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aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 20. Februar 2006 um 01:46 Uhr durch Sandro Hassler (Diskussion | Beiträge) (→Hilfe ?!). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Diese Seite dient dazu, über die Gestaltung der Seite Wikipedia:Hilfe zu diskutieren. Wenn du Fragen über die Funktionsweise der Wikipedia hast, die die Seite Wikipedia:Hilfe und ihre Unterseiten nicht beantworten können, wende dich bitte an Wikipedia:Fragen zur Wikipedia. Wenn du Vorschläge hast, wie diese Seite hilfreicher, übersichtlicher, besser gestaltet werden könnte, füge sie bitte UNTEN an.

Ältere Diskussionsbeiträge finden sich im Archiv unter Wikipedia Diskussion:Hilfe/Archiv/01.

Umgestaltung der Hilfe Seite

Hallo, ich hab mal probiert die Hilfe Seite etwas umzugestalten und besser an das Handbuch anzupassen. Stell mir vor, dass die Hilfe Seite besonders für Anfänger aber auch von Fortgeschrittenen zur zentralen Navigation zu weiteren Überblickseiten dient. Was haltet ihr davon, gebt kurz eure Meinung ab. Grüße --Doit 09:31, 16. Jan 2006 (CET)

Umgestaltete Hilfe Seite: Benutzer:Doit/Hilfe

Ich find's zu unübersichtlich. Man muss da schon zu genau wissen, was man sucht. Einsteiger wollen doch keine "Navigation" für etwas, das sie noch gar nicht kennen. Das ist eher was für geübte Mitarbeiter und wird von Wikipedia:Portal erfüllt. Die Hilfe-Seite sollte möglichst simpel und übersichtlich sein, "Rat für die Ratlosen" bieten. Je weniger Optionen und Layout-Tricks, desto besser. --Fb78 ☼ 11:19, 17. Jan 2006 (CET)


Wenn es nach mir ginge, hätte ich gerne wieder diese Version: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AHilfe&diff=13000942&oldid=13000691. Hab ja nix gegen Veränderungen und Neuerungen, aber diese war übersichtlicher. Außerdem hatte ich mich gerade so schön daran gewöhnt. --172.176.48.222 15:54, 28. Jan 2006 (CET)


Vorschlag

Wikipedia ist wohl die von mir am meisten angesurfte Seite überhaupt :) Es gibt glaub ich nichts informativeres, frei zugängliches und vergleichbares im Internet, und das ist gross. Nach einer Recherchearbeit ist mir aber gerade eine Idee gekommen, wie Wiki noch handlicher bzw benutzerInnenfreundlicher wäre. Es gibt vorallem von Suchseiten unzählige Searchbars, Toolbars etc. jetzt frag ich mich halt, inwiefern soetwas auch für Wiki realisierbar wäre. Gäb glaub ich nicht vieles das praktischer wäre, und falls es sowas schon gibt dann bedauere ich, es nicht zu finden :) naja, genug der Schleimerei, wiki is super, Faktuum, Gute Nacht!

Die Tools, die es schon gibt, stehen auf Wikipedia:Helferlein. --Fb78 ☼ 13:19, 20. Jan 2006 (CET)

Neuer Seitenkopf mit "Fragen"

Hallo Doit, worin besteht denn der Sinn, irgendwelche Themen, die unten schon verlinkt sind oben in Frageform noch mal zu verlinken? Wir hätten damit 3 Info-Instanzen: "Wichtige Fragen" oben, "Information" rechts oben und dann noch den Rest. Unübersichtlicher geht’s wirklich nicht. Die hiesige Seite "Wikipedia Diskussion:Hilfe" ist ausschließlich für die Diskussion der Gestaltung der Seite Wikipedia:Hilfe gedacht. Unter "Gib hier ein Feedback ab!" erwartet der Leser aber einen Platz für sein "Ich finde Wikipedia Sch...!". Habe das alles wieder entfernt. --Wolfgangbeyer 09:54, 20. Jan 2006 (CET)

Naja, weiß wohl, dass es nicht sehr übersichtlich war. Meiner Meinung ist es das jetzt auch noch nicht, aber das ist wieder ein anderes Thema. Die Box die du wieder entfernt hast, hat in den letzten Tagen (solange ist sie ja noch nicht da) dazu geführt, dass Leute die keine Ahnung haben wie man Seiten bearbeitet, oder sich in "Wikipedia:Fragen zur Wikipedia" nicht zurechtfinden bzw. den richtigen Link unten nicht gefunden haben, zumindest den Link Feedback gefolgt sind und hier was in die Hilfediskussion reingeschrieben haben.
Es ist nur schwer zu sagen, ob komplette Neulinge mit den angegeben Links unten klarkommen, oder gar nicht erst unten gesucht haben. Auf jeden Fall hat man ab und zu ein Feedback oder eine Angabe, dass irgendwo etwas falsch geschrieben steht bekommen. Ob das nun sinvoll ist oder nicht sei dahingestellt.
Auf alle Fälle wäre ich froh, wenn man die Hilfe etwas bedienerfreundlicher machen könnte. Vielleicht hast du ja gute Ideen? Grüße --Doit 12:06, 20. Jan 2006 (CET)
PS: ganz oben ist ein Link zu meinem VOrschlag. Richtig toll ist der leider auch nicht. --Doit 12:08, 20. Jan 2006 (CET)

Neue Struktur

Nach Vorschlag von Elian habe ich das Handbuch und die Hilfe zusammengeführt. siehe hier im untern Bereich. --Doit 13:29, 28. Jan 2006 (CET)

Die Zusammenlegung per se ist prima. Man beachte aber die längliche Diskussion unter Wikipedia_Diskussion:Handbuch#Radikale_Erneuerung, an der sich leider kaum jemand beteiligt hat. --Wolfgangbeyer 16:42, 28. Jan 2006 (CET)

Hilfe:Audio, Hilfe:Video

Hi, ich bin einer der Autoren von Ogg und vergleichbaren Artikeln, und darf mir ständig anhören, dass man nirgendwo Infos dazu findet, wie man das abspielen kann. Kann man das hier in die Hilfe einbinden? Die entsprechenden Artikel dazu finden sich zur Zeit im Namensraum Wikipedia, also auf Wikipedia:Audio und Wikipedia:Video. --Liquidat, Diskussion, 05:11, 29. Jan 2006 (CET)

Radikale Erneuerung

Verschoben von Wikipedia Diskussion:Handbuch
Hallo Doit, wurde diese radikale Änderung von "Handbuch" eigentlich irgendwo diskutiert? Ich habe folgende Einwände:

  1. Das Handbuch war früher eine schöne thematisch sortierte(!) und damit übersichtliche Liste von Links auf interessante Artikel im Wikipedia-Namensraum auf einen Blick(!). Jetzt haben wir dafür nur noch den alphabetischen Index, der natürlich keine thematischen Gruppen von Artikeln mehr erkennen lässt.
  2. Wo ist denn nun eigentlich das "Handbuch"? Offensichtlich ist das nur die eine Link-Zeile oben. D. h. die Seite wird von irgendwelchen Zusätzen dominiert, die irgendwie eigentlich gar nicht zum Handbuch gehören. Die jetzige Version unterscheidet sich damit auf den ersten Blick kaum von Wikipedia:Hilfe. Viele der angebotenen Links sind übrigens doppelt.
  3. Was soll der Unterschied zwischen "Wichtige Fragen" und "Einsteigerinfos" sein, außer dem, dass im ersten Fall die Links nun zufällig in Frageform bezeichnet sind?

Zusammenfassend scheint mir das wieder eine der vielen Aktionen zu sein, die letztlich nur dazu führen, dass der Wikipedia-Namensraum noch undurchschaubarer wird, als er es sowieso schon ist. Ich beneide die heutigen Neulinge nicht :-(. --Wolfgangbeyer 00:17, 20. Jan 2006 (CET)

Hallo Wolfgangbeyer, ich selbst bin ein Neuling (erst seit ca. 2 Monaten dabei) und mit dem alten Handbuch bin ich überhaupt nich zurecht gekommen. Mag schon sein, dass man sich nach Jahren bei der Wikipedia an die vorgegeben Einteilungen und Sortierungen gewöhnt hat, aber ich als Anfänger hatte riesengroße Probleme mit dem Handbuch und deren vorhergehenden Struktur.
zu 1. Das Handbuch ist im jetzigen Zustand durch die obige Navigationsleiste thematisch sortiert! Einzig und allein die Struktur wurde geändert. Alle vorhergehenden Links blieben erhalten.
zu 2. Für einen Anfänger ist es, so glaube ich, irrelevant, ob ein Handbuch aus einer einzigen Seite oder mehreren Unterseiten besteht. Ich schätze, dass das einem Anfäger nicht einmal auffällt. Durch die Verwendung der Unterseiten, hat man alle Links und die anderen Themen immer im Überblick und es erleichtert die Navigation. Bitte erklär mir worin sich Wikipedia:Hilfe und das Handbuch ähneln, ich sehe da keinen Zusammenhang, bis auf das, dass nur die Rubrik "Neueinsteiger" ähnliche Links enhält.
zu 3. Mit den wichtigsten Fragen sollten es Anfänger noch leichter haben. Vielleicht ist es besser diese Fragen durch andere zu ersetzen, da ich auch nicht weiß welche Fragen tatsächlich am häufigsten gestellt werden. Ob sie sinvoll sind oder nicht und welche Fragen ausgewählt werden sollten, kann man m.E. nur mit einem Usability Test mit Anfängern feststellen.
Wenn dir noch weitere Doppellinks auffallen oder du bessere Ideen zur Struktur hast, dann kannst du ja auch gerne selbst am Handbuch herumbasteln, würde mich freuen, wenn es noch benutzerfreundlicher wird. Grüße --Doit 17:34, 23. Jan 2006 (CET)

Hallo Doit,

  1. Wenn der Leser zum Handbuch kommt, und nur eine Bildschirmseite sieht, erwartet er eher, dass das das Inhaltsverzeichnis des Handbuchs ist. Es ist aber das erste Kapitel. Das ist auf dieser mit Strukturen völlig überfrachteten Seite aber nur daran zu erkennen, dass der erste Link der Navigationsleiste eben kein Link ist. Das habe selbst ich übersehen. Er wird also erst mal im Unklaren darüber gelassen, wo er gliederungstechnisch überhaupt ist. Da das aber das Kapitel "Einsteigerinfos" bzw. "Neueinsteiger" (gibt’s auch "Alteinsteiger" ;-)?) ist, ist es kaum von Wikipedia:Hilfe zu unterscheiden, das ja auch eher auf die Basics zielt.
  2. Und dann eine verwirrende Dreiteilung der Seite, nämlich 1. Navigationsleiste (das muss man auch erst mal erkennen, dass das eine ist und damit hierarchisch über den Links der beiden folgenden Strukturen steht), 2. wichtige Fragen und 3. der Rest (was ist der Unterschied zwischen den beiden letzten Strukturen? Das sehe nicht mal ich). Und das findest du übersichtlicher als das vorherige? Natürlich – aber weil du es selbst gebaut und damit im Kopf hast!! Aber bei einem Oma-Test fällt das glatt durch.
  3. Ich weiß nicht, welche "Riesenprobleme" du bei der früheren Version gehabt hast. Du hast durch klar erkennbare Haupt- und Unterüberschriften und dann die Linklisten sofort einen Überblick über die Hierarchie und ihre Themenbereiche. Allerdings war die alte Version furchtbar gegliedert: "Software-Handbuch" ist eine verwirrende Abschnittsüberschrift ("Welche Software? Ich kann durchaus mit meinem Browser umgehen!"), und 2 Bereiche, die sich beide mit dem Verfassen von Artikeln befassen, sind durch "Leitlinien" getrennt. Das könnte man durchaus übersichtlicher gestalten, und dann hättest auch du wohl kaum Probleme gehabt. Auch der einführende Text könnte straffer und aussagekräftiger formuliert werden.
  4. Bei der jetzigen Struktur muss der Leser sich erst durch mehrere Seiten durchklicken, wenn er nicht sofort sieht, in welchem Kapitel zu seinem Problem die Antwort steht. Das ist insbesondere auch angesichts der häufigen Langsamkeit der Wikipedia ein dickes Argument. Scrollen ist nicht nur schneller sondern auch übersichtlicher als Klicken: Du weißt immer wo du bist und verirrst dich nicht in der Hierarchie des Seitendschungels, wie so oft im Internet.
  5. Viele Schlagworte sind nicht selbsterklärend. In der früheren Fassung war Raum für ein paar erläuternde Worte.

Die Artikel mit Infos zur Wikipedia sind leider ein chaotisches Patchwork, weil viel rumgepfriemelt und neu angelegt wird, aber kaum einer mehr den Überblick hat und das ganze vernünftig strukturiert. Wäre auch verdammt viel Arbeit. Mir fehlt dazu auch leider die Zeit. Aber es würde mich schon reizen, wenigstens das "Handbuch" in der alten Form mal zu strukturieren und die Links aussagekräftiger zu benennen. "Handbuch" ist sowieso eher unglücklich. Wenn es besser strukturiert wäre, hätte ich nichts dagegen, es "Hilfe" zu nennen und als Wikipedia:Hilfe zum zentralen Verteiler für alles zu machen. Die jetzige "Hilfe" wurde mal als "Einseitenverteiler" gedacht (siehe z. B. Mitte 2004), aber sie wuchert ständig, so dass "Hilfe" und "Handbuch" irgendwann das selbe sind. Warum also nicht vereinigen und das einfache für den Anfänger nach oben? Aber das wäre ein anderes Thema. Vielleicht finde ich bei Gelegenheit mal Zeit, eine übersichtlichere Version von "Handbuch" in der früheren Form vorzulegen, aber im Moment habe ich eher andere Baustellen. --Wolfgangbeyer 23:54, 23. Jan 2006 (CET)

Hallo Wolfgangbeyer, danke für deine Rückmeldung. Wie ich sehe führen wir inzwischen eine Grundsatzdiskussion, da du eher gegen Navigationsleisten bist, ich mich aber für Navigationsleisten ausspreche. Aber das ist ja prinzipiell egal, vielleicht schaffen wir es ja eine Lösung zu finden, die alle zufrieden stimmt.
zu 1. Ich hab mal versucht die Nav. Leiste besser ins Handbuch einzugliedern und die Überschriften etw. vergrößert. Vielleicht ist es jetzt etwas besser ersichtlich, was was ist.
zu 2. Die Dreiteilung ist Geschmacksache, hab sie versucht ähnlich zu gestalten wie eingroßer Internetanbieter, dessen Hilfeseiten sehr gut funktionieren. Natürlich kann man das nicht 1:1 übernehmen und ich finde auch, dass es noch besser auf Wikipedia zugeschnitten gehört. Du hast Recht, wenn man mal was im Kopf hat, ist alles klar. Sowie du dich im alten Handbuch ziemlich leicht zurechtgefunden hast, so finde ich mich hier leciht zurecht. Vielleicht schaffen wir es ja es so zu änder, dass sich jeder zurechtfindet ;-)
zu 3. Probleme hatte ich auch mit dem Software-Handbuch, obwohl ich programmieren kann, war mir nicht klar, was das überhaupt mit Wikipedia zu tun hat. Wenn ich mir andere vorstelle, die gerade mal den Browser bedienen können, also bitte die wissen ja nicht einmal genau was Software überhaupt genau ist.
Weiters gabs Probleme mit den Regeln und Konventionen. Ich habe Ewigkeiten gebraucht, dass ich verstanden hab, wofür diese Richtlinien gut sind. Dachte zuerst eher an Regeln wie man sich in der Wikipedia Verhalten soll - wie etwa auf Foren, aber dachte nicht daran, dass es Richtlinien zum Schreiben von Artikeln sind. Grundregeln zum Verhalten gibt es ja nur wenige!
Auch habe ich sehr sehr schwer Seiten gefunden, die Zeigen, wie man Bilder einbindet, Tabellen gestaltet, wo es weitere Hilfsmittel zum Schreiben gibt, etc. Alles irendwie im Handbuch aber total verstreut. Das eine da, dass andere dort. Ich finde ein Handbuch schlecht, dass man zuerst komplett durchlesen muss, damit man sich überhaupt orientieren kann.
zu 4. Du hast Recht scrollen ist manchmal wirklich schneller. Aber die Server werden auch ständig schneller und meistens habe ich keine Probleme mehr beim Öffnen von Seiten. Für mich ist es übrigens Übersichtlich, wenn ich möglichst wenig am Bildschirm habe, für dich widerum etwas anders. Verirren kann man sich da nicht, es bleibt ja die Nav. Leiste ;-) Ja, Geschmäcker sind eben verschieden.
zu 5. Darin sehe ich dann wieder ein Problem der Unübersichtlichkeit, wenn man jeden Link erklären will. Die Struktur und die Überschriften sollten so gewählt werden, dass die weiteren Links selbsterklärend sind. Wie du selber schreibst es kommt ja immer mehr dazu und wer soll da noch den Überblick behalten? Man muss ja dann wieder das ganze Handbuch durchlesen, um sich auszukennen bzw. zu orientieren.
Auch ich bin dafür, dass die Hilfe Seite erweitert und besser gegliedert werden soll. Bisher gibt es aber fast niemanden, der dabei mithelfen will. Vielleicht finden sich ja noch manche und man kann über eine Umgestaltung reden. Auf keinen Fall will ich aber eine Struktur wie auf en haben. Ich weiß nicht, ob das vielleicht dein Favorit wäre, da es ja mMn ca. so ist, wie du das Hanbuch gerne hättest. Da ziehe ich lieber meinen Ansatz vor. Grüße --Doit 09:28, 24. Jan 2006 (CET)

Hallo Doit,

  • Zu 1.: Die Bilder neben der Navigationsleiste sind ja ganz hübsch, aber der Anfänger hält sie für Links – was sie dummerweise auch sind – aber nicht auf eine "Suche", die er vielleicht dort vermutet ;-).
  • Zu 2.: Also in dieser Aufteilung von "wichtige Fragen" und Rest sehe ich, wie gesagt, keinen Sinn.
  • Zu 3.: Da gebe ich dir schon recht, aber das war kein strukturelles Problem, sondern es war einfach deutlich suboptimal ausgeführt.
  • Zu 4.: Ein wichtiger Vorteil, wenn alles auf einer Seite ist, ist auch, dass man per Browser-Textsuche nach Schlagworten suchen kann. Damit hättest du z. B. blitzschnell alle Links auf "Bilder" aufgespürt – nicht nur bezüglich Einbinden oder Hochladen, sondern auch "Public-Domain-Bilderquellen" und "exzellente Bilder" u. ä.
  • Zu 5.: Es sollten auch nur dort Erläuterungen stehen, wo es nötig ist. Allerdings würde Platz verschenkt, das ist schon ein Nachteil. Da wäre das Layout des englischen Handbuchs nicht soo schlecht. Aber deine kompakte Zweispaltigkeit hat auch das Problem des Zeilenumbruchs. Ich bin z. B. über "Seitenrand" gestolpert, bis mir klar wurde, dass es um "Menüpunkte am linken Seitenrand" geht ;-). Auch das schafft die englische Wikipedia besser. "Signatur" sollte man vielleicht selbsterklärender "Kommentare unterschreiben" nennen, sehe ich gerade.

Allerdings ist das englische Handbuch auch nicht optimal, aber es käme mir insofern entgegen, als alles in einem Artikel steht. Es wäre sicher übersichtlicher, wenn man ausgehend von deiner Gliederung die einzelnen Hauptabschnitte durch einen horizontalen Separator trennt, und alles etwas weniger nervös anordnet – und eben die "wichtigen Fragen" einsortiert. Vielleicht auch eine Navigationsleite oben mit Links auf Anker zu den Hauptabschnitten unten, bzw. ein reguläres Inhaltsverzeichnis nur mit Hauptüberschriften. Was wäre denn deine kritik an der englischen Version?

Irgendwas stimmt auch mit deinem Handbuch nicht: Die ganzen "Richtlinien" stehen zusätzlich auch unter "Seite bearbeiten". Dafür vermisse ich zahlreiche wichtige Sachen, z. B. Einstellungen, Beobachtungsliste, Zusammenfassung, Namensräume, Spezialseiten, Löschregeln, ... da habe ich dann aufgehört, weitere fehlende Artikel zu suchen, aber ich schätze, dass es deutlich über ein Duzend sind. --Wolfgangbeyer 01:03, 26. Jan 2006 (CET)

Navigation durch den englischen Wikipedia-Namensraum

Also an den Engländern sollten wir uns in Sachen Dokumentation nur sehr kritisch orientieren ;-) Ansonsten: Hilfe & Handbuch: immer dafür. Und zur Not gibt es ja immer noch den ungepflegten Index. --Elian Φ 01:09, 26. Jan 2006 (CET)

Ich seh schon zu zweit kommen wir auf keinen Fall weiter, da müssen noch mehrere Meinungen her und am besten ein Usability Test, damit wir für unsere Seite eine optimale Hilfe + Handbuch haben. Grüße --Doit 09:15, 26. Jan 2006 (CET)

Hallo Elian, ich hatte schon gehofft, dass du auch zu weiteren strittigen Punkten einen Kommentar abgibst ;-). Also

  • Alles in einen oder in mehrere Artikel?
  • Zweiteilung in "Wichtige Fragen" und "Rest" sinnvoll? Evtl. mit mehrfach aufgeführten Links, so wie jetzt?
  • Ein- oder Zweispaltig? Kommentare neben nicht selbsterklärenden Links vorsehen?
  • Vereinigung von Hilfe & Handbuch unter welchem Lemma? "Wikipedia:Hilfe"?

Vielleicht bin ich mit meiner Vorliebe für das alte Layout auch etwas altmodisch. Wenn die Mehrheit das anders sieht, soll's mir recht sein – aber zu zweit ist das nicht leicht festzustellen.

Hallo Doit, es fehlt noch ein Kommentar von dir zu meinem letzten Absatz vom letzen Kommentar und auf die Frage, was deine Kritik an der englischen Version wäre?. "Unterschrift" ist natürlich auch nur unwesentlich aussagekräftiger als "Signatur". Hättest du da als Neuling was erwartet, was dich betrifft ("Ich unterschreib' hier nix!")? Der hiesige Interwiki-Verweis zeigt übrigens auf die englische en:Wikipedia:Utilities statt en:Wikipedia:Hilfe. --Wolfgangbeyer 22:37, 26. Jan 2006 (CET)

Hallo, hier also nun die fehlende Rückmeldung. Hab den Vorschlag von dir "Kommentare unterschreiben" gerade umgesetzt. Nun zu den anderen Punkten:
zu 1. Du hast Recht, würd sie ja gerne in nicht weiterleitbare Bilder umwandeln, das geht aber nicht (soweit ich weiß). Event. aber mit einer modifizierten Version von Vorlage:Link Bild. Rausnehmen möchte ich sie aber nicht, da sie das Handbuch etwas "aufpeppen".
zu 2. Das können wir natürlich komplett rausnehmen, wenn andere das auch für sinnlos halten.
zu 3. Naja, die hier verwendete Struktur ist der von en etwas ähnlich, nur verwende ich nicht so viele Unterpunkte wie die. Bearbeiten, Fortgeschrittenes bearbeiten. Zugegebenermaßen ist aber auch etw. weniger Inhalt (Links).
zu 4. Stimmt, wenn man weiß, was man sucht ist das super. Gerade am Anfang weiß man nicht genau wonach man sucht, deshalb ist der Überblick besser. z.B. Helferlein auf das würde ja nie jmd kommen, wenn er nicht alles durchliest. Im Fall Bilder hast du wiederum recht, aber mir wäre dass zu umständlich andauernd von da nach dort springen und mich ärgern, dass ich im Moment gar nicht weiß im welchen Abschnitt ich gerade bin. So verliere ich mich im Internet Dschungel.
zu 5. Da kann ich nur empfehlen mit der Maus über den Link fahren, dann sieht man auch genau was dazugehört. Die Kommentare sehe ich auch als Platzverschwendung, da würde ich lieber gute Überschriften verwenden. Wenn man eine gute Struktur hat, sind die Überschriften meist auch gleich selbsterklärend.
Möglichkeiten gebe es verschiedene wie man das Handbuch gestaltet. Mein Favorit ist die jetzige Version, die noch weiter verbessert werden muss. Bei en gefällt mir nicht, dass man sich keinen Überblick verschaffen kann. So viele Informationen auf einmal und dann noch Beschreibungen, damit komme ich nicht klar. "Was gibt es hier alles? Was kann man alles machen?" sind meist die Fragen, die ich mir stelle wenn ich wo neu bin. Muss ich dann über mehrere Seiten scrollen und kann dann erst nich zwischen der 1. und letzten Hauptüberschrift vergleichen finde ich das unübersichtlich. Ein Inhaltsverzeichnis würde zwar abhilfe schaffen, aber wieder das blöde scrollen von seite 7 zu Seite 1 und dann zu seite 5, da dort weitere Infos stehen, wenn es mit einem einfachen Klick auch geht?
Auch hast du recht, dass das Handbuch nicht komplett ist, war es aber vorher auch noch nicht und bitte wie soll man es warten, wenn die Infos irgendwo verstreut sind und ich zu einem Thema über 2 Seiten scrollen muss? Da kann ich dann nur über die Suche arbeiten, aber was wenn der Begriff eine andere Überschrift hat (z.B. Signatur)? Ich habe in der vorhergehenden Version versucht, das Handbuch zu ergänzen. Bin da ber leider kläglich gescheitert. Habe viele Sachen doppelt reingeschrieben und manche Sachen dorthin, won sie eigentlich überhaupt nicht hingehören, da einfach die Gesamtstruktur für mich gefehlt hat. Es gehören noch einige Punkte rein, würde dazu aber gern möglichst wenig neue Hauptabschnitte einfügen. VIelleicht geben ja auch andere eine Meinung dazu ab. Grüße --Doit 23:56, 26. Jan 2006 (CET)

Schweigen im Walde – schade. Dann eben ich wieder:

  • Zu 3.: Wir brauchen eine Instanz, in der alle Aspekte, die im Wikipedia-Namensraum thematisiert werden, thematisch sortiert aufgelistet werden. Das ist natürlich das Handbuch. D. h., da du mit der Umgestaltung auch die Verantwortung für diese Vollständigkeit übernommen hast, würde ich dich schon bitten, alle Links der alten Version zu übernehmen. Die Kurzversion mit dem wichtigsten ist ja der Abschnitt für Neulinge. Eine dritte Variante dazwischen halte ich nicht für nötig.
  • Zu 4.: Das ist eigentlich kein Argument. Z. B. "Helferlein" findest du in deiner Version genau so gut oder schlecht, nämlich nur zufällig, wie in der englischen. Auch ein hin und her bei Bildern ist keine Frage der ein- oder vielseitigen Darstellung sondern der Gliederung. Bei deinem Bestreben, immer nur maximal eine Bildschirmseite zu präsentieren, solltest du auch die Dynamik der Wikipedia berücksichtigen. Auch wenn jetzt alle schweigen, kannst du Gift drauf nehmen, dass kurz oder lang jemand kommt, und Dinge hinzufügt. Und dann haben wir 6 Seiten auf denen wir scrollen dürfen.
  • Zu 5.: Die Texte, die die Maus sichtbar macht, sind ja oft noch weniger aussagekräftig

Was ist mit der erwähnten doppelten Aufführung von "Leitlinien"? Falls es Absicht ist, denn "Leitlinien" gehören natürlich irgendwie auch zu "Artikel bearbeiten", wäre es nur ein weiteres Argument für die Darstellung auf einer Seite. --Wolfgangbeyer 11:56, 28. Jan 2006 (CET)

So, jetzt ist das Handbuch wieder komplett. Es gibt einen neuen Abschnitt mit technischer Hilfe, dort sind die bisher fehlenden Links untergebracht. Auch du bist dazu eingeladen, eventuelle fehlende Links zu ergänzen oder unklare Überschriften zu verbessern. Die Doppeleinträge halte ich nicht für so problematisch, da sie ja zu beiden Themengebieten dazupassen. Grüße --Doit 13:23, 28. Jan 2006 (CET)
PS: Es war die Idee von Elian die Hilfe und das Handbuch zu integrieren siehe hier (ziemlich weit unten), nicht das du denkst ich will diese Version nun allen aufzwängen. --Doit 13:27, 28. Jan 2006 (CET)
Das Zusammenlegen ist ganz in meinem Sinne - hatte oben ja auch schon dafür plädiert. Vielleicht bekommen wir damit jetzt mehr Rückmeldung ;-). Dabei fällt mir aber auch auf, dass Handbuch und Portal weitgehend überlappen. Das Portal enthält lediglich zusätzlich aktuelles wie Meinungsbilder, News usw. Dazu fällt mir aber auf die Schnelle keine Lösung ein. Überlappungen scheinen dich aber gar nicht zu stören: "Seite bearbeiten" und "Technische Informationen" überlappen ja auch weitgehend. Letzteres könnte man komplett auf andere Abschnitte verteilen. Um welchen Faktor ist dein Handbuch größer als bei streng einmaligen Links? 1,5 vielleicht? Gibt das Sinn? Ich hätte schon Lust, mich zu beteiligen, aber ich habe eigentlich eine ganz andere To-do-Liste und ärgere mich eher, wenn ich mich mal wieder auf ein verwaltungstechnisches Thema einlasse, das sich blitzschnell als Fass ohne Boden erweist. Daher mein zögern ;-). Ein Teil unter "Wikipedia:Hilfe" und den Rest unter "Wikiedia:Handbuch/..." ist übrigens strukturell recht chaotisch. Ich würde alles unter "Wikipedia:Hilfe/...." tun. "Handbuch" klingt eher abschreckend. --Wolfgangbeyer 16:40, 28. Jan 2006 (CET)
Bei Faß ohne Boden ist was wahres dran. Im Moment hat sich nur eine IP zur neuen Hilfeseite geäußert. Es ist schwer abzuwiegen, welche Meldungen aus Faulheit beim Suchen kommen und welche wegen einer schlechten Struktur.
Die Überschneidungen sehe ich prinzipiell nicht so problematisch, obwohl sie sicherlich auch verwirren können. Ich möchte den Abschnitt "Seite bearbeiten" aber nicht rausnehmen, da dort alle wichtigen Infos, wenn man Artikel schreiben will schön kompakt auf einer einzigen Seite sind. Die anderen Abschnitte kann man aber auch nicht entfernen und bessere Idee habe ich keine.
Verschieben des Handbuchs ist ansich kein Problem, wenn es gewünscht wird, kann man es ja alsbald machen. --Doit 17:10, 28. Jan 2006 (CET)
Ich hatte ja auch vorgeschlagen "Technische Informationen" aufzulösen und nicht "Seite bearbeiten". Ich würde es auch "Artikel bearbeiten" nennen. Unter "Seite" kann sich ein Neuling eigentlich wenig vorstellen. Ja, da hast du dir was eingebrockt. Die ideale Gliederung zu finden ist so schwierig, da sich eben so viel überschneidet und nicht eindeutig zugeordnet werden kann. Um so was erfolgreich in die Hand zu nehmen, muss man sich wahrscheinlich erst mal stundenlang lesend durch den Wikipedia-Namensraum wühlen ;-). --Wolfgangbeyer 22:01, 28. Jan 2006 (CET)
Vielleicht lassen wir es doch vorerst bei "Seite", denn man müsste sonst konsequenter Weise den "Seite bearbeiten"-Button umbenennen. Sinnvoll wär's schon, denn ich bearbeite ja nicht die Seite sondern den Text auf ihr. Ich habe übrigens in der ganzen Hilfe die Links auf Wikipedia:Tour, Wikipedia:Tutorial nicht gefunden. Vielleicht hast du gedacht, dass das mit dem Link auf Wikipedia:Willkommen abgedeckt ist. Aber wenn ich in der "Hilfe" bin, dann erwarte ich unter "Willkommen" nur Begrüßungsgelabere und sonst nichts. Du hast zwar die ganze Aktion begonnen, weil du dich mal selbst dort nicht zurecht gefunden hast, aber ich weiß nicht, ob es dir nicht in der kurzen Zeit seit dem bereits schon kaum noch möglich ist, dich in einen Anfänger hineinzuversetzen ;-). --Wolfgangbeyer 10:38, 29. Jan 2006 (CET)

Technische Hilfe könnte man auflösen, aber wohin sollen dann die Links für die Einstellungen oder die Baobachtungsliste, etc. Außerdem ist die Überschrift von der Hilfe:MediaWiki übernommen, Elian wollte etwas Konsistenz in das Handbuch und den Navi-Leisten bringen. Ich habe gerade alles doppelte rausgenommen und anstattdessen Links gesetzt. Der Wartungsaufwand beim Ändern oder Ergänzen wäre ansonst zu enorm und kompliziert. Da hattest du von Anfang an Recht, aber mir ist jetzt erst die Idee gekommen die Rubriken zu belassen und einfach einen Link mit mehr... zu setzten. Was hältst du von den Änderungen, ist es so besser? Bei der Rubrik für Neueinsteiger war es Absicht, dass dort die Links auf die Tour bzw. Tutorial fehlen. Auf der Willkommensseite wird so schön gezeigt, was man am Anfang für Möglichkeiten hat, deshalb habe ich auch versucht die Links dorthin zu forcieren. Grüße --Doit 20:57, 30. Jan 2006 (CET)

"Beobachtungsliste" und "Einstellungen" passen doch fast perfekt zum Unterabschnitt "Hilfsmittel" bei "Seite bearbeiten". Auf jeden Fall besser als unter "Navigation", wo sie jetzt stehen, denn mit Navigation haben beide eigentlich kaum was zu tun. Die Seite "Willkommen" ist isoliert betrachtet ja schon nett, aber es ist eine Minihilfe mit thematisch völlig unterschiedlichen Sachen. Eine Hilfe in der Hilfe ist aber eine Katastrophe. Das sollte man schon aufdröseln. "Willkommen" ist so irreführen und nichtssagend, wie es kaum stärker geht. Ich habe erst nach Monaten da mal reingeschaut und war ganz überrascht. Das hat einfach keinen Sinn, denn die Tour und das Tutorial sind, zumindest für völlig unbedarfte Neulinge, schon wichtig. Aber wir diskutieren auf der falschen Seite, denn die werden wir wohl zugunsten von Wikipedia:Hilfe löschen, oder wie dachtest du dir das? Welche Änderungen soll ich beurteilen? Bei den vielen Seiten blicke ich ja jetzt schon nicht mehr durch ;-). --Wolfgangbeyer 21:51, 30. Jan 2006 (CET)

Ende der Verschiebung

Radikale Erneuerung Teil2

So nun diskutieren wir eben wie gewünscht hier weiter, ist bestimmt sinvoller. Ich muss sagen es macht wegen deinem Sinn für Humor wirklich Spaß mit dir zu diskutieren, auch wenn das Thema noch so haaresträubend ist :-) Welche Überschrift würdest du anstatt Wilkommen nehmen und sollten die Links Tour und Tutorial deiner Meinung nach rein, oder soll man besser die Willkomensseite forcieren? Eine Verschiebung des Handbuchs will ich im Moment nicht machen, da ja sehr viele Seiten darauf verlinken und die jetzige Lösung keine groben Änderungen erfordert. Es wäre aber jederzeit problemlos möglich die Handbuchunterseiten nach Hilfe:Unterseiten zu verschieben. Wenn du es für sinnvoll haltest, kann ich es ja machen. Sag dazu einfach bescheid. --Doit 22:34, 30. Jan 2006 (CET)

Ja, manchmal grenzt es schon an Galgenhumor ;-). "Tour" und "Tutorial" sollte zusätzlich rein aber natürlich z. B. als "Tour für Leser" und "Tutorial für Autoren". "Willkommen" ist dann fast überflüssig bis auf denn Anfang. Erstaunlicherweise verlinken gar nicht soo viele Seiten nach Wikipedia:Handbuch. Das meiste sind Diskussions- und Benutzerseiten. Und schließlich gibt’s ja Redirects. Aber man müsste schon auf einigen Seiten im Wikipedia-Namensraum dann "Handbuch" in "Hilfe" umändern und damit "Handbuch" völlig eliminieren. Aber die komplette Vereinigung fände ich schon sinnvoll. Elians Statement kürzlich habe ich auch so verstanden. --Wolfgangbeyer 23:08, 30. Jan 2006 (CET)
Hab deine Vorschläge umgesetzt, außerdem hab ich die Links in den Überschriften entfernt und anstatt Wilkommen "Überblick" geschrieben. Findest du das jetzige "Hilfe Handbuch" noch immer so entsetzlich? Bis auf Elian hat niemand was dazu gesagt, ich schätze mal da haben sich einge von mir überfahren gefühlt. Das war eigentlich nicht meine Absicht, sorry. Grüße --Doit 16:49, 31. Jan 2006 (CET)
Naja, so richtig überzeugt bin ich nicht aus den genannten Gründen. Die anderen schweigen wohl, weil die Optik beeindruckend ist, aber jede inhaltliche Auseinandersetzung ein Fass ohne Boden ist, auch wenn man gar nicht konstruktiv beitragen sondern nur analysieren will. Selbst ich überfliege das alles nur, aber finde stets auf Anhieb Problemstellen. Mal eben auf die Schnelle:
  • "Anmelden" und "Einstellungen" passt nicht in einen Abschnitt "Technische Hilfe"/"Navigieren"
  • Bei "Technische Hilfe"/"Technische Informationen"/"Versionen" war ich selber neugierig, was ich dort wohl finden würde.
  • Bei "Seite bearbeiten"/"Leitlinien" lediglich "mehr" und sonst nichts kann man auch gleich ganz weglassen, denn das hat man ja schon oben in der Navigationsleiste. --Wolfgangbeyer 01:49, 1. Feb 2006 (CET)
Ich habe versucht, da es Elian vorgeschlagen hat, die Struktur von den bereits vorhanden Navigationsleisten im Handbuch zu verwenden. Hier erhältst du einen schönen Überblick aller Vorlagen. Das von dir geschilderte Problem betrifft mMn nicht nur das Handbuch, sondern auch die Navigationsleisten. Zu den anderen Punkten schlage ich dir vor deine Ideen doch gleich selbst umzusetzen, du hast ja sehr gute Vorschläge :-) --Doit ʋ 12:44, 1. Feb 2006 (CET)
... Aber ich habe einen Horror davor, in diese Thematik reingezogen zu werden ;-). Im Grunde genommen müsste man ja erst mal Wikipedia:Index nach Artikeln durchforsten, die noch fehlen. --Wolfgangbeyer 22:58, 1. Feb 2006 (CET)
Hab da grad kurz einen Blick hineingeworfen, ist leider auch nicht mehr das Aktuellste. Was hältst du davon die Rubrik Technische Hilfe"/"Navigieren" in "Benutzeroberfläche" umzubennenen? --Doit ʋ 23:20, 1. Feb 2006 (CET)

Ähm, ich war inzwischen mutig (ich werde es noch bitter bereuen) und habe inzwischen die Sache durch eine Vereinigung von "Seite Bearbeiten und "Technische Hilfe" unter "Technische Hilfe" gelöst. Das entspricht auch Elians Vorlagen, wo "Seite bearbeiten" auch nur Unterpunkt zu "Technische Hilfe" ist. D. h. "Seite bearbeiten" können wir nun streichen (habe ich erst mal noch nicht gemacht). Ich habe nichts unterschlagen, auch wenn ich denke, dass es jede Menge wichtigeres als "Hieroglyphen", "Zeitleisten" oder "Wappen" gibt, z. B. "Personen", "Quellenangaben", "Literatur", ... Allerdings habe ich ganz viel (hoffentlich) sinnvoller benannt. --Wolfgangbeyer 00:59, 2. Feb 2006 (CET)

Habe nun auch noch "Organisation & Community" und "Leitlinien" in der Navigationsleiste vertauscht, denn "Leitlinien" ist thematisch näher an "Technische Hilfe" und überlappt ja sogar. Ferner habe ich jetzt doch "Seite bearbeiten" aus der Navigationsleiste mal entfernt. Und schließlich in "Organisation & Community" die Spalten vertauscht. Und noch ein paar Kleinigkeiten. Wie gefällt dir bzw. euch das? Komischerweise erscheint bei mir im Abschnitt "Fragen" immer noch die frühere Navigationsleiste, seltsam. --Wolfgangbeyer 02:14, 2. Feb 2006 (CET)

Jetzt habe ich auch noch alles von "Wikipwdia:Handbuch/*" nach "Wikipedia:Hilfe/*" verschoben. Dabei habe ich "Wikipedia:Hilfe" nach Wikipedia:Hilfe/Einstieg" verschoben, damit die Seite beim Navigieren nach "Wikipedia:Hilfe" nicht vertikal springt. Wenn wir alles nach "Hilfe:*" verschieben würden, dann dann würde auch oben die hässliche "<Wikipedia:Hilfe"-Zeile entfallen. Aber der "Hilfe"-Namensraum ist leider laut Hilfe:Namensräume nur für die technische Hilfe zu MediaWiki gedacht. Davon lasse ich also besser die Finger. Schon genug Chaos angerichtet heute ... --Wolfgangbeyer 03:05, 2. Feb 2006 (CET)

Nein, noch nicht genug: Hab's nach "Wikipedia:Hilfe – (Thema)" verschoben und damit auch dieses Problem gelöst. So jetzt reicht's aber ;-). --Wolfgangbeyer 03:33, 2. Feb 2006 (CET)

Ich muß mir mal Zeit nehmen um mir das ganze mal anschauen ob es so Sinn macht. Irgendwie ist da jetzt einiges durcheinander.
Was mit jetzt schoon aufgefallen ist: Wikipedia:Handbuch ist praktisch das selbe wie Wikipedia:Hilfe, kann es sein das statt dem Handbuch nur dessen Diskussion in eine Umleitungsseite verwandelt wurde? --Nosfi (Diskussion) 13:00, 2. Feb 2006 (CET)
Wikipedia:Handbuch = Wikipedia:Hilfe. Beides wurde zusammengelegt, wobei jedoch die Hilfeseite quasi als Vorlage das Handbuch verwendet. So muss man die Links nicht ändern, was einiges an Arbeit erspart.
Ich kann dir Wolfgangbeyer nur ein dickes Lob aussprechen, mir gefällt die jetzige Struktur sehr gut, dass waren mehrere tolle Ideen, die du da hattest ;-) ! Jetzt haben wir in Technische Hilfe alle wichtigen Informationen, super. Trotzdem habe ich noch ein paar Vorschläge:
  1. Technische Hilfe/Artikel bearbeiten/"Artikel" würde ich eher in "Grundlagen" ändern.
  2. Die noch fehlenden Links, wie Personendaten, etc. würde ich auch in Technische Hilfe rein, aber mit einer hinterlegten Überschrift "Erweiterte Hilfe", oder so ähnlich, damit sie sich klar abgrenzt.
  3. Weiters würde ich den Abschnitt Technische Hilfe/"Technische Informationen" umbennenen oder weiter aufteilen, oder "Nützliches für die Arbeit an Artikeln" und "Nachschlagewerke" in einen anderen Abschnitt geben, denn darin passt es glaub ich nicht so gut rein.
Werd mir heut Abend alles nochmal durch den Kopf gehen lassen und vielleicht kleine Änderungen vornehmen. --Doit ʋ 17:10, 2. Feb 2006 (CET)
Hallo Doit,
  • Zu 1.: "Artikel" hat den Vorteil, dass sich zusammen mit den Verben darunter Aussagen ergeben wie "Artikel bearbeiten", "... neu anlegen" usw. Das geht mit "Grundlagen" nicht so gut. Außerdem sollte so was wie "Grundlagen" am Anfang stehen. Aber dort steht "Autor werden" und das wäre an 2. Stelle auch eher komisch. Ich hatte mir auch schon "Artikeltext" statt "Artikel" überlegt. Oder wir schreiben oben "Grundlagen" statt "Artikel bearbeiten" und darunter "Artikel bearbeiten" statt "Artikel". Das wäre vielleicht eine Alternative. Kann mich aber nicht so recht entscheiden.
  • Zu 2.: Das ist gar nicht so einfach. Wir grenzen ja schon "Artikel bearbeiten" gegen "Technische Informationen" ab, was schon partiell überlappt. "Erweiterte Hilfe" wäre ein unschönes Konstrukt. Wir haben "Personendaten" ja schon unter "Leitlinien/Systematik". Da passt es doch prima hin.
  • Zu 3.: "E-Mail-Vorlagen und "Nachschlagewerke" passen sicher besser unter "Allgemeines". Der Rest passt eigentlich nicht so schlecht. --Wolfgangbeyer 23:42, 2. Feb 2006 (CET)
Zu 1. noch mal: Eigentlich finde ich "Artikel" nicht schlecht. Weiter unten steht ja auch nur "Listen", "Tabellen", "Bilder" usw. Das sind die Zusätze zum "Artikel". Von daher ist das konsistent. Aber "Artikeltext" wäre auch ok. "Grundlagen" statt "Artikel bearbeiten" und darunter "Artikel bearbeiten" statt "Artikel" hat den Nachteil, das "Technische Hilfe/Grundlagen" inhaltlich so wenig sagt. --Wolfgangbeyer 01:00, 3. Feb 2006 (CET)
Ich spiele mit dem Gedanken an eine Umsortierung und Umbenennung des Inhalts von "Allgemeines" und "Organisation & Community": 1. Verschiebung von "Organisation" in ein Hauptkapitel "Qualitätssicherung" und 2. "Community" zusammen mit "Allgemeines" in ein Hauptkapitel "Organisation & Community". Denn das jetzige "Organisation & Community" besteht eigentlich aus zwei weitgehend unabhängigen Teilen. Habe schon mal grob experimentiert, siehe Qualitätssicherung und Organisation & Community (oder auch "Wikipedia-internes" bzw. "Wikipedia & Community") (Die Navigationsleiste ist noch die alte). Kann man vielleicht noch verbessern, aber die Richtung gefällt mir schon. Was hältst du davon? Aber eigentlich geht mir jetzt wirklich die Zeit für dieses Thema aus. --Wolfgangbeyer 02:45, 3. Feb 2006 (CET)
Die Idee gefällt mir gut, da die Qualitätssischerung der Wikipedia hervorgehoben wird. Jedoch würde ich dir Rubrik "Allgemeines" komplett auflösen und nicht mit Community zusammenlegen. Einen Teil der Einträge sind ja schon unter Fragen vorhanden, "Über Wikipedia" passt dort eigentlich auch gut rein. Auch Wikipedia kompakt, besser wäre aber vielleicht nur ein Link auf Wikipedia:Publikationen, könnte auch noch wo "reingeschummelt" werden.
Die Erklärung über Beibelassung von "Artikel" finde ich gut, da braucht man nichts merh ändern. Werd mir am Wochende etwas mehr Zeit nehmen, aber dein jetziger Vorschlag wird mMn schon ziemlich am Optimum liegen. --Doit ʋ 12:12, 3. Feb 2006 (CET)
Ich hab mal hier den überarbeiteten Abschnitt der Fragen reingestellt. VIelleicht sollte man ihn anstatt Fragen jedoch "Weiteres" nennen, damit die restlichen Punkte besser reinpassen. --Doit ʋ 12:49, 3. Feb 2006 (CET)

Ganz habe ich dich jetzt nicht verstanden. Du hast ja "Allgemeines" auch nicht komplett aufgelöst sonder das meiste nach "Fragen" verschoben während ich es nach "Organisation & Community" verschoben habe, denn es geht ja ebenso wie bei "Community" um übergeordnete Strukturen. Mir gefällt nur der Begriff "Organisation & Community" noch nicht, denn es ist unklar, was "Organisation" meint: Die Wikipedia als "Organisation" oder wie "organieren wir unsere Arbeit. Vielleicht wäre auch "Über Wikipedia" das richtige. "Interna" fände ich treffend, aber das versteht wieder keiner. Bei dem ganzen Rumgeschiebe und der verzeifelten Suche nach passenden Bezeichnungen merke ich immer mehr, wie problematisch dein Konzept der Aufteilung auf einzelne Bildschirmseiten ist:

  1. Du hast 3 hierarchische Ebenen statt 2 wie in der englischen Hilfe. Wir sind hier ständig an überlegen, welche (meist 2) Dinge der 2. Ebene wir zusammen zu einem Objekt der 1. Ebene und damit zu einer Bildschirmseite machen können und wie wir das dann nennen sollen, damit es die Dinge der 2. Ebene gemeinsam umfasst. Das ist einfach eine enorme Einschränkung und geht fast immer nur mit faulen Kompromissen, sonst ist die Bildschirmseite fast leer oder wird überschritten. Abgesehen davon, dass eine Ebene weniger sehr viel durchsichtiger für den Leser wäre, ist dein Konzept auch enorm unflexibel. Wenn man mal in Zukunft eine mittelgroße Änderung machen will, gerät sofort das Konzept ins Wanken und es erfordert Riesenklimmzüge, Umbenennungen und Geschiebe, um es wieder herzustellen. Von daher sage ich diesem Konzept keine große Zukunft voraus. Irgendwann wird es jemand entnervt über Bord werfen.
  2. Das gilt auch für die Einteilung in Fragen und anderes auf jeder Seite. Es ist für mich ganz schwierig zu sehen, was als Frage und was anders formuliert werden soll. Und inwieweit die Fragen Doubletten von anderen Links sein sollen oder können. Wenn der Leser dort findet was er sucht, dann ist es einfach nur Glück und nicht thematisch systematische Suche.

Bei der englischen Version gefällt mir also schon die Grobstruktur deutlich besser. Sie folgt einfach den Konzept, mach's strukturell so einfach wie möglich: 2 hierarchische Ebenen und fertig. Und gerade bei einer Hilfe ist das nicht ungeschickt. Lediglich auf der untersten Ebene haben sie es optisch völlig wirr und raumfressend gestaltet und auch der vollgestopfte Seitenkopf ist nicht schön. Die englische Version hat übrigens viele nette Icons. --Wolfgangbeyer 23:27, 3. Feb 2006 (CET)

Also "Über Wikipedia" ist wohl am treffendsten, obwohl es auf jeder Seite auch schon ganz unten steht und auf Wikipedia:Willkommen verlinkt.
  • zu 1. Nachträgliche größere Änderungen sind tatsächlich ein großes Problem. Wenn die Struktur aber erst einmal steht, wird nicht mehr allzu viel dazukommen, so denke ich. Außerdem werden Ergänzungen ziemlich sicher nur in der 3. Ebene hinzugefügt, manchmal auch in der 2.Ebene. Deshalb sehe ich darin kein allzu großes Problem, dass die Leute beim Ergänzen schnell genervt werden. Am nervigsten ist es aber sicherlich am Anfang, weil man da ziemlich viel Berücksichtigen muss um einen guten Überblick bieten zu können. Außerdem ist durch die vorhandenen Navigationsleisten schon eine gewisse Struktur vorgegeben, die trotz großer Bemühungen leider etwas undurchsichtig ist.
Man könnte aber auch alles auf eine Seite geben, wie du vorschlägst, dann hätten wir die 2. Ebene als oberste Ebene mit ca. 8 Überschriften, was noch akzeptabel wäre. Jedoch würden hier bestimmt auch weitere Ebenen dazukommen (weil es ja auch zum unsinvollen Ergänzen einlädt, wie beim alten Handbuch) und das Inhaltsverzeichnis (o.ä.) am Anfang immer größer und für einen Anfänger unüberschaubarer werden (auf en haben sie im Moment 14 Abschnitte).
  • zu 2. Die Fragen müssten auf alle Fälle noch überarbeitet werden, ich werde mich dazumal etwas umhören, welche Anfängerfragen am häufigsten auf unseren Seiten gestellt werden. Diese dann oben aufzulisten ist glaube ich sinvoll.
Da sich hier niemand an der Diskussion beteiligt, ist es schwer aufgrund unserer beiden so unterschiedliche Meinungen eine optimale Lösung zu finden. Vielleicht sollte man eine Dikussion (keine Abstimmung) in einem Meinungsbild anstreben, da dort ein größerer Zustrom von Benutzern ist. --Doit ʋ 10:41, 4. Feb 2006 (CET)
Hier ist nichts in Stein gemeißelt. Da habe ich schon bei ganz anderen Dingen komplette Umstürze erlebt. Schließlich ist deine Variante schon ganz schön speziell, d. h. Geschmackssache und inhaltlich alles andere als vollständig. Ein Meinungsbild wäre vielleicht etwas hoch aufgehängt - aber immerhin haben wir jetzt dazu eine präsentable Alternative. --Wolfgangbeyer 12:07, 4. Feb 2006 (CET)
Wir können gerne deine Version nehmen, habe nichts dagegen. Es wäre mir aber Recht, wenn sich andere Benutzer zu Wort melden und ihre Meinung mit einbringen. Da es jetzt 2 Varianten gibt, wäre es ja ideal zu vergleichen. --Doit ʋ 12:12, 4. Feb 2006 (CET)

Ich finde die neue Version sehr gelungen, und deutlich besser als die alte. Ein Hinweis noch: ich habe die Hilfe für Audio- und Video-Dateien bei der Spalte Leser verlinkt, weil die Leute sonst alle in den zur Zeit von mir betreuten Artikeln Ogg, Vorbis und Theora landen und rummotzen. Da ich aber nicht so sehr im Schaffungsprozess um die Hilfe-Seite stecke, wäre es vermutlich sinnvoll, wenn jemand id eEinbindung der beiden Links noch mal eben prüft, und bei Bedarf korrigiert (verschiebt, ändert, ausbaut, wasauchimmer). --Liquidat, Diskussion, 11:34, 10. Feb 2006 (CET)

Einspaltig mit zweispaltigen Kapiteln?

Was haltet ihr denn von dieser Alternative: Einspaltig mit zweispaltigen Kapiteln als Variante der englischen Version? Das wäre mein Favorit bezüglich räumlicher Struktur. Hauptvorteil: Keine Zwangsgruppierung von Themen durch zielen auf Bildschirmgrößenhäppchen mit zusätzlicher 3. Hierarchie-Etage statt 2 und rasches Navigieren durch Scrollen und Anker. Die Überschriften könnten wir auch kleiner machen so wie in der aktuellen deutschen Version. Inhalte, Gliederung und Feinstruktur sind nicht unbedingt ausgereift. In der Versionsgeschichte finden sich auch zweispaltige Versionen, die noch enger an die englische angelehnt sind. Deren Nachteil: Thematisch fremdes steht oft nebeneinander, und für ein Thema muss man oft scrollen. --Wolfgangbeyer 12:12, 4. Feb 2006 (CET)

Da warst du aber sehr fleißig ;-) Was hälts du davon, wenn wir ein kleines Meinungsbild (Diskussion) zu dem Thema machen? Vielleicht bekommen wir weitere tolle Vorschläge und Infos. Außerdem denke ich, dass dort die Frage welche Struktur (scrollen oder Navigationsleiste) am ehesten gekärt wird. --Doit ʋ 12:01, 4. Feb 2006 (CET)
Wär' vielleicht nicht schlecht (eigentlich hatte ich am Wochende was anderes vor - hoffentlich keine weiteren tollen Vorschläge ;-)). --Wolfgangbeyer 12:12, 4. Feb 2006 (CET)
Ich muss sagen, die Icons von deinem Vorschlag gefallen mir ziemlich gut, besonders der für die Qualitätsischerung ;-) Egal welche Version bevorzugt wird, die Icons müssen auf alle Fälle bleiben. Grüße --Doit ʋ 18:07, 5. Feb 2006 (CET)
Zu finden in dieser Sammlung - falls du noch welche brauchst;-). --Wolfgangbeyer 19:00, 5. Feb 2006 (CET)

Meinungsbild: Einseitige versus mehrseitige Hilfeverweise

verschoben nach Wikipedia:Meinungsbilder/Struktur_der_Hilfeseite

Icons

Hallo SandoHassler, dein Icon für Neulinge finde ich nicht so gelungen. "i" für Informationen betrifft ja die gesamte Hilfe und die unterlegte PC-Einsteckkarte ist auch eher unpassend. Das "abc"-Icon signalisiert, dass es um das "abc" der Wikipedia geht, also eben um Dinge für Anfänger. Auch der Notizblock passt eher für "Qualitätskontrolle", dafür hätte ich ihn beinahe genommen. Wir sollten schon ein wenig demonstrieren, dass wir es ernst meinen mit unseren Regeln. Ich jedenfalls bin ausreichend genervt von denen, die sie hier ignorieren. Die engl. Wikipedia hat sich übrigens an diesen Stellen auch für diese beiden Icons entschieden. Dein Icon für die Qualitätssicherung wird in der Regel für "Suchen" verwendet. Mit dem "K" sieht es schon eher nach "prüfen" aus, denn zu suchen gibt es da ja nichts. --Wolfgangbeyer 23:05, 7. Feb 2006 (CET)

Sheriff und KDE?

Das Sherifficon finde ich ziemlich daneben, typisches Admingehabe. Auch das KDEicon gehört wohl eigentlich nicht in die Wiki. Wenn das als Werbung für Linuxsysteme sein soll könnt ihr doch gleich noch ein paar Windowsicons zum Ausgleich verwenden. Ich finde die neue Seite ist für Newbies eher abschreckend und zieht die Hilfe ins Lächerliche obwohl die grundstruktur besser ist als die alte. - Gerd 02:36, 8. Feb 2006 (CET)

Ich finde das den Sheriff auch übertrieben und etw. lächerlich, habe ihn wieder ersetzt. Was könnte geändert werde, damit die Seite für Newbies nicht so abschreckend ist? Und was genau ist deiner Meinung nach abschreckend? Grüße --Doit ʋ 09:48, 8. Feb 2006 (CET)
Hallo Gerd,
  • "Typisch Admin-Gehabe" ist natürlich eine Assoziation, die nur bei jemanden aufkommt, der in entsprechende Konflikte verstrickt ist, aus welchen Gründen auch immer. Beim Durchschnitts-Wikipedia-Mitarbeiter oder beim Neuling ist das wohl kaum der Fall. Und ich denke in 90% der Fälle tun die Admins dabei lediglich ihre verdammt nötige und mühsame Aufgabe, ohne die wir die Wikipedia in der Pfeife rauchen könnten. Und eins der größten Probleme der Wikipedia, wenn nicht ihr größtes überhaupt, ist ja, das wir einen ordentlichen Zustrom von Leuten haben, die keine Ahnung davon haben, was eine Enzyklopädie wirklich ist, und wie man einen halbwegs ordentlichen Artikel schreibt. Von daher sehe ich eine "Schaden/Nutzen-Bilanz" bei einem Käppi schon deutlich anders als du.
  • Dass das sich auf KDE bezieht wusste ich nicht. Das gibt dann natürlich keinen Sinn. --Wolfgangbeyer 22:33, 8. Feb 2006 (CET)
Hallo Doit, habe doch mal das KDE-Icon ersetzt und dann auch gleich ein weiteres. Übrigens fand ich schon auch den Versuch, die Aufmerksamkeit auf "Grundlagen für Anfänger" per Farbnuance zu lenken, nicht besonders glücklich. Dieser Sinn wird ja erst deutlich, wenn überhaupt, wenn man weiter nach unten scrollt und dann feststellt, dass nur das erste Kapitel eine andere Farbe hat. Dann ist es aber eigentlich schon zu spät. Ich denke Überschrift und Position ganz oben reichen aus. Das hat wohl Headhunter1281 auch so empfunden, oder er hat den Sinn eben gar nicht bemerkt, was beides ein Argument gegen diese Farbnuance wäre. --Wolfgangbeyer 01:49, 11. Feb 2006 (CET)

Hilfe ?!

Nur mal als persönliche Meinung: Das was hier in den letzten Tagen unter Wikipedia:Hilfe - immerhin ein ganz prominenter Link auf der Nav-Leiste - entstanden ist, betrachte ich nicht als hilfreich. Ohne jemanden nahetreten zu wollen ist das IMHO eine "klickibunti"-Version von Wikipedia:Portal. Das sollte eine schlanke übersichtliche "Erste-Hilfe" bleiben, mit den wichtigsten (Text)Links ins Tutorial und beispielsweise auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia. Irgendwelche missverständlichen Grafiken - die dann wiederum Links auf die Grafik als solche sind, oweia - sind dabei überflüssig wie nur was ... Hafenbar 22:09, 8. Feb 2006 (CET)

Hallo Hafenbar, die neue "Hilfe" ist eine Vereinigung der alten "Hilfe" und des früheren "Handbuchs". Die Idee war, das mühsame Rumgesuche im Wikipedianamensraum zu reduzieren und statt 2 Verteiler auf alles relevante nur noch einen unter "Hilfe" eben. Dabei sollte das, was früher die "Hilfe" war, durch den obersten Bildschirmseitenteil repräsentiert werden. Der völlig unbedarfte Neuling kann dann dort bleiben – er wird ja auch direkt angesprochen – und der Neugierigere oder Erfahrenere sieht aber auch gleich den Rest. Es ist also für jeden was da. Das frühere Handbuch war einfach verdammt versteckt und ferner abschreckend benannt. Schau dir mal die englische Hilfe an. Die ist ähnlich, aber unsere dürfte deutlich übersichtlicher sein. Doit und ich haben hier 14 Tage rumexperimentiert und in einer riesigen Diskussion alle möglichen Aspekte des Themas beleuchtet (s. o.) und sogar ein Meinungsbild gestartet – leider hat sich dafür so gut wie niemand interessiert. Unter "Portal" erwarte ich weniger "Hilfe" im Sinne von "Bedienungsanleitung" sondern "Verteiler zu Themenbereichen", "News", Termine" "Community", "Wikipedia als Organisation" usw. und so sieht es ja auch aus. Aber du hast schon recht, in der Praxis enthält es fast die gleichen Objekte, jedoch wegen des anderen Schwerpunkts mit völlig anderer Betonungen im Layout. Dass die Bilder als vermeintliche Links ein Problem sind, ist mir auch schon aufgefallen. Wenn sie jemand deswegen löscht, würde ich ihn nicht unbedingt daran hindern. --Wolfgangbeyer 22:47, 8. Feb 2006 (CET)
Hallo Wolfgangbeyer: neben Wikipedia:Hilfe gibt es jetzt auch noch Wikipedia:Fragen + Wikipedia:Hilfe - Fragen man glaubt es nicht, wem soll dieses Chaos denn helfen ? Ich empfehle in diesem Zusammenhang auch die Lektüre von Form follows function. Ganz konkret:
- Auf die allerwichtigsten Links beschränken, die dann wiederum weiter granulierte Links anbieten
- Abwärts granulieren, also von "einfachen", "übersichtlichen" Seiten zu komplexeren und dadurch leider "unübersichtlicheren". Hilfe sollte dabei den Kopf bilden und extrem einfach und übersichtlich sein - z.Zt. ist genau das Gegenteil der Fall.
- Ein Inhaltsverzeichnis (noch dazu nicht als solches erkennbar) ist überflüssig, ja kontraproduktiv
- Einspaltig
- Unnötige Zwischenräume vermeiden
- Sollte auf *jeden* 15-Zoll Monitor ohne scrollen passen
- keine Grafiken ohne Nutzwert (bringen als clickbare Links nur Verwirrung)
- Linktext muss dem Linkziel entsprechen
- missverständliche Linktexte (das sind fast alle) mit hilfreichen Erläuterung versehen
- Was sollen in diesem Zusammenhang die zahllosen Fragezeichen ?
- Das wichtigste nach oben: und das ist DIE Hilfe: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia dort wird den Leuten nämlich geholfen.
(nachträgliches) Mosern ist natürlich immer leicht, mein Gegenentwurf: Benutzer:Hafenbar/Hilfe ... Hafenbar 13:11, 9. Feb 2006 (CET)
Zuerst einmal ist Wikipedia:Hilfe - Fragen eine alte Version der Hilfe, die alsbald gelöscht bzw. verschoben wird. Das braucht dich nicht zu verwirren, das werde ich noch machen :-) Dein Vorschlag ist interessant, aber mir sind da zu wenige Infos drinnen. Außerdem sind selbsterklärende Links viel viel besser, als deine irrsinig langen Beschreibungen. Ich bin auch deiner Meinung, dass die jetzige Hilfe überladen ist, aber eine wirklich Lösung ist dein Vorschlag mMn noch nicht. Grüße --Doit ʋ 15:45, 9. Feb 2006 (CET)
PS: In Wikipedia:Fragen zur Wikipedia werden alle möglichen irrsinnigen Fragen gestellt, die zum Teil gar nicht dorthin gehören, deshalb auch die doppelte Information, zu welchem Themenbereich die Frage nun gehört. Außerdem wieso gibt es überhaupt Hilfeseiten, wenn du alle Fragen in "Fragen zur Wikipedia" beantworten lassen willst? Was bei deiner Version fehlt ist ein Überblick zu den relevanten Hilfeartikeln. Ach ja auf Wikipedia:Portal zu verlinken ist sowieso der größte irrsin den man machen kann. So unübersichtlich wie dieses Seite ist wohl keine zweite. Außerdem wird sie im Moment auch umgestaltet. Beim Inhalt dieser Portalseite bin ich der Meinung von Wolgangbeyer. --Doit ʋ 15:48, 9. Feb 2006 (CET)
In Wikipedia:Fragen zur Wikipedia werden alle möglichen irrsinnigen Fragen gestellt ... werde ich jetzt auch mal machen, einfach um andere Meinungen einzuholen ... Hafenbar 16:40, 9. Feb 2006 (CET)
Hallo Hafenbar, deine Version von Hilfe ist mir einfach zu wenig und zu speziell ausgewählt. Es wird nicht mal zwischen Hilfe für Leser und Autoren unterschieden. Wenn ich was bestimmtes suche, werde ich erst mal in der Gegend herumgeschickt. Z. B. zum "Portal" – darunter kann man sich alles mögliche vorstellen, aber eine Bedienungsanleitung? Es dominiert auch zu sehr Hilfe durch Fragen stellen. Da haben viele sicher (zu Recht?) Hemmungen, andere zu belästigen und hätten lieber einen klaren Weg zum entsprechenden Info-Artikel. Und mit jedem Klicks, den man benötigt, um dorthin zu kommen, steigt die Angst, nicht mehr zurückzufinden oder völlig den Überblick über die Hierarchie zu verlieren. So geht's mir jedenfalls oft. Bei "Fragen zur Wikipedia" hätte ich allerdings keine Hemmungen erst über das prominent plazierte Wo kann ich Fragen stellen? zu gehen, denn da ist die Hierarchie transparent. --Wolfgangbeyer 21:02, 9. Feb 2006 (CET)
Hallo Hafenbar, irgendwie reizt es mich doch, mal die fiktive Odyssee auszumalen, die jemand bei deiner Version erleidet, der schon völlig ohne "Hilfe" etwas Erfahrung gesammelt hat (das machen sicher die meisten!), und der nun wissen will, wie werden Literaturangaben gemacht, Bilder hochgeladen, eine Tabelle angelegt usw.: Also "Hilfe" aufrufen. Große Überschrift "Hilfe als Handbuch" – da muss es stehen. Den verschämten Verweis oben auf das Portal, sofern er ihn überhaupt wahrnimmt und nicht als mutmaßlichen Begrüßungssatz ausblendet, suggeriert von seiner Position über dem Text eher, dass "Portal" nichts mit "Hilfe" zu tun hat. Sieht ja aus wie ein Fork bei einer Begriffklärung. Da fühlt er sich falsch. Also dann rein in "Erste Schritte" – Sackgasse. Na gut, dann eben "Tutorial". Oje, kein Inhaltsverzeichnis, kaum weiterführende Links. Nach einigem genervten blättern: ok wieder ganz zurück. Aha, vielleicht doch dieses "Portal"? Aber da erst mal "Beteiligen", "Neues", "Termine", "Für Einsteiger" (nein danke, da war ich wohl schon!), und dann endlich im dritten Kasten, beim 15-Zöller wohl kaum auf der ersten Bildschirmseite – endlich ;-). Also ich weiß nicht ... --Wolfgangbeyer 09:16, 10. Feb 2006 (CET)
Hallo Wolfgangbeyer !
deine Version von Hilfe ist mir einfach zu wenig und zu speziell ausgewählt. ... für 2 bis 3 weitere wichtige Links wäre ich durchaus offen - aber bitte nicht so wie in der jetzigen Hilfe, wo etliche Links (unterschiedlich beschriftet) 2 bis 3 mal angeboten werden ;-)
Es wird nicht mal zwischen Hilfe für Leser und Autoren unterschieden. ... Mmmmh, bei meiner Wikipedia steht über dem "Hilfe"-Link "Mitmachen", daher muß man einfach mal davon ausgehen, dass sich die Hilfe *ausschließlich* an Autoren richtet. Leser brauchen keine "Hilfe" sondern Navigation bzw. "Sitemaps", folgerichtig ist das obere Kästchen auch mit "Navigation" überschrieben.
Und mit jedem Klicks, den man benötigt, um dorthin zu kommen, steigt die Angst, nicht mehr zurückzufinden oder völlig den Überblick über die Hierarchie zu verlieren. So geht's mir jedenfalls oft. ... nicht nur Dir, daher setzt sich Tabbed Browsing als Lösung auch zunehmend durch.
fiktive Odyssee auszumalen ... ok, da hast Du allerdings völlig recht ... Ich habe daher mal einen kompletten Relaunch von Benutzer:Hafenbar/Hilfe ausgeführt (Zeitaufwand 30 Sekunden), jetzt ist der Wikipedia:Index ganz oben und siehe da: sowohl Literaturangaben, als auch Bilder und Tabellen lassen sich dort in Sekunden auffinden !
Aber lange Rede: Wenn ich der einzige bleibe, der hier fassungslos die Hände vor dem Kopf zusammenschlägt, dürft ihr das natürlich als "stillschweigende Zustimmung" aller anderen betrachten. Dann macht einfach weiter und irgendwann kann Wikipedia:Index auf die Löschkandidaten : "Nur Liste, dafür gibt es jetzt 16 Kategorien und über 1024 innovativ verlinkte Seiten in 8 Namensräumen" ;-) ... nichtsdestotrotz beste Grüße ... Hafenbar 20:11, 10. Feb 2006 (CET)

Hallo Hafenbar, anscheinend sind für dich 5-6 Links = etliche Links, na gut. Ich finde es nicht schlecht, dass die wichtigsten Links in manchen Abschnitten unter "Wichtige Fragen" hervorgehoben werden. Anstatt auf die unübersichtliche Portalseite nun auf den noch unübersichtlicheren Index zu verweisen macht deine Hilfe auch nicht besser. Wie stellst du dir vor, dass ein Neuanfänger der nicht mal weiß wonach er suchen soll am besten anfängt? Bei A um dann nach einigen Stunden bei Z anzugelangen und dannach vor lauter Verwirrung und Informationsüberfluss aufzuhören? Wo bleibt eine Gliederung oder eine Struktur von der du am Anfang geschrieben hast. Form follows function, aber ich sehe niocht, dass du das auch angewendet hast. Oder siehst du den Verweis auf "Wikipedia:Fragen zur Wikipedia", oder den Verweis auf den "Index" als Gliederung an? Ich kenn mich bei deinen Aussagen nicht wirklich aus. --Doit ʋ 20:46, 10. Feb 2006 (CET)

Hallo Doit !
Wie stellst du dir vor, dass ein Neuanfänger der nicht mal weiß wonach er suchen soll am besten anfängt? ... berechtigte Kritik, die ich in einem 2. Relaunch (diesmal 60 Sekunden Umbauzeit) aufgegriffen habe, indem ich den "Neueinsteiger" fett hervorgehoben habe (Das ist ja das schöne an diesen "Beschriftungen").
Für weiter Anregungen (welche zusätzlichen Links sind unter "Hilfe" möglicherweise noch *essentiel und unverzichtbar*) bin ich offen ... Gruß Hafenbar 22:16, 10. Feb 2006 (CET)
Hallo Hafenbar, ja es ist nicht so einfach, eine Lösung zu finden, die allen gefällt.
  • Ich muss gestehen, dass ich die Wörtchen "Navigation" und "Mitmachen" am linken Rand durch deinen Hinweis zu ersten mal bewusst wahrnehme. Bin baff. Aber so kommt's, wenn Seiten mit Strukturen verschiedenster Art links, oben, unten so beladen sind, dass man irgendwann den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht. So gesehen könnte man sich in "Hilfe" die paar Links "Für Leser" sparen. Andererseits impliziert "Hilfe" vom Wort her ja nicht unbedingt die Beschränkung aufs "Mitmachen", und da es eh nur wenige Links sind, und darunter welche die nicht am linken Seitenrand stehen ("Vandalismus melden" habe ich auch noch hinzugefügt), kann man das wohl so lassen, denke ich.
  • Tabbed browsing reduziert das Problem schon, aber auch da verirre ich mich manchmal. Da scrolle ich lieber, da weiß ich wo ich bin, denn das habe ich buchstäblich in der Hand – nämlich in Form der Maus ;-).
  • Ein zusätzlicher Index ist natürlich unverzichtbar, aber eine thematisch sortierte Linksammlung kann er nicht ganz ersetzen, wenn man sich mal einen Überblick darüber verschaffen will, was es zu einem Themenbereich alles gibt.
  • Deine Version hat zwar inzwischen an Umfang zugenommen aber auch an Undurchsichtigkeit. Lange Sätze zum lesen statt klare thematische und räumliche Gruppierungen mit Schlagworten – da ziehe ich letzteres schon vor. Die Leute lesen heute nicht mehr so gerne viel Prosa ;-). Und der Bereich oberhalb von "Hilfe durch Andere" ist geradezu chaotisch strukturiert.
  • Links mehrfach fand ich zuerst auch unschön. Inzwischen sehe ich es ähnlich wie eine Publikation mit Abstrakt und Hauptteil, wobei ersteres ja auch das wichtigste aus letzterem wiederholt. Hier hat "wichtige Fragen" die Rolle des Abstrakts zum Kapitel und das Kapitel "Grundlagen für den Anfänger" die des Abstrakts für die gesamte Hilfe, was durch die Links auf "mehr ..." auch angedeutet wird. --Wolfgangbeyer 01:52, 11. Feb 2006 (CET)

kann mich Hafenbar nur anschließen, die neue Seite ist viel zu voll und überfordert Neulinge doch nur wieder, wie ich schon anmerkte schon. Wieder eine Seite mehr, die jetzt übereifrige Beschützer hat, die jeden Satz und jedes dumme Bild mit Zähnen und Klauen verteidigen statt sinnvoll zu reduzieren, so dass es auf eine bildschirmseite passt. - Sandro Hassler 01:06, 19. Feb 2006 (CET)

Hast du einen Vorschlag was man ändern könnte, damit sie nicht so überladen ist, bzw. sich Anfänger besser zurecht finden? --Doit ʋ 11:06, 19. Feb 2006 (CET)
Der Index ist als Stichwortverzeichnis wichtig, der wird vernachlässigt, der muss ganz am Anfang stehen und der erste Kasten mit den 6 Überschriften nimmt einfahc nur Platz weg. Die Seite ist bei mir fast 3 Bildschirmseiten lang :( Dann ist die Einsortierung in vielen Fällen einfach nur dumm und doppelt. Was soll ein Einsteiger mit der Adminseite und wikipedia intern ist zum Einstieg auch falsch, das gehört wenn dann nach unten zum Communitybereich. Da gibt es noch viele Beispiele mehr wie die Sortierung der Anleitung zum Verlinken, die das Finden nur erschweren. Nicht jedes kleines Unterthema verdient einen wortreichen Link hier, finde ich. Lieber nur eine Seite, von wo aus ich aber gezielt was finde, nicht wieder etwas, wo möglichst alles rein soll. Ich finde als Startseiten Wikipedia:Willkommen und Wikipedia:Fragen gut, die sind viel klarer und einfachr. - Sandro Hassler 16:26, 19. Feb 2006 (CET)
Hallo Sandro, da liegt vielleicht ein Missverständnis vor. Die Hilfe-Seite soll keine Wikipedia-"Startseite" sein, wie du schreibst. Klar sind die Seiten Wikipedia:Willkommen und Wikipedia:Fragen für einen Einstieg gut. Daher wird auf sie auch im ersten Abschnitt "Grundlagen für Neulinge" / "Wichtige Fragen" verwiesen. Die Idee der neuen Hilfe-Seite ist aber eine Vereinigung des früheren Handbuchs (sah zuletzt etwa so aus) und der früheren Hilfe. Damit soll die Komplexität des Dschungels des Wikipedia-Namensraums reduziert werden. D. h. Hilfe muss damit eine thematisch sortierte Link-Sammlung zu allen relevanten Artikeln sein, die Antworten zu irgendwelchen Fragen sein könnten. Das geht nun mal nicht auf eine Bildschirmseite. Die Alternative wäre, für jedes Kapitel einen eigenen Artikel anzulegen. Das wurde in einem entsprechenden Meinungsbild abgelehnt und zwar zugunsten des jetzigen Konzepts, bei dem die oberste Bildschimseite mit dem Kapitel "Grundlagen für Neulinge" die wichtigsten Links enthält und zwar evtl. damit doppelt, so dass jemand, der sich von 3 Bildschirmseiten überfordert fühlt, schon dort oben das wichtigste findet. Bezüglich der Einsortierung der Links kann man sicher noch einiges verbessern aber auch ewig diskutieren. Der "Index" war auf der früheren "Hilfe"-Seite natürlich wichtiger als jetzt, da man jetzt oft auch über eine String-Suche auf der Hilfe-Seite das gewünschte findet. Wir können ihn aber auch unter "Grundlagen für Neulinge" / "Für Leser" nochmal platzieren. Ich denke generell, dass es zugunsten einer besseren Auffindbarkeit schon ok ist, wenn manche Links mehrfach aufgeführt werden. Zur Syntax des Verlinkens findest du Hilfe:Links Im Kapitel "Artikel bearbeiten" während Wikipedia:Verlinken unter "Regeln & Leitlinien" sich länger mit den Regeln für sinnvolles Verlinken befasst. Das geht schon in Ordnung, denke ich. "Administratoren" soll im wesentlichen darauf hinweisen, dass wir so was überhaupt haben. "Lieber nur eine Seite, von wo aus ich aber gezielt was finde" – das ist aber schwierig, wenn das, was du suchst, dort nicht steht, weil eben nun mal nicht alles, wonach man suchen könnte, auf eine Bildschirmseite passt ;-). Die 6 Überschriften ganz oben könnte man auch durch Text ersetzen. Z. B. "Diese Seite ist eine Sammlung von Verweisen auf Informationen über die Wikipedia. Der erste Abschnitt Grundlagen für den Neuling enthält zusammengefasst das wichtigste für den Einstieg. Diese Verweise sind daher doppelt vorhanden." Aber dann muss man wieder runterscrollen, um zu sehen, was denn thematisch alles geboten wird. Wir haben inzwischen auch schon so manche lobende Stimme gehört (s. u.), was man eigentlich in der Wikipedia nicht so oft erlebt. Es ist nun mal nicht einfach, es allen recht zu machen ;-). --Wolfgangbeyer 20:35, 19. Feb 2006 (CET)
Ich glaube kaum, dass meine Auffassung als Missverständnis zu bezeichnen ist. Wenn diese Seite keine "Startseite" sein soll, dann muss eben eine andere Seite in der Navigation den Hilfelink ersetzen. Denn faktisch ist die Seite aktuell genau der Einstieg zum umfangreichen hilfekomplex. Diese viel zu lange Linksammlung wäre für viele andere gute Internetprojekte nur als Witz zu verkaufen. Gute Hilfeseiten zeichnen sich durch intelligente Benutzerführung von A nach B und von dort nach C aus, ähnlich wie dies die Fragenseite versucht. Also am Anfang nur ganz zentrale Unterkapitel und dann gehts weiter. Eine grundsätzliche Hilfeüberblicksseite ist ja schön, aber dann doch nicht als Seite, die man als erstes erreicht, wenn man auf "Hilfe" klickt. Sofort zu beginn von solch einem Textmonstrum erschlagen zu werden mag zwar gut gemeint sein, ist aber für neueinsteiger alles andere als hilfreich. Ich kann nur nochmal vorschlagen, die Seite strark zu reduzieren, zentral den Index zu verbessern, und die jetzige Seite vielleicht als "Hilfeüberblick" zu verschieben, auf den dann ähnlich wie bei Wikipedia:Willkommen mit einem Bild verlinkt wird. - Sandro Hassler 00:46, 20. Feb 2006 (CET)

Neue Hilfe

Danke Ihr Profis - habt Ihr gut gemacht!! --KA PI 16:17, 11. Feb 2006 (CET)

Großartig geworden! - Metoc ☺ 14:33, 18. Feb 2006 (CET)
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