redaktion nicht unbedingt besonders beliebt sind, die Diskussion viel weiter oben machte dies wohl schon deutlich. –
Folgeleisten nun einfach durch Navi-Leisten zu ersetzen, macht in meinen Augen wenig Sinn. - In vielen Bereichen bringen weder Folge- noch Navi-Leisten erkennbaren Informationsgewinn, da sollte man schlicht auf beides verzichten. – Alle waren – soweit ich dies beurteilen kann – der Ansicht, dass die Leisten im Artikel unten stehen sollten und vom ihrem Umfang her den eigentlichen Artikel nicht „erschlagen“ sollten. –
Lieber HerrZog, deine gestrigen Überlegungen zu „deinen“ Berchtesgadener Pröpsten kann ich nachvollziehen. Wenn eine Navi-Leiste sinnvolle Informationen zu einer historischen Entwicklung mittransportiert, hier steigende Macht der Pröpste im historischen Prozess, und hierdurch der Stellenwert einer Person in einem historischen Prozess deutlich wird, die Leiste gleichzeitig auf eine Liste mit detaillierteren Informationen verlinkt ist, sähe ich kein grundlegendes inhaltliches Argument, was gegen eine derartige Leiste sprechen würde. Dies ist dir mit der Navi-Leiste deiner Pröpste in meinen Augen vorbildlich gelungen. Nur ist deine Navi-Leiste im Geschichtsbereich leider nicht die Regel, zumeist finden wir in den Artikeln aussagelose Folgeleisten, in denen Vorgänger und Nachfolger genannt sind und nichts weiter und deren Informationswert damit null ist und daher hier in der Redaktion von vielen als sinnentleerte Spielerei gesehen wird. –
Daher meine Bitte: Geht die Navi-Leisten-Problematik langsam und behutsam an, denn von Teilredaktionen wurde oben bereits erklärt, dass man sie grundsätzlich nicht wünsche, in gleicher Richtung äußerten sich einige Autoren. Bitte zunächst abklären, ob Folge- bzw. Navi-Leisten überhaupt gewünscht und inwieweit sie überhaupt für den ins Auge gefassten Bereich sinnvoll sind. Auch sollten sie stets auf eine Liste verlinkt sein. – Aber ich denke, mit der Navi-Leiste „deiner“ Pröpste hast du hier eine Musterlösung vorgelegt, die innerhalb der Redaktion weitgehend akzeptiert werden wird. Mit kollegialen Grüßen H.W. --HW1950 (Diskussion) 19:17, 4. Mär. 2015 (CET)
- So hab ich mir das gedacht, zum Schluss kommen dann wieder die grundsätzlichen Einwände (nach dem Motto: der Redaktion gefällt es nicht). Warum hast du nicht mitdiskutiert? Wir haben viele Aspekte ausführlich mit Varianten, verschiedenen Beispielen im Detail erörtert. Eine Folgeleiste oder Navileiste hat einzig den Sinn, die Abfolge der Amts- oder Funktionsträger chronologisch übersichtlich aufzuzeigen. Da es manchmal komplexe Fälle oder Situationen (Gegenpäpste, -könige, Vakanzen, Stellvertreter etc.) gibt, wird man in manchen Fällen keine sinnvolle Leiste, welcher Art auch immer zusammenbringen. Das haben wir/ich aber schon öfter geschrieben. Ich persönlich werde jetzt auch nicht missionarisch überall meine Navileisten reinknallen. Sehr wohl werde ich in Lückenartikel, bei denen der vorige und der nachfolgende Artikel von mir (mit Navileisten) ist, die von einer IP angelegt wurden, die Navileiste setzen (gestern hab ich mir so einen Fall erst angesehen. lg --Hannes 24 (Diskussion) 19:57, 4. Mär. 2015 (CET)
- Lieber Hannes 24, lies doch mal bitte unaufgeregt, was ich geschrieben habe. - Dass ich den Ansatz des Kollegen HerrZog als eine gelungene Lösung für eine Navi-Leiste ansehe, dürfte wohl klar geworden sein, aber sollen jetzt hier alle in „Hurra-Leisten-Geschrei“ ausbrechen? Es gibt nun mal über die Jahre an vielen misslungenen Beispielen gewachsene Vorbehalte gegen Navi-Leisten innerhalb der Redaktion, und es wäre euch gegenüber unfair, dies schönreden zu wollen. Um mittelfristig eine breitere Akzeptanz von Leisten in historischen Artikeln zu erzielen, müssen Positivbeispiele her, die zeigen, dass der Einsatz von Navi-Leisten durchaus sinnvoll sein kann, und da ist HerrZogs Vorschlag doch schon mal ein vielversprechender Anfang. – Dein Vorwurf, ich hätte mitdiskutieren sollen, lässt leider außer Acht, dass es in dieser komischen Welt außerhalb der WP für einige nicht mit silbernen Löffeln im Mund geborene Mitmenschen jene traurige Notwendigkeit des täglichen Broterwerbs gibt. Unmenschlich verschärfend kommt in meinem konkreten Fall hinzu, dass ich neben meiner normalen beruflichen Tätigkeit wegen einer langfristigen Erkrankung seit über einem halben Jahr noch zusätzlich kommissarisch eine Abteilungsleitung mit übernehmen muss, was meine frei disponible Zeit erheblich einschränkt. Sei mir nicht böse, aber ich fand vor diesem Hintergrund deinen Vorwurf etwas dreist. - Trotzdem kollegiale Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 21:14, 4. Mär. 2015 (CET)
- Wie soll ich das wissen;-) Hier ein paar Beispiele, dass Navileisten auch Vorteile haben:
- Giovanni Giolitti: mehrere Amtszeiten, da müssten fünf Folgeleisten her
- Camillo Benso von Cavour: mehrere versch. Funktionen, wenn man alle Listen aufklappt, sieht man auf einen Blick, dass z.B. Mussolini sowohl Duce als auch Außenminister war.
- Pietro Badoglio: hat gleich fünf Navileisten.
- Über die Reihenfolge kann man diskutieren, nach Rang oder chronologisch, ich wär generell für letzteres. Es gibt natürlich auch negative Beispiele:
- Giuseppe Pasolini: hier erschlägt die navi den Artikel ;-) Da muss ich noch eine Navileiste für die Präsidenten des Senats machen. loool. lg --Hannes 24 (Diskussion) 21:35, 4. Mär. 2015 (CET)
- Wie soll ich das wissen;-) Hier ein paar Beispiele, dass Navileisten auch Vorteile haben:
- Lieber Hannes 24, lies doch mal bitte unaufgeregt, was ich geschrieben habe. - Dass ich den Ansatz des Kollegen HerrZog als eine gelungene Lösung für eine Navi-Leiste ansehe, dürfte wohl klar geworden sein, aber sollen jetzt hier alle in „Hurra-Leisten-Geschrei“ ausbrechen? Es gibt nun mal über die Jahre an vielen misslungenen Beispielen gewachsene Vorbehalte gegen Navi-Leisten innerhalb der Redaktion, und es wäre euch gegenüber unfair, dies schönreden zu wollen. Um mittelfristig eine breitere Akzeptanz von Leisten in historischen Artikeln zu erzielen, müssen Positivbeispiele her, die zeigen, dass der Einsatz von Navi-Leisten durchaus sinnvoll sein kann, und da ist HerrZogs Vorschlag doch schon mal ein vielversprechender Anfang. – Dein Vorwurf, ich hätte mitdiskutieren sollen, lässt leider außer Acht, dass es in dieser komischen Welt außerhalb der WP für einige nicht mit silbernen Löffeln im Mund geborene Mitmenschen jene traurige Notwendigkeit des täglichen Broterwerbs gibt. Unmenschlich verschärfend kommt in meinem konkreten Fall hinzu, dass ich neben meiner normalen beruflichen Tätigkeit wegen einer langfristigen Erkrankung seit über einem halben Jahr noch zusätzlich kommissarisch eine Abteilungsleitung mit übernehmen muss, was meine frei disponible Zeit erheblich einschränkt. Sei mir nicht böse, aber ich fand vor diesem Hintergrund deinen Vorwurf etwas dreist. - Trotzdem kollegiale Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 21:14, 4. Mär. 2015 (CET)
- Lieber HW1950, vielen Dank für dein differenziertes Feedback, das ja letztlich auch unsere eigenen Bedenken und das Wissen um entsprechende notwendige Behutsamkeit widerspiegelt, zugleich aber nun die Naviliste für den Einzelfall "meiner" Pröpste sogar als "Musterlösung" anerkennt und gegen den von mir beschriebenen geplanten Einsatz keine Einwände hat.
- Umgekehrt versuchte ich ja zu keiner Zeit jemandem in den Kopf zu greifen, sondern mit den konkreten "Experimenten" lediglich einen möglicherweise sinnvollen Weg, ob und wie historische Personen-Artikel samt zugehörige Listen durch so behutsamen wie aussagekräftigen Einsatz von Navi- oder/und Folgeleisten zu ergänzen sind. (Da es vermutlich gar keine allseits gültige "Musterlösung" geben kann, wären da m.E. umso mehr die s.o. angesprochenen Verbesserungen bzw. Neuerungen der Darstellungstechnik beachtenswert, damit sich hier mehr Spielraum für angemessen passende Lösungen eröffnet.)
- Ich warte jedenfalls noch das Ende dieser Woche und weitere Voten ab - und sollte ich dann die drei "Drittel"-Navileisten wie angesprochen einfügen, wird die Zeit bzw. die Praxis damit womöglich noch weitere Hinweise geben, wie das aufgenommen wird und ggf. noch verbessert werden kann. Mit kollegialen Grüßen retour --HerrZog (Diskussion) 23:51, 4. Mär. 2015 (CET)
- @HW1950: Danke dir: behutsamer wie aussagekräftiger Einsatz. Das ist es. Dass das so viele Mitautoren verabsäumen, hat uns wikipediaweit die Technologie in Miskredit gebracht. Die Vorbehalte der Red:Geschichte sind ja weitaus nicht die einzigen, dieser Disput wird allerorten seit Jahren geführt (mit den gefürchteten "Klapp-Mini-Portalen" der englischen WP als erklärtes Feindbild). Genau das war meine Argumentationslinie "schlank/keep it simple" oben: Nur mit wirklich behutsam wie aussagekräftig (so schlank wie möglich) konstruierten Navigations-/Folgeleisten kann man Überzeugen. --W!B: (Diskussion) 18:45, 7. Mär. 2015 (CET)
Wie hier angekündigt sind jetzt alle drei Einzelnavis zu den Berchtesgadener Pröpsten fertig und bei den EIN-Folgeleisten-Pröpsten sowie in der Pröpste-Liste und dem Propstei-Artikel eingefügt und danach habe ich für die von mir s.o. im Diskabschnitt "Test: Navigationsblock Stifts- und Fürstpröpste von Berchtesgaden" zuvor erstellte Multinavileiste einen SLA gestellt. Für Verbesserungsvorschläge stets dankbar, verabschiede ich mich dann vorerst von hier. Grüße --HerrZog (Diskussion) 23:50, 8. Mär. 2015 (CET)
Kategorien für Braudels Mittelmeer-Werk und historische Fachbücher generell
Mir leuchtet die Kategorisierung von Das Mittelmeer und die mediterrane Welt in der Epoche Philipps II. nicht ein: Es wird für mich überzeugend in der Kategorie Historische Fachpublikation geführt, zugleich aber auch als Literarisches Werk. Vielleicht ist mein Begriffsverständnis zu eng, aber ich verstehe unter Literatur etwas Fiktionales. Bei der Gelegenheit fielen mir auch noch die Kategorie:Historiographie und Kategorie:Geschichtsschreibung auf, die mir nicht klar voneinander abgegrenzt zu sein scheinen: Würden nicht beide auch grundsätzlich zu Braudels Buch passen? In beiden letztgenannten werden eine Reihe mittelalterlicher Annalen, Chroniken Historien mit rezenten Werken wie dem Großen Ploetz oder Friedells Kulturgeschichte der Neuzeit in einen Topf geworfen. Weiß jemand Rat, um meine Verwirrung zu entwirren? Gruß, --Andropov (Diskussion) 11:58, 25. Jan. 2015 (CET)
- Notiz am Rande, da ich mir zum Thema selbst unschlüssig bin: Reinhardhauke hat die drei literarischen Kategorien entfernt. --Der Maxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 11:38, 22. Feb. 2015 (CET)
- Die Kategorien haben keine vernünftige Beschreibung, eine Serie von Siehe auch- Verweisen macht das eher noch schlimmer, und eigentlich handelt es sich um Synonyme, die man unter Rückgriff auf Fachliteratur nicht – nach den Regeln der Wikipedia – auseinandersortieren kann. --Enzian44 (Diskussion) 02:13, 24. Feb. 2015 (CET)
Verehrte Kollegen, könntet ihr bitte mal einen kritischen Blick auf den Artikel Personenkult werfen? Ein Benutzer baut dort fleißig seine Google.Books-Funde ein und bringt den Artikel dadurch in eine Schieflage, weil er zu Turkmenistan zufällig eben mehr gefunden hat als zu Nazi-Deutschland. In der Spezialliteratur ist das natürlich ganz anders dargestellt, die ist aber nicht im Netz greifbar. Weitere Kritikpunkte habe ich hier und hier dargestellt. Danke im Voraus und beste Grüße, --Φ (Diskussion) 21:06, 26. Feb. 2015 (CET)
- Persönliche Meinung des Benutzers Phi, wieso in einem Artikel zu Personenkult nicht Länder und Personen aufgeführt werden dürfen, um die bzw. in denen eindeutig ein Personenkult betrieben wurde, verstehe ich nicht. Weiters hindert Phi ja niemand daran einen ausführlichen Artikelabschnitt zu Nazi-Deutschland zu schreiben, wenn er die Literatur, wie er behauptet, dazu hat. Jetzt andere Abschnitte wieder zu löschen, nur weil sie in Google-Books auch vorkommen und Sie ihm vielleicht persönlich nicht passen, ist wirklich nicht ganz nachvollziehbar, es werden ja keine umstrittenen Fälle aufgeführt.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 12:09, 27. Feb. 2015 (CET)
- PS: Im Artikel Faschismus beispielsweise müsste man dann nach Phis Logik auch den Abschnitt "Überblick der faschistischen Bewegungen in Europa" löschen, ist das zielführend.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 12:15, 27. Feb. 2015 (CET)
- Deine Argumentation, wenn man bei diesem WP-Artikel auf wissenschaftlicher Literatur bestehe, müsse man wohl andernorts bei Wikipedia auch löschen, läuft auf nichts anderes als einen Verstoß gegen die Regel: Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen hinaus. Selbstverständlich hast du dich bei deinen Artikelbearbeitungen an WP:Belege – und das sind nicht bloß zufällige googlebooks-Treffer, die alles andere ausblenden – zu halten. Es geht nicht darum, dass wie du schreibst, deine Artikelbearbeitungen in Google-Books auch(!) vorkommen, sie kommen ausschließlich nur(!) dort vor, konkret: du verwendest ausschließlich zu ergoogelende Literatur, sonst keine. Das ist nicht angemessen. -- Miraki (Diskussion) 13:00, 27. Feb. 2015 (CET)
- Das stimmt einfach nicht, sie kommen auch in anderer wissenschaftlicher Literatur vor, wie beispielsweise Eva Peron und Nyýazow in dem Werk "Oh Du, geliebter Führer. Personenkult im 20. und 21. Jahrhundert" (http://hpd.de/node/17165). Also stimmt die Argumentationslinie nicht. Weiters habe ich nicht nur Google-Books verwendet, wenn du aufmerksamer gelesen hättest.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 13:23, 27. Feb. 2015 (CET)
- Warum arbeitest du das dann nicht ein, sondern arbeitest ausschließlich nach Literatur, die nicht lemmaspezifisch ist? --Φ (Diskussion) 13:28, 27. Feb. 2015 (CET)
- Das stimmt einfach nicht, sie kommen auch in anderer wissenschaftlicher Literatur vor, wie beispielsweise Eva Peron und Nyýazow in dem Werk "Oh Du, geliebter Führer. Personenkult im 20. und 21. Jahrhundert" (http://hpd.de/node/17165). Also stimmt die Argumentationslinie nicht. Weiters habe ich nicht nur Google-Books verwendet, wenn du aufmerksamer gelesen hättest.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 13:23, 27. Feb. 2015 (CET)
- Will ich alles noch machen, aber Gegenfrage, wieso arbeitest du dann nicht Nazi-Deutschland und Polen in den 1930er ein. Wäre ein wichtiger Beitrag. Weiters hast du ja behauptet Eva Peron und Nyýazow kämen nicht in der wissenschaftlich-historischen Literatur zu Personenkult vor und nicht ich.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 13:34, 27. Feb. 2015 (CET)
- Ich hab das gefragt, weil du dich ja nie aus der wissenschaftlich-historischen Literatur zum Personenkult bezogen hast, sondern immer nur auf die Spezialliteratur zu den Einzelfällen.
- Ich arbeite gerade in anderen Themenfeldern und werde daher in absehbarer Zeit nicht dazu kommen, die wissenschaftlich-historische Literatur zum Personenkult auszuwerten. Wenn man aber die nicht benutzt, sondern nur Spezialliteratur zu Einzelfällen, gerät der Artikel in eine Schieflage.
- Wenn im Artikel Faschismus nicht nach der Spezialliteratur zum Thema gearbeitet worden wäre, sondern immer nur die Einzelfälle dargestellt würden (insbesondere wenn dabei kaum ewtas zu Deutschland, aber Ausführliches zu sagenwirmal Portugal herausgekommen wäre), dann wäre der Artikel ebenfalls problematisch. Tatsächlich war das im Dezember 2014 der Fall, dem ist aber hier abgeholfen worden. --Φ (Diskussion) 13:45, 27. Feb. 2015 (CET)
- Will ich alles noch machen, aber Gegenfrage, wieso arbeitest du dann nicht Nazi-Deutschland und Polen in den 1930er ein. Wäre ein wichtiger Beitrag. Weiters hast du ja behauptet Eva Peron und Nyýazow kämen nicht in der wissenschaftlich-historischen Literatur zu Personenkult vor und nicht ich.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 13:34, 27. Feb. 2015 (CET)
- Das ist ein historisch wie politisch ungemein spannendes und wichtiges Lemma, das in der Tat des quantitativen und qualitativen Ausbaus dringend bedarf. Dem ersten Eindruck nach ist es noch völlig unterbelichtet, was sich auch bei der desolaten Belegsituation zeigt. Es stimmt natürlich, dass speziell der faschistische Führerkult eingehender Berücksichtigung bedarf. Aber aus dem Lot kommen sehe ich hier einstweilen wenig, weil der Artikel in Relation zur Lemma-Bedeutung auch bisher kaum den Mindestanforderungen genügt hat. Als Meldung einer für die Geschichtsredaktion vorrangigen Baustelle scheint mir die Anzeige allerdings angebracht.
-- Barnos (Post) 14:18, 27. Feb. 2015 (CET)
Die Ergänzungen dieses Doktore aufbauend auf google books Schnipselchen sind einfach unsauber erarbeitet. Da gibt es auch gar nichts großartig hier drüber zu diskutieren. In der Sache also wie Phi und Miraki. Die Löschungen dieses gegoogelten Quarks von Tusculum war daher völlig in Ordnung. --Armin (Diskussion) 00:16, 28. Feb. 2015 (CET)
Die Entfernung von willkürlich eingefügtem Text mag berechtigt sein, behebt aber nicht das fundamentale Problem, dass die Darstellung des Artikelthemas weiterhin einen sehr willkürlichen Eindruck macht. Manche Formulierungen sowie die - willkürlich gewählte - Abbildung von Kaiser Franz Joseph vermitteln den Eindruck, dass der gesamte Herrscherkult seit der Pharaonenzeit, also auch der (mit keinem Wort erwähnte) römische Kaiserkult, sowie das ganze Gottesgnadentum voll und ganz zum Thema des Artikels gehören. Dann erwartet der Leser auch eine entsprechend ausführliche historische Darstellung von Herrrscherverehrung, Herrscherkult und Gottesgnadentum durch die Jahrtausende. Tatsächlich ist aber fast ausschließlich vom 20. und 21. Jahrhundert die Rede. Dadurch wiederum entsteht der gegenteilige (meines Erachtens sachlich zutreffende) Eindruck, dass es sich nämlich um ein spezifisch modernes Phänomen handelt, das sich vom antiken Herrscherkult und mittelalterlichen Gottesgnadentum fundamental unterscheidet und diese keineswegs mit einschließt. Eine sinnvolle Abgrenzung des Artikelthemas ist im Text des Artikels nicht zu erkennen. Der Begriff ist erst seit Chruschtschow geläufig und wird seither ziemlich diffus für alles Mögliche verwendet. Das Wort war ursprünglich nur innerhalb des Marxismus in inneren Auseinandersetzungen unter Marxisten gebräuchlich und hatte dort eine sehr spezielle Bedeutung, die nur anhand des spezifischen Kontextes des marxistischen Geschichtsbilds erschlossen werden kann, was der Artikel aber nicht leistet. Die rückwirkende Einbeziehung von Phänomenen einer Zeit, in der es den Begriff Personenkult noch nicht gab, wird einfach vollzogen, als wäre sie selbstverständlich, aber auf sehr halbherzige Weise: Bezeichnenderweise sind die Beispiele für Gottesgnadentum, Franz Joseph und englische Königin, aus dem 20. Jahrhundert gewählt: ein Umstand, der wiederum den modernen Charakter von Personenkult beleuchtet - obwohl das Gottesgnadentum etwas Uraltes und höchst Unmodernes ist. Der Leser bleibt verwirrt zurück.
Den Eindruck von Willkür vermittelt übrigens schon der erste Satz: Personenkult bezeichnet die übergebührliche Verehrung und Glorifizierung einer in der Regel noch lebenden Person, die eine – behauptete oder tatsächliche – Vorbildfunktion hat. Hier wird gesagt, dass nur eine "übergebührliche" Verehrung und Glorifizierung als Personenkult definiert ist. Das heißt, eine "gebührliche" Glorifizierung ist kein Personenkult, sondern gilt als quasi normal und in Ordnung. Das hätte Marx, der offenbar der Erfinder des Begriffs war, sicher nicht unterschrieben. Hier stellt sich die Frage: Wo liegt die Grenze zwischen gebührlich und übergebührlich und wer legt sie fest? Und wie unterscheidet sich eine behauptete von einer tatsächlichen Vorbildfunktion? Ist z.B. die Vorbildfunktion des Obersten Führers Nordkoreas "behauptet" oder "tatsächlich", und woran erkennt man das? Das Problem des Eindrucks von Zufall und Willkür, den die Behandlung des Themas macht, ist durch die Löschung von ergoogeltem Text nicht behoben, es sitzt tiefer. Nwabueze 02:29, 28. Feb. 2015 (CET)
Ich stimme Nwabueze zu, die Probleme des Artikels beginnn nicht mit Dr. Manuels Edits sondern existierten schon vorher bzw. unabhängig von diesen. Es beginnt damit, das die Definition bzw. Beschreibung des Begriffes anhand von Primärbelegen anstatt anhand von Sekundärliteratur erfolgt. Irgendwelche (etymologische) Fachliteratur zur ursprünglichen Genese bzw. Beriffsentwicklung fehlt praktisch völlig.
Die von Nwabueze vermutete (begriffliche) Beschränkung auf die Moderne bzw. das 20. Jahrhunderte halte ich allerdings eher für zweifelhaft. Greift man auf das oben gescholtene Google-Books zurück, um sich einen eigenen ersten Überblick über aktuelle Verwendung des Begriffes in diverser Fachliteratur zu verschaffen, dann kommt man eher zum Schluss, dass der Begriff (inzwischen?) offenbar weitgehend generisch im Sinne der (reinen) Wortdefinition im Duden ([24]) verwandt wird und sehr wohl auch (gesteigerten) Herrscherkult im Alterum und den Kaiserkult der römischen Antike umfasst, zumindest wird er so von Historikern in aktueller Fachliteratur verwendet (siehe z.B. [25], [26], [27], [28], usw. eine Suche nach "Personenkult"+"Antike" alleine liefert bereits über 1300 Treffer).--Kmhkmh (Diskussion) 07:49, 28. Feb. 2015 (CET)
- ...womit die Grundkoordinaten für eine adäquate Artikeleinleitung bereits dankenswert deutlich markiert sind, Nwabueze. Bleibt noch die aufgeworfene Richtungsentscheidung zu treffen, ob der Artikel i. W. auf den Personenkult im Kontext des 20. Jahrhunderts f. beschränkt sein soll und der einschlägige Vorlauf hauptsächlich mit den entsprechenden Verlinkungen abgedeckt wird oder ob man personenkultartige Elemente als Mittel monarchischer, tyrannischer und despotischer Herrschaftslegitimierung im historischen Längsschnitt mitbetrachtet und den auf den Begriff gebrachten zeitgeschichtlichen Personenkult gewissermaßen als die Spezialform unter den Bedingungen der volks-demokratischen Moderne. Letzteres hielte ich insgesamt für die überzeugendere Lösung.
-- Barnos (Post) 08:03, 28. Feb. 2015 (CET)- In der Tat kommt es auf die Richtungsentscheidung an. Diese muss der erste Schritt sein, und vor allem muss sie, wenn sie getroffen ist, auf klare, konsequente, für den Leser schlüssige Weise umgesetzt werden. Also keine Halbherzigkeit im Sinn etwa folgender Herangehensweise: Eigentlich gehören antiker Herrscherkult und mittelalterliches Gottesgnadentum zum Thema und wir definieren "Personenkult" auch ausdrücklich in diesem Sinn. Aber andererseits gehört das irgendwie doch nicht so recht dazu und für eine Darstellung des ganzen Gottkönigtums und Sakralkönigtums ist hier vielleicht doch nicht der passende Ort. Also behandeln wir die rund drei Jahrtausende Herrscherkult summarisch, quasi als Vorläufer oder Vorformen des modernen Personenkults, und wenden uns dann schnell dem 20. Jahrhundert zu. Das hieße einen sehr schlechten Artikel schreiben. Das wäre das Gegenteil einer wissenschaftlichen Herangehensweise - das, was auf jeden Fall zu vermeiden ist. Sondern: Was benötigt wird, ist das klare Entweder-Oder, die saubere Abgrenzung des Themas. Bei "Personenkult" handelt es sich um einen der Herkunft und frühen Verwendung nach ausschließlich marxistischen Begriff, der mit Berufung auf Äußerungen von Marx für innere Auseinandersetzungen innerhalb der Führungsorgane von Parteien des Realsozialismus verwendet wurde. Das war der ganze Sinn und Zweck davon. Es wäre also durchaus vertretbar, den Artikel auf die Darstellung des innermarxistischen Sprachgebrauchs zu beschränken und die Nachfolgestaaten der Sowjetunion einzubeziehen, insoweit das zur Rezeption, zum Fortleben der realsozialistischen Praxis gehört. Das wäre gut abgrenzbar, eine überschaubare, machbare Sache. Die Alternative - ausgewogene Behandlung aller Formen von Herrscher- und Führerkult in der gesamten Menschheitsgeschichte - ist ein Mega-Projekt, das begrüßenswert wäre, nur wird das keiner unternehmen.
- Erste Schritte wären: Weniger angreifbare Formulierungen in der Einleitung und Entfernung des hier nichtssagenden Bildes von Franz Joseph und der willkürlichen Bezugnahme auf Elisabeth II. (was ist denn der "Personenkult" um die englische Königin verglichen etwa mit dem japanischen Kaiserkult?). Eine gute Grundlage für einen Neubeginn wäre der didaktisch gelungene Artikel "Personenkult" von Hans-Josef Steinberg im 5. Band der Enzyklopädie Sowjetsystem und demokratische Gesellschaft. Der Autor macht zwar kein Hehl aus seinem POV, aber er erklärt hervorragend die Hintergründe der Begriffsgeschichte und all das Wesentliche, was man für ein Verständnis des ganzen Konzepts benötigt und was bei uns fehlt. Nwabueze 16:10, 28. Feb. 2015 (CET)
- Bevor man so was macht wäre der erste Schritt eine Umbenunng des Lemma in sowas wie "Personenkult in sozialistischen Systemen", sonst wird das Lemma schlichtweg falsch bzw. TF in Reinform, da man dann zu einem eher generischen Term eine Spezialbedeutung in WP definiert, die es bezogen auf den allgemeinen Begriff so schlicht nicht gibt. Vor allem aber würde ich für so eine innersozialistische Deutung gerne erst einmal entsprechende Fachliteratur sehen, denn abgesehen von Primärbelegen geht auf den ersten Blick das im Artikel hinten und vorne nicht zusammen. Wenn Marx damals den Personenkult kritisiert hat, hat er sich vermutlich nicht auf (damals noch nicht existierende) sozialistische gesellschaften bzw. Regierungsformen bezogen, sondern hat hatte am Ende sowas Kaiserkult oder Heldenverehrung der Deutschen im Auge (also am Ende genau das was dem Artikel entfernt werden soll). Es wäre also for allem zu klären, was Marx da wo genau gesagt hat. Das nächste Problem ist die (vermeintliche?) Begriffsprägung durch Crutschow, denn der hat ja wohl eine russischen Begriff geprägt, der dann in Deutsche mir Personenkult übersetzt wurde. Da darf man aber wieder vermuten, dass der Begriff im Deutschen längst existierte.--Kmhkmh (Diskussion) 18:00, 28. Feb. 2015 (CET)
- P.S.: Es gibt übringensvon Thomas Kunze ein Buch zur Geschichte des Personenkults im 20/21. Jahrhundert (Oh Du, geliebter Führer: Personenkult im 20. und 21. Jahrhundert. Ch. Links, 2013), das vielleicht ein guter Startpunkt wäre, allerdings bezieht sich das offenbar ausdrücklich nicht nur auf den sozialistischen Fall.--Kmhkmh (Diskussion) 18:06, 28. Feb. 2015 (CET)
- P.S.: Noch ein Fund nach weiterem Browsen in der Literatur des 19. Jahrhundert via Gooble Books. Der Begriff wird bereits in der damaligen Ausgabe von Paulys Realenzyklopädie für Alexander und die Diadochen verwendet.--Kmhkmh (Diskussion) 18:21, 28. Feb. 2015 (CET)
- Gerade andersrum: Nicht Chruschtschow prägte einen russischen Begriff, der dann ins Deutsche übertragen wurde, sondern er bzw. sein Personal übertrug den deutschen Ausdruck von Marx ins Russische. Und Marx hatte nicht den Kaiserkult und dergleichen im Sinn, sondern einen "Kult" um einzelne prominente Personen innerhalb der sozialistischen Arbeiterbewegung, insbesondere um seine eigene Person, wovon er nichts wissen wollte. Die marxistische Begriffsverwendung ist etwas ganz Spezielles und sehr Klares, gut Abgrenzbares. Die Idee einer Umbenennung des Artikels finde ich gut und schlage vor Personenkult (Marxismus), mit dem bereits genannten Artikel von Steinberg als Ausgangspunkt. Wer will, kann daneben einen allgemeinen Artikel "Personenkult" oder "Führerkult" oder "Herrscherkult" schreiben. Der Autor dieses allgemeinen Artikels wird eine solche Stoffmasse zu bewältigen haben, dass er froh sein wird, den marxistischen Begriff nur summarisch behandeln zu müssen, wenn es bereits einen Spezialartikel dazu gibt. Das wäre eine wertvolle Entlastung für den allgemeinen Artikel. Solange aber ein einigermaßen befriedigender allgemeiner Artikel nicht existiert, sollten wir lieber einen brauchbaren Spezialartikel haben als einen höchst unbefriedigenden allgemeinen, der dem Anspruch des Lemmas nicht gerecht wird. Nwabueze 21:56, 28. Feb. 2015 (CET)
- Danke für due Fundstelle bei Marx, das klärt zumindest schon einmal einen angesprochenen Punkt.
- Wir sind hier weder bei KALP/KLA noch bei einer Löschdiskussion. Ausgangspunkt des Threads sind die Artikelverschlechterungen durch Benutzer Dr. Manuel. Dass der Artikel vorher schon strukturelle Mängel hatte, ändert nichts daran, dass er ganz konkret durch dessen Bearbeitungen verschlechtert wurde. Nun diesen allgemeinen Artikel durch einen spezifischen Artikel Personenkult (Marxismus) ersetzen zu wollen, halte ich für keine gute Lösung. -- Miraki (Diskussion) 22:27, 28. Feb. 2015 (CET)
- Naja, es macht aus meiner Sicht nur wenig Sinn, sich über mögliche eher marginale Verschlechterungen durch Dr. Manuel aufzuregen, wenn das viel größere Problem derzeit bereits in der Artikelbasis liegt. Eine Definition anhand von Primärbelegen ist keine Frage von KALP/KLA sondern ein elementares Problem, das in jedem Artikel zubeheben ist. Man kann zwar vermutlich mit Sekundärliteratur belegen, dass Crutschow die Kritik am Personenkult innerhalb der sozialistischen Gesellschaften geprägt, aber zu behaupten er habe den Begriff Personenkult allgemein geprägt (wie es der Artikel derzeit tut) halte im Moment ich für abenteuerlichen Unsinn und damit für viel problematischer als irgendwelche Ergänzungen von Dr. Manuel.--Kmhkmh (Diskussion) 22:49, 28. Feb. 2015 (CET)
- Meiner Meinung nach wäre es eine gute Idee, die im Literaturverzeichnis angegebenen Werke zu sichten darauf dann eine Verbesserung oder Neufassung des Artikels aufzubauen. Spezialartikel und ein Klammerlemma sollte man erst anlegen, wenn der Basisartikel einigermaßen steht.
- Freundliche Grüße und vielen Dank, --Φ (Diskussion) 23:02, 28. Feb. 2015 (CET)
- Bezeichnend ist ja gerade, das für den Artikel offenbar keines der passend Werke im Abschnitt Literatur ausgewertet worden ist (auch nicht für die Fassung von Dr. Manuels Aktivitäten). Wenn das jemand machen würde ich das sehr begrüßen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:47, 1. Mär. 2015 (CET)
- Es ging mir nicht darum, mich über die selektiven und qualitativ schwachen Google-Books-Bearbeitungen von „Dr.(?!) Manuel“, wie Kmkkmh meint: „aufzuregen“(?), sondern deutlich zu machen, dass diese Bearbeitungen tatsächliche Verschlechterungen darstellen. Bei einem eh schon schwächeren Artikel fällt jede weitere Verschlechterung besonders ins Gewicht. Da der Artikel bei allen Schwächen erstens nicht so unterirdisch schlecht ist, dass er gelöscht werden müsste (ein LA hätte imho wenig Aussicht auf Erfolg oder seht ihr das anders?) und wir zweitens eine Enzyklopädie für Leser machen, die zunächst einmal zum allgemeinen Begriff Personenkult Informationen suchen und erst dann zu speziellen Unterthemen wie etwa Personenkult (Marxismus) wäre eine Ersetzung durch dieses Spezialthema, wie ich schon sagte, keine gutes Lösung. Was KALP/KLA betrifft. Die Diskussion hier bewegt sich z.T. hier schon auf diesem Niveau, etwa wenn gesagt wird Der Autor dieses allgemeinen Artikels wird eine solche Stoffmasse zu bewältigen haben, dass er froh sein wird, den marxistischen Begriff nur summarisch behandeln zu müssen. Das würde in dieser apodiktischen Form nur für einen Auszeichnungskandidaten gelten. Für eine Verbesserung des vorhandenen und nicht LA-bedürftigen allgemeinen Artikels würde schon eine Auswertung der im Literaturverzeichnis angegeben Werke, da ich stimme ich Phi zu, reichen. Das von Kmhkmh genannte Buch von Thomas Kunze zur Geschichte des Personenkults im 20/21. Jahrhundert könnte ebenfalls zielführend für eine Verbesserung sein. Hat jemand Zeit diese zu leisten? -- Miraki (Diskussion) 08:58, 1. Mär. 2015 (CET)
- Noch einmal für den allgemeinen Artikel zu Personenkult (gegen den ich nichts habe), ist die Diskussion um Dr. Manuels Edit und "Google"-Ergänzungen nicht zielführend, solange im aktuellen Artikel bereits die begriffliche Definition falsch ist und genauso "gegoogelt" wirkt wie Dr. Manuels Ergänzungen.--Kmhkmh (Diskussion) 11:36, 1. Mär. 2015 (CET)
- Die Frage, wer macht was, ist im Hinblick auf die hier angestoßene Diskussion nicht die vorrangig klärungsbedürftige; da könnte allenfalls jemand mal eben Tatsachen schaffen. Im ersten Schritt bleibt m. E. in dieser Redaktionsdiskussion sinnvoll zu erwägen, wie eine sowohl brauchbare wie auch leistbare Artikelstruktur beschaffen sein könnte.
- Von den Lesern auf Dauer nicht abgenommen würde uns vermutlich ein Artikel zum Personenkult, der vom faschistisch-nationalsozialistischen Führer-Kult absähe. Darüber hinaus scheint mir aber auch ein Artikel gut machbar, der an ausgewählten exemplarischen Gestalten seit dem orientalischen Altertum über die Jahrhunderte hinweg zeigt und begreiflich macht, wie personenkultartige Elemente in der Kombination von Selbstüberhebung und ideologischer Legitimierung historisch wirksam geworden sind.
-- Barnos (Post) 09:57, 1. Mär. 2015 (CET)- Man kann keine Artikelstruktur festlegen, bevor man die wesentliche wissenschaftliche Literatur zum Thema gesichtet hat. --Φ (Diskussion) 10:02, 1. Mär. 2015 (CET)
- Es ging mir nicht darum, mich über die selektiven und qualitativ schwachen Google-Books-Bearbeitungen von „Dr.(?!) Manuel“, wie Kmkkmh meint: „aufzuregen“(?), sondern deutlich zu machen, dass diese Bearbeitungen tatsächliche Verschlechterungen darstellen. Bei einem eh schon schwächeren Artikel fällt jede weitere Verschlechterung besonders ins Gewicht. Da der Artikel bei allen Schwächen erstens nicht so unterirdisch schlecht ist, dass er gelöscht werden müsste (ein LA hätte imho wenig Aussicht auf Erfolg oder seht ihr das anders?) und wir zweitens eine Enzyklopädie für Leser machen, die zunächst einmal zum allgemeinen Begriff Personenkult Informationen suchen und erst dann zu speziellen Unterthemen wie etwa Personenkult (Marxismus) wäre eine Ersetzung durch dieses Spezialthema, wie ich schon sagte, keine gutes Lösung. Was KALP/KLA betrifft. Die Diskussion hier bewegt sich z.T. hier schon auf diesem Niveau, etwa wenn gesagt wird Der Autor dieses allgemeinen Artikels wird eine solche Stoffmasse zu bewältigen haben, dass er froh sein wird, den marxistischen Begriff nur summarisch behandeln zu müssen. Das würde in dieser apodiktischen Form nur für einen Auszeichnungskandidaten gelten. Für eine Verbesserung des vorhandenen und nicht LA-bedürftigen allgemeinen Artikels würde schon eine Auswertung der im Literaturverzeichnis angegeben Werke, da ich stimme ich Phi zu, reichen. Das von Kmhkmh genannte Buch von Thomas Kunze zur Geschichte des Personenkults im 20/21. Jahrhundert könnte ebenfalls zielführend für eine Verbesserung sein. Hat jemand Zeit diese zu leisten? -- Miraki (Diskussion) 08:58, 1. Mär. 2015 (CET)
- Bezeichnend ist ja gerade, das für den Artikel offenbar keines der passend Werke im Abschnitt Literatur ausgewertet worden ist (auch nicht für die Fassung von Dr. Manuels Aktivitäten). Wenn das jemand machen würde ich das sehr begrüßen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:47, 1. Mär. 2015 (CET)
- Naja, es macht aus meiner Sicht nur wenig Sinn, sich über mögliche eher marginale Verschlechterungen durch Dr. Manuel aufzuregen, wenn das viel größere Problem derzeit bereits in der Artikelbasis liegt. Eine Definition anhand von Primärbelegen ist keine Frage von KALP/KLA sondern ein elementares Problem, das in jedem Artikel zubeheben ist. Man kann zwar vermutlich mit Sekundärliteratur belegen, dass Crutschow die Kritik am Personenkult innerhalb der sozialistischen Gesellschaften geprägt, aber zu behaupten er habe den Begriff Personenkult allgemein geprägt (wie es der Artikel derzeit tut) halte im Moment ich für abenteuerlichen Unsinn und damit für viel problematischer als irgendwelche Ergänzungen von Dr. Manuel.--Kmhkmh (Diskussion) 22:49, 28. Feb. 2015 (CET)
- Gerade andersrum: Nicht Chruschtschow prägte einen russischen Begriff, der dann ins Deutsche übertragen wurde, sondern er bzw. sein Personal übertrug den deutschen Ausdruck von Marx ins Russische. Und Marx hatte nicht den Kaiserkult und dergleichen im Sinn, sondern einen "Kult" um einzelne prominente Personen innerhalb der sozialistischen Arbeiterbewegung, insbesondere um seine eigene Person, wovon er nichts wissen wollte. Die marxistische Begriffsverwendung ist etwas ganz Spezielles und sehr Klares, gut Abgrenzbares. Die Idee einer Umbenennung des Artikels finde ich gut und schlage vor Personenkult (Marxismus), mit dem bereits genannten Artikel von Steinberg als Ausgangspunkt. Wer will, kann daneben einen allgemeinen Artikel "Personenkult" oder "Führerkult" oder "Herrscherkult" schreiben. Der Autor dieses allgemeinen Artikels wird eine solche Stoffmasse zu bewältigen haben, dass er froh sein wird, den marxistischen Begriff nur summarisch behandeln zu müssen, wenn es bereits einen Spezialartikel dazu gibt. Das wäre eine wertvolle Entlastung für den allgemeinen Artikel. Solange aber ein einigermaßen befriedigender allgemeiner Artikel nicht existiert, sollten wir lieber einen brauchbaren Spezialartikel haben als einen höchst unbefriedigenden allgemeinen, der dem Anspruch des Lemmas nicht gerecht wird. Nwabueze 21:56, 28. Feb. 2015 (CET)
- Bevor man so was macht wäre der erste Schritt eine Umbenunng des Lemma in sowas wie "Personenkult in sozialistischen Systemen", sonst wird das Lemma schlichtweg falsch bzw. TF in Reinform, da man dann zu einem eher generischen Term eine Spezialbedeutung in WP definiert, die es bezogen auf den allgemeinen Begriff so schlicht nicht gibt. Vor allem aber würde ich für so eine innersozialistische Deutung gerne erst einmal entsprechende Fachliteratur sehen, denn abgesehen von Primärbelegen geht auf den ersten Blick das im Artikel hinten und vorne nicht zusammen. Wenn Marx damals den Personenkult kritisiert hat, hat er sich vermutlich nicht auf (damals noch nicht existierende) sozialistische gesellschaften bzw. Regierungsformen bezogen, sondern hat hatte am Ende sowas Kaiserkult oder Heldenverehrung der Deutschen im Auge (also am Ende genau das was dem Artikel entfernt werden soll). Es wäre also for allem zu klären, was Marx da wo genau gesagt hat. Das nächste Problem ist die (vermeintliche?) Begriffsprägung durch Crutschow, denn der hat ja wohl eine russischen Begriff geprägt, der dann in Deutsche mir Personenkult übersetzt wurde. Da darf man aber wieder vermuten, dass der Begriff im Deutschen längst existierte.--Kmhkmh (Diskussion) 18:00, 28. Feb. 2015 (CET)
- ...womit die Grundkoordinaten für eine adäquate Artikeleinleitung bereits dankenswert deutlich markiert sind, Nwabueze. Bleibt noch die aufgeworfene Richtungsentscheidung zu treffen, ob der Artikel i. W. auf den Personenkult im Kontext des 20. Jahrhunderts f. beschränkt sein soll und der einschlägige Vorlauf hauptsächlich mit den entsprechenden Verlinkungen abgedeckt wird oder ob man personenkultartige Elemente als Mittel monarchischer, tyrannischer und despotischer Herrschaftslegitimierung im historischen Längsschnitt mitbetrachtet und den auf den Begriff gebrachten zeitgeschichtlichen Personenkult gewissermaßen als die Spezialform unter den Bedingungen der volks-demokratischen Moderne. Letzteres hielte ich insgesamt für die überzeugendere Lösung.
- In dem Artikel vermisse ich auch den Namen von Ferdinand Lassalle. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 11:12, 1. Mär. 2015 (CET)
- Am Auswahlproblem wird man für den Fall des historischen Längsschnitts so und anders nicht vorbei kommen, wie sonst auch in solchen Fällen. Beim Thema Personenkult auch auf Personenauswahl zu zielen, sollte probat sein, kulturräumlich-ideengeschichtlicher Pluralismus inclusive. Ein solcher Ansatz böte zudem den Vorteil, dass zunächst verbleibende Lücken von unterschiedlichen Bearbeitern auch nach und nach geschlossen werden könnten, je nach individueller Kompetenz.
-- Barnos (Post) 11:15, 1. Mär. 2015 (CET)
- Am Auswahlproblem wird man für den Fall des historischen Längsschnitts so und anders nicht vorbei kommen, wie sonst auch in solchen Fällen. Beim Thema Personenkult auch auf Personenauswahl zu zielen, sollte probat sein, kulturräumlich-ideengeschichtlicher Pluralismus inclusive. Ein solcher Ansatz böte zudem den Vorteil, dass zunächst verbleibende Lücken von unterschiedlichen Bearbeitern auch nach und nach geschlossen werden könnten, je nach individueller Kompetenz.
Vorschlag, wie wäre es, wenn wir einen allgemeinen Abschnitt zum Personenkult schreiben, meine Definition, Merkmale, usw. und dann in:
- Personenkult im Sozialismus (Stalin, Mao, Tito, Castro, Chavez,...)
- Personenkult im Faschismus, rechtsgerichteten Regimen und Militärdiktaturen (Hitler, Mussolini, Franco, Salazar, Atatürk, Pinochet, Chiang Kai-shek, Evita Peron,...)
- Personenkult in Afrika und Entwicklungsdiktaturen (Barre, Amin, Mobutu, Mugabe, Nguema, Eyadéma, Papa Doc,...)
- Personenkult in arabischen und islamischen Diktaturen (Chomeini, Gaddafi, Assad, Hussein,...)
- Personenkult in Monarchien (Wilhelm II., Elisabeth II.,...)
- Personenkult in demokratisch-liberalen Staaten (Mandela,...)
- Personenkult nach dem Tode (Lenin, Gandhi, Che, Washington, Lincoln, Sun Yat-sen,... )
--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 13:19, 1. Mär. 2015 (CET)
- Wie wäre es, wenn wir erst einmal schauen würden, was in der Literatur zum Thema steht und wie die das Thema strukturiert? Vorher ist das hier alles nur Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 13:51, 1. Mär. 2015 (CET)
- Ja aber trotzdem muss eine gewisse Struktur erfolgen, man kann keine Arbeit/Artikel schreiben, wenn man sich nicht auf eine Gliederung bzw. Struktur festgelegt bzw. geeinigt hat, jetzt ist es ein heiloses Durcheinander.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 14:07, 1. Mär. 2015 (CET)
Ach und der Vatikan oder Tibet haben so wenig einen Personenkult wie etwa die USA? Bei letzteren denke ich etwa an einen halben Berg der abgetragen wurde, der sich als Illustration im Artikel findet. Erstmal 'ne gescheite Definition her, die das gegen andere Darstellungen des Staats/Regierungsoberhauptes abgrenzt, daraus kann sich dann eine Gliederung entwickelt werden, denn ohne Definition ist doch gar nicht klar welche Länder zu welchen Epochen einen Personenkult hatten und welche nicht. Was unterscheidet das von Gottkönigen? Wie etwa Pharaonen?--Elektrofisch (Diskussion) 14:23, 1. Mär. 2015 (CET)
- Man könnte sicher auch noch einen Punkt mit "Religiösen Personenkult" oder so einführen, bei den so genannten Gottkönigen, gibt es bereits einen Artikel wo dies einfließen können, oder man macht es spezifisch in Artikel Kaiserkult bei den römischen Kaisern und Pharaonenkult bei den alten Ägyptern. Würde ich hier aber eher ausklammern.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 14:29, 1. Mär. 2015 (CET)
- Man könnte erst mal aus solider Literatur eine Definition zusammenfassen, anhand derer Personenkult so klar herausgearbeitet ist, dass bei der öffentlichen Darstellung einzelner Personen entschieden werden kann, ob sie im Artikel oder wo anders dargestellt werden sollte. Mir scheint da der Artikel ohne jede Trennschärfe und beliebig zu sein. Das ist nicht klar. Wenn ich mit der Merkmalsliste etwa den Papst abarbeite ist das wie auch im Falle Tibet eindeutig Personenkult. Der Artikel häuft so beliebiges an und grenzt es nicht gegen an anderes ab. Eine vernünftige Gliederung kann so nicht entstehen.
- Machen wir den Pepsitest mit einem Papst:
- übertrieben devote Haltung aller öffentlich auftretenden Personen zum Führer
- unkritische Rezeption aller Äußerungen der gehuldigten Person in der Öffentlichkeit
- Verfolgung kritischer Haltungen gegenüber der gehuldigten Person, teilweise mit Gefahr für Leben und Gesundheit des Kritikers, Verhaftung oder Verschwindenlassen von Regimekritikern
- übertriebene Präsenz von Bildnissen und Losungen (Huldigungen an diese Person oder Aussprüche derselben), z. B. in Privathäusern, Schulen, Betrieben und Medien
- Benennung von Betrieben, öffentlichen Gebäuden, Schulen, Bibliotheken, Straßen, Plätzen, Sportstätten, Städten nach dem Führer (z. B. Stalinstadt, Stalin-Allee), siehe auch Liste umbenannter Städte in Russland
- Herstellung von (bei kritischer Betrachtung oft absurden) Zusammenhängen zwischen der Person des Führers und sämtlichen Lebensbereichen
- Welcher der Punkte ist denn nicht gegeben? 1 -> gegeben, 2 -> gegeben zumindest in den hauseigenen Medien, 3 -> der Rauswurf kritischer Theologen oder Schweigegebote ist gegeben (derzeit ohne Folter und Feuertod), 4 -> ist gegeben, 5 und 6 -> klar oder?--Elektrofisch (Diskussion) 14:52, 1. Mär. 2015 (CET)
- Der Papst ist ein Sonderfall, war auch ursprünglich sogar mal in dem Artikel. Ich würde da eher einen Artikel Papstkult analog zu Kaiserkult oder oder so verfassen.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 15:05, 1. Mär. 2015 (CET)
- Statt dass du jetzt Unmengen an X-Kult Artikeln anlegst, wäre es doch einfach mal sinnvoll, die Literatur, die ja netterweise schon im Artikel angegeben ist, zu lesen. Und zum Papst empfehle ich den Ausbau des Artikels Geschichte des Papsttums. --Ganomed (Diskussion) 16:21, 1. Mär. 2015 (CET)
- Der Papst ist ein Sonderfall, war auch ursprünglich sogar mal in dem Artikel. Ich würde da eher einen Artikel Papstkult analog zu Kaiserkult oder oder so verfassen.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 15:05, 1. Mär. 2015 (CET)
- Unmengen??? Es ging um genau zwei Artikel mehr, außerdem war dies eine direkte Antwort auf den Vorposter? Es muss zuerst grundsätzlich einmal hier festgelegt werden, wie der Artikel nun aussehen soll und wie er strukturiert bzw. gegliedert wird, bevor man sich in den Dschungel der Literatur stürzt. Eine Arbeit ohne Konzept funktioniert vielleicht in der Politik, hier allerdings nichts.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 16:37, 1. Mär. 2015 (CET)
- Wenn du dir erst überlegst, was du im Artikel behandeln willst und dann entsprechende Literatur suchst, dann betreibst du Theoriefindung. Das kannst du gerne privat im Kämmerchen machen oder in deinen Hausarbeiten aber nicht hier bei Wikipediaartikeln. Vor allem wenn es Monografien und Lexikonartikel zu genau dem gesuchten Inhalt gibt. --Ganomed (Diskussion) 16:41, 1. Mär. 2015 (CET)
- Ich zitiere hier mal Benutzer:Barnos: "Am Auswahlproblem wird man für den Fall des historischen Längsschnitts so und anders nicht vorbei kommen, wie sonst auch in solchen Fällen. Beim Thema Personenkult auch auf Personenauswahl zu zielen, sollte probat sein, kulturräumlich-ideengeschichtlicher Pluralismus inclusive. Ein solcher Ansatz böte zudem den Vorteil, dass zunächst verbleibende Lücken von unterschiedlichen Bearbeitern auch nach und nach geschlossen werden könnten, je nach individueller Kompetenz." Ohne ein Konzept funktionieren vielleicht deine Arbeiten, bitte schön, sei dir unbenommen, was daran TF sein soll, wenn man sich überlegt wie der Artikel strukturiert und definiert wird, verstehe ich nicht so ganz.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 16:49, 1. Mär. 2015 (CET)
- Und was machst du, wenn die wissenschaftliche Literatur zum Thema Personenkult für einen der Unterpunkte in deiner Artikelstruktur nichts hergibt? Einfach wieder Google.Books zurate ziehen und notfalls mit Diplomarbeiten und Boulevardzeitungen belegen?
- Auf deiner Benutzerseite steht jetzt bald seit zehn Jahren, dass du Geschichte studierst. Langsam solltest du es eigentlich gelernt haben: Erst Material sammeln, dann lesen, dann ein Artikelkonzept entwerfen, dann erst anfangen zu schreiben. --Φ (Diskussion) 16:54, 1. Mär. 2015 (CET)
- Ich zitiere hier mal Benutzer:Barnos: "Am Auswahlproblem wird man für den Fall des historischen Längsschnitts so und anders nicht vorbei kommen, wie sonst auch in solchen Fällen. Beim Thema Personenkult auch auf Personenauswahl zu zielen, sollte probat sein, kulturräumlich-ideengeschichtlicher Pluralismus inclusive. Ein solcher Ansatz böte zudem den Vorteil, dass zunächst verbleibende Lücken von unterschiedlichen Bearbeitern auch nach und nach geschlossen werden könnten, je nach individueller Kompetenz." Ohne ein Konzept funktionieren vielleicht deine Arbeiten, bitte schön, sei dir unbenommen, was daran TF sein soll, wenn man sich überlegt wie der Artikel strukturiert und definiert wird, verstehe ich nicht so ganz.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 16:49, 1. Mär. 2015 (CET)
- Man sollte aber vorher schon eine Struktur haben bzw. ca. wissen wohin die Reise geht, ich weiß ja nicht du deine Diplomarbeit geschrieben hast, aber ohne ein Konzept wird es schwierig werden. Dies war ein Vorschlag, um eine gewisse Struktur reinzubringen, dies wurde auch von Benutzer:Barnos angemerkt, es sollte schon einmal eine breite Diskssion geben, wie der Artikel nun auszusehen hat und wie er definiert wird.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 17:28, 1. Mär. 2015 (CET)
- Ich habe zuerst Literatur zum Thema gesammelt, diese dann gelesen, dann habe ich mir ein Konzept gemacht und dann habe ich geschrieben. Normal. --Φ (Diskussion) 17:36, 1. Mär. 2015 (CET)
- Man sollte aber vorher schon eine Struktur haben bzw. ca. wissen wohin die Reise geht, ich weiß ja nicht du deine Diplomarbeit geschrieben hast, aber ohne ein Konzept wird es schwierig werden. Dies war ein Vorschlag, um eine gewisse Struktur reinzubringen, dies wurde auch von Benutzer:Barnos angemerkt, es sollte schon einmal eine breite Diskssion geben, wie der Artikel nun auszusehen hat und wie er definiert wird.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 17:28, 1. Mär. 2015 (CET)
- Ich habe mir zunächst mal ein Thema überlegt, dann einen Rohentwurf zu einer Gliederung entworfen, dann Literatur dazu gesucht, diese dann gelesen, dann einige Punkte abgeändert oder fallen gelassen, dann ein fertiges Konzept mit einer fixen Einteilung ausgearbeitet und dann geschrieben. Also wie gesagt, man sollte auch schon vorher ein wenig wissen, wo die Reise hingehen soll.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 17:41, 1. Mär. 2015 (CET)
- In der Wikipedia bestimmt die zur Verfügung stehenden Fachliteratur zum Thema, wohin die Reise geht. Wenn du die nicht kennst, und das ist offenkundig, unterhalte ich mich nicht mit dir über das Thema. Daher von meiner Seite EoD, --Φ (Diskussion) 17:46, 1. Mär. 2015 (CET)
- Ich habe mir zunächst mal ein Thema überlegt, dann einen Rohentwurf zu einer Gliederung entworfen, dann Literatur dazu gesucht, diese dann gelesen, dann einige Punkte abgeändert oder fallen gelassen, dann ein fertiges Konzept mit einer fixen Einteilung ausgearbeitet und dann geschrieben. Also wie gesagt, man sollte auch schon vorher ein wenig wissen, wo die Reise hingehen soll.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 17:41, 1. Mär. 2015 (CET)
- Ja genau und aufgrund dieser Literatur finde ich so eine Einteilung sinnvoll. Ach und die kenne ich nicht, wer hat denn behauptet Evita Peron und Nyýazow würden keine Rolle in der Literatur dazu spielen, bis ich ihn eines bessern belehren musste. Übrigens kommt dein Józef Piłsudski in der wissenschaftlichen Literatur kaum vor, wenn es um Personenkult geht, das einzige was ich dazu gefunden habe ist eine Diss. aus dem Jahre 2001 (Der Piłsudski-Kult und seine Bedeutung für den polnischen Staat 1926–1939.)--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 17:48, 1. Mär. 2015 (CET)
- Was passiert, wenn du anfängst einen Artikel zu schreiben ohne vorher die Literatur zu lesen und durchzuarbeiten kannst du im Artikel Menschheitsgeschichte und in dem Vorgängerartikel angucken. --Ganomed (Diskussion) 18:05, 2. Mär. 2015 (CET)
- Derartige Artikel sollen, ja dürfen keine Abkipphalden für Informationsbruchstücke sein. Es muss auf der Basis der wiss. Fachliteratur - hier zu Personenkult - ein Konzept entwickelt werden. Dann wird das Ganze auf Basis der engen Fachliteratur zum Thema durchkomponiert. Den Takt gibt die wiss. Fachliteratur vor, nicht der Wikipedianer. Atomiccocktail (Diskussion) 18:35, 2. Mär. 2015 (CET)
- Ich glaube, dass man schon jetzt, ohne "großen Artikel" über das Gesamtthema, den von Nwabueze vorgeschlagenen Artikel Personenkult (Marxismus) schreiben kann. Das ist ein klar abgrenzbarer Diskurs. Ein sehr interessanter obendrein. Atomiccocktail (Diskussion) 18:41, 2. Mär. 2015 (CET)
- Was passiert, wenn du anfängst einen Artikel zu schreiben ohne vorher die Literatur zu lesen und durchzuarbeiten kannst du im Artikel Menschheitsgeschichte und in dem Vorgängerartikel angucken. --Ganomed (Diskussion) 18:05, 2. Mär. 2015 (CET)
Gesamtverzeichnis Biedermann
Hallo, weiß jemand, wer das Gesamtverzeichnis aller Werke Johann Gottfried Biedermanns erstellt hat? Auf der Titelseite steht „gefertiget von G. S.“, im Vorbericht ist nur „der Verfasser“ genannt. Ist mit dem erwähnten Ort „Onolzbach“ das fränkische Ansbach gemeint? Grüße, --Urgelein (Diskussion) 21:25, 7. Mär. 2015 (CET)
- Hinter „G. S.“ verbarg sich Gottfried Stieber und „Onolzbach“ war Ansbach .--Gloser (Diskussion) 21:35, 7. Mär. 2015 (CET)
Dritte Meinung zu Diskussion:Quäkertum
Seid ein paar Tagen gibt es eine Diskussion mit dem Abschnitte "Änderungen vom 26. Februar 2015", die sich um die Änderungen an dem Artikel Quäkertum drehen. Da die Diskussionsrunde derzeit aus nur Zwei Personen besteht, hätte ich gerne mal eine Dritte Meinung. Vielen Dank -- OlafRadicke (Diskussion) 20:23, 9. Mär. 2015 (CET)
Liebe Kollegen, könnt ihr bitte mal einen kritischen Blick auf den Artikel Gregor Schöllgen und darin besionders den Abschnitt Rezeption der ZAG-Studien werfen? Ich bin mit Schöllgens Forschungen nicht vertraut, aber das kommt mir doch alles wie zusammengegoogeltes Bashing vor, weshalb ich einen Neutralitätsbaustein gesetzt habe. Die Begründung findet sich hier. Viele Grüße, --Φ (Diskussion) 12:55, 10. Mär. 2015 (CET)
3M zu Literatur zum Siebenarmigen Leuchter im Essener Münster
Ist Paul Clemen Die Kunstdenkmäler der Rheinprovinz von 1993 noch ein Werk, das nach WP:Lit in den Artikel zum Siebenarmiger Leuchter (Essen) gehört? Meiner Auffassung nach eindeutig nein: 1. Das Buch mag ein Standardwerk sein, es ist aber nicht speziell zum Leuchter, nicht einmal speziell zum Essener Schatz. 2.) Es wurde auch nicht verwendet (Humann von 1904 liefert zwei Illustrationen, sonst wäre das Buch auch nicht drin), und ist inhaltlich zum Leuchter überholt, ist als weiterführende Literatur daher auch nicht geeignet). Stellungnahmen auf der Diskussionsseite des Artikels erbeten. -- Tobnu 22:24, 12. Mär. 2015 (CET)
- Das Buch ist speziell zur Essener Kunstgeschichte, und davon ist der Leucht, der im Münster steht, nicht in der Schatzkammer, nun einmal ein integraler Teil. Clemen ist die Grundlage jeder Beschäftigung mit rheinischer Kunstgeschichte, und sei es auch nur aus forschungsgeschichtlichen Gründen. Das gehört zitiert, genauso wie in dutzenden von anderen WP-Artikeln, wo es nie von irgendjemand bemängelt wurde. Hier geht es nicht um die Sache, das ist vorgeschoben, hier geht es darum, dass Benutzer:Tobnu die Deutungshoheit über "seine" Essener Artikel behalten will. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 22:55, 12. Mär. 2015 (CET)
- Kleiner auf den ersten Blick irritierender Zahlenfehler oben: nicht 1993 sondern 1893! Das ist nun wirklich alt. Wenn es neuere und speziellere Literatur gibt, sehe ich keinen Grund den doch recht allgemeinen Titel zu behalten. Machahn (Diskussion) 23:12, 12. Mär. 2015 (CET)
- Generell denke ich, dass die Kunstdenkmäler-Reihe weiterhin zitierfähig ist (Kunstdenkmäler verändern sich nur wenig
). Und wenn eine dortige Beschreibung des Leuchters eine nennenswerte Quelle des Artikels war, deren Informationen in der sonstigen angegebenen Literatur aus irgendwelchen Gründen nicht auftauchen, sollte das Werk auch angegeben werden. Gilt dies nur für ein oder zwei Spezialinformationen, wäre eigentlich ein Einzelnachweis die richtige Lösung; dies zu ermitteln würde aber Einsicht in das komplette Literaturverzeichnis erfordern. Ist dem allem nicht der Fall, sollte man die Angabe m. E. eher entfernen, denn als angebenswerte Fachliteratur kann man "Die Kunstdenkmäler der Rheinprovinz" bei so viel aktueller "Konkurrenz"-Literatur eigentlich nicht bezeichnen. --Der Maxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 07:00, 13. Mär. 2015 (CET)
- Manche Kunstdenkmäler verändern sich leider doch. Beim Essener Münster z.b. gibt Clemen die durch Kriegseinfluss verlorenen Deckenmalereien wieder. Der Leuchter ist aber seit 1893 fast oder komplett (das müsste ich nachsehen) unverändert. Clemen wurde für den Artikel zum Leuchter nicht verwendet, über den Leuchter steht da was von S. 288 unten bis S.290 oben, wobei S.289 fast komplett eine Abbildung ist. Bei den Mengen an Literatur, die über den Leuchter erschienen sind (das Literaturverzeichnis enthält nur eine Auswahl wichtiger und/oder verwendeter Texte) ist Clemen in dem Artikel absolut obsolet. -- Tobnu 07:26, 13. Mär. 2015 (CET)
- Diese Literaturangabe ist nicht spezifisch und muss deshalb in diesem Artikel nicht aufgeführt werden. Das hat letztendlich gar nichts mit der Qualität des Werks zu tun. --Julius1990 Disk. Werbung 07:42, 13. Mär. 2015 (CET)
- Es gibt in dem Buch ein paar interessante Abweichungen, die man vielleicht mal gezielt untersuchen sollte. So ist der Leuchter dort 2,33 m hoch (im Artikel 2,26 m) und ruht auf einem Marmorsockel (im Artikel nur ein Steinsockel). Auch wird erwähnt, dass die Edelsteine und Kristalle in den Knäufen durch Glasflüße ersetzt wurden, laut Artikel sind jetzt aber anscheinend wieder die ursprünglichen Schmucksteine eingesetzt (zumindest das könnte man im Artikel erwähnen und mit Clemen belegen). Ein weiterer Unterschied: statt auf Löwenfüßen ruht der Kerzenständer im Artikel auf Klauen, außerdem werden die Teufelsmasken dort als Löwenköpfe beschrieben.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:38, 13. Mär. 2015 (CET)
- Streit um Pillepalle...
- Das 2010 nachgedruckte Buch von Clemen kann hier ebenso angeführt werden wie das nur sehr schlecht erreichbare Buch von Humann, welches in der Essener Stadtbibliothek nicht ausleihbar ist, sondern nur im Präsenzbestand steht.
- Schön wäre es statt dieses völlig überflüssigen Editwars, es würde sich mal jemand um den 2007 erschienenen Aufsatz von Vera Henkelmann kümmern und bei der Gelegenheit den kleinen, aber feinen Tippfehler zur Herausgeberin Falk, Birgitta korrigieren, so ist das nämlich ganzganz schlecht und eher leseverhindernd, denn lesenswert.
- Und wegen des Editwars um den Pillepalle kann ich den Fehler jetzt mal grade nicht beheben, sehr witzig ist das alles nicht.
- --Goesseln (Diskussion) 09:22, 13. Mär. 2015 (CET)
- Wende Dich dazu an den ausgewiesenen Qualitätsautoren Benutzer:Korrekturen, wegen dessen segensreichem wirken ich seit langem keine Lust mehr habe, irgendwelche Artikel zu verfassen. Ich könnte auch den von Sinuhe aufgedeckten Wiederspruch Glasflüsse/Steine auflösen, aber auch das überlasse ich lieber dem Superexperten. Die Erkenntnisse von Henkelmann sind zum Teil im Artikel verarbeitet, der wurde zwischen ihrem Vortrag auf der Tagung und dem Erscheinen des Tagungsbandes geschrieben. 2006 war Wikipedia dem veröffentlichten Forschungsstand zum Stift Essen und seinen Schätzen mitunter voraus. Tobnu (auf Maloche) -- 217.70.160.66 10:41, 13. Mär. 2015 (CET) (falls wer den Leuchter gerne zur Abwahl stellen will: Ich stimme zu)
- Es gibt in dem Buch ein paar interessante Abweichungen, die man vielleicht mal gezielt untersuchen sollte. So ist der Leuchter dort 2,33 m hoch (im Artikel 2,26 m) und ruht auf einem Marmorsockel (im Artikel nur ein Steinsockel). Auch wird erwähnt, dass die Edelsteine und Kristalle in den Knäufen durch Glasflüße ersetzt wurden, laut Artikel sind jetzt aber anscheinend wieder die ursprünglichen Schmucksteine eingesetzt (zumindest das könnte man im Artikel erwähnen und mit Clemen belegen). Ein weiterer Unterschied: statt auf Löwenfüßen ruht der Kerzenständer im Artikel auf Klauen, außerdem werden die Teufelsmasken dort als Löwenköpfe beschrieben.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:38, 13. Mär. 2015 (CET)
- Diese Literaturangabe ist nicht spezifisch und muss deshalb in diesem Artikel nicht aufgeführt werden. Das hat letztendlich gar nichts mit der Qualität des Werks zu tun. --Julius1990 Disk. Werbung 07:42, 13. Mär. 2015 (CET)
- Manche Kunstdenkmäler verändern sich leider doch. Beim Essener Münster z.b. gibt Clemen die durch Kriegseinfluss verlorenen Deckenmalereien wieder. Der Leuchter ist aber seit 1893 fast oder komplett (das müsste ich nachsehen) unverändert. Clemen wurde für den Artikel zum Leuchter nicht verwendet, über den Leuchter steht da was von S. 288 unten bis S.290 oben, wobei S.289 fast komplett eine Abbildung ist. Bei den Mengen an Literatur, die über den Leuchter erschienen sind (das Literaturverzeichnis enthält nur eine Auswahl wichtiger und/oder verwendeter Texte) ist Clemen in dem Artikel absolut obsolet. -- Tobnu 07:26, 13. Mär. 2015 (CET)
- Generell denke ich, dass die Kunstdenkmäler-Reihe weiterhin zitierfähig ist (Kunstdenkmäler verändern sich nur wenig
- Kleiner auf den ersten Blick irritierender Zahlenfehler oben: nicht 1993 sondern 1893! Das ist nun wirklich alt. Wenn es neuere und speziellere Literatur gibt, sehe ich keinen Grund den doch recht allgemeinen Titel zu behalten. Machahn (Diskussion) 23:12, 12. Mär. 2015 (CET)
3M zu Sebastiano Timpanaro
Von Timpanaro gibt es eine Äußerung über C.O.Brink, die hier leider auch den Weg in den Artikel (in die Anmerkung 5) gefunden hat. Benutzer:Meier89 meint (auf der Diskussionsseite) [29], der Charakter der Äußerung wäre am besten durch den Ausdruck „antijudäisch“ gekennzeichnet, während ich das für eine nicht-existente Bezeichnung halte und stattdessen „antisemitisch“ angebracht finde. Mag sich nicht jemand, der irgendwie einschlägig qualifiziert ist, dazu äußern? -- Peter Hammer 17:54, 16. Mär. 2015 (CET)
- Das Geschwurbel von Meier89 ist an Dreistigkeit oder Dummheit schwer zu überbieten. Zetzel verwendet den Begriff zwar nicht, aber das muss er auch nicht, seine Aussage ist klar genug, die von T. erschreckenderweise auch. Das ist, auch wenn es nur Altersdummheit sein mag, antisemitisch, nichts anderes. --Qumranhöhle (Diskussion) 18:16, 16. Mär. 2015 (CET)
Kann jemand helfen mit der "Geschichte"? Königsnamen? [30]? Datierung? (Das Lemma rast leider gerade rund um die Welt...) Wer kennt sich hier in Spätanktike/Frühes Mittelalter im Orient aus? Vielen Dank im Voraus! Herzlich, --Felistoria (Diskussion) 19:49, 20. Mär. 2015 (CET)
- Eventuell sowas ?--Zweedorf22 (Diskussion) 21:37, 20. Mär. 2015 (CET)
- Oder das ? Müsste eigentlich genügen.--Zweedorf22 (Diskussion) 21:50, 20. Mär. 2015 (CET)
Danke schön! Aufsatz 1 hatte ich schon selber gefunden; Aufsatz 2 schau ich mir noch an, danke! Das Baudatum ist zweifelhaft, das Kloster scheint eine mittelalterliche Gründung zu sein. --Felistoria (Diskussion) 22:24, 20. Mär. 2015 (CET)
Zitierbare Online-Quelle für Hitler-Reden gesucht
Aus Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung verschoben -- Carbidfischer Kaffee? 20:56, 23. Mär. 2015 (CET)
Servus! Ich habe eine Anmerkung in einer Arbeit über die Denkschrift 1936 gefunden, die sich auf den Reichsparteitag 1935 bezieht. Im Netz hab ich zwar den angesprochenen Text gefunden, er ist aber leider aus dem ganz rechten Eck (Wintersonnenwende, Ontario). Ich nehme zwar an, dass die Herrschaften ihren Gott richtig zitiert haben, möchte aber doch eine seriöse Online-Quelle für den Originaltext angeben. Kann mir da jemand weiterhelfen? lG Rudi PumpingRudi (Diskussion) 17:45, 23. Mär. 2015 (CET)
- Welches Dokument suchst du jetzt genau, die "Denkschrift über die Aufgaben eines Vierjahresplans"?--Nico b. (Diskussion) 18:02, 23. Mär. 2015 (CET)
- Nein, die hab ich schon gefunden. Ich suche das Gegenstück zu dem da: [31] lG Rudi PumpingRudi (Diskussion) 19:34, 23. Mär. 2015 (CET)
- Im Internet Archive sollte man fündig werden…--Sinuhe20 (Diskussion) 21:04, 23. Mär. 2015 (CET)
- der zweite Teil der Ansprache (beginnend Mit dem heuer ...) am 10. September 1935 im Nürnberger Rathaus ist bei
- Im Internet Archive sollte man fündig werden…--Sinuhe20 (Diskussion) 21:04, 23. Mär. 2015 (CET)
- Nein, die hab ich schon gefunden. Ich suche das Gegenstück zu dem da: [31] lG Rudi PumpingRudi (Diskussion) 19:34, 23. Mär. 2015 (CET)
- Max Domarus: Hitler. Reden und Proklamationen 1932 - 1945. Kommentiert von einem deutschen Zeitgenossen. Würzburg : Löwit 1973, S. 524
- abgedruckt. Domarus gibt als Quelle an: VB, 254, 11.9.1935
- Du kannst die Seite als Scan bekommen. So etwas geht auch über WP:BIBRA.
- --Goesseln (Diskussion) 20:18, 24. Mär. 2015 (CET)
- Die Rede findet sich bei Die Reden Hitlers am Parteitag der Freiheit 1935, S. 8, mit einem US-Proxy vielleicht auch über Hathitrust abrufbar.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:49, 24. Mär. 2015 (CET)