Diskussion:Elisabeth II.

ÜSollte diese Webseite nicht richtigerweise umgekehrt umgelengt werden, also von Elisabeth II. zu Elisabeth II. (England)? Auch bei den Namen der Kinder könnten wir uns nochmal unterhalten

1. Charles Philip Arthur George Mountbatten-Windsor
2. Anne Elizabeth Alice
3. Andrew Albert Christian
4. Edward Anthony Richard Louis

Ich bin sicher, dass Menschen diese unter diesen Namen zumindestens nicht direkt finden. Diesen Namen sind korrektes! Insiderwissen. Wäre zumindestens eine Weiterleitung / Liste von Prince Charles, Princess Anne (&Princess Royal), etc. nicht angebracht? --Adomnan 22:11, 24. Mai 2004 (CEST)

P.S. Vielleicht ist sogar sinnvoll eine Liste von Queen Elisabeth anzulegen. Leider habe ich nicht das Fachwissen, diese zusammenzustellen. Hat jemand da Quellen?

Komma - sein oder nicht sein entscheidet über Sinn

Im Text heißt es: "Dieser [der Thronanspruch] gebühre lt. dem anerkannten Historiker Michael Jones, dem 14. Earl of Loudoun, Michael Hastings (geb. 1942)." Ist Michael Jones der 14. Earl of Loudoun, ist alles richtig. Falls sich der Titel auf Michael Hastings bezieht, muß das Komma nach Michael Jones weg.

na denn mache doch das Komma weg gruss Lee van Cleef 18:55, 11. Jun 2004 (CEST)

Verschiebung

Die alte Verschiebung ist schlichtweg falsch. Denn Elizabeth II. hat rechtlich nur bedingt etwas mit dem Vereinigten Königreich zu tun. Sie ist ja auch Königin von Kanada, usw. Richtig ist es, das Haus anzugeben aus der sie stammt. --Thommess 17:12, 19. Jun 2004 (CEST)

Der Titel von Elisabeth lautet meines Wissens Königin des Vereinigten Königreichs von Großbritannien und (Nord-)Irland. Auch wenn die Commonwealth-Staaten sie als Staatsoberhaupt akzeptieren und somit formal Monarchien sind, gab es niemals ein Königreich Kanada o.ä. Die Verschiebung nach Elizabeth II. (Windsor) ist damit meines Erachtens keinesfalls zwingend. Darüber hinaus glaube ich die Diskussionen in Wikipedia:Namenskonventionen dahingehend verstanden zu haben, daß bei regierenden Monarchen das Land hinzugesetzt werden sollte, über das sie regieren. Jedenfalls aber sollte hier Einheitlichkeit nicht nur bezüglich der britischen, sondern auch der sonstigen Monarchen bestehen. -- Stechlin 17:29, 19. Jun 2004 (CEST)

Allgemein hast du sicher Recht. Jedoch besteht bei Elizabth II. ein Sonderfall: Sie ist Königin von Kanada, sie wird nicht nur als Staatsoberhaupt akzeptiert, sonder rechtlich gesehen, ist sie Königin des Landes. Sie steht quasi über den Staaten und ist in Personalunion Königin vieler Länder, und das Vereinigte Königreich ist (offiziell) nur eins von vielen. Das sieht man auch gut an den Kanalinseln oder der Insel Man: Sie gehören nicht zum Vereinigten Königreich, sondern zur Britischen Krone! Grüße--Thommess 17:55, 19. Jun 2004 (CEST)

Meines Erachtens können wir nicht die staatsrechtlichen Besonderheiten des Commonwealth zum Gegenstand des Namenszusatzes machen. Nochmals: rechtfertigen Deine Überlegungen wirklich einen Bruch der Einheitlichkeit hinsichtlich der Herrscherbenennungen? Solltest Du diesen Gedanken ernsthaft verfolgen, wäre er zumindest auch für die früheren Windsor-Herrscher fruchtbar zu machen, die schließlich auch Kaiser von Indien waren. -- Stechlin 18:05, 19. Jun 2004 (CEST)

Du sagst, du möchtest nicht die staatsrechtlichen Besonderheiten zum Gegenstand des Namenzusatzes machen - da Frage ich mich, ob "Vereinigtes Königreich" in Klammern nicht auch zu dieser Kategorie zählt. Ich denke wir sollten das objektiv machen und nicht den Fehler begehen, ein Land - auch wenn es zweifelsohne das wichtigste ist - dadurch hervorzuheben. Immerhin haben die Länder wie Kanada oder Australien Elizabeth II. als tatsächliche Königin - also wie Großbritannien und Nordirland - und nicht nur symbolisch wie dies bei anderen Commonwealth-Staaten zutrifft. Wie das bei den früheren Windsor-Herrschern genau war, d.h. ob der Titel so weit geht wie heute, kann ich nicht beurteilen. Aber Gegenfrage: Was spricht dagegen, den Herrscher nach seiner Dynastie zu benennen (gerade in solchen schwierigen Fällen wie hier)? --Thommess 09:13, 20. Jun 2004 (CEST)

Eine Benennung der Herrscher nach ihrem dynastischen Hintergrund ist - insoweit gebe ich Dir recht - ein grundsätzlich denkbares Ordnungssystem. Gegen seine Anwendung sprechen meines Erachtens folgende Gesichtspunkte

1. Das System ist bei nichteuropäischen Fürstengeschlechtern nur schwer durchzuführen. Unter Kaiser xy (Japan) kann ich mir etwas vorstellen, ich kann das auch mit relativ wenig Aufwand verlinken. Die Dynastien abzugrenzen verlangt da deutlich mehr Aufwand.
2. Wir sollten bemüht sein, die Artikelüberschriften bei Herrschern möglichst einheitlich zu gestalten. Das ist nicht nur eine ästhetische Spielerei, sondern bei der Verlinkung, Kategorisierung etc. von Artikeln von erheblichem parktischem Nutzen. Das bedeutet aber, daß Dein Ansatz konsequenz auf alle bereits bestehenden Herrscherartikel ausgedehnt werden sollte, wenn wir ihn hier anwenden. Bei den Potentaten solcher Fürstengeschlechter, die in mehreren Linien in mehreren Ländern herrschten, führte dies alsbald zu neuen Komplikationen. Denke etwa an das Haus Habsburg, mit österrischer und spanischer Linie oder das Haus Burgund, unter dessen Führung Portugal zum Königreich erstarkte.

Ich glaube alles in allem nicht, daß durch eine solche Neuordnung - die zudem angesichs der Veränderung sämtlicher Links auch recht arbeitsintensiv wäre - tatsächlich ein größeres Maß an Übersichtlichkeit erreicht würde.

-- Stechlin 10:48, 20. Jun 2004 (CEST)

Deine Argumentation überzeugt mich. "Windsor" ist doch nicht so ideal. Aber "Vereinigtes Königreich" ist für mich noch immer nicht ganz akzeptabel. Für das möchte ich mal was unkonventionelles vorschlagen: Soweit ich weiß ist Elizabeth II. Oberhaupt der Staaten des Commonwealth of Nations (symbolisch wie z.B. bei Malta oder tatsählich wie z.B. bei Kanada) und somit des gesamten Commonwealth. Wie wäre es, wenn wir den Artikel "Elizabeth II. (Commonwealth)" nennen. Dann würden wir die Einheitlichkeit (fast) nicht verletzen. --Thommess 11:38, 20. Jun 2004 (CEST)

Das könnte ein gangbarer Weg sein. Aber beträfe das nur die gegenwärtige Monarchin oder auch ihre Vorgänger? Nimmt man den Beginn des Commonwealth mit 1931 an, müßte auch Georg V., Eduard VIII. und Georg VI. nach "xy (Commonwealth)" verschoben werden, andernfalls wohl zumindest Georg VI. wegen des Beginns der Nachkriegszeit. Was meinst Du? -- Stechlin 12:47, 20. Jun 2004 (CEST)

Das ist keine leichte Frage - so weit ich weiß fing der Commonwealth 1931 an mit Kanada, Australien und Neuseeland, erst später kamen die anderen Staaten und abhängige Gebiete dazu. Ich würde die anderen, also ab Eduard VIII. (siehe auch unten) verschieben. Geht das für dich in Ordnung?

Bis zum Jahr 1907 haben wir kein Problem, da es ja zuvor keine Unabhängigkeit einer Kolonie aus dem British Empire gekommen ist, und es so nur um reine Titelsache geht. Aber der Zeitraum zwischen 1907 und 1931 war - soweit ich weiß - Australien de-facto unabhängig von Großbritannien und Irland durch den sog. Dominionstatus, der den englischen Monarch zwingend als Staatsoberhaupt vorschrieb. Ich denke während dieser Zeit können wir ruhig XY (Vereinigtes Königreich) lassen. Georg V. war König von 1910 bis 1936, da seine Hauptamtszeit nicht in den Commonwealth fällt, würde ich es bei ihm noch bei "Ver. Königreich" lassen? Wie siehst du das? --Thommess 15:03, 20. Jun 2004 (CEST)

Ich würde, wenn wir diesen Weg gehen wollen, Georg V. mit einbeziehen, weil er der erste "Herrscher" über den Commonwealth war. Das Schema hieße dann alle frühen Könige bis einschließlich Wilhelm III. unter xy (England), Die Monarchen von Queen Anne bis Eduard VII. unter xy (Großbritannien) und die Monarchen ab Georg V. unter xy (Commonwealth) einzuordnen. Letztlich dürfte die Zuordnung Georgs V. aber Geschmackssache sein - zwingende Argumente für die eine oder andere Position sehe ich kaum. -- Stechlin 16:57, 20. Jun 2004 (CEST)

Einverstanden, so können wirs machen --Thommess 17:15, 20. Jun 2004 (CEST)

Auch wenn ich mich vielleicht ein bißchen zu spät in diese Diskussion einklinke, möchte ich dennoch meinen Senf dazugeben ;-)

1. Königin Elizabeth ist, wie von euch schon erwähnt, Königin vom Vereinigten Königreich (VK) und von anderen Ländern (im Englischen Commonwealth realms genannt).
2. Aber was meiner Meinung nach nicht korrekt ist, sie als "symbolisches" Oberhaupt von denjenigen Commonwealth-Ländern zu sehen, die andere Staatsoberhäupter haben (Thommess) erwähnte als Beispiel Malta). Den sie ist nicht (auch nicht symbolisches) Oberhaupt dieser Länder, sie ist nur das nominelle des gesamten Commonwealth of Nations (CoN). Der CoN ist heute nur mehr eine (eigentlich recht unwichtige) internationale Organisation (mit zum Beispiel einem eigenen Sekretariat [1]), die aufgrund der geschichtlichen Entwicklung den jeweiligen Monarchen des Vereinigten Königreiches (!) als ihr Oberhaupt bezeichnet (obwohl nicht automatisch, man könnte dies einen "König Charles" auch verweigern). Die Stellung als Oberhaupt des CoN leitet sich aus ihrer Funktion als Königin des Vereingten Königreiches ab (Beispiel: Sollte sich Australien entscheiden die Republik einzuführen, würde das die Stellung des britischen Monarchen als head of the Commonwealth nicht ändern). Wenn wir nun bei Elizabeth mit dem Zusatz Commonwealth "ausstatten", würden wir nur auf ihre Stellung als Oberhaupt einer internationalen Organisation hinweisen. Sie ist aber zuallererst Staatsoberhaupt (von Großbritannien und der Commonwealth realms) und erst in zweiter Linie alles, was die Zusätze in der Langversion ihres Titel so alles bezeichnen.
3. Es stellt sich natürlich die Frage, ob es gegenüber den Ländern, in denen sie Königin ist, "fair" wäre, nur eines "herauszupicken" (nämlich das Vereinigte Königreich) und dieses als Zusatz zu ihrem Namen hinzuzufügen (d.h. Artikelname: Königin Elizabeth (Vereinigtes Königreich)). Ich wäre aus folgenden Gründen für die Lösung mit dem Zusatz VK: 1. Historische Kontinuität: In ihrer Stellung als Oberhaupt des VKs findet sie sich in einer Jahrhunderte langen Tradition wieder. Ihre Stellung als Oberhaupt anderer Commonwalth realms sind quasi nur eine "Abzweigung" dieser Tradition (d.h. sie wäre nie Königin von Kanada geworden, wenn sie nicht Königin des VKs wäre) 2. Faktische Präsenz: Elizabeth hat ihre Residenz in Großbritannien. Die ihr zukommenden verfassungsmäßigen und repräsentativen Aufgaben nimmt sie in der Regel auch nur in diesem Königreich persönlich war (z.B. die Eröffnung des Parlaments; das Unterschreiben von Gesetzen). Wenn sie Staatsbesuche im Ausland absolviert so tut sie dies IMMER als Königin des Vereinigten Königreiches (es gab nur eine einzige Ausnahme). In ihren anderen Königreichen wird sie nur durch einen Generalgouverneur vertreten, der quasi das de facto Oberhaupt dieses Landes ist. Im täglichen Leben des VK ist sie damit um Lichtjahre präsenter als in Kanada, Australien etc. 3. International wird sie (korrekterweise) zuallererst als Königin des VK in Verbindung gebracht. 4. Selbst die englische Wikipedia referenziert sie unter Elizabeth II of the United Kingdom - da sich keine Australier, Kanadier etc. aufgeregt haben, schließe ich (natürlich ohne 100%iger Gewissheit), dass sich die Sensibilitäten in diesen Ländern bezüglich des Zusatzes of the United Kingdom in Grenzen halten. 5. Selbst in einigen Commonwealth Realms (zumindest in Australien ist das der Fall) wird in der Nachfolgeregelung auf britisches Recht zurückgegriffen (nämlich den "Act of Settlement" aus dem 18. Jahrhundert).

Aus den obengenannten Gründen halte ich den Artikelname Elizabeth II. (Vereinigtes Königreich) für den adäquatesten. lg Gugganij 01:58, 21. Jun 2004 (CEST)

Was meint ihr jetzt, sollen wir die Lisi jetzt mit dem Zusatz Commonwealth referenzieren oder nicht? lg Gugganij 00:20, 29. Jun 2004 (CEST)

Ich werde den Artikel in einer Woche auf Elizabeth II. (Vereinigtes Königreich) verschieben (mit diesen auch noch die Artikel Georg VI. (Commonwealth), Edward VII. (Commonwealth) und Georg V. (Commonwealth) auf x yy. (Vereinigtes Königreich)). Falls jemand etwas dagegen hat bitte melden. lg Gugganij 21:21, 5. Jul 2004 (CEST)

Gut, wenn sich jetzt keiner meldet, nehme ich an, dass ihr einverstanden seid. Ich führe morgen die oben erwähnten Verschiebungen durch. lg Gugganij 00:03, 12. Jul 2004 (CEST)

Königlicher Titel und Zählung

Ein Nachttrag zu meinen Änderungen vom 00:11, 22. Jun 2004 und 23:42, 21. Jun 2004:

1. Ich habe folgenden Titel entfernt: Queen Elizabeth II by the Grace of God, Queen of this Realm and of Her other Realms and Territories, Head of the Commonwealth, Defender of the Faith und durch diesen ersetzt Elizabeth the Second, by the Grace of God, of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland and of Her other Realms and Territories Queen, Head of the Commonwealth, Defender of the Faith.. Begründung: Zwar wurde der ersetzte Titel bei ihrer Thronbesteigung 1952 verwendet, ein Jahr darauf wurde dieser aber durch den Royal Titles Act, 1953 geändert. Sie hat nun für jeden ihrer Commonwealth Realms einen eigenen Titel. Nur im Fall Kanadas scheint the United Kingdom noch explizit auf. In den meisten Fällen wird auch Defender of the Faith weggelassen. Im Fall Papua-Neuguineas auch noch das by the Grace of God.
2. Außerdem habe ich folgende Aussage entfernt: Der Titel Elisabeth die Zweite bezieht sich nur auf die Thronfolge in England, in Schottland ist sie Elisabeth die Erste.. Begründung: Es gibt kein Königreich Schottland und England mehr. Mit dem Act of Union, 1707 wurden die Königreiche Schottland und England zum Königreich von Großbritannien vereint. Vorher waren die englischen Monarchen in Personalunion auch Könige von Schottland (daher auch die unterschiedliche Zählung). Seit 1707 gibt es aber nur noch ein Königreich. Seit diesem Zeitpunkt gibt es auch nur noch eine Zählung (die sich an der ehemaligen englischen Zählung anlehnt). Gugganij 13:36, 22. Jun 2004 (CEST)

Teilweise Korrektur: Future British monarchs are now to be numbered according to either that of their English or Scottish predecessors, whichever number is higher. Applying this policy retroactively to monarchs since the Act of Union (1707) yields the same numbering. (Quelle: engl. Wikipedia). lg Gugganij 01:33, 3. Dez 2004 (CET)

1. Ich habe - erneut - die deutsche Übersetzung des Titels revidiert. Begründung: Die von Gugganij präferierte Version, "von der Gnade Gottes, vom Vereinigten Königreich von Großbritannien und Nordirland und Ihren anderen Königreichen und Territorien Königin", ist zwar eine 1:1-Übersetzung, aber in meinen Augen kein gutes Deutsch. Dass der Begriff "Königin" nachgestellt wird, ist nur in einer englischen Satzkonstruktion stilistisch möglich. Ich habe die Formulierung bzw. Übersetzung gewählt, die man in deutschsprachigen Publikationen am häufigsten findet: "von Gottes Gnaden Königin des Vereinigten Königreiches von Großbritannien und Nordirland und Ihrer anderen Reiche und Territorien"

Sorry, hab dein Kommentar erst nach meiner Änderung im Artikel gesehen. Wenn die von dir gewählte (offizielle?) Übersetzung wirklich die im deutschen üblichere ist, hab ich nichts dagegen, wenn du sie wieder änderst. lg Gugganij 18:18, 26. Aug 2004 (CEST)

Commonwealth Realm

Ich habe den Eintrag "Samoa" entfernt. Das ist zwar eine Monarchie im Commonwealth, Staatsoberhaupt ist aber nicht Elisabeth, sondern der einheimische Monarch Malietoa Tanumafili II.

Hat jemand von euch die offizielle Übersetzung für Commonwealth Realm? Wenn man es wörtlich übersetzt klingt es irgendwie holprig (ähnlich wie Crown dependency). lg Gugganij 20:12, 22. Jun 2004 (CEST)

Earl of Hastings

Muss man wirklich jede Idiotie in die Wikipedia hereinschieben? Der "Besitz" des britischen Thrones (nicht Anspruch auf) der gegenwärtigen Dynastie geht auf die Welfen, vor ihnen Stuarts und vor diesen Tudors zurück - Heinrich VII. eroberte den Thron von Richard III. - nicht auf die Plantagenets. Ernsthaftere Prätendenten als dieser Hastings wären die Wittelsbacher, Nachkommen der Stuarts.

Alexvonf--AvF 21:55, 22. Okt 2004 (CEST)

Da diese Theorie...

Neuerdings wird der Anspruch der Windsors auf den britischen Thron angezweifelt. Dem Historiker Michael Jones zufolge gebühre dieser Michael Hastings, 14. Earl of Loudoun (geb. 1942).

...weder besonders belegt noch verbreitet ist, habe ich sie gestrichen. --Pjacobi 13:45, 12. Feb 2005 (CET)

Diese Theorie hat in GB vor etwa einem Jahr Furore gemacht. Leider. Aber es ist was dran. Aber nicht zu ändern. --Adomnan 22:07, 13. Feb 2005 (CET)

Dann kannst Du sicher einen Beleg anführer? Das Ungeheuer von Loch Ness macht auch ab und zu Furore, ohne dass es uns veranlasst, daraus auf seine tatsächliche Existenz zu schließen. --Pjacobi 22:24, 13. Feb 2005 (CET)

Siehe auch en:Michael_Abney-Hastings,_14th_Earl_of_Loudoun. --Pjacobi 22:27, 13. Feb 2005 (CET)

Elisabeth II?

Es gab keine Elisabeth I von Schottland oder Britannien.

http://en.wikipedia.org/wiki/MacCormick_v._Lord_Advocate

Inhaltliche Überarbeitung

Viel wichtiger als die Diskussion um ihre Titel fände ich, den Artikel inhaltlich zu überarbeiten. Meiner Meinung nach sollte eine Seite über Elisabeth II. nicht nur aus der Aufzählung ihrer Titel und Familienmitglieder bestehen, sondern vorallem auch über ihr "Wirken" informieren. Auch die Bewertung ihrer Person in Großbritannien wie im Ausland sollte erwähnt werden.

Allerdings! Die ganze Angelegenheit ist schon recht mager. Man schaue sich mal die englische Version an! --Maxl 17:38, 8. Jun 2005 (CEST)

Staatsoberhaupt in Niue

Im Eintrag zu niue steht, dass Elizabeth II auch dort Staatsoberhaupt ist... vielleicht sollte man das bei den Laendern hinzufuegen.

Pitcairn

Königin Elizabeth II. ist in Personalunion Staatsoberhaupt des Vereinigten Königreiches Großbritannien und Nordirland und folgender weiterer Commonwealth Realms:

   * Antigua und Barbuda, Australien, Bahamas, Barbados, Belize, Cookinseln, Grenada, Jamaika, Kanada, Neuseeland, Papua-Neuguinea, Salomonen, St. Kitts und Nevis, St. Lucia, St. Vincent und die Grenadinen, Tuvalu

Sollte zu der Liste nicht noch Pitcairn hinzugefügt werden?

Aufgaben der Queen

Mich würde es mal interessieren was für Aufgaben die Queen nun als Staatsoberhaupt von Kanada hat. Kennt jemand Literatur?--Ashton 14:03, 3. Dez 2005 (CET)

Ich dachte, dass die jetzige Königin von Großbritanien eigentlich Elizabeth III sein müsste. Den es gab bereits Elizabeth I (1633-1703) und Elizabeth II "Queen Mom" (1900-2002).

Wenn nein, wie ist dann die Zählung von Elizabeth I zu II ? Königin von England sind/waren ja alle drei oder habe ich da im Geschichtsunterricht - und beim eigenen Recherchieren - nicht ganz genau aufgepasst ?

-- Andrea1984-- 14:43, 03. Dezember 2005

Zu den Aufgaben der Queen in Kanada: siehe auch Generalgouverneur von Kanada. Sie muss kanadische Gesetze unterzeichnen und ausfertigen sowie bestimmte wichtige Staatsbeamte ernennen. Außerdem darf sie Orden verleihen.

Zu der Zählung: Queen mom Elizabeth Bowes-Lyon wird nicht in die Zählung aufgenommen, da sie nicht der "Souverän" war, sie war zwar auch Königin, aber nur als Queen Consort. Der eigentliche Souverän war ihr Ehemann. Der entsprechende männliche Titel des Gatten einer Königin ist Prince Consort. Longbow4u 10:04, 30. Jan 2006 (CET)

Genau genommen gab es im Vereinigten Königreich nur einen Königinnengemahl der den "Titel" Prince Consort hatte. Alle anderen waren zwar prince consort, trugen aber nicht den Titel Prince Consort. (siehe auch [2]. Blur4760 01:40, 23. Feb 2006 (CET)

Ansichten und öffentliche Wahrnehmung

Dieser Abschnitt sollte gründlich überarbeitet werden. Entweder gibt es für die getroffenen Aussagen belegbare Quellen, oder sie sollten gestrichen werden.

Formulierungen wie "höchst unwahrscheinlich erscheint", "so glaubte sie", "scheint sie sich damit abgefunden" "politische Ansichten erscheinen weniger eindeutig festgelegt", "Es wird angenommen", "wird weithin angenommen" sind zunächsteinmal Spekulationen. Woher weiß man, ob sie dem früheren Eduard VIII. etwas vorwarf? Wer beurteilt ihr jeweiliges Verhältnis zu den Premierministern? Wer sind die so genannten Vertrauten? Gibt es Umfragewerte, die die Meinung der Menschen ihrer Königreiche wiederspiegeln?

Vermutungen und Behauptungen sind in dieser Form einer Enzyklopädie nicht dienlich.

--Rlbberlin 01:36, 22. Feb 2006 (CET)

Königin von England?

Wieso sagt die Bildunterschrift am Anfang des Artikels Elisabeth II. sei Königin von England? Dieses Königreich besteht seit fast 300 Jahren nicht mehr. Blur4760 01:30, 23. Feb 2006 (CET)

Geändert. Ein allzu üblicher Lapsus. lg Gugganij 13:34, 23. Feb 2006 (CET)

Voraussichtliche Thronfolgerin

Meines Wissens nach gibt es für die englische Fügung "Heir/Heiress presumptive" kein deutsches Äquivalent. Sowohl Heir Presumptive als auch Heir Apparent wird im Deutschen einfach als Thronfolger wiedergegeben. lg Gugganij 13:42, 23. Feb 2006 (CET)