Diskussion:Islam/Archiv/2006

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Moslems & Muslime

Ich habe das damals schon angemerkt, nun wurde meine Änderung wieder rückgängig gemacht. Meines Erachtens rührt die Bezeichnung "Moslem" NICHT von der Transkription der arabischen Vokalzeichen her; die Araber sprechen Muslim (sg.) und Muslimun (pl.) genau so aus, nicht etwa Moslem. "Moslem" kommt meines Wissens aus der Transkription des Persischen. Ich habe dies im Einleitungstext wieder vermerkt, da ich die letzte Änderung für falsch halte. Gegenargumente? --Markus 22:55, 14. Februar 2006 (CET)

ich habe kein Verständnis für diese geistigen Klimmzüge über Muslim/Moslem. Die deutschen Medien verzeichnen überwiegend "Muslim" ; auch die deutschprachige Fachliteratur der Orientalistik.Was sollen da noch Varianten? --Orientalist 23:05, 14. Feb 2006 (CET)

..aber macht, was Ihr wollt, und schlagt Eure Köpfe über Mo oder Mu ein.Langsam habe ich es echt satt hier--Orientalist 23:06, 14. Feb 2006 (CET)

Genau meine Meinung. Leider liest man in den Massenmedien wie Spiegel, Zeit, Sueddeutsche etc beides. Daher erscheint mir ein knapper Hinweis auf die Herkunft beider Schreibweisen informativ. Ist das deiner Meinung nach schon zu viel? Wieso du "es" (was immer das ist) "satt hast", wie du sagst, kann ich nicht verstehen. Wollte hier nur zum geistigen Kampf der Meinungen beitragen. Gruß. --Markus 23:08, 14. Februar 2006 (CET)

Markus: DIE ZEIT schreibt Moslem? mag sein, es wundert mich. Ich mag mich darüber nicht auslassen. Deshalb sage ich: macht, was Ihr wollt. Geistiger Kampf? Kindergartenkacke ist es. Es gibt bestimmte Normen, woran sich die orientalistische Fachliteratur hält. Was die WP macht...steht dann auf einem anderen Blatt, bzw. in Euern Händen. Ich mische mich da nicht mehr ein...mir scheint, man pinkelt hier gegen den Wind (nicht überall, aber immer wieder), also schreibt was Ihr wollt, a la Scholl-Latour: Musulmane...Konzelmann noch dazu....wie auch immer...--Orientalist 23:22, 14. Feb 2006 (CET)

Orientalist: Ich habe hier nur eine Kleinigkeit beigetragen, kann deinem wissenschaftlichen Verständnis des Islam auch nichts Fundiertes entgegensetzen und enthalte mich daher auch jeglichen sonstigen Eingriffs in diesen Artikel. Meine Erwähnung des "geistigen Kampfs der Meinungen" war natürlich überspitzt formuliert, bezogen auf die Kleinigkeit, um die es eigentlich geht. Ich bin eben détailverliebt, sieh's mir nach. Was ich bislang von dir gelesen habe - in den Diskussionen - zeugt von einem enormen Wissen über die Religion und über die arabische Sprache. Sowenig ich dich auch kennen mag: dein Resignieren würde - und das meine ich nicht so pathetisch, wie es klingt - nach meiner Einschätzung ein Verlust für die Wiki-Gemeinde sein. -- Was die von dir angesprochene wissenschaftliche Nomenklatur betrifft: Wieso stellst du nicht einfach als Eingangsbeitrag in der Diskussion eine für diesen Artikel verbindliche Schreibregelung auf? Da du ein Fachmann bist, kann das doch als unwidersprochener Maßstab gelten. --Markus 23:08, 14. Februar 2006 (CET)

Oh: ich habe eben auf den falschen Knopf gedrück. Aber ich hoffe, alles wieder hergestellt zu haben. Markus:ich bin hie und da auch mal (détailverliebt). Natürlich ist Dein Interesse wertvoll, denn Aussenstehende (gut gemeint!) sehen mehr als Fachidioten. Dennoch gingen mir hier Dinge auf'd Keks und icch mag nicht mehr so recht. Ich beende, was ich angefangen und in der Arbeit habe.Dann sehen wir's weiter; einige sitzen in den Startlöchern, um zu meckern...es hat schon angefangen, heute.--Orientalist 23:45, 14. Feb 2006 (CET)

es geht schon wieder los. Zählen hier Einzelmeinungen mehr als Tatsachen? Orientalist, wär wirklich besser wenn du dich raushälst und dir einen anderen Spielplatz suchst ---didicher

ach didicher taucht auch mal auf; gebracht hat er bisher nix, gar nix. So was hat man gerne. Schreib lieber mal was mit Hand und Fuss, vor allem mit Sinn--Orientalist 11:03, 15. Feb 2006 (CET)

Der Duden verzeichnet sowohl "Moslem" als auch "Muslim"; das letztere Stichwort ist mit dem Hinweis "fachsprachlich für Moslem" (!) versehen. Mithin sind beide Formen in der deutschen Sprache gebräuchlich und legitim, "Moslem" mehr allgemeinsprachlich, "Muslim" mehr in Fachkreisen. Je mehr der Kontext orientalistisch-fachlichen Charakter hat, desto mehr sollte man sich an den orientalistischen Sprachgebrauch halten.
Ich glaube beobachtet zu haben, dass durch das gestiegene Interesse am Islam die Form "Muslim" allmählich auch außerhalb der Fachkreise häufiger wird. Es wäre interessant, diesen Eindruck einmal sprachstatistisch zu objektivieren. --Helmut Welger 15:23, 16. Feb 2006 (CET)

Ich bin Muslime und ich habe nichts dagegen ich werde nicht ausgelacht und auch zu nichts gezwungen. Ich habe viel gegen die die Muslime hassen. Wenn sie z.b. Christen sind brauchen sie garnicht schimpfen denn es wurde auch viel von den christen übernommen Es wurde auch viel von dem judentum übernommen es wurde von sehrr vielen religionen was übernommen... ich bereu es wirklich nicht !!!!

Hä? Kapier ich net --ElAlegre 19:07, 16. Feb 2006 (CET)

Dat macht nix, das Du es et kapierst. Der Anonymus soll aber folgendes kapieren: er sagt:ich bereu es wirklich nicht !!!!. Schön! wenn Du aber bereuen würdest: dann: Rübe ab! --Orientalist 19:41, 16. Feb 2006 (CET)

Wirtschaftliche und soziale Situation

Hallo, welche Änderungen müssen an dieser Rubrik vorgenommen werden? Didicher 10:29, 10. Feb 2006 (CET)

was ist das für eine Frage? muss man Dir etwa sagen, was Du schreiben sollst?--Orientalist 11:22, 10. Feb 2006 (CET)

Kann da jetzt keine umfassende Änderung vornehmen (mangels Kompetenz und Zeit), würde aber gerne (sehr gerne) beim BSP-Vergleich das "christlichen" vor Spanien rausnehmen. Inwiefern ist es wichtig zu erwähnen, daß Spanien "christlich" ist? Das ist eine unnötige und unangebrachte Gegenüberstellung von Christentum und Islam und hat hier nichts verloren. Wenn es keinen Widerspruch gibt, mache ich das demnächst. Grüße ElAlegre 15:36, 10. Feb 2006 (CET) Kein Widerspruch, habs also geändert. ElAlegre 14:07, 12. Feb 2006 (CET)

Islam und Menschenrechte

Die politischen und gesellschaftlichen Ordnungsprinzipien des Laizismus und des Pluralismus sind nach der Verfassungsrechtslehre notwendige Bestandteile der Freiheitlich-demokratischen Grundordnung, siehe auch Leitkultur. Warum wurde dieser Hinweis gelöscht? Er weist ja auf ein außerordentlich wichtiges Problem hin, nämlich dass die Scharia sich nicht bruchlos mit dem Grundgesetz vereinbaren lässt. Ich halte es für sehr misslich, das zu verschweigen. --Helmut Welger 16:09, 10. Feb 2006 (CET)

Für einen Übersichtsartikel über eine Weltreligion (über eine Milliarde Anhänger, 1500 Jahre Geschichte) ist das deutsche Grundgesetz irrelevant. Deshalb. --Baba66 16:26, 10. Feb 2006 (CET)

Fast 1400 Jahre Geschichte. -- Martin Vogel 16:44, 10. Feb 2006 (CET)

Wir schreiben das Jahr 1427! Darf man denn hier nicht ein einziges Mal ein bisschen übertreiben? ;-) --Baba66 17:01, 10. Feb 2006 (CET)

Baba 1427 Mondjahre! Sie sind kürzer...:-)--Orientalist 17:02, 10. Feb 2006 (CET)

Sind sie das? Ich dachte, das läge am Alter, dass die Jahre so schnell vorbeiziehen ... --Baba66 17:16, 10. Feb 2006 (CET)

Der Artikel ist nicht für die ganze Welt bestimmt, sondern für Deutschsprachige, die überwiegend in Deutschland (1200 Jahre Geschichte, 80 Millionen Einwohner, darunter ein paar Millionen Muslime), Österreich und der Schweiz wohnen; Staaten, in denen die Freiheitlich-Demokratische Grundordnung gilt. Über die Relevanz bestimmt nicht der Gegenstand des Artikels, sondern die Interessen seiner Adressaten, der Deutschsprachigen. Für diese ist das Grundgesetz höchst relevant. Ich bin erstaunt, dass man dies überhaupt klarstellen muss, und bitte darum, den gelöschten, für Deutsche wichtigen Hinweis unverzüglich wieder einzufügen. --Helmut Welger 17:05, 10. Feb 2006 (CET)

Helmut Welger: bei der möglichst neutralen und vor allem sachlichen Darstellung eines fremden Rechtssystems ist eine eurozentrische Betrachtungsweise fehl am Platze. Es geht hier um die Darstellung des Selbstverstädnnisses einer Weltreligion und nicht darum, Gegensätze aufzuzeigen oder gar anschließend polemisch zu werden. --Orientalist 17:22, 10. Feb 2006 (CET)

Ich bin nun eher darüber erstaunt, dass hier jemand mit für jedermann offensichtlichen Banalitäten diesen Artikel aufblähen will. Kopfschüttel. --Baba66 17:16, 10. Feb 2006 (CET)

Der Ausdruck "Banalität" scheint mir für einen Verfassungskonflikt solcher Brisanz (die sich zum Beispiel im aktuellen Karikaturenstreit zeigt) sehr unangemessen zu sein. Es geht um fundamentale Werte, nicht um Banalitäten. Auch wenn dies für jedermann offensichtlich wäre (schön wär's), wäre der Hinweis auf diesen Konflikt ein Gebot enzyklopädistischer Sorgfalt. Ich bitte nochmals darum, den für Deutsche wichtigen Hinweis unverzüglich wieder einzufügen. --Helmut Welger 17:38, 10. Feb 2006 (CET)

Dass es nur um die Darstellung des Selbstverständnisses einer Religion gehe, ist nicht richtig. Wikipedia ist keine Sammlung von Selbstdarstellungen, sondern eine Enzyklopädie. Für die Aufnahme oder Nichtaufnahme einer Information gelten daher die Grundsätze seriöser Enzyklopädiegestaltung, nicht die Selbstdarstellungsinteressen der im Stichwort Beschriebenen. Im sachlich korrekten Hinweis auf den Verfassungskonflikt kann ich als (u.a.) Jurist ist auch keinerlei Polemik erblicken. --Helmut Welger 17:52, 10. Feb 2006 (CET)

Dein Nebensatz war banal und dazu noch redundant. Deshalb ist er kommentarlos rausgeflogen („Somit widerspricht der Islam den politischen und gesellschaftlichen Ordnungsprinzipien des Laizismus und des Pluralismus“ steht ja weiterhin da, das sollte doch reichen). Kann ich das jetzt irgendwie noch einfacher ausdrücken? --Baba66 17:59, 10. Feb 2006 (CET)

Der Satz "Die politischen und gesellschaftlichen Ordnungsprinzipien des Laizismus und des Pluralismus sind nach der Verfassungsrechtslehre notwendige Bestandteile der Freiheitlich-demokratischen Grundordnung, siehe auch Leitkultur." enthält zudem einen Fehler. Anders als Frankreich und die Türkei praktiziert z. B. Deutschland keinen wirklichen Laizismus. --Wetwassermann 18:02, 10. Feb 2006 (CET)

Nein, nur einen eingeschränkten Laizismus, ich weiß. Meinetwegen 'raus mit dem Laizismus. Oder mit dem Beiwort "eingeschränkt" versehen. Dann haben wir's ganz präzise.--Helmut Welger 18:14, 10. Feb 2006 (CET)

Redundant war der Hinweis auf den Verfassungskonflikt nicht, sondern konkretisierend und explikativ, d.h. er enthielt eine zusätzliche Information. Dass du ihn überdies "banal" findest, ist deine Privatangegenheit. --Helmut Welger 18:14, 10. Feb 2006 (CET)

Dass man auch etwaige lokale (europäische, deutsche) Aspekte eine Weltphänomens erwähnt, ist weder Eurozentrismus noch Germanozentrismus, sondern die Erfüllung der enzyklopädistischen Sorgfaltspflicht. Andernfalls wäre es mit gleicher Logik auch Eurozentrismus, zu erwähnen, dass in Deutschland soundsoviele Muslime wohnen. --Helmut Welger 18:14, 10. Feb 2006 (CET)

Jetzt ist es aber gut! Die Darstellung des Selbstverständnisses einer Weltreligion durch Dritte - hier in der WK - ist keine Selbstdarstellung! Auf Verfassungskonflikte hat der Art. nicht einzugehen. Er muss mit enzyklopädischer Sorgfalt eben nur den Gegenstand beschreiben, ohne Position zu beziehen aber für die Darstellung Quellen nennen. Und diese gibts mehr als genug.--Orientalist 18:30, 10. Feb 2006 (CET)

"Die Darstellung des Selbstverständnisses einer Weltreligion durch Dritte ... ist keine Selbstdarstellung!" Ja, das ist natürlich richtig. Wenn tatsächlich dieses - das Selbstverständnis einer Weltreligion - der Gegenstand des Artikels sein sollte, bin ich von falschen Voraussetzungen ausgegangen. Ich war bisher der Meinung, der Artikel solle allgemein den "Islam" darstellen - was das Referieren fremder und auch kritischer Perspektiven, von Konflikten mit dem Umfeld, ohne eigene Stellungnahme dazu, problemlos einschließen könnte, ja sollte -, nicht lediglich das "Selbstverständnis des Islams". (Wäre nicht evtl. eine entsprechende Umbenennung des Artikels zu erwägen?)

Zur Darstellung des Selbstverständnisses des Islams wären Muslime als Autoren besser geeignet als Dritte. Wir Nichtmuslime sollten uns aus der Gestaltung eines solchen Artikels am besten völlig heraushalten. --Helmut Welger 19:21, 10. Feb 2006 (CET)

Zum letzten Absatz: Heiliger Strohsack, das gäbe etwas, siehe die entsprechenden "Diskussionen" in den Diskussionsarchiven zu diesem Artikel. --Wetwassermann 19:42, 10. Feb 2006 (CET)

Helmut Welger; es ist erfreulich, daß wir bei der Beurteilung der Funktion des Artikels uns nähergekommen sind.Ja, die WP soll/muss den Islam als Weltreligion aus neutraler Sicht und sachlich, ferner fachlich und akademisch - soweit es geht - darstellen. Eine Umbenennung ist m.E. nicht erforderlich. Wer sich über den Islam informieren will, schlägt unter "Islam" nach.Es ist leicht zu erkennen, dass das Recht (schari'a) hier nur in aller Kürze abgehandelt werden soll,denn es gibt auch einen Art. Schari'a, der allerdings verbesserungswürdig ist. Die Informationen allein den Muslimen zu überlassen, hätte fatale folgen, weil die oben genannten Kriterien dort nicht nachvollziehbar sind. Ja, Beispiele gibt es dazu en masse.--Orientalist 20:22, 10. Feb 2006 (CET)

• Im Artikel steht: Aber das derzeit mit Abstand größte Hindernis für einen wirtschaftlichen Aufstieg dieser Kernregion des Islam ist der Analphabetismus. — Wie hieß nochmal das erste Wort, das im Koran offenbart wurde? -- Martin Vogel 01:17, 11. Feb 2006 (CET)

Hallo Orientalist, mit den "Kriterien", die für Muslime nicht nachvollziehbar seien, meinst du, wenn ich es richtig verstehe, die Kriterien "neutral, sachlich, fachlich, akademisch". Es geht aber, wie ich mich habe belehren lassen, hier lediglich um die Darstellung eines Selbstverständnisses, nicht um die Darstellung des Islam schlechthin. Die Neutralitätsforderung reduziert sich deshalb ganz bescheiden auf die korrekte Wiedergabe dieses Selbstverständnisses, also einer weltanschaulichen Position, die als solche natürlich gerade nicht neutral sein kann. Dass nach deiner Auffassung die Muslime dazu nicht in der Lage sind ("fatale Folgen"), finde ich bemerkenswert, kann es nach meinen eigenen Diskussionserfahrungen aber nachvollziehen.

Meine Anregung zur Umbenennung des Artikels in das ja eigentlich gemeinte "Selbstverständnis des Islam" beruht darauf, dass man neben einem Artikel, der ausdrücklich nur das Selbstverständnis darstellen soll, eigentlich noch einen normalen objektiv-enzyklopädischen Artikel "Islam" brauchte, der gerade nicht das Selbstverständnis, sondern die umfassende Darstellung aus wissenschaftlicher Perspektive zum Inhalt hätte: religionswissenschaftlich, religionsgeschichtlich, religionspsychologisch, religionssoziologisch, philologisch-textkritisch, moralphilosophisch, juristisch, kulturwissenschaftlich etc. --Helmut Welger 01:26, 11. Feb 2006 (CET)

Also im Artikel Islam eine Begriffklärungsseite mit Links zu den Artikeln Islam (Selbstverständnis Sunniten), Islam (Selbstverständnis Schiiten), Islam (objektiv-enzyklopädisch), Islam (akademisch), Islam (moralphilosophisch), Islam (religionssoziologisch) etc.? -- Martin Vogel 02:22, 11. Feb 2006 (CET)

Zur ursprünglichen Frage von Helmut Welger hätte ich eine Gegenfrage: Hältst du es für notwendig, im Artikel Altes Testament dazuzuschreiben, dass nicht alle dortigen Gesetze mit der Freiheitlich demokratischen Grundordnung vereinbar sind? -- Martin Vogel 18:53, 11. Feb 2006 (CET)

Wenn und soweit das Alte Testament bei uns von einer großen Gruppe von Menschen aktuell und tatsächlich über die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte der UNO von 1948 (die Menschenrechte sind ja kein Eurozentrismus, sondern aktuell geltendes internationales Recht), die europäische Menschenrechtskonvention und das Grundgesetz gestellt würde, dann ja.

Eine solche Gruppe scheint mir aber nicht zu existieren, denn alle, die das Alte Testament als Bestandteil ihrer Tradition ansehen, Juden wie Christen, erkennen heute den Vorrang der Menschenrechte an. Die Katholische Kirche z.B. macht die Menschenrechte in ihrem Weltkatechismus ganz offiziell zu ihrer Sache und zum Bestandteil ihrer Lehre. (Diese Großtat wird viel zu wenig gewürdigt; das sage ich als Nichtkatholik.) Ich denke also, dass dem Alten Testament in unserem Kulturkreis die Giftzähne gezogen sind und nur noch historische Bedeutung haben.

Ich möchte an dieser Stelle wohlwollend anfügen, dass dem AT die Zähne deswegen gezogen sind, weil ein sogenannter Herr Jesus Christus die Rechtssprechung gemäß dem AT grundlegend reformiert hat. Erst durch die Achtung der im NT dargelegten fundamentalen Grundwerte war es dem modernen Christen (und wohlgemerkt nur diesem) auf Grund der weit gehenden interpretatorischen Freiheit möglich, sich allmählich von Unvernunft und blindem Gottesglaube zu befreien. - Pascal Rockenschuh

In einer Welt, in der viele Religionen, Weltanschauungen und Lebensformen nolens volens koexistieren müssen, sind diese Menschenrechte, vor allem - aber nicht nur - die Religionsartikel, eine wichtige Sicherung gegen Religions- und Bürgerkriege. Das dürfte doch gerade uns Deutschen seit dem Dreißigjährigen Krieg bekannt sein, und die Bestimmungen des Westfälischen Friedens gehören denn auch zu den Vorläufern der einschlägigen Artikel der Menschenrechtserklärungen.

Der Islam hat diese historische Lektion noch nicht gelernt. Das ist eine echte Gefahr in unserer globalisierten Welt des 21. Jahrhunderts; und deshalb lege ich großen Wert darauf, dieses Problem hier zu benennen und en détail darzustellen. Banal ist das alles weiß Gott nicht, sondern hochbrisant und ernst - wenn wir Pech haben, sogar blutig ernst. Nicht das Alte Testament, sondern die Scharia ist das akute Problem.

Die folgenden Punkte sollten daher in einem enzyklopädischen Islam-Artikel (summarischer) bzw. im Scharia-Artikel (detaillierter) dargestellt werden:

• Eine detaillierte Liste der Normkollisionen zwischen Scharia und der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte der UNO von 1948, der Europäischen Menschenrechtskonvention und (da sich die Seite an Deutschsprachige richtet) dem Grundgesetz.
• Ein Hinweis, dass die genannten Menschenrechtskodizes nach internationalem Recht in Kollisionsfällen Vorrang vor der Scharia haben müssen; d.h. dass sie eine rechtliche Grenze des Kulturrelativismus darstellen. Der Geltungsanspruch der Scharia wird also vom internationalem Recht auch für islamische Gesellschaften zum Teil nicht anerkannt. Die islamischen Staaten ignorieren insoweit teilweise das internationale Recht.
• Eine Darstellung der Islamischen Menschenrechtserklärung, deren Ziel es ist, einen Vorrang der Scharia vor den Menschenrechten zu kodifizieren. Dieser Kodex hat vor dem geltenden internationalen Recht keinen legitimen Bestand.

Den Vorschlag zur Begriffsklärungsseite finde ich o.k.; man braucht die Begriffsklärung nicht allzusehr aufzudröseln, aber zumindest die Artikel "Islam" und "Selbstverständnis des Islam" sollten schon sein. --Helmut Welger 03:46, 12. Feb 2006 (CET)

Die Diskussion „aggressive Weltreligion“, wahrscheinlich motiviert durch den Karikaturenstreit, zeigt die Notwendigkeit der Erklärung (Exegese) des Qur’ans die ich extra für eben diese Fälle angefertigt habe unter der Überschrift „Gewalt gg. Andersgläubige“ (Archiv 2). Ich bin dafür dass im Art. Islam zuerst das Selbstverständis – bei das Selbstverständis aus dem Verständis des Qur’ans und der Sunna entspringen – (bei Sunniten) projeziert wird. Ohne Konflikte kann man die anderen Aspekte einbauen, im gleichen Artikel. Auch im Art. Scharia sollte das „Selbstverständis“ zuerst vorhanden sein und danach die entsthenenden Konflikte und die aktuelle Lage u.a. die Anwendung der Scharia in islamischen Ländern (wobei die beiden Aspekte nicht durcheinandergeworfen werden sollten) und deren Beurteilung. Erschreckend finde ich dass man für die Änderung des Artikels, ich werde sie kurz wiederholen:

• bisher: an Gott (allah)

geändert: an den einzigen Gott (arabisch Allah)

• die Übersetzung des Wortes Islam mit „Friedenmachen“

Übrigens es gibt eine Fortseung des Artikels http://www.al-islam-web.de/ZU_ISLAM_FRIEDEN_UND_FRIEDENM.31.0.html …dass man so lange braucht und dass diese simplen änderungen von den admins nicht wahr genommen werden aufgrund von Bendenken eines Indviduums die völlig unbegründet sind.

--84.163.173.6 15:52, 12. Feb 2006 (CET)

Ach, Didicher, lamentiere nicht so lange. Lies mal eben folgende Artikel: Glaubensfreiheit (Islam)und bid'a und unterschreibe mal so, wie es sich gehört--Orientalist 16:03, 12. Feb 2006 (CET) (ich lese jetzt mal den angegebenen link durch...komme, was wolle!)

Helmut Welger: ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Du die kritische Auseinandersetzung mit dem Islam wünschst.In einem Art. "Islam" sehe ich dazu - enzyklopädisch gesehen - keinen Raum. Aber eine solche Auseinanderstzung gibt es dennoch in einigen Artikeln: Glaubensfreiheit, Absolutheitsanspruch, al-wala' wal-bara'a, schirk und wie die Art. alle heissen. --Orientalist 17:18, 12. Feb 2006 (CET)

al-walā' wa-l-barā'a oder al-wala’ wa al-bara’ oder al-Wala'u wa Al-Bara' oder al-wala wa al-bara oder al-wala' wa al-bara' oder al-wala' wa-l-bara'. Wäre es nicht gescheiter, das auf ein deutschsprachiges Lemma zu verschieben, wenn selbst du bei dieser Variantenauswahl noch danebentriffst? -- Martin Vogel 02:03, 13. Feb 2006 (CET)

Hallo Orientalist, ich möchte, dass gerade in einem umfassenden enzyklopädischen Artikel über den Islam, der als solcher nicht auf die bloße Darstellung des Selbstverständnisses beschränkt sein darf (sonst segelt der Artikel eigentlich unter falscher Flagge), auch Islamkritik neutral und objektiv referiert wird, denn auch dies gehört zum vollständigen Bild. Warum in einem enzyklopädischen Artikel über den Islam die Islamkritik "keinen Platz hat", d.h. nicht referiert werden darf, erschließt sich mir nicht. Ich lasse mich aber gern belehren, wenn ich gute Gründe für diese "Platzsperre für Kritik" erfahre. Die bloße Behauptung ist noch keine Begründung. Und aus der Definition des Begriffes "enzyklopädisch" lässt sich die Begründung jedenfalls nicht deduzieren.

Hilfsweise müsste wenigstens ausdrücklich auf die kritischen Positionen in den von dir genannten Artikeln Glaubensfreiheit, Absolutheitsanspruch, al-wala' wal-bara'a, schirk hingewiesen werden. Übrigens frage ich mich, warum Kritik in diesen Artikeln keine "Platzsperre" hat. Ist diese Differenzierung logisch begründbar? --Helmut Welger 18:28, 12. Feb 2006 (CET)

Hallo Orientatlist: Falls aber jemand den Eindruck gewinnen könnte, dass hier keine kritische Ausseinanderstezung mit dem Islam gewünscht ist, könnte ich das nachvollziehen. Vielleicht sollte man berücksichtigen, dass dieser von Herrn Welger gewünschte Artikel weniger der Information von Personen dienen sollte [auch wenn er selbst einen anderen Standpunkt haben mag, der in meinen Augen aber nicht den geringsten Anlass dazu bietet, an seiner demokratischen Integrität zu zweifeln], die sich tradititonell eine gewisse "Informationsbeschaffungskultur" angeeignet haben, sondern den der Andersgläubigen und auch besonders den Muslimen, die sich geographisch vom durch den Islam geprägten Kulturkreis wegbewegt haben und nun in Orientierung benötigen in Staaten, die von einer humanistisch-demokratischen Haltung geprägt sind, die die Trennung von Staat und Kirche als sinnvoll erachtet. Kann man von jedem dieser Menschen erwarten, die zitierten möglichen Informationsquellen zu diesem Thema aufzusuchen, wenn diese möglicherweise gar keinen Bedarf darin sehen, da sich Ihnen gar nicht unmittelbar erschliessen kann, dass die Scharia durchaus im Konflikt mit humanistischen Grundwerten steht? Im Sinne der Integration und sinnvoller, gewaltloser Partnerschaft sind die Ausführungen von Herrn Welger durchaus schlüssig, und zwar ebenso schlüssig wie dass dieser Zusatz auch bei der Beschreibung anderer Weltanschauungen und Religionen gesetzt werden sollte, sofern jemand schlüssig einen Bedarf nachweisen kann. [Vom humanistischen Standpunkt aus wird das Erschweren [der] Erlangung von essentiellen Informationen als durchaus fragwürdig betrachtet, ebenso als würde man diese Information gänzlich unterschlagen, man sollte sich hier selbst nur die Frage stellen, ob diese offene Enzyklopädie dem humanistischen Anspruch gerecht werden will oder nicht] XXX_Waldegg 00:04, 13. Feb 2006 (CET)

Ich hatte das Gefühl, zwei Nachträge setzen zu müssen, um meinen Standpunkt zu verdeutlichen. Sie sind durch die eckigen Klammern gekennzeichnet XXX_Waldegg 00:37, 14. Feb 2006 (CET)

Im Islam ist Sklaverei stregstens verboten; Fehler im Text

Die umfangreichsten Kapitel in den islamischen Rechtsbüchern beschäftigen sich (neben Eheschließung, Scheidung und Kaufrecht) mit dem Status von Sklaven. Warum wohl? Weil es keine Sklaverei gab (und gibt!). , wie es hier so ex cathedra behauptet wird? (Nix mit "Fehler im Text"), (didicher...?)--Orientalist 14:02, 18. Feb 2006 (CET)

Nicht nur das: Es gibt auch Do-it-yourself-Literatur. Siehe: Hans Müller: Die Kunst des Sklavenkaufs: nach arab., pers. u. türk. Ratgebern vom 10. bis zum 18. Jh.. Freiburg 1980. ;-) --Baba66 14:16, 18. Feb 2006 (CET)

Baba, klar. Nur: eine solche Quellenangabe wird oft als "Fälschung" von Islamisten abgestempelt. Immer das alte Lied!--Orientalist 14:35, 18. Feb 2006 (CET)

Nachtrag: wie bei der Mädchenbeschneidung...da sind auch einige Klimmzüge (wohl duch Muslime) im Gange....--Orientalist 14:37, 18. Feb 2006 (CET)

Ich dachte mir, sie mögen es zur Buße lesen ;-) --Baba66 15:05, 18. Feb 2006 (CET)

Lesen? Da wird nicht gelesen...nur geglaubt und die Huris warten im Jenseits....--Orientalist 15:16, 18. Feb 2006 (CET)

Gibt es über die Sklaverei was im Koran?

Roland Schmid 19:28, 18. Feb 2006 (CET)--

Ja --Baba66 19:40, 18. Feb 2006 (CET)

@Roland Schmid: schlag mal die Koranverse nach: Sure 2,221:...eine gläubige Sklavin.....ein gläubiger Sklave....und auch Sure 2,178 für die Wertbestimmung von Sklaven im Falle der Wiedervergeltung...usw. usw. Und dann besorge Dir mal als Lektüre:Jonathan E. Brockopp: Early Maliki Law.Brill. Leiden 2000. S. 128ff (Slavery in the Qurʾān). Kurz: Sklaverei gabs zur Zeit des Propheten, der Koran bestätigt das, die Abschaffung der Sklaverei ist im Koran keine Pflicht.--Orientalist 20:26, 18. Feb 2006 (CET)

Nachtrag: aber wie man's sieht: verbohrte Islamisten wollen das anders sehen und sind sogar bereit,den Koran zu verleugnen... quo vadis Muslime?--Orientalist 20:33, 18. Feb 2006 (CET)

Ich danke für die Antwort,Roland Schmid 15:25, 19. Feb 2006 (CET)--

Karte/ Oman/ Ibaditen

Oman ist auf der Karte fälschlich rot als Schiitisch eingefärbt. Dort dominieren jedoch die Ibaditen: Marriex 09:04, 13. Feb 2006 (CET)

Das war Absicht. Historisch sind die Charidschiten sozusagen die erste Abspaltung von den Schiiten. Da sie nur ca. 0,2% der Muslime stellen, Omans Fläche aber recht groß ist, wollte ich ihnen keine eigen Farbe zuordnen. Außerdem kommen sie in keinem anderen islamischen Land in einer Anzahl vor, die auf diese Art noch darstellbar wäre. --Baba66 16:16, 16. Feb 2006 (CET)

Im Artikel Charidschiten heißt es: "Sie erkennen nur die ersten beiden Kalifen als rechtgeleitet an und sind in gewisser Weise der Gegenpol zu den Schiiten". Danach kann man die Ibaditen nicht einfach bei den Schiiten subsumieren. Das heißt, dass du für sie eine andere Farbe wählen solltest. Nur weil es einfacher ist, dürfen keine falschen Informationen in der Karte blkeiben. --Wetwassermann 16:23, 16. Feb 2006 (CET)

Die Einordnung der Charidischten in den islamischen Gesamtkontext ist nicht einfach, schon gar nicht, wenn es darum geht, es grafisch einfach darzustellen. Ich werde das sicher nicht auf der Basis von grottigen Wikipediaartikeln (Charidschiten) diskutieren. --Baba66 17:55, 16. Feb 2006 (CET)

vom Ibaditen-Artikel ganz zu schweigen.....--Orientalist 18:03, 16. Feb 2006 (CET)

Die Sicht anderer Religionen auf den Islam

In dem abschnitt "Der Islam und andere Religionen" wird zurzeit das Verhältnis zwischen Islam und den anderen religionen nur aus Islamischer sicht erklärt. Das kann von mir aus so bleiben; es soll aber ergänzt werden durch andere Perspektiven. Wo steht geschrieben das alles in diesem Artikel einseitig dargestellt werden muss? Dem interessierten leser sollte ermöglicht werden in ein paar sätzen zu lesen wie andere religionen den Islam sehen ohne dabei gleich die seite verlassen zu müssen um die info wo anders zu suchen. "Aus christlicher Sicht steht der Koran insgesamt im Widerspruch sowohl zur Thora und dem alten Testament als auch zum Neuen Testament und wird deswegen abgelehnt".

Die Benutzer Baba66 und Orientalist haben das zwar schon zwei mal gelöscht bevor ich noch die sicht anderer Weltreligionen einfügen konnte ("hat hier rein gar nichts verloren"), ich bin da aber anderer Meinung und es gibt vieleicht noch andere Meinungen da drausen. --Mariachi 11:27, 20. Feb 2006 (CET)

Eine christliche Apologetik (wie oben formuliert) hat in dem Artikel überhaupt keine Relevanz. Was die anderen Weltreligionen über den Islam denken, können in den jeweiligen Artikeln angesprochen werden.Hier soll stehen, was der Islam über die Außenwelt hält. Ich weiss nicht, wo das Problem liegt.--Orientalist 12:04, 20. Feb 2006 (CET)

Wo steht das hier ausschlieslich stehen soll was der Islam über die Außenwelt hält? Im artikel Christentum steht z.B auch: "Der Islam ist die größte dieser Religionen, Jahrhunderte christlich-islamischer Auseinandersetzungen haben jedoch das Jesus-Bild im Koran undeutlich werden lassen. So trägt Jesus im Koran einerseits positive Titel wie Messias, Wort Gottes und auch Geist Gottes; ebenso wird er, wie sämtliche biblische Propheten, als ein solcher angesehen." Im artikel christentum wird also die islamische perspektive geschildert; keiner regt sich auf... Wo liegt das problem? --Mariachi 12:13, 20. Feb 2006 (CET)

steht da auch, dass der Tod am Kreuz die Erlösung von den Süden heisst? Kaum! - nach dem Islam fand die Kreuzigung Jesu gar nicht statt. Außerdem: über den Messias hat man im Koran sehr vage Vorstellungen; der arabische Masih wird sogar als Eigenname aufgefasst! Diese Aspekte und andere kann man in diesem grottenschlechten Teil des Art. "Islam" irgendwann berücksichtigen. Christliche Apologetik gehört nicht dazu. Vielleicht gucke mir mal den Art. Christentum an, um zu sehen, was da alles über den Islam steht. Ich bin nicht voreingenommen, aber mir grauts schon im voraus!--Orientalist 12:28, 20. Feb 2006 (CET)

Nochmal: Wo steht das hier ausschlieslich stehen soll was der Islam über die Außenwelt hält? --Mariachi 12:34, 20. Feb 2006 (CET)

Das steht in der Logik der Dinge! Im Art.Christentum steht, was man dort vom Islam hält. Und hier ist es umgekehrt. So einfach ist es. Im übrigen: was im Art. Christentum in dieser Hinsicht steht: da stehen einem die Haare zu Berge....aber das interessiert mich hier nicht.--Orientalist 12:54, 20. Feb 2006 (CET)

Du sagst im Artikel Christentum wird der islam als religion in irgendeiner form bewertet, man schreibt dort rein "was man vom Islam hält". Interessant, ich kann dort keine derartigen passagen finden, aber sag mal bitte was genau du meinst. --Mariachi 13:55, 20. Feb 2006 (CET)

Hier: Das Christentum hat andere Religionen beeinflusst, deren Anhänger sich zwar nicht als Christen sehen, aber Jesus als Propheten Gottes anerkennen. Der Islam ist die größte dieser Religionen, Jahrhunderte christlich-islamischer Auseinandersetzungen haben jedoch das Jesus-Bild im Koran undeutlich werden lassen. So trägt Jesus im Koran einerseits positive Titel wie Messias, Wort Gottes und auch Geist Gottes; ebenso wird er, wie sämtliche biblische Propheten, als ein solcher angesehen.

Scharf zurück gewiesen werden jedoch Dreieinigkeit und jede Anbetung Jesu. Umstritten (und nach mehrheitlicher, nicht ausschließlicher Auffassung geleugnet) ist die Kreuzigung. Erst sehr langsam beginnt der entfaltende Dialog hier anzusetzen.

Ganz abgesehen davon, dass diese Zeilen sehr kritikwürdig sind - um das milde auszudrücken. Hier ein eklatantes Beispiel für Unkenntnis: ....die Kreuzigung. Erst sehr langsam beginnt der entfaltende Dialog hier anzusetzen. Ich frage ganz bescheiden: was will hier der Dialog "ansetzen"? Dummes Zeug kann dabei nur herauskommen! Dass man den "Messias" nicht gekreuzigt hat, steht im Koran expressis verbis. Hier hat Dialog keine Chance.--Orientalist 14:15, 20. Feb 2006 (CET) (Unterschriftnachtrag)

@Mariachi: Vergiss es bitte. Das hier soll eine Enzyklopädie werden, dazu gehört rein formal, dass man bei einem Lemma beim Thema bleibt. Das ist hier „Islam“ und nicht „Christentum“. Solange das Islambild des Christentums (oder einer anderen Religion) vom Islam nicht rezipiert wird, bleibt das Thema in diesem Artikel draußen. Das diskutiere ich nicht, eher sperre ich den Artikel wieder. --Baba66 14:50, 20. Feb 2006 (CET)