Diskussion:Hexeneinmaleins

andere Lösung

http://www.zum.de/Faecher/D/BW/gym/faust/einseins.htm beschreibt die Lösung:

4	9	2
3	5	7
8	1	6

--Slartidan 09:01, 2. Feb 2006 (CET)

Auf http://www.informatik.uni-frankfurt.de/~haase/hexenlsg.html wird eine andere Lösung beschrieben:

10	2	3
0	7	8
5	6	4

Telmich 15:46, 26. Apr. 2007 (CEST)

edit: Bei der 2. Matrix handelt es sich nicht um ein magisches Quadrat, da die Hauptdiagonale: 10 + 7 + 4 = 21 nicht 15 ergibt, so wie die anderen Zeilen, Spalten und die Gegendiagonale.

Das ist ja auch keins... Erst die letzte Matrix. --Scherben 15:36, 7. Jul. 2007 (CEST)

Unsinn

Albrecht Schöne hält das Hexeneinmaleins für offensichtlichen Nonsens. Damit werde die Zahlenmystik der Kabbala und der Zauberlehren des späten Mittelalters karikiert. Am 4.12.1827 hatte Goethe an Zelter geschrieben, die deutschen Leser würden sich und ihn mit dem „Hexen-Einmaleins und so manch anderem Unsinn“ quälen.

Saturnsiegel

Die Lösung des Hexeneinmaleins, wie im Hauptartikel beschrieben, ergibt durchaus einen Sinn. Goethe, seines Zeichens Freimaurer, hatte Kenntnis von den damals gängigen metaphysischen Glaubenslehren. In seinem im angehenden 16. Jahrhundert erschienenen "De occulta philosophia" veröffentlichte Agrippa von Nettesheim diverse Siegel, die zu Invokationszwecken genutzt werden können. Das Saturnsiegel ergibt sich aus dem selben Neunerquadrat, das im Hauptartikel beschrieben ist, indem die Zahlen der Reihenfolge nach miteinander verbunden werden. Saturn galt bzw. gilt als ein zentrales Symbol innerhalb der schwarzen Künste.

Kopie (nicht signierter Beitrag von Saron (Diskussion | Beiträge) 01:08, 31. Mär. 2009 (CEST))

Welche konkreten (!) Indizien gibt es, dass es sich bei dem Hexeneinmaleins um die sprachliche Darstellung eines Zahlenquadrates handelt? --Nfhrfh (Diskussion) 10:13, 25. Feb. 2015 (CET)

Anachronismus?

Goethe wird sich doch wohl nicht über "Unsinn" in ("so zum Beispiel") Gerd Fischers Lineare Algebra beschwert haben, oder gab es das Buch etwa schon zu Goethes Lebzeiten? --Idler ∀ 09:38, 30. Sep. 2009 (CEST)

Literatur dazu ? / Unsinn 2

Dass im Artikel bisher null Literatur genannt war, spricht Bände über den Tiefgang des Artikels. Ich habe einen längeren Zeitschriftenartikel ergänzt - Heinrich Detering interpretiert das Hexeneinmaleins als reines Sprachspiel, also auch "Unsinn" (besser vielleicht: Nonsense), wie Schöne (siehe Disk oben). Cholo Aleman 11:22, 18. Aug. 2010 (CEST)

Lösungen zu Analytisch - die echte Lösung

Da es bisher keinen Nachweis, was denn die richtige Lösung sei, gibt, hier meine Lösung:

Es geht um das Miteinander der Menschen.

Aus Eins mach Zehn,: Besucht dich ein Freund, behandle und umsorge ihn, als hättest du 10 Gäste bei dir.

Und Zwei laß geh’n,: Sind zwei Menschen zu Besuch entstehen fast immer 2 Parteien mit unterschiedlichen Meinungen und es erfordert viel Geschick, auf Dauer den Zusammenhalt der 3 Personen zu wahren.

Und Drei mach gleich, So bist Du reich.: Sind 3 Personen deine Gäste, dann unterscheide sie nicht. Mach sie zu einer gleichgesinnnten Gemeinschaft. Unterschiedliche Meinungen erzeugen nie Minderheiten. Ein Optimum einer Minnigesellschaft.

Verlier die Vier!: Einer ist immer das fünfte Rad am Wagen. Verlier ihn.

Aus Fünf und Sechs, So sagt die Hex’, Mach Sieben und Acht, So ist's vollbracht: Wenn die Gruppe auf fünf bis sechs Leute anwächst, dann kann man locker noch 2 Leute dazu suchen. Sie würden sich sicherlich freuen und schnell entstehen große Themen die in kleinen Gruppen undenkbar wären.

Und Neun ist Eins,: Neun Freunde (mit dir 10) sind eine so große Gruppe, dass Themen behandelt werden können, als hätte man nur einen einzigen Freund um sich.

Und Zehn ist keins.: Zwei Interpretationsmöglichkeiten 1. Unter zehn Menschen bist du unter Umständen zu klein, um etwas bewirken zu können. 2. Eine Rückführung an den Anfang des Gedichts. 10 = 0 und damit ist das Gedicht zuende.

Thomas Kudera 15:00, 10. Mai 2012 (CEST)

Schreibweise des Wortes Hexeneinmaleins

Schon in der Ausgabe von 1790 wurde "Hexen-Einmal-Eins" geschrieben. Ebenso in der Ausgabe 1808. So ist es von Goethe auch inhaltlich gedacht. Die Trennzeichen haben ihren Sinn! Es ist ein (ein Ganzes) Quadrat gemeint. In neueren Ausgaben wird nun "Hexen-Einmaleins" geschrieben. Da geht Information verloren. Und bei "Hexeneinmaleins" hat sich der Begriff total verselbständigt. Man sollte im Text (Vers 2552) auch heute beim Original bleiben. Als selbständiger Begriff (ohne Trennzeichen) kann man es m.E. belassen. (nicht signierter Beitrag von 146.52.219.208 (Diskussion) 15:05, 30. Jan. 2015 (CET)) Der Begriff Einmaleins hat nach Wörterbuch der deutschen Sprache zwei Bedeutungen. 1 Vervielfachen von Zahlen, 2 Grundwissen. Goethe verwendet den Begriff im Sinn von Grundwissen. Das vervielfachen von Zahlen ist in dem Zusammenhang unsinnig. (nicht signierter Beitrag von Nfhrfh (Diskussion | Beiträge) 21:26, 17. Feb. 2015 (CET))

Änderungen von Nfhrfh

Hallo Nfhrfh. Mir ist aufgefallen, dass du in letzter Zeit einige belegfreie Änderungen vorgenommen hast. Diese zeugen zwar von deiner Kenntnis, lassen aber gleichzeitig vermuten, dass du hier Selbsterarbeitetes eingepflegt hast. Ohne reputable Belege – ein Wörterbuch als Quelle allein genügt da nicht – werden deine Einträge hier wohl kaum alle haltbar sein. Danke für die Nachlieferung. --B.A.Enz (Diskussion) 19:35, 22. Feb. 2015 (CET)

Hallo Herr B.A.Enz. Deswegen trage ich jetzt erst einmal die zur Interpretation notwendigen Textstellen aus dem Werk und Regieanweisungen aus dem Werk zusammen. Das sind reine Fakten aus dem Werk selbst. Auch der Platz des Hexeneinmaleins in der Struktur des Werkes ist so ein Fakt, der als Quelle das Werk selbst hat. Dann kommt noch der wichtige Hinweis zum Hexeneinmaleins von Eckermann (selbstverständlich mit Quelle). Das ist dann die Grundlage für eine sachgerechte Interpretation. (nicht signierter Beitrag von Nfhrfh (Diskussion | Beiträge) 12:19, 23. Feb. 2015 (CET))

Hallo Nfhrfh. Dann schlage ich vor, dass du für dich die Fakten und Materialien (inkl. Belege) zusammenträgst und erst dann in den Artikel einbaust. Aber so, wie sich gegenwärtig die Abschnitte «Konkludentes Handeln beim Hexeneinmaleins» und «Interpretation» darbieten, erreichen sie die Flughöhe für Wikipedia noch nicht. Da ist auch zuviel Unbelegtes drin. Danke für substantielle Verbesserungen. --B.A.Enz (Diskussion) 13:05, 23. Feb. 2015 (CET)

Hallo "B.A.Enz". Wenn hier sogar die reine Faktenlage des Werkes nicht anerkannt wird, dann kann auch keine sachgerechte Interpretation erfolgen. Das Herausreißen des Hexeneinmaleins aus dem Zuammenhang des Werkes verhindert die sog. Flughöhe. Es verhindert die Aussonderung von Fehlinterpretationen. (nicht signierter Beitrag von Nfhrfh (Diskussion | Beiträge) 13:34, 23. Feb. 2015 (CET))

Hallo Nfhrfh. Zunächst: Danke, wenn du deine Beiträge einrückst und signierst, wie es sich in Wp.-Diskussionen gehört. – Zur Sache: Ich greife hier zwei Zitate von dir heraus:

• «Der Kreis als Symbol ist hier in mehrfachem Sinne bedeutsam. Er steht für Ebene in Raum und Zeit und für sich im selben Kreise bewegen. In der Interpretation kann gezeigt werden, dass der Kreis als geometrisches Gebilde auch in direktem Zusammenhang mit dem Text des Hexeneinmaleins steht.» (Nebenbei: Etwas ärgerlich ist die sprachliche Unzulänglichkeit: «für sich im selben Kreise bewegen».) Und:
• «Die Wortwahl und auch die Schreibweise des Wortes Hexen-Einmal-Eins ist im Zusammenhang mit der Aussage der Szene zu sehen. Sie ist nicht zufällig. Die Setzung der beiden Bindestriche ist bei der Interpretation zu beachten. Durch die Bindestriche entstehen drei Wortteile. Diese Wortteile haben philologisch sowohl einzeln als auch im Verbund Bedeutung. Die Bedeutung der Wortteile bestimmt in ihrer Wechselwirkung die Bedeutung des Gesamtbegriffs.»

Auch eine solche Passage ist zu bequellen, sonst riecht der Beitrag schnell einmal nach TF. In beiden zitierten Textstellen wird auf eine Interpretation verwiesen, ohne dass sie geliefert oder gar belegt würde. --B.A.Enz (Diskussion) 19:52, 23. Feb. 2015 (CET)

• Mein erster Text ist mit dem Zitat des Gesprächs von Eckermann mit Goethe belegt. Die sprachliche Unzulänglichkeit entsteht durch meinen direkten Bezug auf die Worte von Eckermann in der Quelle Bd. 3. Ich kann das gerne in Neudeutsch ausdrücken. Andere Vorschläge der Kenntlichmachung und Einbindung der Quelle?

Es kann (!) in der Interpretation gezeigt werden, dass der Kreis als geometrisches Gebilde ... steht. Man kann es auch lassen. Es sind selbstverständlich auch andere Interpretationen möglich. Ich meine, im Zusammenhang mit weiteren Indizien (die auch gelöscht wurden) ist diese Interpretation sehr wahrscheinlich. Die genauere Erläuterung gehört in den Punkt Interpretation.

• Mein zweiter Text ist lediglich eine Feststellung aus dem Vers mit dem Wort Hexen-Einmal-Eins. Die Quelle ist die Nummer des Verses 2552. Es ist schon schlimm genug, wenn in vielen Ausgaben der Bindestrich einfach entfernt wurde. Original ist Original. Weiterhin ist hier ebenfalls der Zusammenhang zwischen Text, Handlung, Regie und Struktur bei der Interpretation zu beachten. Der Tunnelblick vieler Leser auf den "Kerntext" des Hexeneinmaleins hat schon Goethe fast zur Verzweiflung gebracht. Die Quelle Carl Friedrich Zelter ist genannt. Es kann (!) in der Interpretation auch gezeigt werden, dass sehr wahrscheinlich wirklich ein Zahlenquadrat mit dem Hexen-Einmal-Eins gemeint ist. Einen Beleg in Form einer Quellenangabe wird es dafür nicht mehr geben. Für die Behauptungen in den anderen Quellen gibt es ja auch keinerlei Belge. Die Mathematik begrenzt die Möglichkeiten aber erheblich.

--Nfhrfh (Diskussion) 21:25, 23. Feb. 2015 (CET)

Link zum Deutschen Textarchiv (DTA), Quelle Eckermann

Ich möchte unter Einzelachweise einen Link zur Quelle Eckermann, Gespräche mit Goethe in den letzten Jahren seines Lebens, Brockhaus, Leipzig Dritter Theil auf dem Deutschen Textarchiv (DTA) setzen. Nach Möglichkeit gleich auf die Seite 123 mit dem Hinweis zum Hexeneinmaleins. Kann mir dabei jemand helfen? Hallo Herr B.A.Enz vielleicht könnten sie das sogar machen? --Nfhrfh (Diskussion) 07:23, 24. Feb. 2015 (CET)

Hallo Nfhrfh. Vielleicht probierst du es einmal mit diesem Link. Allzu viel dürfte sich allerdings nicht aus der Textstelle herausholen lassen. Bester Gruß --B.A.Enz (Diskussion) 13:05, 24. Feb. 2015 (CET)

Danke B.A.Enz. Das ist ein Schritt in die richtige Richtung. Der Hinweis in der Quelle ist kurz aber entscheidend für die Richtung der Deutung! Damit können viele unsinnige Interpretationen ausgeschlossen werden. --Nfhrfh (Diskussion) 21:57, 24. Feb. 2015 (CET)

Hallo Nfhrfh. Da muss ich dich leider warnen: Autorenkommentare gelten in der Literaturwissenschaft nicht als sakrosankt. Bring bitte Belege für deine Ansichten aus reputabler Sekundärliteratur. --B.A.Enz (Diskussion) 22:33, 24. Feb. 2015 (CET)

Hallo B.A.Enz. Eckermann war der engste Freund Goethes, ohne Eckermann gäbe es kein Werk Faust I. Zumindest nicht in dieser gigantischen Qualität. Goethe hat sich in den vielen Gesprächen mit Eckermann gespiegelt. Eckermann hat durch seine Gespräche mit Goethe diesen zum mehrfachen Durchdenken seiner Werke (nicht nur Faust) gebracht. Eckermann war Teil des Schaffensprozesses. Er war somit kein einfacher Autor.--Nfhrfh (Diskussion) 08:42, 25. Feb. 2015 (CET)

Das Ziitat ist nicht kurz. Es ist auch nicht wesentlich kürzer als das Zitat aus dem Brief an Zelter.

Quelle für die Interpretation der leichten Flamme inzwischen Vers 2582 und 2583

Kann jemand eine gute Quelle für die Interpretation der "leichten Flamme" angeben? --Nfhrfh (Diskussion) 09:03, 25. Feb. 2015 (CET)

Link zur Quelle Zelter

Bitte noch die Quelle des Briefes an Zelter einfügen.