Diskussion:Hexeneinmaleins

andere Lösung

http://www.zum.de/Faecher/D/BW/gym/faust/einseins.htm beschreibt die Lösung:

4	9	2
3	5	7
8	1	6

--Slartidan 09:01, 2. Feb 2006 (CET)

Auf http://www.informatik.uni-frankfurt.de/~haase/hexenlsg.html wird eine andere Lösung beschrieben:

10	2	3
0	7	8
5	6	4

Telmich 15:46, 26. Apr. 2007 (CEST)

edit: Bei der 2. Matrix handelt es sich nicht um ein magisches Quadrat, da die Hauptdiagonale: 10 + 7 + 4 = 21 nicht 15 ergibt, so wie die anderen Zeilen, Spalten und die Gegendiagonale.

Das ist ja auch keins... Erst die letzte Matrix. --Scherben 15:36, 7. Jul. 2007 (CEST)

Wer hat den Deutungsversuch (mit dem Mittelwert 7) erstmals gemacht? Quelle: Spiel mit - Rate mit, Dieter Wilkendorf/ Peter Haunschild, Verlag Neues Leben Berlin 1958, Auflage 1970, Seite 235 --Nfhrfh (Diskussion) 15:21, 6. Mär. 2015 (CET)

Unsinn

Albrecht Schöne hält das Hexeneinmaleins für offensichtlichen Nonsens. Damit werde die Zahlenmystik der Kabbala und der Zauberlehren des späten Mittelalters karikiert. Am 4.12.1827 hatte Goethe an Zelter geschrieben, die deutschen Leser würden sich und ihn mit dem „Hexen-Einmaleins und so manch anderem Unsinn“ quälen.

Saturnsiegel

Die Lösung des Hexeneinmaleins, wie im Hauptartikel beschrieben, ergibt durchaus einen Sinn. Goethe, seines Zeichens Freimaurer, hatte Kenntnis von den damals gängigen metaphysischen Glaubenslehren. In seinem im angehenden 16. Jahrhundert erschienenen "De occulta philosophia" veröffentlichte Agrippa von Nettesheim diverse Siegel, die zu Invokationszwecken genutzt werden können. Das Saturnsiegel ergibt sich aus dem selben Neunerquadrat, das im Hauptartikel beschrieben ist, indem die Zahlen der Reihenfolge nach miteinander verbunden werden. Saturn galt bzw. gilt als ein zentrales Symbol innerhalb der schwarzen Künste.

Kopie (nicht signierter Beitrag von Saron (Diskussion | Beiträge) 01:08, 31. Mär. 2009 (CEST))

Welche konkreten (!) Indizien gibt es, dass es sich bei dem Hexeneinmaleins um die sprachliche Darstellung eines Zahlenquadrates handelt? --Nfhrfh (Diskussion) 10:13, 25. Feb. 2015 (CET)

Anachronismus?

Goethe wird sich doch wohl nicht über "Unsinn" in ("so zum Beispiel") Gerd Fischers Lineare Algebra beschwert haben, oder gab es das Buch etwa schon zu Goethes Lebzeiten? --Idler ∀ 09:38, 30. Sep. 2009 (CEST)

Literatur dazu ? / Unsinn 2

Dass im Artikel bisher null Literatur genannt war, spricht Bände über den Tiefgang des Artikels. Ich habe einen längeren Zeitschriftenartikel ergänzt - Heinrich Detering interpretiert das Hexeneinmaleins als reines Sprachspiel, also auch "Unsinn" (besser vielleicht: Nonsense), wie Schöne (siehe Disk oben). Cholo Aleman 11:22, 18. Aug. 2010 (CEST)

Lösungen zu Analytisch - die echte Lösung

Da es bisher keinen Nachweis, was denn die richtige Lösung sei, gibt, hier meine Lösung:

Es geht um das Miteinander der Menschen.

Aus Eins mach Zehn,: Besucht dich ein Freund, behandle und umsorge ihn, als hättest du 10 Gäste bei dir.

Und Zwei laß geh’n,: Sind zwei Menschen zu Besuch entstehen fast immer 2 Parteien mit unterschiedlichen Meinungen und es erfordert viel Geschick, auf Dauer den Zusammenhalt der 3 Personen zu wahren.

Und Drei mach gleich, So bist Du reich.: Sind 3 Personen deine Gäste, dann unterscheide sie nicht. Mach sie zu einer gleichgesinnnten Gemeinschaft. Unterschiedliche Meinungen erzeugen nie Minderheiten. Ein Optimum einer Minnigesellschaft.

Verlier die Vier!: Einer ist immer das fünfte Rad am Wagen. Verlier ihn.

Aus Fünf und Sechs, So sagt die Hex’, Mach Sieben und Acht, So ist's vollbracht: Wenn die Gruppe auf fünf bis sechs Leute anwächst, dann kann man locker noch 2 Leute dazu suchen. Sie würden sich sicherlich freuen und schnell entstehen große Themen die in kleinen Gruppen undenkbar wären.

Und Neun ist Eins,: Neun Freunde (mit dir 10) sind eine so große Gruppe, dass Themen behandelt werden können, als hätte man nur einen einzigen Freund um sich.

Und Zehn ist keins.: Zwei Interpretationsmöglichkeiten 1. Unter zehn Menschen bist du unter Umständen zu klein, um etwas bewirken zu können. 2. Eine Rückführung an den Anfang des Gedichts. 10 = 0 und damit ist das Gedicht zuende.

Thomas Kudera 15:00, 10. Mai 2012 (CEST)

Schreibweise des Wortes Hexeneinmaleins

Schon in der Ausgabe von 1790 wurde "Hexen-Einmal-Eins" geschrieben. Ebenso in der Ausgabe 1808. So ist es von Goethe auch inhaltlich gedacht. Die Trennzeichen haben ihren Sinn! Es ist ein (ein Ganzes) Quadrat gemeint. In neueren Ausgaben wird nun "Hexen-Einmaleins" geschrieben. Da geht Information verloren. Und bei "Hexeneinmaleins" hat sich der Begriff total verselbständigt. Man sollte im Text (Vers 2552) auch heute beim Original bleiben. Als selbständiger Begriff (ohne Trennzeichen) kann man es m.E. belassen. (nicht signierter Beitrag von 146.52.219.208 (Diskussion) 15:05, 30. Jan. 2015 (CET)) Der Begriff Einmaleins hat nach Wörterbuch der deutschen Sprache zwei Bedeutungen. 1 Vervielfachen von Zahlen, 2 Grundwissen. Goethe verwendet den Begriff im Sinn von Grundwissen. Das vervielfachen von Zahlen ist in dem Zusammenhang unsinnig. (nicht signierter Beitrag von Nfhrfh (Diskussion | Beiträge) 21:26, 17. Feb. 2015 (CET))

Änderungen von Nfhrfh

Hallo Nfhrfh. Mir ist aufgefallen, dass du in letzter Zeit einige belegfreie Änderungen vorgenommen hast. Diese zeugen zwar von deiner Kenntnis, lassen aber gleichzeitig vermuten, dass du hier Selbsterarbeitetes eingepflegt hast. Ohne reputable Belege – ein Wörterbuch als Quelle allein genügt da nicht – werden deine Einträge hier wohl kaum alle haltbar sein. Danke für die Nachlieferung. --B.A.Enz (Diskussion) 19:35, 22. Feb. 2015 (CET)

Hallo Herr B.A.Enz. Deswegen trage ich jetzt erst einmal die zur Interpretation notwendigen Textstellen aus dem Werk und Regieanweisungen aus dem Werk zusammen. Das sind reine Fakten aus dem Werk selbst. Auch der Platz des Hexeneinmaleins in der Struktur des Werkes ist so ein Fakt, der als Quelle das Werk selbst hat. Dann kommt noch der wichtige Hinweis zum Hexeneinmaleins von Eckermann (selbstverständlich mit Quelle). Das ist dann die Grundlage für eine sachgerechte Interpretation. (nicht signierter Beitrag von Nfhrfh (Diskussion | Beiträge) 12:19, 23. Feb. 2015 (CET))

Hallo Nfhrfh. Dann schlage ich vor, dass du für dich die Fakten und Materialien (inkl. Belege) zusammenträgst und erst dann in den Artikel einbaust. Aber so, wie sich gegenwärtig die Abschnitte «Konkludentes Handeln beim Hexeneinmaleins» und «Interpretation» darbieten, erreichen sie die Flughöhe für Wikipedia noch nicht. Da ist auch zuviel Unbelegtes drin. Danke für substantielle Verbesserungen. --B.A.Enz (Diskussion) 13:05, 23. Feb. 2015 (CET)

Hallo "B.A.Enz". Wenn hier sogar die reine Faktenlage des Werkes nicht anerkannt wird, dann kann auch keine sachgerechte Interpretation erfolgen. Das Herausreißen des Hexeneinmaleins aus dem Zuammenhang des Werkes verhindert die sog. Flughöhe. Es verhindert die Aussonderung von Fehlinterpretationen. (nicht signierter Beitrag von Nfhrfh (Diskussion | Beiträge) 13:34, 23. Feb. 2015 (CET))

Hallo Nfhrfh. Zunächst: Danke, wenn du deine Beiträge einrückst und signierst, wie es sich in Wp.-Diskussionen gehört. – Zur Sache: Ich greife hier zwei Zitate von dir heraus:

• «Der Kreis als Symbol ist hier in mehrfachem Sinne bedeutsam. Er steht für Ebene in Raum und Zeit und für sich im selben Kreise bewegen. In der Interpretation kann gezeigt werden, dass der Kreis als geometrisches Gebilde auch in direktem Zusammenhang mit dem Text des Hexeneinmaleins steht.» (Nebenbei: Etwas ärgerlich ist die sprachliche Unzulänglichkeit: «für sich im selben Kreise bewegen».) Und:
• «Die Wortwahl und auch die Schreibweise des Wortes Hexen-Einmal-Eins ist im Zusammenhang mit der Aussage der Szene zu sehen. Sie ist nicht zufällig. Die Setzung der beiden Bindestriche ist bei der Interpretation zu beachten. Durch die Bindestriche entstehen drei Wortteile. Diese Wortteile haben philologisch sowohl einzeln als auch im Verbund Bedeutung. Die Bedeutung der Wortteile bestimmt in ihrer Wechselwirkung die Bedeutung des Gesamtbegriffs.»

Auch eine solche Passage ist zu bequellen, sonst riecht der Beitrag schnell einmal nach TF. In beiden zitierten Textstellen wird auf eine Interpretation verwiesen, ohne dass sie geliefert oder gar belegt würde. --B.A.Enz (Diskussion) 19:52, 23. Feb. 2015 (CET)

• Mein erster Text ist mit dem Zitat des Gesprächs von Eckermann mit Goethe belegt. Die sprachliche Unzulänglichkeit entsteht durch meinen direkten Bezug auf die Worte von Eckermann in der Quelle Bd. 3. Ich kann das gerne in Neudeutsch ausdrücken. Andere Vorschläge der Kenntlichmachung und Einbindung der Quelle?

Es kann (!) in der Interpretation gezeigt werden, dass der Kreis als geometrisches Gebilde ... steht. Man kann es auch lassen. Es sind selbstverständlich auch andere Interpretationen möglich. Ich meine, im Zusammenhang mit weiteren Indizien (die auch gelöscht wurden) ist diese Interpretation sehr wahrscheinlich. Die genauere Erläuterung gehört in den Punkt Interpretation.

• Mein zweiter Text ist lediglich eine Feststellung aus dem Vers mit dem Wort Hexen-Einmal-Eins. Die Quelle ist die Nummer des Verses 2552. Es ist schon schlimm genug, wenn in vielen Ausgaben der Bindestrich einfach entfernt wurde. Original ist Original. Weiterhin ist hier ebenfalls der Zusammenhang zwischen Text, Handlung, Regie und Struktur bei der Interpretation zu beachten. Der Tunnelblick vieler Leser auf den "Kerntext" des Hexeneinmaleins hat schon Goethe fast zur Verzweiflung gebracht. Die Quelle Carl Friedrich Zelter ist genannt. Es kann (!) in der Interpretation auch gezeigt werden, dass sehr wahrscheinlich wirklich ein Zahlenquadrat mit dem Hexen-Einmal-Eins gemeint ist. Einen Beleg in Form einer Quellenangabe wird es dafür nicht mehr geben. Für die Behauptungen in den anderen Quellen gibt es ja auch keinerlei Belge. Die Mathematik begrenzt die Möglichkeiten aber erheblich.

--Nfhrfh (Diskussion) 21:25, 23. Feb. 2015 (CET)

Link zum Deutschen Textarchiv (DTA), Quelle Eckermann

Ich möchte unter Einzelachweise einen Link zur Quelle Eckermann, Gespräche mit Goethe in den letzten Jahren seines Lebens, Brockhaus, Leipzig Dritter Theil auf dem Deutschen Textarchiv (DTA) setzen. Nach Möglichkeit gleich auf die Seite 123 mit dem Hinweis zum Hexeneinmaleins. Kann mir dabei jemand helfen? Hallo Herr B.A.Enz vielleicht könnten sie das sogar machen? --Nfhrfh (Diskussion) 07:23, 24. Feb. 2015 (CET)

Hallo Nfhrfh. Vielleicht probierst du es einmal mit diesem Link. Allzu viel dürfte sich allerdings nicht aus der Textstelle herausholen lassen. Bester Gruß --B.A.Enz (Diskussion) 13:05, 24. Feb. 2015 (CET)

Danke B.A.Enz. Das ist ein Schritt in die richtige Richtung. Der Hinweis in der Quelle ist kurz aber entscheidend für die Richtung der Deutung! Damit können viele unsinnige Interpretationen ausgeschlossen werden. --Nfhrfh (Diskussion) 21:57, 24. Feb. 2015 (CET)

Hallo Nfhrfh. Da muss ich dich leider warnen: Autorenkommentare gelten in der Literaturwissenschaft nicht als sakrosankt. Bring bitte Belege für deine Ansichten aus reputabler Sekundärliteratur. --B.A.Enz (Diskussion) 22:33, 24. Feb. 2015 (CET)

Hallo B.A.Enz. Eckermann war der engste Freund Goethes, ohne Eckermann gäbe es kein Werk Faust I. Zumindest nicht in dieser gigantischen Qualität. Goethe hat sich in den vielen Gesprächen mit Eckermann gespiegelt. Eckermann hat durch seine Gespräche mit Goethe diesen zum mehrfachen Durchdenken seiner Werke (nicht nur Faust) gebracht. Eckermann war Teil des Schaffensprozesses. Er war somit kein einfacher Autor.--Nfhrfh (Diskussion) 08:42, 25. Feb. 2015 (CET)

Das Ziitat ist nicht kurz. Es ist auch nicht wesentlich kürzer als das Zitat aus dem Brief an Zelter. (nicht signierter Beitrag von Nfhrfh (Diskussion | Beiträge) 23:30, 26. Feb. 2015 (CET))

Quelle für die Interpretation der leichten Flamme inzwischen Vers 2582 und 2583

Kann jemand eine gute Quelle für die Interpretation der "leichten Flamme" angeben? Ich kenne die Interpretation aus dem Unterricht und möchte aber nicht das Schulbuch angeben. --Nfhrfh (Diskussion) 09:03, 25. Feb. 2015 (CET)

Link zur Quelle Zelter

Bitte noch die Quelle des Briefes an Zelter (unter Einzelnachweise) einfügen.

Durch die nun nicht mehr (wie z.Z noch unter Interpretation eingetragene) verkürzte Darstellung des Zitates aus dem Brief an Zelter wird jetzt erstmalig (!) der Zusammenhang als beispielhafte Aufzählung des Hexeneinmaleins gemeinsam mit dem Gedicht "Weissagungen das Bakis" sichtbar! Den entstellenden Text unter der Interpretation werde ich nächstmöglich mit einer wissenschaftlichen Betrachtung ausbessern. Man sollte eigentlich auch noch ein Lemma zu Bakis anlegen. (nicht signierter Beitrag von Nfhrfh (Diskussion | Beiträge) 23:30, 26. Feb. 2015 (CET)) Nun sind endlich alle (philologisch ausgewerteten!) Zitate von Goethe zum Hexeneinmaleins im Artikel enthalten. Das wurde aber auch Zeit. Ich hoffe, dass keine erneute Verkürzung des Inhaltes vorgenommen wird. Ein Zitat ist nur dann wissenschaftlich brauchbar, wenn es nicht aus den Sinnzusammenhang gerissen wird! Leider gibt es immer mal Leute schlichten Menschenverstandes, welche Zitate verstümmeln oder kupieren. Zur Bequellung des Zitates von Zelter wäre eine Onlineversion auf den Zitattext wünschenswert, damit sich jedermann von der Richtigkeit des Zitates überzeugen kann und man die Möglichkeit hat, über den zitierten Abschnitt noch weiter hinaus zu lesen. Das ist bei dem Zitat von Zelter m.E. besonders angebracht. Es erweitert das Verständnis von Goethes Denkweise. Das Verständnis der Denkweise ist eine Grundlage für eine korrekte Interpretation. --Nfhrfh (Diskussion) 08:53, 27. Feb. 2015 (CET)

Hallo Nfhrfh. Jetzt sind wir genau da, wo Wikipedia-Artikel eigentlich nicht sein sollten: Was hier gespielt wird, nennt man im Wiki-Jargon TF (=Theoriefindung). Da wird neues Wissen erarbeitet («jetzt erstmalig»), eigene Interpretationen werden geliefert und erst nachträglich wird nach Belegen dafür gesucht («Kann jemand eine gute Quelle für die Interpretation […] angeben?»). Bring bitte etabliertes Wissen und somit, was andere darüber (und zwar in reputablen Quellen) gesagt haben, aber bring nicht eigene Ansichten («werde ich nächstmöglich mit einer wissenschaftlichen Betrachtung ausbessern»). Die Gefahr ist sonst groß, dass all dies wieder entfernt werden muss. --B.A.Enz (Diskussion) 23:13, 27. Feb. 2015 (CET)

Hallo B.A.Enz. Die unbequellte (!) Theoriefindung und falsche, eigene Ansicht unter Interpretation muss entfernt werden. Das jetzt erstmalig, korrekte und nicht kupierte Zitat von Goethe an Zelter ist keine Theoriefindung. Ja, die eigenen Ansichten sollten nicht im Artikel stehen. Das ist aber bei dem unter Interpretation z.Z. geschriebenen Text nicht der Fall.--Nfhrfh (Diskussion) 09:29, 28. Feb. 2015 (CET)

Hallo B.A.Enz. Bitte halten Sie sich an den Inhalt der Quelle und lassen Sie keine unbequellte eigene Interpretation gelten. Halten Sie sich an die Fakten! --Nfhrfh (Diskussion) 18:13, 28. Feb. 2015 (CET)

Du hast den Artikel jetzt in die Sperre getrieben. Behauptungen wie "Er kennzeichnet sie vielmehr als Texte, die offensichtlich den schlichten Menschenverstand überfordern." müssen belegt werden, sonst sind sie zu entfernen. Denn Goethes Briefstelle allein gibt das nicht her. --Xocolatl (Diskussion) 18:31, 28. Feb. 2015 (CET)

Bitte die Quelle lesen, dort steht:"... den man [=Goethe] dem schlichten Menschenverstande anzueignen gedenkt." Goethe will den Menschen doch keinen Unsinn aneignen! Aneignen heißt heute beibringen oder vermitteln. Goethe stellt fest, dass sich die Menschen selbst und ihn mit den beiden Texten "quälen". Warum sonst quälen die schlichten Menschen/Leser sich und auch Goethe? Die Redeweise ist heutzutage etwas anders und daher für uns gewöhnungsbedürftig, aber noch immer inhaltlich verständlich. Klarer geht es doch nicht.--Nfhrfh (Diskussion) 19:34, 28. Feb. 2015 (CET)

Glaubst du, ich hab die nicht gelesen? Das kann man genausogut oder eigentlich besser so verstehen, dass Goethe es albern findet, dass die Leser sich mit der Deutung des Hexeneinmaleinstextes abmühen und andere, viel wichtigere Themen seines Werkes links liegen lassen. --Xocolatl (Diskussion) 20:14, 28. Feb. 2015 (CET)

Wenn die Deutung der beiden Texte normal/einfach wäre, dann müssten sich weder die Leser selbst, noch Goethe quälen. Albern findet Goethe das deshalb nicht, weil er selbst mit den Lesern leidet. Er wünscht sich, dass diese schlichten Menschen sich den physisch-sittlich-ästhetischen Rätsen (die sozusagen unverschüsselt, mit freigiebigen Händen im Werk ausgestreut sind) zuwenden sollten. Weiterhin ist zu beachten, dass das Zitat den Bezug zu beiden Texten hat (nicht nur auf das Hexeneinmaleins).--Nfhrfh (Diskussion) 20:29, 28. Feb. 2015 (CET)

Was Goethe findet – grundsätzlich: was ein Autor über sein Werk sagt –, kann nicht einfach 1:1 für bare Münze genommen und als gesichertes Wissen hier eingebaut werden. Da sind die methodischen Probleme zu komplex. Es führt kein anderer Weg zum Ziel, als reputable Belege aus der Fachliteratur hier beizubringen. In den letzten Tagen habe ich – siehe auch die Diskussionen weiter oben – allerdings ein anderes Vorgehen bzw. einen anderen Ansatz gesehen. Solange du, Nfhrfh, dich weigerst, überhaupt eine Quelle anzuführen, gehe ich davon aus, dass das, was du hier einfügst, aus der eigenen Küche stammt. – Wir könnten ja 3M (Drittmeinungen) einholen. --B.A.Enz (Diskussion) 21:42, 28. Feb. 2015 (CET)

Beide reputable Quellen habe ich erst eingeführt! Vorher war nichts bzw. totale Kupierung. Was ist authentischer als Goethe selbst über sein Werk? Die lächerliche Annahme, dass Goethe mit den Weissagungen des Bakis und dem Hexeneinmaleins ledigliche inhaltsleere Lautmalerei betrieben hat?--Nfhrfh (Diskussion) 22:08, 28. Feb. 2015 (CET)

Übrigens habe ich auch die Einleitung und die Gliederung/Struktur des Artikels auf wissenschaftliches Niveau gebracht.--Nfhrfh (Diskussion) 22:19, 28. Feb. 2015 (CET)

Es ist unbestritten, dass der Artikel durch deine Bearbeitungen, Nfhrfh, gewachsen ist. Folgende Punkte möchte ich angesichts der letzten Bearbeitungen und Diskussionbeiträge dennoch besonders herausgreifen:

1. Bist du dir des methodischen Problems bewusst, dass generell Aussagen von Autoren über ihr Werk nicht den gleichen Status haben (bzw. haben können) wie intersubjektiv angelegte Sekundärliteratur? Autorenaussagen können zutreffen, müssen aber nicht. Sie können sachlich-neutral sein oder eine Tendenz aufweisen. Autoren können mit ihren Aussagen, auch nachträglichen, Verschiedenes bezwecken, u.a. ist auch an Fokuslenkung und Rezeptionssteuerung zu denken.
2. Die Belegfrage: Kannst du aus der Fachliteratur Belege für deine Sichtweise beibringen? Wie wir weiter oben gesehen haben, ist zumindest eines der Zitate, die du als Selbstaussagen Goethes anführst, durchaus verschieden interpretierbar.
3. Ebenfalls zu den Belegen: Woher stammt die Kenntnis, die du in den ersten Zeilen des Abschnitts Interpretation eingebaut hast? Wie ist sie erhärtet? (Wenn du dich nur auf Goethe stützt, rechne auch mit der theoretischen Möglichkeit eines Irrtums von Goethe). Aus seiner Formulierung „mit den Weissagungen des Bakis, früher mit dem Hexen-Einmaleins und so manchem anderen Unsinn“ wird bei dir: „Dadurch sind uns heute auch die beiden Schwerpunkte der Nachfragen bekannt. Es ist das Gedicht Weissagungen des Bakis und das Hexeneinmaleins.“ – Die beiden Schwerpunkte?

Damit der Edit-War nach Ablauf der Artikel-Sperre nicht wieder aufflammt, habe ich mich nun um Drittmeinungen (3M) bemüht. Jetzt bestünde die Gelegenheit, die paar Tage verordneter Reflexionspause sinnvoll zu nutzen. --B.A.Enz (Diskussion) 17:42, 1. Mär. 2015 (CET)

3. Meinung: Da die entsprechende Passage aus dem Brief an Zelter schon im Original im Artikel steht, warum soll sie eigentlich im Interpretationsabschnitt überhaupt noch mal mit anderen Worten wiederholt werden? Ich würde den Absatz komplett streichen. Soll doch jeder aus dem Brief herauslesen, womit er glücklich wird. Ich verstehe ihn aber auch so, dass Goethe das Hexeneinmaleins als unwichtigen Tinnef abtut, der die Leser von den wesentlichen Themen seiner Werke bloß ablenkt. Im Interpretationsabschnitt wären statt dessen Interpretationen aus der Sekundärliteratur wünschenswert, damit die (aus meiner Sicht nebensächlichen) mathematischen Bezüge nicht so allein dastehen. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:35, 1. Mär. 2015 (CET)

Genau das Gegenteil! Goethe hat keine Rezeptionssteuerung nötig. Genau das Gegenteil war der Fall. Er hat lediglich in seinem engsten Freundeskreis über das Thema gesprochen. Für ihn war die Sache klar. Und Goethe irrt nicht! Nicht im Faust! --Nfhrfh (Diskussion) 12:07, 8. Mär. 2015 (CET)

Mir ist nicht klar, was Du aussagen willst. Hast Du die Stelle im Artikel wieder revertiert? Wenn ja solltest Du wissen, dass ein Edit-War in jedem Fall unerwünscht ist und zur Sperrung des Accounts führen kann. Inhalte müssen auf der Diskussionsseite diskutiert werden, und wenn man mit seiner Position keine Unterstützung findet, muss man halt auch mal in einem Punkt nachgeben. Der wiedereingefügte Abschnitt ist genau das, was Du wohl mit "Rezeptionssteuerung" meinst: Goethes Aussage soll "erklärt" werden, weil man sie nicht für sich selbst sprechen lassen will. Und das ohne Belege aus Sekundärliteratur. Eine Enzyklopädie ist aber Tertiärliteratur, sie interpretiert nicht anhand der Primärquellen, sondern sie fasst anderweitig veröffentlichte Sekundärquellen zusammen. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:30, 8. Mär. 2015 (CET)

Ich habe mich gegen die (von B.A.Enz) J. W. Goethe unterstellte Rezeptionssteuerung gewendet. Der Brief von Goethe an Zelter ist Sekundärliteratur. Sie ist authentische Sekundärliteratur. Dieser Brief war nicht für die Öffentlichkeit bestimmt! Goethe macht mit dem Brief keine Rezeptionssteuerung. Dieser Brief sagt nichts über die Deutung der Weissagungen des Bakis oder des Hexeneinmaleins aus. Dieser Brief klärt aber das Verhältnis und Verständnis Goethes zu den schlichten Lesern des Gedichtes Weissagungen des Bakis und des Hexeneinmaleins. Im Brief sind beide Werke als gleichberechtigte (!) Aufzählung enthalten. Man kann daher nicht das eine Werk als Unsinn und das andere Werk als sinnvoll darstellen.--Nfhrfh (Diskussion) 16:53, 8. Mär. 2015 (CET)

1. Ich danke Nfhrfh, wenn er meine Aussage korrekt paraphrasiert: Ich habe Goethe nicht unterstellt, Rezeptions- oder Fokuslenkung betrieben zu haben. Aber ich habe Nfhrfh auf methodische Aspekte der Literaturwissenschaft angesprochen – insbesondere auf den Umstand, dass Aussagen eines Autors nicht einfach mit Sekundärliteratur gleichgesetzt werden können. Nach Gérard Genette gehört derartiges „Beiwerk“ zum Privaten Epitext (vgl. G. Genette: Paratexte. Das Buch vom Beiwerk des Buches. Suhrkamp, Frankfurt am Main 2001, ISBN 3-518-29110-6, S. 354 ff.). Wenn die von Nfhrfh vertretene Sichtweise der Deutung aus wirklicher Sekundärliteratur belegt wird, ist gegen eine Aufnahme im Artikel hier nichts einzuwenden. Alles andere erachte ich als methodisch nicht sauber.
2. Als wenig stilvoll gelten kommentar- und diskussionslose Revertierungen. Dieses Beispiel hier grenzt mit der Verweigerung von Kommentar bzw. Diskussion, zu der die IP 146.52.... bzw. Nfhrfh mehrmals eingeladen wurden, schon an Vandalismus, da auch die Drittmeinung von Magiers ignoriert wurde. --B.A.Enz (Diskussion) 18:53, 8. Mär. 2015 (CET)

Weissagungen des Bakis

Zum Lesen: Online, Die Weissagungen des Bakis, Alle 32 Strophen --Nfhrfh (Diskussion) 09:27, 1. Mär. 2015 (CET)

Geistiges Niveau der Hexe

Der Zustand des Artikels befindet sich auf dem geistigen Niveau der Hexe. Das gilt ebenso für die gequälten Deutungsversuche. Das Niveau des Artikels sollte auf der Höhe von Mephisto liegen. Goethe kann sich aber nicht mehr wehren. Deswegen habe ich Mitleid mit Goethe. --Nfhrfh (Diskussion) 07:42, 2. Mär. 2015 (CET)

Link mit gequälten Deutungsversuchen

Unter dem im Artikel angegebenen [Link http://www.zum.de/Faecher/D/BW/gym/faust/einseins.htm] sind acht gequälte Deutungsversuche und Thesen zu finden. Keiner der Deutungsversuche hat eine ordentliche Quelle. Der Inhalt des Links entspricht nicht den Qualitätsanforderungen der Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von Nfhrfh (Diskussion | Beiträge) 08:26, 4. Mär. 2015 (CET))

Ich möchte den Link zu den Deutungsversuchen löschen oder wenigstens das Wort Interpretationen durch Deutunsversuche ersetzen. Das sind keine Interpretationen.--Nfhrfh (Diskussion) 17:03, 8. Mär. 2015 (CET)

Gegen eine Umbenennung des Abschnitts («Interpretation» → «Deutungsversuche») habe ich nichts einzuwenden. Betont würde damit ja gerade das Sperrige einer Deutung. Seltsam erschiene mir eine Entfernung des Links – Belege für missliebige, aber durchaus vorhandene Deutungen sollten nicht einfach entfernt werden; gute Artikelarbeit zeichnet sich dadurch aus, dass Belege für bessere Deutungen beigebracht werden.

Allerdings glaube ich nicht, Nfhrfh, dass deine strittige und weitgehend unbelegte Passage, an der du so vehement festhältst («Schon zu Lebzeiten Goethes […]»), so noch haltbar wäre, da du dann Goethes Epitext selber zu einem „Deutungsversuch“ degradieren würdest. --B.A.Enz (Diskussion) 21:29, 8. Mär. 2015 (CET)

Für eine sachgerechte Interpretation ist Grundwissen (Goethe schreibt dafür Einmaleins!) über die Analyse und Synthese von Zahlenqadraten erforderlich. Dieses Gundwissen in beiden Bereichen (der Analyse und der Synthese) fehlt den meisten Menschen. Das unzureichende oder vollständig fehlende mathematisch Grundwissen führt zu Deutungeversuchen, die auf halbem Weg stehenbleiben oder gänzlich absurd sind. Wer beschäftigt sich schon gerne mit solchen theoretischen Fragen ? --- nur der Teufel kennt die Wahrheit („Ich kenn es wohl, so klingt das ganze Buch“). Und auch er hat manche Zeit damit verloren. Es wird also lustig drauflos gedeutelt. Damit entstehen dann solche Deutungsversuche wie im Link aufgelistet und die Qual von Goethe. Man kann als Einstieg in das Thema die Arithmologia von Kircher nutzen, diese beschreibt Möglichkeiten der Synthese. Da feht aber die Analyse von Zahlenquadraten. Die Wikipedia ist leider unter magisches Quadrat auch nur dürftig. Es ist für mich (durch Indizien) klar, dass Goethe ausreichendes Grundwissen bei dem Thema hatte.--Nfhrfh (Diskussion) 07:42, 9. Mär. 2015 (CET)

Von diesen Schülerdeutungen halte ich auch nicht viel. Es wäre schön, wenn sie durch etwas tiefschürfendere Analysen in der Sekundärliteratur ersetzt werden. Aber @Nfhrh: Alles, was Du bisher in den Artikel einpflegst, hat keinen ausreichenden Beleg nach WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?, nämlich einen Beleg aus wissenschaftlichen Publikationen. Du belegst lediglich Aussagen von Goethe mit den Primärquellen und ziehst daraus eigene Schlüsse. Und das ist nach WP:Keine Theoriefindung unzulässig. Deine Begründung, dass den meisten Menschen die Voraussetzung für eine sachgerechte Interpretation fehle, klingt danach, dass Du grundsätzlich keine anderen Deutungen als Deine eigenen akzeptieren willst? Oder sonst geb doch mal "Butter bei die Fische": Wo ist denn bisher eine aus Deiner Sicht akzeptable Deutung des "Hexeneinmaleins" publiziert, auf die man in diesem Artikel verweisen kann? --Magiers (Diskussion) 09:47, 9. Mär. 2015 (CET)

Ich habe weitere Literatur angefordert, aber noch nicht erhalten. Ich hoffe sie die nächsten Tage lesen zu können, dann gebe ich gerne eine Empfehlung. Im Artikel habe ich bisher absichtlich noch keine eigene Deutung des Hexeneinmaleins angegeben. Eine mathematische Beweisführung muss in ihrem Ergebnis (in diesem Fall) eben auch noch philologisch gedeutet werden. Es kann durchaus sein, dass es schon eine zur Mathematik passende philologische Deutung gibt. Wenn nicht, was dann? Übrigens habe ich die korrekten Quellen eingestellt. Die korrekten Primärquellen (aus Faust) und die korrekten Sekundärquellen mit Link (Eckermann und Zelter). --Nfhrfh (Diskussion) 10:49, 9. Mär. 2015 (CET)

Hallo Nfhrfh, wenn es keine "zur Mathematik passende philologische Deutung gibt", steht es dir frei eine solche zu publizieren; und dann vorzuschlagen diese Publikation als Sekundärquelle hier einzupflegen. An diesem Umweg kommst du nicht vorbei. Hier wird keine Theoriefindung betrieben. HG --Flann (Diskussion) 12:35, 9. Mär. 2015 (CET)

@Magiers, Habe nun, ach! Durchaus die Werke studiert, mit heißem Bemühn. Ich kann nun sagen, dass alle Deuter des Hexeneinmaleins einen Silberbick haben. Ein Auge fällt auf das Werk und das andere Auge fällt auf ihre eigene Anschauung, wie sie sich einen Teufel oder Hexe eben so vorstellen. Es gehören aber beide Augen in das Werk. Die Goethe-Hexe und der Goethe-Teufel sind nicht der Volksmephisto uns die Volkshexe! Das Hexeneinmaleins ist zwar Volkspoesie aber kein Volksinhalt. Meine (bedingte) Empfehlung: Diersche, M.: Das Hexeneinmaleins im Faust als magische Figur, Reclams Universum 24. August 1939. --Nfhrfh (Diskussion) 09:06, 12. Mär. 2015 (CET)

@Flann, es ist meine Vorstellung erst einmal die passende Mathematik (auf Grundlage der mathematischen Strukturanalyse) von Zahlenfolgen der Zahlenquadrate zu publizieren. Zur Synthese von Zahlenquadraten gibt es ja schon Unmengen an Literatur, aber wenig zur Analyse. Eigentlich gibt es zwar Weke zur Analyse von Zahlenfolgen, aber ich kenne Niemanden der die Methode auf die Zahlenquadrate angewendet hätte. --Nfhrfh (Diskussion) 09:06, 12. Mär. 2015 (CET)