Diskussion:Pädophilie/Archiv/003

Pädophilie wird strafrechtlich verfolgt, weil Erwachsene wegen ihrer körperlichen, finanziellen, erzieherischen oder sonstigen Überlegenheit die Kinder und Jugendlichen zu sexuellen Aktivitäten zwingen können, die sie nicht wollen.

Dieses Argument hat nie eine Rolle gespielt, es ist (in Dtld.) auch rechtlich anders geregelt.

Wie ist es dann geregelt? --zeno 00:12, 24. Apr 2003 (CEST)

Pädophilie wird sehr wohl strafrechtlich verfolgt. Es werden Freiheitsstrafen bis zu 10 Jahren verhängt (§176 StGB).

Aus diesem Grund hat der Gesetzgeber das Schutzalter für sexuelle Handlungen auf 14 Jahre festgelegt. Personen mit pädophilen Neigungen sollten daher versuchen, nicht mit Minderjährigen selbst in sexuellen Kontakt zu treten, sondern ihre Bedürfnisse mit anderen Erwachsenen in Form von Rollenspielen auszuleben. Stuß -- ptr.

Absolut kein Stuss. Siehe oben! §176 wurde jetzt unter "Pädophilie" eingefügt.

Originaltext ist wohl nicht das schlaueste für einen Enzyklopädieartikel (wohl aber eine gute Grundlage).

Besser den Inhalt zusammenfassen/interpretieren/mit der Auslegung abgleichen.

Weiß jemand, wie es in den anderen deutschsprachigen Ländern mit der rechtlichen Situation aussieht?

Ich weiß nur, dass in Österreich sexueller Verkehr zw. männlichen Minder- und Volljähringen (und seien sie 17 und 19 Jahre alt) unter Strafe gestellt ist oder war. Gibt es dort ansonsten noch weitere Gesetze dort? Und die Schweiz?

--zeno 00:39, 24. Apr 2003 (CEST)

Hallo,

erfreulicherweise habe ich fest gestellt, dass es zu diesem Thema nun etwas gibt und habe mir gleich erlaubt, ein paar Stellen umzuschreiben.

Pädophilie - als Neigung oder Orientierung verstanden - ist nicht mit Kindesmissbrauch gleich zusetzen. Dies kam an der einen oder anderen Stelle jedoch durch.

Für jemanden, der primär das Wohl der Kinder im Auge hat und der selbst keine pädophilen Neigungen hat, liegt beides dicht beieinander, zumal Pädophile das Bedürfnis haben, sexuelle Handlungen an Kindern vorzunehmen (oder etwa nicht?). Von den Pädophilen selbst wird ihre Neigung meist in ein zu positives Licht gestellt. Dies sollte man bedenken. Die deutsche Rechtsprechung spricht da oft eine deutlichere Sprache.

Dazu habe ich schon einmal die juristische Definition von Kindesmissbrauch angelegt (mit Verweis auf eine eigene Seite für den Gesetzestext). Vielleicht kann man dies aber auch unter sexueller Missbrauch unterbringen (der allerdings auch wieder sexuellen Missbrauch Jugendlicher miteinfasst). Die Handlungsempfehlung habe ich entfernt. Dies hat imho in einer Enzyklopädie nichts zu suchen, Pädophile können sich an einen Therapeuten wenden.

Zum Schutzalter: die umfangreichste Auflistung, die ich kenne, ist http://www.ageofconsent.com Von dem österreichischen Juristen Helmut Graupner habe ich einen guten Überblick (zusammengefasst) als Vortrag auf englisch abgefasst. Wegen (c) müsste ich aber um Erlaubnis der Veröffentlichung und nach einer deutschen Version fragen oder schauen, ob ich das im Internet finde.

F65.4 19:02, 24. Apr 2003 (CEST)

Ferner müssen die sexuellen Handlungen gegenüber den Kindern "in bloßer unzüchtiger Betastung und Onanisirung der Opfer" bestehen. "Gleichwohl führen sie zur Befriedigung des Betreffenden, selbst wenn er dabei nicht zur Ejaculation gelangt."
"Die Paedophilen sind unerregbar durch sexuale Reize des erwachsenen Individuums, an welchen der coitus nur faute de mieux und ohne seelische Befriedigung vollzogen wird."

Erscheint mir hier unpassend (i) K-E hat dies so geschrieben, das hat aber mit dem allgemeinen Begriff nichts zu tun und gehört auch eher in einen (zukünftigen) Abscnitt über Phänomenologie (ii) mir ist nicht bekannt, daß irgeneiner heute dies in seine Definition aufgenommen hätte.

Dies gehört sehr wohl zur ursprünglichen Definition von K-E dazu. Warum sollte man dies nicht so anführen? Übrigens wird es auch im Internet-Artikel von Dipl. Psych. Sophinette Becker zitiert.

Charakteristisch ist aber für alle Pädophilen, dass eine primäre psychosexuelle Fixierung auf vorpubertäre Mädchen oder Jungen zwischen fünf bis vierzehn Jahren besteht, wobei es zwei Gipfel in der Alterspräferenz gibt: der eine Gipfel liegt bei 5-6 Jahren, der andere bei 11-12 Jahren. (i) Wiederholung, (ii) Beleg?

(i) keine reine Wiederholung, sondern ergänzende Präzisierung; (ii) wissenschaftl. Quelle im Artikel von Dipl. Psych. Sophinette Becker

"Pädophilie, Kindsmissbrauch" im Lexikon der Sexualität von medicine worldwide -- finde ich sehr ärgerlich und indiskutabel.

ärgerlich für wen, für die Pädophilen selbst, weil sie von medizinisch-juristischer Seite negativer gesehen werden als sie gern selbst gesehen werden wollen? Die Aussage "Pädophilie wird strafrechtlich nicht verfolgt, wohl aber sexuelle Handlungen mit Kindern (Kindesmissbrauch)" erscheint unter diesem Blickwinkel ziemlich problematisch.

Noch etwas: K-E spricht von »unreif«, gemeint ist halt noch nicht geschlechtsreif, warum also es doppelt sagen? -- ptr.

ist so genauer zitiert, denn Kinder in der Pubertät können bereits geschlechtsreif sein

Ich habe ein paar Änderungen vorgenommen.

Pädophilie bescreibt die _primäre_ Neigung, nicht bloß das Vorhandensein ein Neigung zu Kindern

"Doch mag diese spitzfindige Unterscheidung ..." gelöscht. Dies ist zu stark wertend und sowieso selbsterklärend.

"Nach wissenschaftlichen Untersuchungen ist aber für die meisten Pädophilen charakteristisch ..." geändert. Pädophilie ist als die primäre Neigung zu Kindern definiert. Somit ist dies für _alle_ Pädophilen charakteristisch. Wissenschaftlich muss dies nicht erst untersucht werden. Das ergibt sich aus der Definition.

"Seelische Störung" umbenannt in Persönlichkeitsstörung. "Seelisch" ist kein psychologischer Begriff.

"Pädophilie wird dann strafrechtlich verfolgt..." Die Neigung wird nicht strafrechtlich verfolgt, nur das Ausleben derselben. Zur strafrechtlichen Bestimmung: diese sollte unter der juristischen Definition Kindesmissbrauch erläutert werden. Die juristische Begründung ist nicht die hier wieder gegebene. Ich werde dort noch ein wenig mehr dazu schreiben.

"Rollenspiele" das ist psychologischer Unsinn. Ein Pädophiler ist am Körper und am Wesen eines Kindes interessiert. Da sind Rollenspiele kein Ersatz. Keine Therapie schlägt solche Rollenspiele vor.

Wieso steht dann im Lexikon der Sexualität ein einschlägiger Hinweis dazu?

Das weiß ich auch nicht. Über Pädophilie wurde/wird eine Menge Mist geschrieben. F65.4 20:16, 13. Mai 2003 (CEST)

Dies ist kein Argument, um die Empfehlung mit dem Rollenspiel unter den Tisch fallen zu lassen. Offenbar glaubt die Fachwissenschaft, hier eine Möglichkeit für Pädophile gefunden zu haben.

Als Therapien für Pädophilie kommen hauptsächlich kognitive Verhaltenstherapie sowie in der Psychoanalyse das übliche Graben nach Kindheitserlebnissen zum Tragen. Von Rollenspielen ist in der gesamten Fachliteratur nichts zu finden, nicht einmal ein Hinweis im obigen Link zum Lexikon. Ich habe einen Hinweis auf therapeutische Hilfe angebracht. Die strafrechtlichen Aspekte sind unter sexueller Missbrauch von Kindern ausführlich erläutert und sind hier redundant. Die Ausführungen zum Schutzalter sind dort ebenfalls zu finden und werden hier auch dadurch nicht korrekt, indem man sie - unkommentiert - mehrfach wieder einstellt. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Spielwiese für Ideologien.F65.4 23:38, 14. Mai 2003 (CEST)

Kennst du die gesamte Fachliteratur? Es gibt auch die extreme Auffassung, dass Sexualstraftäter nicht heilbar sind: http://www.dradio.de/cgi-bin/es/neu-hintergrund/502.html

In solchen Fällen ist die Empfehlung, es mal mit Rollenspielen zu versuchen, bei denen Erwachsene Kinder spielen, doch nicht der schlechteste Tipp, um die echten Kinder vor Übergriffen zu schützen. Daher sollte der Hinweis rein. Er zeigt ja nur eine Möglichkeit auf, die sogar im Schülerduden Sexualität unter "Pädophilie" steht, also durchaus wissenschaftlich abgesichert zu sein scheint.

Und was heißt hier Spielwiese für Ideologen? Bei einem so sensiblen Thema muss der strafrechtliche Aspekt hier betont werden. Wo kämen wir denn hin, wenn der Schutz des Kindes nicht an erster Stelle stünde und gar die Bedürfnisse der Pädophilen als Harmlosigkeit dargestellt werden.

Hier noch ein interessantes Statement aus Frauensicht: "... der Begriff "Pädophilie" beschönigt und idealisiert sexuellen Mißbrauch und schützt damit die Täter. Täterschutz schließt Opferschutz aus." http://www.kofra.de/extdoc/Programm2003.doc

F65.4 18:47, 13. Mai 2003 (CEST)

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"Pädophilie wird aber dann strafrechtlich verfolgt, wenn Erwachsene wegen ihrer körperlichen, finanziellen, erzieherischen oder sonstigen Überlegenheit die Kinder und Jugendlichen zu sexuellen Aktivitäten zwingen, die sie nicht wollen. Aus diesem Grund hat der Gesetzgeber das Schutzalter für sexuelle Handlungen auf 14 Jahre festgelegt."

Die Begründung des Gesetzgebers ist eine andere (siehe Kindesmissbrauch Das habe ich dort bereits nachgezogen). Strafbar sind sexuelle Handlungen mit Kindern grundsätzlich und nicht bloß bei Zwang. Insofern ist diese Beschreibung nicht korrekt. Die Durchsetzung von sexuellen Wünschen mittels körperlicher Überlegenheit wird mit sexueller Nötigung, die mit finanzieller und erzieherischer Überlegenheit mittels sexuellem Missbrauch von Jugendlichen bestraft. Pädophilie beschreibt eine Neigung und als solche kann sie nicht bestraft werden. Dies müsste man also anders formulieren.

"Keine Pädophilie liegt demnach immer dann vor, wenn ..." geändert. Es gibt auch Mischfälle wie "demente Pädophile". Vielleicht kann man dies bei Gelegenheit auch genauer herausarbeiten. Vorschläge?

F65.4 22:53, 13. Mai 2003 (CEST)

An die Unbekannte

"Kennst du die gesamte Fachliteratur? Es gibt auch die extreme Auffassung, dass Sexualstraftäter nicht heilbar sind: http://www.dradio.de/cgi-bin/es/neu-hintergrund/502.html"

Niemand kennt die gesamte Fachliteratur. Ich kenne aber alle wichtigen Strömungen auf diesem Gebiet und informiere mich hie und da auf Kongressen. Die Aussage, dass Sexualstraftäter nicht heilbar sind, ist so pauschal, dass sie nichtssagend ist. Korrekt müsste es heißen, dass deviante Wünsche oftmals nicht änderbar sind, d.h. nicht heilbar im Sinne einer Änderung des Triebzieles. Hilfe (Heilung?) kann aber erlangt werden durch einen entsprechend verantwortungsvollen Umgang mit diesen Wünschen. Hinzu kommt, dass eine Therapie nur in wenigen Fällen indiziert ist (Nedopil, Hanson). Nebenbei: hier geht es um Pädophilie und nicht um Sexualstraftäter.

"In solchen Fällen ist die Empfehlung, es mal mit Rollenspielen zu versuchen, bei denen Erwachsene Kinder spielen, doch nicht der schlechteste Tipp, um die echten Kinder vor Übergriffen zu schützen."

Nun klärt sich ein Missverständnis auf. Der Begriff Rollenspiel wurde von Dir fachlich falsch verwendet. Du verstehst unter Rollenspielen sexuelle Rollenspiele, in dem Bericht geht es aber um einen Bestandteil der kognitiven Verhaltenstherapie. Sie ist als Therapieform auf dem Vormarsch und liefert bei Sexualstraftätern derzeit die besten Ergebnisse (Metaanalyse von Hanson 2002).

"Und was heißt hier Spielwiese für Ideologen? Bei einem so sensiblen Thema muss der strafrechtliche Aspekt hier betont werden. Wo kämen wir denn hin, wenn der Schutz des Kindes nicht an erster Stelle stünde und gar die Bedürfnisse der Pädophilen als Harmlosigkeit dargestellt werden."

Der strafrechtliche Aspekt wird unter sexueller Missbrauch von Kindern ausführlich erörtert und erscheint hier doppelt. Darauf habe ich bereits hingewiesen. Ebenso auf die inhaltlichen Fehler Deines Textes, auf die Du hier aber nicht eingegangen bist. Die Bedürfnisse der Pädophilen sind übrigens harmlos, solange sie nicht sexuell ausgelebt werden. Und für diesen Fall sind Hinweise auf Missbrauch und Therapien enthalten.

"Hier noch ein interessantes Statement aus Frauensicht: "... der Begriff "Pädophilie" beschönigt und idealisiert sexuellen Mißbrauch und schützt damit die Täter. Täterschutz schließt Opferschutz aus." http://www.kofra.de/extdoc/Programm2003.doc"

Du musst zwischen Begriffen und deren Inhalten unterscheiden ("Die Karte ist nicht das Land", Welt der Null-A). Die Definition von Pädophilie spricht korrekterweise von einer sexuellen Anziehung, und nicht von der verbrämenden Umschreibung einer reinen (asexuellen) "Kinderliebe", wie es Pädophile der 70er und 80er Jahre propagiert haben. Entsprechend sinnvoll ist hier das Synonym Pädosexualität, wobei dieser Begriff emotionale Aspekte außer Acht lässt, die ebenfalls eine wichtige Rolle spielen. Wo soll da eine Beschönigung sein. Und wodurch soll hier Missbrauch idealisiert werden? Das ist mir unverständlich.

"Täterschutz schließt Opferschutz aus" ist eine Ideologie, wenn man berücksichtigt, dass unter Täterschutz auch Therapien für Täter und die (eigentlich selbstverständliche) Gewährung von Grundrechten gelten (siehe auch Folterdiskussion). Problematisch ist hier, dass die meisten Missbraucher Probleme mit ihrem Selbstwertgefühl haben und so zur sexuellen Befriedigung auf Kinder zurückgreifen. Unsinnige Repression und Entrechtung, die eher einem Bestrafungsbedürfnis denn einem realen Schutz entspringen, sind kontraindiziert: sie vertiefen diese Probleme anstatt sie aufzulösen. Zur Ideologie siehe auch auch: http://www.levold.de/Texte/Levold_Problembesitz_II.pdf

Kindesmissbrauch ist ein Thema, das hochemotional ist. Besonders aus diesem Grund sollten wir das Thema hier in aller Sachlichkeit behandeln und es von allen Seiten beleuchten. Unkommentiertes überschreiben von Texten, ohne das inhaltlich belegen zu können, ist Aktionismus und dient dem Text nicht.

Vielleicht sollten wir einmal überlegen, wie wir zu einer sinnvollen Zusammenarbeit kommen, damit dies nicht in einen Edit-War ausartet.

F65.4 12:48, 15. Mai 2003 (CEST)

Bei der Definition "zu Beginn" der Pubertät eingefügt. Die Pubertät erstreckt sich üblicherweise bis ins Jugendalter hinein, was außerhalb des Alterbereichs (nur Kinder) der Pädophilie liegt.

Der Text muss bezüglich der oberen Altersgrenze noch weiter differenziert werden. Zwar sprechen die meisten Definitionen von präpubertären Kindern, doch setzt die Pubertät bereits etwa im 11. und 12. Lebensjahr ein. Jedoch wird Pädophilie auch bei sexuellen Neigungen zu 11-13jährigen diagnostiziert.

Zu Ephebophilie: m.E. bezieht sich Ephebophilie lediglich auf die Neigung zu männlichen Kindern

Mit der Pubertät (i.S.v. Gonadarche) endet die Kindheit im allgemeinen Verständnis. Ganz sicher aber in diesem Zshg. Die Aufweitung der Alterspanne nach obern kommt nur in verdrehten und polemischen Zshgen vor.

Wenn man es anders handhabt, dann läßt man sich nämlich auf eine willkürliche Grenzziehung ein, bei der der Begriff völlig beliebig einsetzbar wird (so etwa in amer. Justizkreisen).

Ephebophilie ist ein unseriöser Begriff. (aus diesem Grunde) Ptrs 20:16, 16. Mai 2003 (CEST)

Ich habe den Artikel umfassend überarbeitet. Dabei habe ich ein paar neue Aspekte eingebracht (z.B. Epidemiologie), die definitorische Abgrenzung genauer vollzogen und die Konzentration ein wenig mehr weg von Kraft-Ebing gerückt (in Details ist er nicht mehr ganz zeitgemäß).

Auf die Diskrepanz der Definition des Kindes (Pubertät und so die Gonadarche als Kriterium) habe ich hingewiesen. Hier findet man tatsächlich Widersprüchliches in der Wissenschaft: einerseits definiert man Kinder oft als vorpubertär, andererseits fasst man im konkreten Fall darunter auch Kinder zu Beginn der Pubertät zusammen. Anscheinend scheuen sich manche Wissenschaftler wegen bestehender Schutzaltersgrenzen, Kinder als das zu bezeichnen, was sie sind: vorpubertär. Mit den Folgen, dass das alles schwammiger wird. Das ist aber der derzeitige Stand, auch wenn dies Probleme bereiten kann. F65.4 15:56, 20. Mai 2003 (CEST)

Ich kann nicht sagen, daß ich begeistert bin. Ptrs 18:49, 20. Mai 2003 (CEST)

SEltsam das Gewalt kein einziges Mal vorkommt? --nerd 10:36, 23. Mai 2003 (CEST)

Ja, den Gewaltaspekt sollte man noch unterbringen. Werde ich bei Gelegenheit nachziehen F65.4 18:02, 23. Mai 2003 (CEST)

Mir fällt auch die Tendenz auf, Pädophilie zu verharmlosen. Wollen etwa einige Pädophile Wikipedia für ihre Zwecke einspannen und einen ihnen genehmen Artikel durchsetzen? Falls das der Fall sein sollte, muß gegengesteuert werden! Also höchste Wachsamkeit für den Artikel! --62.227.79.217

Ich denke nicht, dass dieser Artikel Pädophilen genehm sein wird. Ich betrachte das Thema wissenschaftlich und rational und nicht, wie es in gewissen bunten Blättchen dargestellt wird. Es ist äußerst interessant, was dabei heraus kommt. "Gegensteuern" spricht nun nicht gerade von sachlicher Betrachtung, sondern eher von einem Ziel, eine bestimmte Meinung darzustellen. Diese Aktion mit dem heimlichen Austauschen von Zahlen spricht auch dafür. Es gibt übrigens nur wenige seriöse Quellen über Anteile pädophiler Täter am sexuellen Missbrauch. Für Hinweise bin ich stets dankbar. F65.4 18:02, 23. Mai 2003 (CEST)

Ich habe mal die Fragen aus dem Text herausgezogen und hier in die Diskussion gestellt:

(Frage: Gibt es solche 'einverständlichen Handlungen' bei Kindern vor der Pubertät überhaupt?)

Diese gibt es. Dies zeigen z.B. Fallstudien wie die von Sandfort und Lautmann auf. Einverständliche Handlungen unter Kindern sind gemeinhin als Doktorspiele bekannt. Die Grenzen zwischen einverständlichen und nicht einverständlichen Handlungen sind jedoch fließend. Sie reichen vom eigenständigen aktiv-Werden der Kinder über Einverständlichkeit, Verführung, Manipulation, Prostitution, Druck bis hin zum psychischen und physischen Zwang. Gewaltanwendung ist dabei eher die Ausnahme.

genaue Quelle? (80 Prozent Fixierung auf Jungen) Ist schwer zu glauben, wenn man an die vielen Fälle des Missbrauchs von kleinen Mädchen denkt

Quellen kommen noch.

Sexueller Missbrauch von Kindern ist vornehmlich ein Delikt, das von heterosexuellen Männern begangen wird. Sie greifen auf Kinder meist aus Mangel an erwachsenen Sexualpartnern zurück und bilden einen geringen Anteil an den Missbrauchern. Das steht aber alles schon da. Medien (vor allem englischsprachige) verwenden fälschlicherweise den Begriff Pädophilie oft synonym zu Kindesmissbrauch. Daher entsteht ein falscher Eindruck.

Bitte die Literaturhinweise erweitern. Es werden viel mehr Autoren-Namen im Text genannt. Nur so ist eine Kontrolle der Aussagen möglich. Weitere Frage: Geben die zitierten Quellen ein objektives Bild der wissenscxhaftlichen Diskussion über Pädophilie oder werden bestimmte Meinungen verschwiegen?

Einen umfassenden Querschnitt der Meinungen findet man in der o.a. Quelle (Archives of sexual Behavior"). Darin ist eine Artikelreihe unterschiedlicher wissenschaftlicher Meinungen zu finden. Die Zusammenfassung von Sophinette Becker tut dies übrigens auch.

Der Artikel über Pädophilie ist sehr schwierig, weil viele Emotionen mitschwingen und sich das wissenschaftliche von dem medial vermittelten Bild drastisch unterscheidet. Das macht den Artikel allerdings auch umso interessanter.

F65.4 11:41, 24. Mai 2003 (CEST)

habe eben die falsche definition gelöscht. ich hoffe, das ist kein affront an die wikipedia editoren, aber die definition war teilweise einfach unmöglich und unvollständig.

gerade habe ich die "diskussion" durchgelesen. weiter oben steht:

Mir fällt auch die Tendenz auf, Pädophilie zu verharmlosen. Wollen etwa einige Pädophile Wikipedia für ihre Zwecke einspannen und einen ihnen genehmen Artikel durchsetzen? Falls das der Fall sein sollte, muß gegengesteuert werden! Also höchste Wachsamkeit für den Artikel! --62.227.79.217

dem kann ich nur zustimmen. so wie die "definition" aussah, wurde sie wohl von pädos gemacht... in den internetforen der pädos kann man auch sehen, das diese zumindest schon auf wikipedia aufmerksam geworden sind und nicht unbedingt abgelehnt haben (ich glaube irgendwo auf paedo-forum.de? hab das jetzt nicht im kopf).

ich hoffe, das jetzt eine bessere definition ausgearbeitet wird.