Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum

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Kategorisierung von Diözesen nach Art der Jurisdiktion, Rituskirche und Staat

Ich bin noch auf ein paar weitere Probleme bei der Kategorisierung von Diözesen gestoßen. Die derzeitige Struktur der Kategorie:Diözese (römisch-katholisch) bildet weitestgehend die üblichen Verhältnisse in der Westkirche ab, allerdings das auch nur unzureichend.

nach Art der Jurisdiktion

Es gibt schon einige Kategorien, die Diözesen und ihnen gleichgestellte Partikularkirchen nach der Art ihrer Kurisdiktion kategorisiert (Überblick in Partikularkirche). Besonders die "kleinen" ohne eigenen Bischofssitz sind schon ganz gut abgebildet. Die bestehenden habe ich schon mal in Kategorie:Römisch-katholische Diözese nach Typ‎ zusammengefasst. Wahrscheinlich wäre es besser aber, die nach Kategorie:Römisch-katholische Diözese nach Art der Jurisdiktion umzubenennen, das macht besser deutlich, worum es geht.

Bei den großen gibt es derzeit aber nur die Kategorie:Eparchie (katholisch), Kategorie:Titularbistum und die von mir neu angelegte Kategorie:Patriarchat (römisch-katholisch). Ich halte es für sinnvoll, auch Kategorien für die übrigen Arten anzulegen. Es fehlen noch

• Kategorie:Römisch-katholisches Bistum
  • Kategorie:Römisch-katholische Erzdiözese (Erzbistum ohne Metropolitansitz)
    • Kategorie:Metropolitandiözese (Erzbistum mit Metropolitansitz)
      • Kategorie:Titularmetropolitanbistum
    • Kategorie:Titularerzbistum
• Kategorie:Eparchie (katholisch) (umbenennen nach Kategorie:Eparchie (Katholische Ostkirchen); entspricht dem Bistum der Lateinischen Kirche)
  • Kategorie:Römisch-katholische Erzeparchie (entspricht dem Erzbistum der Lateinischen Kirche)
    • Kategorie:Großerzeparchie (derzeit 4)
• Kategorie:Personalprälatur (derzeit 1)
• Kategorie:Patriarchal-Exarchat (derzeit 10)
• Kategorie:Erzbischöfliches Exarchat (ukrainisch griechisch-katholisch) (derzeit 5)

nach Rituskirche

Bei den Eparchien (Kategorie:Eparchie (katholisch)‎) gibt es schon eine Kategorisierung nach den verschiedenen Rituskirchen, das sollten wir für den gesamten Kategoriebaum übernehmen (effektiv betrifft auch fast nur diesen Zweig, die anderen Jurisdiktionsarten sind fast ausnahmslos lateinisch).

Kategorie:Römisch-katholische Diözese nach Rituskirche

• Kategorie:Diözese (Lateinische Kirche)
  • Kategorie:Bistum (Lateinische Kirche)
    • Kategorie:Erzbistum (Lateinische Kirche)
    • etc...
• Kategorie:Diözese (Katholische Ostkirchen)
  • Kategorie:Armenisch-katholische Diözese
  • Kategorie:Äthiopisch-katholische Diözese
  • Kategorie:Melkitisch griechisch-katholische Diözese
  • Kategorie:Ukrainisch griechisch-katholische Diözese
  • etc...

Hmm ... Bis hierhin einverstanden, aber wären nicht die griechisch-katholischen Kircen noch eine dritte Ritusgruppe? Armenischer, äthiopischer und syrischer Ritus sind ja etwas Anderes als der byzantinische Ritus, und m.W. bilden die Kirchen mit byzantinischem Ritus auch die weitaus größte Gruppe. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:03, 29. Nov. 2014 (CET)

Die griechisch-katholischen Rituskirchen gehören genauso zu den Ostkirchen wie die altorientalischen. Ich habe die Beispiele oben mal ergänzt. Außerdem kann beim Namensschema auch auf die Klammerung verzichtet werden und stattdessen die natürlichsprachige Adjektivform verwendet werden. Das ist grundsätzlich einem Klammerlemma vorzuziehen und hier problemlos möglich. --$TR8.$H00Tα {#} 14:38, 30. Nov. 2014 (CET)

nach Staat

Derzeit ist es unglücklich, dass in den Unterkategorien von Kategorie:Römisch-katholische Diözese nach Staat teilweise nur die Bistümer der Lateinischen Kirche kategorisiert werden, teilweise alle Partikularkirchen, teilweise aller Rituskirchen. Um die ganze Systematik sauber zu halten, sollten die verschiedenen Zweige möglichst getrennt voneinander verlaufen. Die Jurisdiktionsarten sind natürlich von den Rituskirchen abhängig, daher gibt es dort auch Verknüpfungen, aber die Kategorisierung nach Staat ist unabhängig von Rituskirche oder Jurisdiktion. Das Apostolisches Exarchat Deutschland und Skandinavien ist derzeit anders als das Deutsche Militärordinariat nicht in der Staats-Kategorie mit den Bistümern der Lateinischen Kirche.

Die nach-Staat-Kategorien sollten daher auf den allgemeineren Terminus Diözese benannt werden, wie es derzeit in Österreich der Fall ist, da sie keine Verknüpfung mit der Jurisdiktionart Bistum darstellen soll. Strenggenommen ist Diözese auch nicht ganz korrekt, da die Jurisdiktionsarten ohne eigenen Bischofssitz nur der Diözese gleichgestellt sind, aber so ist es wohl praktikabler zu definieren dass „Diözese“ immer auch „und gleichgestellte“ einschließt. --$TR8.$H00Tα {#} 21:50, 26. Nov. 2014 (CET)

Mir erscheint diese Kategorisierung von Bistümern nach Staat grundsätzlich unglücklich. Denn welche Gemeinsamkeit besteht zwischen Kategorie:Römisch-katholisches Bistum (Vereinigte Staaten) und Kategorie:Römisch-katholisches Bistum (Malta)‎? Gipfel dieser Kategorisierung wäre dann wohl Kategorie:Römisch-katholisches Bistum (Staat der Vatikanstadt)? (scnr) Ich weiß, die meisten immediaten Bistümer (Erzbistum Vaduz oder Erzbistum Monaco etwa) hängen direkt in der Kategorie:Römisch-katholische Diözese nach Staat – wiederum deplaciert, wie ich denke. Wenn ich mich recht entsinne, folgte diese Kategorie einmal der Struktur der Kategorie:Religion nach Staat, um die Objektkategorie „Römisch-katholisches Bistum (StaatXY)“ in die Themenkategorie „Christentum in StaatXY“ einhängen zu können. Für mich bleibt jedoch die Frage, ob eine solche „abgeleitete“ Kategorisierung wirklich sinnvoll ist. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:03, 26. Nov. 2014 (CET)

Die Diözese-in-Staat-Kategorien sind schon sinnvoll um die Diözesen innerhalb der Staats-Kategorien in Kategorie:Römisch-katholische Kirche nach Staat zu gliedern. Da gehören die Diözesen ja auf jeden Fall hinein. Die Kategorie:Römisch-katholische Diözese nach Staat ist nur eine Metakategorie um die Systematik „Diözese nach Staat“ aufzuspannen, da gehören natürlich keine Diözesen direkt hinein. Entweder legt man aus Gründen der einheitlichen Systematik für jeden Staat eine Unterkategorie an (auch wenn sie nur einen Eintrag hat), oder kategorisiert sie direkt in der Staats-Kategorie. --$TR8.$H00Tα {#} 23:40, 26. Nov. 2014 (CET)

Lemmafrage Evangelisches Stift St. Martin (Koblenz) ./. Evangelisches Stift St. Martin Koblenz

Liebe Kollegen, ich möchte um Meinungen zu dieser Diskussion einladen: Wikipedia:Redaktion_Medizin#Lemmafrage_Evangelisches_Stift_St._Martin_.28Koblenz.29_..2F._Evangelisches_Stift_St._Martin_Koblenz --JWBE (Diskussion) 09:55, 2. Dez. 2014 (CET)

Jetzt auf Portal_Diskussion:Mittelrhein#Lemmafrage_Evangelisches_Stift_St._Martin_.28Koblenz.29_..2F._Evangelisches_Stift_St._Martin_Koblenz --JWBE (Diskussion) 13:23, 2. Dez. 2014 (CET)

Bistum Halberstadt ./. Hochstift Halberstadt

Beim Artikel Bistum Halberstadt ist mir aufgefallen, dass hier eine Lemmatrennung in das weltliche Territorium und das geistliche Bistum notwendig ist. Als Vergleich, wo das richtigerweise getrennt ist, möchte ich anführen: Bistum Minden und Hochstift Minden sowie Bistum Hildesheim und Hochstift Hildesheim. Wer könnte eine solche Trennung vornehmen? Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 10:14, 8. Dez. 2014 (CET)

Eine Trennung von Bistum Worms und Hochstift Worms wäre gleichermaßen sinnvoll. --JWBE (Diskussion) 11:25, 8. Dez. 2014 (CET)

Ich würde die Aufgabe übernehmen, brauche aber ungefähr bis Weihnachten dazu. --Altkatholik62 (Diskussion) 12:25, 9. Dez. 2014 (CET)

Danke für Deine Bereitschaft. Ich bin gespannt auf das Ergebnis. --JWBE (Diskussion) 12:40, 9. Dez. 2014 (CET)

Bistum Cammin und Hochstift Cammin gibt es auch noch (nicht) ... --Altkatholik62 (Diskussion) 00:37, 10. Dez. 2014 (CET)

Bistum Ratzeburg und Hochstift Ratzeburg gibt es auch noch (nicht) ... --JWBE (Diskussion) 12:53, 15. Dez. 2014 (CET)

Siehe auch: Kategorie:Geistliches Reichsfürstentum: Die fehlenden Hochstifte sind als Redirect kursiv. --JWBE (Diskussion) 12:55, 15. Dez. 2014 (CET)

@Altkatholik62: Hast Du schon Zeit eingeplant? --JWBE (Diskussion) 16:38, 8. Jan. 2015 (CET)

@JWBE: Aufgrund der Querelen um meine Adminposition ist mir Zeit geklaut worden ... Das Thema ist umfangreicher geworden, ich plane mal bis Ostern ca. --Altkatholik62 (Diskussion) 05:04, 8. Feb. 2015 (CET)

IB Kirchengebäude

Um die Infobox:Kirchengebäude besteht nun seit mehreren Jahren ein scheinbar unlösbarer Konflikt und auch über andere IBs wie IB:Sakralgebäude und IB:Kirche wurde heiß diskutiert. Da nun bei ersterer der mittlerweile 4. Löschantrag tobt, habe ich sie als Themenvorschlag beim GuideCamp (Januar 2015) eingereicht. Vielleicht möchte jemand von euch daran teilnehmen. Ich werde jedoch nicht dabei sein können. --Sjokolade (Diskussion) 16:12, 8. Dez. 2014 (CET)

Es läuft derzeit eine Abstimmung über die Verwendung der Infobox Vorlage Diskussion:Infobox Kirchengebäude#Abstimmung. --$TR8.$H00Tα {#} 16:17, 8. Jan. 2015 (CET)

Finsternis bei der Kreuzigung Jesu

Bitte auch (stammt aus derselben Produktion) einer ähnlich kritischen Überprüfung unterziehen. Kopilot (Diskussion) 17:25, 7. Dez. 2014 (CET)

Das habe ich auf deinen Hinweis in der LD hin schon getan. Ich denke in diesem Fall könnte ein eigenes Lemma sogar berechtigt sein, weil die rein historische Betrachtung, wie sie gerade im Historischer-Jesus-Artikel vorgenommen wird, den Fall nicht erschöpfend behandelt. Leider ist er momentan genauso biblizistisch, wie die übrigen... Also ich würde eher für QS plädieren und nicht für einen LA, auch wenn ich mich dem nicht komplett verweigern würde. Andere Stimmen sind natürlich willkommen. --Ganomed (Diskussion) 17:55, 7. Dez. 2014 (CET)

Bitte nochmal geradeaus denken: Es geht ja nicht darum, dass alles aus jedem Unterartikel in "Jesus von Nazaret" steht oder stehen kann. Sondern ob das LEMMA überhaupt ausreichend belegt, also berechtigt und notwendig ist. [1]

Für die Kreuzigung Jesu haben wir derart viele Artikel und Artikelabschnitte, dass es absurd anmutet, einen Artikel über einen Einzelvers der Kreuzigungssene einzurichten. Das KANN nur im Ansatz POV und Theoriebildung erzeugen, weil damit das Thema einen falschen Stellenwert und Kontext erhält.

Da dies der Hauptlöschgrund für die anderen Lemmata ist, wäre es unlogisch, dieses Lemma von derselben Löschbegründung auszunehmen. Kopilot (Diskussion) 18:18, 7. Dez. 2014 (CET)

Relevanz entsteht ja nicht durch die Länge der Bibestelle, auf die sich etwas bezieht. Ich habe den Artikel noch nicht weiter angeschaut, aber auf den ersten Blick sieht er schon recht umfassend und gut belegt aus. Es ist grundsätzlich auch möglich und bei wachsendem Artikelinhalt auch sinnvoll, einzelne Aspekte eines umfangreichen Themas dort nur im Überblick darzustellen und in in einem eigenen Artikel umfangreich zu behandeln. Das scheint in diesem Fall eine durchaus brauchbare Lösung zu sein. Die Finsternis bei der Kreuzigung Jesu ist ein Teilaspekt der Kreuzigung und als solcher aber auch eigenständig relevant, wie sich auch an der Literatur erkennen lässt. --$TR8.$H00Tα {#} 22:02, 7. Dez. 2014 (CET)

Relevanz ergibt sich daraus, ob dieses konkrete Lemma tatsächlich ausreichend in Fachliteratur vorkommt, und zwar als eigenes, etabliertes Forschungsthema, nicht nur beiläufig als bloße Allerweltswortkombination in Einzelsätzen.

Dazu hatte ich schon einen Beleg genannt: [2] Wer mitreden will, muss diese Beleglage berücksichtigen.

Falls sie kein eigenes Lemma hergibt, kann der Artikel so lang und schön ausgebaut worden sein wie er will: Er bleibt irrelevant, weil das Thema in den Rahmen anderer Lemmata gehört. Die Entscheidung über das Lemma fällt also unabhängig von der konkreten Artikelgestalt. Kopilot (Diskussion) 14:40, 9. Dez. 2014 (CET)

Prinzipiell hast du recht. Es ist aber gängige Praxis, bei entsprechendem Artikelumfang Teilaspekte eines Themas in eigene Artikel auszulagern (vgl H:AIA); für die Behandlung eines solchen Teilaspekts muss nicht zwingend eine eigenständige Relevanz nachgewiesen werden, da sie lediglich aus pragmatischen Gründen unter einem eigenen Lemma erfolgt. --$TR8.$H00Tα {#} 18:41, 9. Dez. 2014 (CET)

Das ist mir alles bekannt (bin ja lange genug dabei) Ich sehe keinen Widerspruch, da ich ja für Löschen des LEMMAs, nicht von INHALTEN argumentiere. Dieses Lemma ist mE. auch pragmatisch ungeeignet, es ist schon von der Formulierung Theoriefindung und suggeriert irreführend ein für sich etabliertes Thema. Damit ist bereits der Regelverstoß (Original Research + POV-Schieflage) offensichtlich.

Gerade wenn man pragmatisch argumentiert, müsste man das Verschieben wesentlicher Inhalte in geeignetere Lemmata, wo sie im Kontext darstellbar sind, unproblematisch finden.

In diesem Fall würde ich den Artikel aber pragmatisch so lassen, solange bis bessere Orte für die Inhalte gefunden wurden und darüber minimal Konsens besteht. Das Einarbeiten bleibt nämlich traditionell sowieso wieder auf mir alleine hängen (oder willst du mir das Gegenteil beweisen? ;-). Die übliche Begleitmusik, sobald einer mit Fachkenntnis endlich mal konsistent aktiv wird, brauche ich nicht wirklich noch bei einem weiteren Artikel. Kopilot (Diskussion) 19:39, 9. Dez. 2014 (CET)

Der Artikel Finsternis bei der Kreuzigung Jesu ist ein mit reputabler Literatur belegter Spezialartikel. Es geht bekanntlich um einen Erzählzug in der Passionsgeschichte, der sich in drei von vier Evangelien findet. Dargestellt wird, dass in den drei Evangelien die Finsternis unterschiedlich gedeutet wird bzw. eine unterschiedliche dDeutung erfährt (so v.a. François Bovon. In: EKK III/4). - Da dieser Erzählzug sich auf ein Ereignis (die Kreuzigung) bezieht, die in aller Regel als ein historisches Ereignis anerkannt ist, ergab und ergibt sich sodann sowohl für Historiker als auch für Theologen die Frage, ob dieses Element der Erzählung auch historisch ist oder nicht oder ob es einen historischen Kern hat. Das habe ich versucht darzustellen, nachdem ich den englischen Artikel übersetzt hatte und neuere deutschsprachige Fachliteratur einbezogen habe. Das hat nun rein gar nichts mit Biblizismus zu tun, wie mir Ganomed unterstellt, sondern mit der Tatsache, dass diese Frage gestellt und verschieden beantwortet wurde. Dies habe ich dargestellt. In allen gründlichen wissenschaftlichen Kommentaren kommt "dieses konkrete Lemma tatsächlich" vor.

Mir ist unverständlich, wieso Kopilot oben für dieses Spezialthema fordert, es müsse „als eigenes, etabliertes Forschungsthema“ in der Fachliteratur vorkommen. Nein! Zu diesem Element der Passionserzählung habe ich so ziemlich alles zusammen getragen, was es gibt. Das ist der Sinn und Nutzen dieses Artikel für Leserinnen und Leser, dass man nicht einen ganzen Tag in der Uni-Bibliothek verbringen muss, um diese Informationen und Forschungsstandpunkte zusammenzutragen. - Wie man dies alles in den Artikel zum Historischen Jesus (oder in jenen von der Kreuzigung) einbauen will, ohne diesen zu überladen, ist mir schleierhaft. Ich habe den Eindruck, dass da einer einen Rundumschlag zu machen versucht. --Theophilus77 (Diskussion) 00:20, 11. Dez. 2014 (CET)

• "In allen gründlichen wissenschaftlichen Kommentaren kommt "dieses konkrete Lemma tatsächlich" vor": Beleg fehlt natürlich, die damit behauptete Generalübersicht über alle wissenschaftlichen Kommentare (!!) dürfte glatt gelogen sein, denn wer diese Übersicht hat, hat keine Zeit für Kleinkriege bei Wikipedia.
• Bei Theißen/Merz fehlt der Ausdruck, Mk 15,33 kommt nur 1x in einer Aufzählung für die "relative Chronologie" der Geschichte Jesu relevanter NT-Verse vor (S. 148). Dein Artikel muss also zwangsläufig überprüft und sehr wahrscheinlich auf höchstens ca. 1/3 des jetzigen Umfangs eingedampft werden. Das ist für 2015 bei mir fest eingeplant. Dann werde ich alle an deine Behauptungen erinnern, auch auf einer ggf. notwendigen Löschdiskussion. Bis dahin geruhsame Weihnachtszeit und guten Rutsch, wohin auch immer. Kopilot (Diskussion) 20:15, 13. Dez. 2014 (CET)

Kategorie:Römisch-katholischer Bischof nach Jahrhundert bzw. Kategorie:Kardinal (nach Jahrhundert)

Vorschlag (hier als Beispiel Francis Arinze):

• Kategorie:Römisch-katholischer Bischof (20. Jahrhundert) und Kategorie:Römisch-katholischer Bischof (21. Jahrhundert) peu à peu ändern in Kategorie:Römisch-katholischer Bischof (20./21. Jahrhundert)
• Kategorie:Kardinal (20. Jahrhundert) und Kategorie:Kardinal (21. Jahrhundert) peu à peu ändern in Kategorie:Kardinal (20./21. Jahrhundert)
• Kategorie:Römisch-katholischer Geistlicher (20./21. Jahrhundert) ebenso usw.

Oder 20. & 21. Jahrhundert oder 20. und 21. Jahrhundert oder ... -- Gödeke ☠ 18:43, 4. Jan. 2015 (CET)

Welchen Grund soll es dafür geben? Klar, die kontemporären Würdenträger gehören überwiegend in beide Jahrhunderte, aber es macht doch keinen Sinn, deshalb die Kategorisierung nach Jahrhundert aufzugeben oder bisher unübliche Schnittmengenkategorien einzuführen. Das ganze ist aber auch kein Thema für die Kategorien des Projekts Christentums sondern betrifft im Grunde alle Themengebiete, daher sollte eine solche Idee wohl besser auf Wikipedia:WikiProjekt Biografien oder WP:WPK besprochen werden. --$TR8.$H00Tα {#} 20:33, 4. Jan. 2015 (CET)

Auszug aus Ägypten

Vielleicht mag hier nochmal jemand mit guten Nerven draufgucken. Steht schon seit geraumer Zeit in der QS Religion (daher will ich ihn auch nicht noch in die QS Christentum setzen) und hat ein paar ziemlich üble Diskussionen hinter sich.
Der Artikel ist grottenschlecht und dürfte so eigentlich gar nicht in der WP stehen. Ich hatte es mit dem Vorschlag "Löschen und neu schreiben" versucht, weil ich den Artikel so nicht für rettbar halte. Mindestens ein kompetenter Autor hat sich da auch ernsthaft rangemacht. Aber seine Mühe wurde regelmäßig im Keim erstickt durch ein paar POV-Ritter, die das Thema für ein ägyptologisches und kein theologisches halten. Seit Beginn der QS hat sich an dem Artikel insofern nichts Grundlegendes getan.
Ich selber fühle mich dem erforderlichen Neuschrieb zeitlich nicht gewachsen, und - ganz ehrlich - der polemische und POVige Umgangston dort auf der Artikeldisk. wäre wahrscheinlich auch das endgültige Ende meiner WP-Aktivität. Aber der Artikel ist einfach so dermaßen schlecht, dass man es kaum aushält, den so in WP zu sehen. Daher sei er an dieser Stelle nochmal zur Aufmerksamkeit gebracht. --Anna (Diskussion) 21:28, 13. Jan. 2015 (CET)

Katholizismus

Ich störe mich etwas an der Zusammenfassung von Katholizismus als römischer Katholizismus und Altkatholizismus (und diverse weitere „katholische“ Kirchen und Gemeinschaften), die im Hauptartikel eher nebenbei erwähnt wird und im Kategoriensystem aber ziemlich umfangreich erfolgt. Abgesehen vom Namen gibt es wohl keine besonderen Gemeinsamkeiten, die nicht auch – und teilweise noch viel eher – auch für andere Kirchen oder Bekenntnisse gelten (z.B. Anglikanismus, Orthodoxie). Im Kategoriensystem zeigen sich aber Auswüchse, die eine ungünstige Verzerrung ergeben, dadurch dass in vielen Ebenen „katholisch“ als Oberbegriff von „altkatholisch“, „römisch-katholisch“ und anderen Begriffen mit „katholisch“ betrachtet wird. Das trifft zunächst mal nur auf sprachlicher Ebene zu und ist inhaltlich nicht ohne weiteres nachvollziehbar.

• Kategorie:Katholizismus → Kategorie:Altkatholizismus, Kategorie:Römischer Katholizismus
• Kategorie:Kirchliche Organisation (katholisch)‎ → Kategorie:Kirchliche Organisation (altkatholisch)‎, Kategorie:Kirchliche Organisation (römisch-katholisch)‎
• Kategorie:Person des Katholizismus hat wohl die größte Fülle an „katholisch“-Gruppierungen, die mal mehr mal weniger in Zusammenhang mit der römischen Kirche stehen
• Kategorie:Katholische Kirche als Thema zeigt auch viel, was „katholisch“ im Namen trägt

Generell scheint mir im Kategoriebaum vieles nicht ganz schlüssig (z.B. dass Kategorie:Römisch-katholische Kirche als Hauptkategorie der größten christlichen Konfession nahezu leer ist und viele einfach eine Ebene in Kategorie:Römischer Katholizismus verschoben ist – da sehe ich ein Abgrenzungproblem), aber irgendwie wird das schon behebbar sein. Ich weiß auch noch nicht, wie eine Lösung für das angesprochene Problem aussehen könnte und würde mich erstmal über Meinungen dazu freuen. --$TR8.$H00Tα {#} 21:21, 8. Feb. 2015 (CET)

Der Artikel Katholizismus ist QS würdig. Er hat nur einen Beleg, dieser erklärt aber Katholizität. Der Begriff sollte geschärft werden! Ein Zitat "Im allgemeinsten Sinn bezeichnet das Wort Katholizismus all jene Erscheinungsformen des katholischen Christentums, die historisch-kontingenter Natur sind, also 'weder zum bleibenden Wesen der Kirche gerechnet noch als dessen notwendige geschichtliche Ausprägung angesehen werden können' (K. Rahner)"<ref>{{LThK|Hans Maier|Katholizimsus I. Begriff|2|5|1268-1370}}</ref> Katholizisms kann also keine richtige Unterkategorie von RKK sein, losgelöst kann sie auch nicht sein. Daher würde ich eher auf diese Kat verzichten, das allermeiste ist unter Kat:rkk gut aufgehoben. --mag678 (Diskussion) 18:13, 9. Feb. 2015 (CET)

Zumindest im Kategorienbereich könnte ich mir eine Abgrenzung zwischen der Kirche an sich und der katholischen „Gesellschaft“ gut vorstellen. Das ist teilweise auch schon ausgebildet. --$TR8.$H00Tα {#} 20:48, 9. Feb. 2015 (CET)

Schreibweise von Kirchen

Ich habe die Schreibweise von Kirchen als Organisationen mal unter WD:NK#Schreibweise von Kirchen als Organisationen angesprochen, da es da in der Vergangenheit immer wieder mal Unklarheiten und unterschiedliche Meinungen gab und gibt und die Verwendung daher auch recht unterschiedlich aussieht. Meinungen sind dort erbeten. --$traight-$hoota {#} 16:31, 10. Feb. 2015 (CET)

Rechtsstatus abgegangener/profanierter Kirchengebäude?

Die Pauluskirche (Essen) besteht nicht mehr. Damit besteht auch kein Rechtsverhältnis mehr zu einer Trägerkirche. Sie wurde daher aus der Kategorie:Kirchengebäude der Evangelischen Kirche im Rheinland herausgenommen wie allgemein bei profanierten/entwidmeten Kirchen üblich. Die fragliche Kat. wurde revertiert. Begründung: „war ein Kirchengebäude dieser Landeskirche, ob noch existent oder nicht, spielt keine Rolle“. Erbitte hier klärendes Votum, denn das hätte ja doch eine gewisse Tragweite. Danke--Wheeke (Diskussion) 08:57, 11. Mär. 2015 (CET)

Du hast völlig recht. Es macht keinen Sinn, Kirchengebäude auch nach der früheren Zugehörigkeit zu kategorisieren. Das ist in der Kategorienbeschreibung der einschlägigen Oberkategorie Kategorie:Kirche nach kirchlicher Verwaltungseinheit auch explizit festgelegt: "Diese Kategorie ist der Ausgangspunkt der Kategorisierung von Kirchen (Gebäuden und anderen Bauwerken und Einrichtungen) nach kirchlichen Verwaltungseinheiten nach aktueller Zugehörigkeit".--Zweioeltanks (Diskussion) 10:07, 11. Mär. 2015 (CET)

Das sehe ich anders und halte die zitierte Kategorienbeschreibung für überarbeitunsbedürftig. Wie üblich sollten Kategorisierungen nicht nur nach dem „aktuellen“ Stand erfolgen, sondern auch historische Relationen abbilden. Notfalls sind eben entsprechende historische Kategorien einzuführen wie Kategorie:Ehemaliges Kirchengebäude der Evangelischen Kirche im Rheinland. Ansonsten müssten auch die meisten anderen Kategorien entfernt werden, denn es ist ja kein Kategorie:Neugotisches Kirchengebäude mehr… Die Zuordnung zur Kategorie:Evangelische Kirche im Rheinland muss irgendwie hergestellt werden. Was vor der Profanierung Bestand hatte, kann ja nicht einfach nachträglich für nichtig gelten. --$traight-$hoota {#} 17:06, 11. Mär. 2015 (CET)

Aber... Ließe sich das durchhalten? Wie ist das mit wechselnden Territorien (Landeskirchen etc)? Territorialgrenzen ändern sich historisch mitunter recht häufig. Bedeutete das nicht eine neue ins Unübersichtliche gehende Kategorienflut?. Besser, falls bedeutsam, die historische Anbindung jeweils im Text.--Wheeke (Diskussion) 17:32, 11. Mär. 2015 (CET)

Ich halte das auch für wenig zielführend. Der Einwand mit der Kategorie:Neugotisches Kirchengebäude zieht überhaupt nicht, denn in der Beschreibung der Kategorie:Kirchengebäude nach Stil steht nicht, dass nur der aktuelle Zustand abgebildet wird. Hier scheint es mir allgemein üblich zu sein, dass man sich bei abgegangenen Bauwerken auf den letzte Zustand bezieht. Im angesprochenen Fall können wir sowieso feststellen, dass die Pauluskirche nie eine Gottesdienststätte der Evangelischen Kirche im Rheinland war. Als sie 1943/44 zerstört wurde, war sie ein Kirchengebäude der Kirchenprovinz Rheinland in der Ev. Kirche der Altpreußischen Union; die 1945-1948 entstandene EKiR hatte nur einen Turm ohne Funktion und einen Trümmerhaufen. Warum das unbedingt im Kategoriensystem dargestellt werden muss, erschließt sich mir nicht. Aber auch in anderen Fällen gebe ich Wheekes Einwand völlig recht. Ansonsten müssten wir das Essener Münster und den Aachener Dom in die Kategorie:Kirchengebäude im Erzbistum Köln aufnehmen, und alle heute evangelischen Kirchen aus dem Mittelalter auch. Die Berliner St.-Hedwigs-Kathedrale und etliche mit ihr wären plötzlich auch in Kategorie:Kirchengebäude des Erzbistums Breslau. Tausende von Artikeln müssten in mindestens eine weitere Kategorie eingeordnet werden. Eine Kategorie:Ehemaliges Kirchengebäude der Evangelischen Kirche im Rheinland würde ja sowohl abgegangene als auch profanierte oder umgewidmete Gebäude betreffen, und dazu noch die, welche die kirchliche Zugehörigkeit geändert haben, wie etwa die Pfarrkirche St. Johannes (Hechingen). Willst du wirklich zig neue Verschneidungen schaffen?--Zweioeltanks (Diskussion) 19:37, 11. Mär. 2015 (CET)

Noch ein Nachtrag @$traight-$hoota: Es ist auch keineswegs üblich, alle historischen Relationen im Kategoriensystem abzubilden. Wer sich als Wissenschaftler etabliert hat, steht nicht mehr in der Kategorie:Student, obwohl er das ja mal war; wer zum Bischof ernannt bzw. gewählt wird, wird nicht mehr eigens in der Geistlichen-Kategorie geführt, auch wenn er vielleicht in der Mehrzahl der Jahre eines Jahrhunderts bloßer Geistlicher war. Ich sehe den Fall hier ganz analog. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:14, 12. Mär. 2015 (CET)

Eine komplette Abbildung der mitunter komplexen historischen Zugehörigkeiten halte ich auch nicht für sinnvoll. Aber analog zu anderen Kategorien wie den erwähnten Baustilen könnte man ja zumindest die letzte Zugehörigkeit kategorisieren. Dass sich die Territorien und Zuständigkeiten historisch ändern ist klar und das wäre definitv zu viel Aufwand. Aber irgendeine organisatorische Einordnung sollte schon vorhanden sein.

Kategorie:Bischof ist auch Unterkategorie von Kategorie:Christlicher Geistlicher, also alle Bischöfe sind als Geistliche kategorisiert. Die Kategorie:Student scheint mir in ihrer Anlage (soweit sie ohne Definition ersichtlich ist) sehr zweifelhaft; als Beispiel halte ich sie daher für ungeeignet, da vielleicht einfach dasselbe Problem vorliegt wie hier. --$traight-$hoota {#} 11:11, 12. Mär. 2015 (CET)

Du meinst, man sollte nur bei abgegangenen oder profanierten Kirchengebäuden die jeweils letzte Zugehörigkeit abbilden. Darüber könnte man eher reden. Ich halte aber auch das für kaum lösbar. Nehmen wir z.B. die Marienkirche (Wismar). Als sie 1945 weitgehend zerstört und 1960 gesprengt wurde, war sie ein Kirchengebäude der Evangelisch-Lutherischen Landeskirche Mecklenburgs. Da die seit 2012 nicht mehr besteht, gibt es natürlich auch keine Kirchengebäude-Kategorie mehr. Wenn sie heute noch eine Gottesdienststätte wäre, würde sie zur Propstei Wismar gehören. Aber soll sie dann in der Kategorie:Kirchengebäude der Propstei Wismar stehen, obwohl es diese Propstei erst seit 2012 gibt? Noch komplizierter wird's bei der Luisenstadt-Kirche: 1945 unbenutzbar gemacht, als sie zur Kirchenprovinz Mark Brandenburg der Altpreußischen Union gehörte; Ruine 1964 gesprengt, als sie zur Evangelischen Kirche in Berlin-Brandenburg gehörte; heute wäre sie in der Evangelischen Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz, und zwar im seit 1998 bestehenden Kirchenkreis Berlin Stadtmitte (der also schon in der Zeit der Evangelischen Kirche in Berlin-Brandenburg so hieß, aber natürlich nicht 1945/64. Da über kurz oder lang in den meisten Landeskirchen die Kategorisierung auf die Ebene der unteren Verwaltungsgliederungen verschoben werden wird, die sich aber immer wieder ändern, wäre das für nicht mehr bestehende Kirchen auch in den meisten anderen Fällen Theoriefindung.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:44, 12. Mär. 2015 (CET)

So problematisch sehe ich das ganze nicht. Im Grunde ist es bei bestehenden Kirchen ja mitunter auch entsprechend komplex, aber irgendeine Zuordnung sollte meines Erachtens einfach erfolgen. Und es ist nicht nachvollziehbar, warum eine Kirche heute in Kategorie „Kirchengebäude der Landeskirche XY“ steht, das aber morgen nicht mehr gelten soll, nur weil die Kirche nicht mehr benutzt wird (oder aberissen wurde etc.). Das Kategoriensystem bildet nicht nur einen Schnappschuss der Wirklichkeit ab, und deshalb sollen Kategorienzuordnungen in der Regel eben nicht vom aktuellen Blickpunkt abhängig sein, sondern die historische Gesamtheit einbeziehen. Es wäre genauso Theoriefindung, zu behaupten, dass eine Kirche nie ein „Kirchengebäude der Landeskirche XY“ gewesen sein soll. Das drückt ein Fehlen in der Landeskirchenkategorie aber aus.

Natürlich ist das ganze nicht so einfach und die beschriebenen Fälle sicherlich nicht optimal zu lösen, aber welche Kirchenkategorie eingetragen werden soll, kann einfach definitorisch festgelegt zu werden. Ist dann zwar auch nicht vollkommen, aber zumindest besser, als jegliche Zuordnung wegzulassen. --$traight-$hoota {#} 13:56, 12. Mär. 2015 (CET)

Bei bestehenden bzw. als solche genutzten Kirchengebäuden sehe ich keine Komplexität. Da ist die Zugehörigkeit zu einer kirchlichen Verwaltungseinheit doch immer eindeutig. Nicht zustimmen kann ich deiner Meinung, ein Fehlen in der Landeskirchenkategorie drücke aus, dass eine Kirche nie ein „Kirchengebäude der Landeskirche XY“ gewesen sein soll. Solange es die klare Festlegung gibt, dass nur nach aktueller Zugehörigkeit kategorisiert wird, drückt das Fehlen eben nur aus, dass eine Kirche aktuell kein „Kirchengebäude der Landeskirche XY“ ist. Das ist in meinen Augen das einzige, was "einfach definitorisch festgelegt" werden kann. Ich sehe höchstens eine Kompromissmöglichkeit: In Artikel zu abgegangenen oder profanierten Kirchen wird nicht eine Kategorie einer kirchlichen Verwaltungseinheit eingetragen, aber die letzte Konfession, die die Kirche genutzt hat, in den angesprochenen Fällen also Kategorie:Kirchengebäude (evangelisch) bzw. Kategorie:Kirchengebäude (lutherisch). So ist ja teilweise schon verfahren, vgl. Gertraudenkirche (Berlin). Ansonsten sehe ich auch die Kategorien für profanierte Kirchengebäude nach kirchlicher Verwaltungseinheit mit Stirnrunzeln. Hier wäre wohl besser mit Listen zu arbeiten, die es ja auch schon gibt und die hoffentlich noch vermehrt werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:36, 12. Mär. 2015 (CET)

Naja eines der Grundprinzipien des Kategoriensystems ist aber eben, dass Kategoriezuordnungen grundsätzlich auch historisch Bestand haben. Daher wird ein Staat auch immer in Kategorie:Staat enthalten sein, auch wenn er längst nicht mehr existiert. Die Kirche ist ja auch in anderen Kategorien enthalten, auch wenn sie nicht mehr exisitert. Bestehende Kirchen sind eigentlich keinen Deut anders, weil da ebenso Vereinfachungen getroffen werden, da nicht der gesamte geschichtliche Verlauf dargestellt werden kann. Wenn eine Kirche nicht mehr existiert oder nicht mehr genutzt wird, braucht sich im Vergleich zu vorher nur die Markierung als „ehemalig“ oder „abgegangen“ ändern. Das wars, mehr hat sich ja nicht geändert, es ist während seines Bestehens immer noch die gleiche Kirche gewesen. Auch bei den baulichen Kategorien gibt es ja durchaus komplexe Zusammenhänge, die der Anwendbarkeit geschuldet eben auch irgendwo vereinfacht werden müssten. Aber genau diese Vereinfachungen bleiben auch bei historischen Kirchen bestehen. Ebenso sollte es bei der organisatorischen Zuordnung sein. Den Kompromiss finde ich schon besser als gar nichts, sehe aber nicht, warum die Abbildung der letzten Konfessionszugehörigkeit machbar sein soll, aber keine konkrete Kirche oder kirchliche Verwaltungseinheit. --$traight-$hoota {#} 21:40, 12. Mär. 2015 (CET)

quetschWeil wir dazu Dutzende, wenn nicht Hunderte, von Kategorien wie Kirchengebäude der Evangelischen Landeskirche in Hessen-Kassel, Kirchengebäude der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Lübeck, Kirchengebäude der Evangelisch-Lutherische Kirche im Hamburgischen Staate, Kirchengebäude der Evangelisch-reformirten Kirche der Provinz Hannover, Kirchengebäude der , Kirchengebäude der Evangelisch-lutherischen Kirche in Reuß ältere Linie, Kirchengebäude des Bistum Konstanz, Kirchengebäude des Bistums Chiemsee usw. brauchen würden. Und weil die Bezeichnung als "ehemalig" nicht funktioniert, weil, wie oben gesagt, "ehemalig" ganz verschiedene Bedeutungen in sich schließen kann. Und weil es zu kompliziert ist, alle historischen Zugehörigkeiten abzubilden. Mal ein anderes Beispiel: In der Kategorie:Rewe-Unternehmen sind zwar alle ehemalig selbständigen Unternehmen enthalten, die heute zur Rewe Group gehören, nicht aber Unternehmen wie die Globus SB-Warenhaus Holding, die mal zur Rewe group gehörten, jetzt aber wieder selbständig sind.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:08, 13. Mär. 2015 (CET)

Wie wäre dann etwa die Kategorie:profaniertes Kirchengebäude (bereits vh.) sowie die Kategorie:Geschichte der Rheinischen Landeskirche (noch zu schaffen)? Ginge das in Richtung „organisatorische Zuordnung“?--Wheeke (Diskussion) 22:58, 12. Mär. 2015 (CET)

Gehört dann die oben schon genannte Pfarrkirche St. Johannes (Hechingen) sowohl zur Kategorie:Geschichte der Evangelischen Kirche der Altpreußischen Union als auch Kategorie:Geschichte der Rheinischen Landeskirche (und wenn schon, dann müsste die entsprechend dem Hauptartikel und der Oberkategorie doch Kategorie:Geschichte der Evangelischen Kirche im Rheinland heißen)? Was ist mit der Pauluskirche, die ja den Ausgangspunkt bildet: Auch in beide, weil ja zur Geschichte auch die Vorgeschichte gehört, oder doch nur zu einer? Ihr macht das Kategoriensystem viel zu kompliziert, dass es irgendwann nicht mehr handhabbar ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:08, 13. Mär. 2015 (CET)

Ja, es ufert aus. Plädiere für status quo. --Wheeke (Diskussion) 08:27, 13. Mär. 2015 (CET)

Nein, diese Kategorien müssten nicht zwangsangelegt werden. Wenn es keine Kategorie gibt, wird auch nicht kategorisiert. Ist ja klar. Auch wenn man so kategorisieren will, müssen diese Kategorien nicht unbedingt in dieser Form angelegt werden, sondern die Kategorisierung kann bspw. auch in einer Themenkategorie der Kirche oder einer Kirchengebäudekategorie der Nachfolger-Landeskirche erfolgen. Ich meine auch nicht, dass eine solche Kategorisierung immer in allen Fällen erfolgen muss, aber bei unproblematischen Fällen ist es doch ganz einfach umzusetzen und spricht meines Erachtens überhaupt nichts dagegen.

Aber es sollte nicht kategorisch abgelehnt werden. Es gibt ja auch Kategorien wie Kategorie:Profaniertes Kirchengebäude im Bistum Münster die explizit profanierte Kirchen eines Bistums enthalten. Das sind ja letztlich nur Schnittmengen von Kategorie:Profaniertes Kirchengebäude und Kategorie:Kirchengebäude im Bistum Münster, einzelne Kirchen können auch separat in zwei solche Kategorien eingeordnet werden und damit wird die organisatorische Zuordnung ausgedrückt, gleichzeitig aber auch die Profanierung (oder Abgegangen etc.). --$traight-$hoota {#} 11:43, 13. Mär. 2015 (CET)

Ich teile deinen Optimismus nicht, dass bei problematischen Fällen die Kategorisierung unterbleibt. Dazu gibt es einfach zuviele Kollegen, die es lieber perfekt und umfassend als einfach und handhabbar haben wollen. Der Ausgangspunkt spricht doch schon dagegen: Da wurde fast ein EW betrieben, um die Essener Pauluskirche in die Kategorie:Kirchengebäude der Evangelischen Kirche im Rheinland zu bekommen, obwohl sie das nun wirklich nie war. Wenn man von der meines Erachtens pragmatisch-vernünftigen Regelung abgeht, Kirchengebäude nur nach aktueller kirchlicher Zugehörigkeit zu kategorisieren, befürchte ich endlose unerquickliche Diskussionen und unnötigen Aktualisierungsbedarf. An sich ist auch die Kategorie:Profaniertes Kirchengebäude im Bistum Münster systemwidrig, denn ein profaniertes Kirchengebäude ist ja im Sinne der Kategoriendefinition der Oberkategorie kein Kirchengebäude "im" (besser ja wohl ohnehin: "des") Bistum Münster mehr. Sorry, einer Änderung der Kategoriendefinition, wie sie seit Bestehen der Kategorie vor zweieinhalb Jahren (und vermutlich auch schion in der Vorgängerkategorie) besteht, widerspreche ich.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:41, 16. Mär. 2015 (CET)

Im ist auch aus aktueller Sicht (historische Kirche und historische konfessionelle Zugehörigkeit) doch eigentlich korrekt. Die Kategorie enthält profanierte Kirchen (Bauwerke), die sich geographisch im Gebiet des Bistums Münster befinden. Auch des wäre aus historischer Sicht nicht falsch. Es muss doch – trotz allem Pessimismus oder Optimismus bezüglich der Anwendbarkeit bei Problemfällen – möglich sein, gerade wenn die Dinge glasklar gelagert sind, auch eine eindeutige Zuordnung vornehmen zu können. Es muss meinetwegen nicht in jedem Fall eine organisatorische Zuordnung erfolgen, aber ich sehe keinen Grund, das prinzipiell zu verbieten. --$traight-$hoota {#} 20:18, 16. Mär. 2015 (CET)

"Im" bedeutet bei uns allerdings immer noch svw. "aktuell zugehörig". Auch wenn es de jure klar nicht mehr zugehörig ist, so wird nun doch der eigenartig-sublime Eindruck erweckt: de facto irgendwie zugehörig. Wem sollte diese merkwürdige Konstruktion nützen?--Wheeke (Diskussion) 20:32, 16. Mär. 2015 (CET)

Ich halte des auch für besser als im, wollte nur aufzeigen, dass beides auch passt in diesem Sinne. -$traight-$hoota {#} 20:54, 16. Mär. 2015 (CET)

Kategorie:Christlicher Orient

Initialer Beitrag übertragen von Portal Diskussion:Christlicher Orient, hier erreicht man einfach viel mehr Leute. --$traight-$hoota {#} 17:53, 16. Mär. 2015 (CET)

Nach der Definition der Kategorie gehört alles dort hinein, was auch Gegenstand des Artikels Christlicher Orient, ist, also alle Ostkirchen egal welchen Bekenntnisses. Ich muss gestehen, dass mir die Zählung der orthodoxen Kirchen byzantinischer Herkunft zum "Christlichen Orient" nicht geläufig war, aber sei's drum. Nur: Wodurch unterscheidet sich dann der Gegenstand dieser Kategorie von dem der Kategorie:Ostkirchen? Wäre es nicht sinnvoll (wenn man schon diese Kategorie für Sachverhalte des geschichtlichen christlichen Orients braucht), dann einfach die Kategorie:Ostkirchen als Unterkategorie einzufügen, damit nicht relativ wahllos Artikel zu einzelnen orthodoxen oder altorientalischen Bischöfen, Theologen, Kirchengebäuden ... hier einsortiert sein müssen?--Zweioeltanks (Diskussion) 18:08, 13. Mai 2014 (CEST)

Über die Kategorie bin ich auch schon öfter gestolpert, das ist ein absolutes Chaos, Kraut und Rüben. Derzeit 953 Artikel (hab vorhin schon ein paar rausgeschmissen), davon knapp 400 Personen und vielfach schon anderswo im Kategoriebaum der Ostkirchen drin. Die Kategoriezuordnung ist reines Stichwortstreuen und der Hauptartikel Christlicher Orient hat auch große Qualitätsmängel.

Kategorie:Ostkirchen hab ich mal als Unterkategorie eingehängt, wobei die Abgrenzung nach wie vor unklar ist. Ich könnte mir vorstellen, dass Kategorie:Christlicher Orient recht allgemein gehalten ist und Kategorie:Ostkirchen konkret auf die Kirchen bezogen ist.

Grundsätzlich müsste aber mal eine größere Aufräumaktion gestartet werden um die derzeit absolut unbrauchbare Kategorie:Christlicher Orient auf Vordermann zu bringen (Frühjahrsputz). --$traight-$hoota {#} 17:53, 16. Mär. 2015 (CET)

Es dürfte sich lohnen, die definierenden Einleitungen von Christlicher Orient und Ostkirchen zu lesen und dann zu vergleichen. Zuerst zu Christlicher Orient:

Christlicher Orient (lat. Oriens Christianus) ist ein seit der frühen Neuzeit geläufiger, zunächst theologischer Fachbegriff und beschreibt die Gesamtheit des Östlichen Christentums, also alle Ostkirchen ohne Rücksicht auf christologisches Bekenntnis (Chalcedonenser, Monophysiten oder sogenannte Nestorianer), gegenwärtige Konfessions- und Staatsangehörigkeit oder territoriale Verbreitung, kurzum: den Teil der christlichen Welt, der nicht ursprünglich der Westkirche angehört.

Bezugsgröße der Benennung als West- oder Ostkirche ist das spätantike Imperium Romanum. Alles, was sich in Ostrom oder, dank diverser Missionsbemühungen, östlich seiner Grenzen bis zur Neuzeit an christlichem Leben entfaltete, ist Östliches Christentum, Ostkirche und Christlicher Orient. In diesem Sinne reicht der Christliche Orient von Ost- und Südost-Europa über den Nahen und Mittleren Osten bis nach Indien und in den Fernen Osten. In neuerer Zeit kommt die ostkirchliche Diaspora in den Stamm- oder Missionsgebieten der Westkirche dazu, z. B. in Westeuropa, Amerika und Australien. Anderseits ist auch die historisch gewordene Präsenz eines Christentums lateinischer Prägung in den Ländern des Christlichen Orients zu berücksichtigen.

Und im Vergleich dazu bei Ostkirchen:

Ostkirchen (lateinisch Ecclesiae Orientales) sind die in byzantinischer und altorientalischer Tradition stehenden vorreformatorischen Kirchen des christlichen Orients. Dazu gehören die orthodoxen und altorientalischen Kirchen sowie die Katholischen Ostkirchen. Sie werden damit von der „westlichen“ lateinischen Kirche abgegrenzt.

Daraus wird klar, dass die Ostkirchen nur ein Teil des christlichen Orients bilden. Die Kategorie zum Christlichen Orient gibt es bereits recht lange, die der Ostkirchen ist erst jüngst hinzugekommen und nimmt mit Kategorie:Katholische Ostkirchen Kategorien auf, die der Definition in dem entsprechenden Artikel widersprechen. --AFBorchert – D/B 19:42, 16. Mär. 2015 (CET)

Die Einleitung von Ostkirchen stammt übrigens zum Großteil von mir ;) Einen konkreten Unterschied kann ich zwischen den beiden Begriffen auch nicht genau ausmachen. Aber zunächst einmal: Wo siehst du einen Widerspruch, dass die katholischen Ostkirchen nicht zum christlichen Orient oder zu den Ostkirchen gehören sollen? --$traight-$hoota {#} 20:06, 16. Mär. 2015 (CET)

Zunächst mal denke ich, dass auch die Einleitung des Artikels Christlicher Orient hinterfragt werden kann. Dass die orthodoxen Kirchen der byzantinischen Tradition zum "Christlichen Orient" gezählt werden, kannte ich bisher nicht. Die im Artikel verlinkte österreichische Initiative Information Christlicher Orient beschäftigt sich nur mit den Christen in den vorderasiatischen Ländern. Auch das Kleine Lexikon des Christlichen Orients von 2007 und sein Vorgänger, das Kleine Wörterbuch des Christlichen Orients von 1975, sind auf die Kirchen der orientalischen Tradition beschränkt, ebenso wie die Zeitschriften Oriens Christianus oder Der christliche Orient. Monatsschrift der deutschen Orient-Mission, die Buchreihe Sprachen und Kulturen des Christlichen Orients, die Sammelbände Der Christliche Orient und seine Umwelt. Gesammelte Studien zu Ehren Jürgen Tubachs anlässlich seines 60. Geburtstags oder Christlicher Orient im Porträt – Wissenschafts­geschichte des Christlichen Orients. Wenn man Wissenschaft vom Christlichen Orient in Halle studiert (früher war das auch in München, Bonn und Tübingen möglich), beschäftigt man sich mit Syrisch, Armenisch und Arabisch, nicht mit Russisch oder Serbisch. Außerhalb des deutschen Sprachraums mag es auch andere Abgrenzungen geben, aber auch das englisch-deutsche Webportal Christian Orient. Informationen on Christians and churches in the Orient hat genau denselben Zuschnitt. Gibt es überhaupt seriöse Belege für die Definition, die im Artikel gegeben wird?--Zweioeltanks (Diskussion) 07:08, 17. Mär. 2015 (CET)

Meines Erachtens sind zwei Bedeutungen von „Christlicher Orient“ möglich: Zum einen nach der derzeitigen Einleitung die Gesamtheit des östlichen Christentums (vgl. en:Eastern Christianity). Orient bedeutet ja nichts anderes als Osten und die Ostkirchen (zu denen natürlich auch die Byzantiner gehören) heißen auf Latein Ecclesiae Orientales – „orientalische/östliche Kirchen“. Das ganze ist begrifflich alles andere als einfach, zumal auch die altorientalischen Kirchen zur Unterscheidung von den byzantinisch-orthodoxen Kirchen auch orientalisch-orthodox genannt werden – womit die Byzantiner wiederum nicht „orientalisch“ bezeichnet wären. Von der traditionellen Entwicklung her sind die byzantinischen Kirchen näher an den westsyrischen Riten beheimatet als an den ostsyrischen oder alexandrinischen, sind also nicht einfach von den anderen Ostkirchen zu trennen. Als oströmische Reichskirche und durch die weitläufige Ausbreitung bei den Slawen hat sich natürlich eine ganz andere geschichtliche Entwicklung vortgesetzt als in den altorientalischen Kirchen, deren historische Gebiete seit Jahrhunderten islamisch dominiert sind. Im Grunde halte ich die grundlegende Konzeption schon für valide, aber als Lemma wäre vielleicht Östliches Christentum (in Anlehnung an enwiki) oder ähnliches besser geeignet.

Denn genauso kann „Christlicher Orient“ auch das Christentum in der geographischen Region des Orient bezeichnen und diese Bedeutung ist wohl wie deine Beispiele zeigen eher die dominierende. Wobei dann die Frage wäre, ob sich das nur auf die im Orient entstandenen Kirchen bezieht oder ob auch auf die westlichen und andere östlichen Kirchen dazugehören, die heute auch einen nicht unerheblichen Teil des Christentums im Orient ausmachen. --$traight-$hoota {#} 10:48, 17. Mär. 2015 (CET)

Ich halte bis zur Widerlegung weiterhin die oben zitierte "Definition" für "Christlicher Orient" für Theoriefindung. Auch du gibst jetzt ja keine Belege, sondern erklärst, wie man sich über den Begriff Ecclesiae Orientales auch eine solch umfassende Bedeutung von "Christlicher Orient" herleiten könnte. Dass die aber irgendwo in Gebrauch ist, sehe ich noch nicht. Übrigens wäre, wenn die Definition richtig wäre, die Einhängung in die Kategorie:Orientalistik falsch, denn die Orientalistik beschäftigt sich auch nicht mit Griechisch, Russisch und Serbisch, von Rumänisch ganz zu schweigen. Davon abgesehen sollte man sich doch überlegen, wozu man die Kategorien gebrauchen will. Wie du selbst sagst, ist der derzeitige Zustand absolutes Chaos, Kraut und Rüben. Hunderte von Personen aus den verschiedensten Kirchen stehen wahllos drin, Tausende aus denselben nicht; bzw. inzwischen schon, indirekt über Kategorie:Altorientalischer Geistlicher, Kategorie:Orthodoxer Theologe usw. – wenn die Kategorie:Ostkirchen nicht mehr Teil der Kategorie:Christlicher Orient sein dürfte, entfiele das wieder. Aber auch das leuchtet mir nicht ein. A.F. Borchert meint anscheinend, dass Kategorie:Katholische Ostkirchen nicht in der Kategorie:Christlicher Orient enthalten sein dürfte, weil sich hier westliches und östliches Christentum vereinen. Aber entspricht das nicht der in der Definition von "Christlicher Orient" genannten "historisch gewordene[n] Präsenz eines Christentums lateinischer Prägung in den Ländern des Christlichen Orients"? Was sollen überhaupt "Länder des Christlichen Orients" sein? Werden demnächst auch die Artikel Russische Föderation, Usbekistan oder Katar in der Kategorie auftauchen? Abgesehen davon: Solange die Kategorie:Kreuzfahrerstaat und die Kategorie:Kreuzfahrerburg zur Kategorie:Christlicher Orient gehören (nicht jedoch merkwürdigerweise Kategorie:Sakralbau der Kreuzfahrer?!?), bei der es sich doch auch um eine Präsenz des lateinischen Christentums im Morgenland handelt, sehe ich nicht, warum die lateinische Präsenz in den Kirchen östlicher Tradition ausgeschlossen sein müsste. Und wenn sich doch die Auffassung durchsetzt, dass die katholischen Ostkirchen nicht in die Kategorie passen, könnten ja zumindest die Kategorie:Altorientalismus und die Kategorie:Orthodoxie drin bleiben. Damit könnte also bei vermutlich über 900 Artikeln die Kategorie:Christlicher Orient entfernt werden, weil sie über andere Kategorien schon drin ist. Der Sinn der Kategorie:Christlicher Orient wird mir dann aber immer fragwürdiger, denn brauchen wir für den verbleibenden Rest, d.h. im Wesentlichen die gesamte Kategorie:Byzanz (nicht aber die Kategorie:Georgien oder wenigstens Kategorie:Christentum in Georgien?!?), die Kreuzfahrerpräsenz im Heiligen Land und die Kategorie:König (Aksum) (einschließlich solcher, die wie Gadarat weit vor der Annahme des Christentums im Aksumitischen Reich geherrscht haben!?!) wirklich eine Kategorie? Mit anderen Worten: Brauchen wir eine Kategorie, die mit einer anderen (entweder, nach meinem Verständnis, mit der Kategorie:Altorientalismus oder mit der Kategorie:Ostkirchen) eine gemeinsame Schnittmenge von 90–100 % aufweist? Ich verstehe, dass dies eine altehrwürdige Kategorie ist, aber das zugehörige Wikipedia:WikiProjekt Christlicher Orient ist seit über drei Jahren inaktiv, das Portal:Christlicher Orient auch so gut wie (meine oben zitierte Anfrage wurde zehn Monate lang ignoriert, auf der Diskussionsseite gibt es seit ebenfalls über drei Jahren nur noch Anfragen von außen) und der Umbau der Kategorie:Christentum ist soweit fortgeschritten, dass die Kategorie dort nicht mehr hineinpasst. Mein Votum also: Wenn man keine belegte Definition geben und keine vernünftige Abgrenzung vornehmen kann, lieber die ganze Kategorie löschen.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:21, 17. Mär. 2015 (CET)

Wie gesagt halte ich die Bezeichnung „Christlicher Orient“ auch für unpassend und im Zweifelsfalle ist es als solcher tatsächlich Begriffsfindung. Ich wollte mit den Erläuterungen nur erklären, dass auch die Orthodoxie als Bestandteil des orientalischen Christentums zählt. Oder besser Östliches Christentum, das ist derzeit eine Weiterleitung auf Christlicher Orient und würde wohl auch ein besseres Kategorielemma hergeben. Wahlweise zusammengelegt oder deutlich abgegrenzt zu Ostkirchen und Kategorie:Ostkirchen. Ich würde aber dazu tendieren, die beiden Artikel unter dem Lemma Östliches Christentum zusammenzuführen und auch eine gleichlautende Kategorie:Östliches Christentum anzulegen. Deren hauptsächliche Unterthemen wären dann Kategorie:Orthodoxie, Kategorie:Altorientalismus, Kategorie:Katholische Ostkirchen. Letztere sind selbstverständlich auch Teil des östlichen Christentums, sie gehören ja eben gerade nicht der Lateinischen Kirche an sondern stehen in orientalischer Tradition.

Ergänzend wäre noch zu überlegen, da der Artikel Christlicher Orient derzeit eine recht wissenschaftliche Ausrichtung hat, ob das wissenschaftliche Fachgebiet separat behandelt werden sollte und wenn ja, unter welchem Lemma.

Für die geographische Komponente würde sich eine Kategorie:Christentum im Orient als Unterkategorie von Kategorie:Christentum nach Region anbieten, die dann natürlich nicht nur auf östliche Kirchen beschränkt ist. Sofern niemand etwas dagegen hat, würde ich das mal als ersten Schritt angehen. --$traight-$hoota {#} 12:49, 17. Mär. 2015 (CET)

Ist denn der Orient eine Region? Der Artikel steht in der Kategorie:Kulturraum, nicht in der Kategorie:Region, und die Kategorie:Orient in der Kategorie:Kulturraum als Thema. In der Kategorie:Region als Thema ist dagegen der Orient nicht vertreten. Ich halte das auch für problematisch, ganz abgesehen davon, dass man sich auch hier erst einmal auf den geographisch-thematischen Zuschnitt verständigen müsste. Und bei dem ersten Vorschlag sehe ich noch nicht, was eine zu erstellende Kategorie:Östliches Christentum von der jetzigen Kategorie:Ostkirchen unterschieden sollte. Gegen das Lemma hätte ich nichts, vielleicht ist es sogar passender als "Ostkirchen", aber dann sollte es die Kategorie ersetzen – oder warum nicht?--Zweioeltanks (Diskussion) 14:19, 17. Mär. 2015 (CET)

Ein Kulturraum ist ja eine Region, aber wir brauchen derzeit wohl keine Kategorie:Christentum nach Kulturraum und vor allem spielt hier auch weniger die konkrete Kultur sondern die geographische Region eine Rolle. Eine Schnittmenge von Kategorie:Orient und Kategorie:Christentum dürfte schon relevant sein. Dass es keine eindeutige Abgrenzung gibt, ist klar und bereitet auch gewisse Schwierigkeiten, ist aber immer noch besser als die Alternative, komplett auf solche Kategorien zu verzichten.

Das wäre eben zu klären, ob Östliches Christentum (Lemmavorschlag) und Ostkirchen identisch sind und ob es dafür dann eben eine Kategorie gibt oder zwei – und worin deren Abgrenzung bestünde. Ich tendiere wie gesagt zur Zusammenführung der Artikel und dann natürlich auch nur eine Kategorie. --$traight-$hoota {#} 15:45, 17. Mär. 2015 (CET)

Erstmal fände ich schön, wenn das nicht wieder ein Zwiegespräch wird, sondern sich wenigstens AFBorchert noch einmal einschalten könnte. Ansonsten ist ein Kulturraum nach dem Kategoriensystem keine Region, und nach dem Artikel sehe ich auch nicht, dass der Orient vernünftig als eine verstanden werden kann. Der "Christliche Orient" (auch nach dem mir gleäufigen Verständnis) wohl noch weniger, da zu ihm auch Kopten und Äthiopier, nicht aber die Arabische Halbinsel gehören. Ich weiß auch nicht, warum es eine Schnittmenge von Kategorie:Orient und Kategorie:Christentum geben sollte. Für die anderen in Kategorie:Kulturraum als Thema gibt es das ja auch nicht. Wir haben schon Kategorie:Christentum nach Kontinent mit den Untergliederungen für die geographischen Aspekte und Kategorie:Ostkirchen bzw. Kategorie:Östliches Christentum für die kulturellen.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:09, 17. Mär. 2015 (CET)