Diskussion:Irith Gabriely

Lebensdaten

Das Meinungsbild hat am 3. August 2014 ergeben[1]:

Die Frage „Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?“ wurde mehrheitlich mit Nein beantwortet.

--Fiona (Diskussion) 20:27, 30. Okt. 2014 (CET)

Es ist nicht ganz klar, was du mit der Erwähnung dieser allgemein bekannten Tatsache (die übrigens nicht die Verwendung der Zeichen verbietet) sagen willst bzw. inwiefern sie zur Verbesserung des Artikels beitragen soll. Oder ärgerst du dich ganz einfach nur, dass du ganz knapp zu spät gekommen bist, um dich auch noch am Editwar zu beteiligen? Fragen über Fragen. --2A02:EE0:3:0:0:0:1:29 22:53, 30. Okt. 2014 (CET)

Bei der Wikipedia gilt der Brockhaus als Standard für die Formatierung der Lebensdaten in der Einleitung. Das haben wir schon immer so gemacht. Basta. --87.153.127.17 05:55, 31. Okt. 2014 (CET)

Dritte Meinung

Soll/kann/muss bei dieser Biografie auf die genealogischen Zeichen verzichtet werden?--Fiona (Diskussion) 11:07, 31. Okt. 2014 (CET)

Frage doch einmal bei der Person selbst an. Oder frage bei den Autoren an, die wesentliche Inhalte ergänzt haben, z.B. Benutzer:Dontworry [2], Benutzer:Saftamalka [3], vermutlich auch als IP [4], Rosenkohl (Diskussion) 11:21, 31. Okt. 2014 (CET)

Bemerkungen

• E-Bass statt E- Baß
• Die Belege-Situation ist traurig - sehr traurig - äusserst traurig.
• Der einzige andere Artikel - in Esperanto - hat keine genealogischen Zeichen.
• Ich würde es dem Artikel-Anleger überlassen, wie er ihr Hinausgedrückt-in-die-Welt darstellen möchte.
• Habe ich schon erwähnt, wie traurig die Situation bezüglich der Belege ist? GEEZER^{… nil nisi bene} 11:26, 31. Okt. 2014 (CET)

Nun, die zwei verlinkten Websites sind doch schon mal was. Großartige Fachliteratur ist wohl weniger zu erwarten. --Hardenacke (Diskussion) 11:39, 31. Okt. 2014 (CET)

Wenn ich behilflich sein darf:

Quellen

• Georg Winkler: Irith Gabriely, in: Klezmer, Peter Lang Verlag 2003 (=Salzburger Beiträge zur Musik- und Tanzforschung, Bd. 1), S. 240ff., (Google Books) und über die Musik S. 138f.[5]
• Virtually Jewish: Reinventing Jewish Culture in Europe, S. 71 (Google Books)
• Von Haifa nach Darmstadt, in: Mathilde (Frauenzeitschrift)

Eine Discografie fehlt im Artikel. --Fiona (Diskussion) 12:03, 31. Okt. 2014 (CET)

Verwendung eines Symbols

Die Verwendung des Symbols Stern in diesem Artikel ist nicht erforderlich. Das neutrale Wort geboren reicht für diesen Artikel völlig aus. Ich habe mir daher erlaubt, diese Änderung zu sichten. Ein vollständiger Satz ist für den Lesefluss ohnehin besser. Das sollte auch auf alle anderen biografischen Artikel der Wikipedia zutreffen. Daher gilt die Empfehlung die sogenannten genealogischen Zeichen durch neutrale Formulierungen zu ersetzen. --Schlesinger ^schreib! 09:03, 7. Feb. 2015 (CET)

Es ändert jedoch nichts an der Tatsache das Du Dich damit an einem aktiven EW während mehrerer laufender VMs beteiligst. MfG Seader (Diskussion) 09:41, 7. Feb. 2015 (CET)

"Diese Formatvorlage dient als Beispiel für den Aufbau eines Biografieartikels. Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten, damit eine gewisse Einheitlichkeit entsteht und wichtige Bestandteile einer Biografie nicht vergessen werden." Die Vorlage ist eine unverbindliche Empfehlung und nur ein Beispiel dafür wie Artikel eingeleitet werden können. Nichts spricht gegen das Wort "geboren", durch das Wort wird der Artikel nicht unübersichtlich und es gehen vor allem keine wesentlichen Bestandteile der Biografie verloren. Gleiches gilt für das Wort "gestorben". Menschen werden geboren und sterben. Das ist klares Deutsch, allgemein verständlich. Dass die verlinkte Formatvorlage Biografie für Artikeleinleitungen verbindlich ist ist ein weit verbreitetes Missverständnis. Auch eine durchgängige "Einheitlichkeit" aller Artikeleinleitungen ist nicht angestrebt und nicht verbindlich. Das geht aus dem Vorlagentext "eine gewisse Einheitlichkeit" hervor. --94.217.29.232 09:59, 7. Feb. 2015 (CET)

Hallo Nürnberger IP, danke für den Hinweis, jedoch um eine Enzyklopädie zu schreiben ist es kontraproduktiv, Empfehlungen „auf Teufel komm raus“ nicht einzuhalten und sich nur bezüglich dieser Thematik einzubringen: [6]. -- 194.166.144.73 10:13, 7. Feb. 2015 (CET)

Hallo österreichische IP, im Unterschied zu Dir wurde ausführlich argumentiert. Zum Thema "sich nur bezüglich dieser Thematik einzubringen" hast du dich wohl selbst angesprochen? --92.211.146.28 10:20, 7. Feb. 2015 (CET)

Zum „wurde ausführlich argumentiert“. Nachdem monatelang Ruhe war, kam User Nr.1 und macht diesen weltbewegenden Edit: [7]. Auf den gleichen Zug springst du auf: [8] und User Nr. 2: [9]. Soviel zum „wurde ausführlich argumentiert“. Weil ich jetzt wieder mindestens für eine Woche von dieser Kasperlveranstaltung genug habe, wünsche ich dir noch einen schönen Tag und der WP viele neue User, die sich von dieser Kasperlveranstaltung nicht irritieren lassen und zum Gedeih der Enzyklopädie trotzdem etwas beitragen. -- 194.166.144.73 10:33, 7. Feb. 2015 (CET)

Daran siehst du ja, dass eine Reihe von Autoren in diesem und in vielen anderen Artikeln gerne die vollkommen neutralen Wörter "geboren" und "gestorben" einsetzen möchten und das auch immer wieder begründen. Die Formatvorlage Biografie ist eine unverbindliche Kopiervorlage die man verwenden kann oder auch nicht. Warum die Verwendung von absolut gängigen und jedem Kind, jeder Oma und jedem Opa verständlichen Wörtern wie geboren und gestorben eine "Kasperlveranstaltung" sein soll erschließt sich nicht. --92.211.146.28 10:42, 7. Feb. 2015 (CET)

+1 und über die grundsätzlichen Erwägungen hinaus ist כלי זמר eine typische nichtchristliche (lege: jüdische) Tradition → geboren ist hier m.E. die bessere Alternative. – Allgemein bitte ich um Verzicht auf etwaige Editwars und werde im Artikel nichts ändern. Freundliche Grüße, Agathenon 12:39, 7. Feb. 2015 (CET)

@Schlesinger: Wo genau findet man denn diese "Empfehlung"? -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 16:34, 7. Feb. 2015 (CET)

Höchstwahrscheinlich bei ihm selbst. --Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 17:23, 7. Feb. 2015 (CET)

Genau, es ist meine Empfehlung. Das hat unser Freund des langen S mit mit dem sehr hübschen lateinischen Sprüchlein richtig erkannt. --Schlesinger ^schreib! 12:30, 8. Feb. 2015 (CET)

Du darfst mich gerne Altsprachenfreund nennen, es muss nicht so lange sein...--Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 12:47, 8. Feb. 2015 (CET)

Beachte Formulierung auf der Homepage http://www.organophon.de/irith-gabriely/biografie.html: "Irith Gabriely, in Haifa geboren, studierte von 1968-1972 Klarinette, Klavier, Dirigieren und Philosophie an der Universität Tel Aviv.", Rosenkohl (Diskussion) 12:12, 8. Feb. 2015 (CET)

Was möchtest Du jetzt damit sagen? Dass wir das Geburtsdatum komplett entfernen sollen? --Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 12:16, 8. Feb. 2015 (CET)

Gabriely gibt das Ereignis ihrer Geburt mit "geboren" an, nicht mit einem Sternsymbol, Rosenkohl (Diskussion) 12:24, 8. Feb. 2015 (CET)

Solange hier parteische Admins einen „Vorkriegszustand“ herstellen und auf die Meinung der Artikelautoren pfeifen, ist jede Diskussion sinnlos. Willkommen im vorigen Jahrhundert. --Hardenacke (Diskussion) 13:30, 8. Feb. 2015 (CET)

Das Wort hört sich in der Tat heftig an, aber das sind wohle alles junge Leute, denen das nicht bewusst ist. Bei uns Älteren ist der Begriff Vorkriegszeit immer mit Faschismus, Nationalsozialismus und totalitären Staaten verbunden. Im System Wikipedia denken sie in dem Zusammenhang eher an einen Edit-War, den sie uns ja immer vorwerfen. --Schlesinger ^schreib! 14:29, 8. Feb. 2015 (CET)

Naja, es gibt eben nicht nur eine Meinung zu dem Thema, sondern (mindestens) 7 andere ;) - und der Vorwurf der "Parteilichkeit" ist billig, das bekommen die Admins von jeder der beiden Seiten dieses Konflikts vorgeworfen. Mit der Brechstange wird sich mutmaßlich keine der beiden Positionen durchsetzen lassen. Vgl. die Diskussion zum jüngsten Vorgang bei diesem Artikel (der allerdings nur Aufhänger war) unter WP:AA#stern, kreuz, trolls, user on a mission & edit-wars. Habt ihr denn eine bessere Lösung? --Rax post 20:15, 10. Feb. 2015 (CET)

Ja, zunächst sollte die aggressive Überschrift des von dir verlinkten WP:AAF-Abschnitts, die von deinem A-Kollegen JD stammt, getonnt werden. Dann kann man weitersehen. --Schlesinger ^schreib! 20:30, 10. Feb. 2015 (CET)

Rax, Du meinst die Diskussion, die mit meiner absurden Sperre aufgemacht wurde, von der ich selbst aber ausgeschlossen wurde [10], [11], [12], wie auch ein zweiter Kritiker [13], der dazu das Richtige geschrieben hat [14]. Und hier fragst Du jetzt, ob wir eine Lösung wissen? [15]. --Hardenacke (Diskussion) 20:33, 10. Feb. 2015 (CET)

Parteilichkeit: par exemple. --Hardenacke (Diskussion) 20:35, 10. Feb. 2015 (CET)

Ehrlich gesagt, sehe auch ich keinen Anlass mich mit deinen Kollegen jkb, JD und Konsorten noch auseinanderzusetzen, die blockieren doch nur und wollen da selektiv keine Nichtadmins. Also was soll ich da? Zumindest ich habe ein Menge Zeit und warte ab, was sich ergibt. Bis dahin wird eben auf den Artikeldiskussionsseiten kommuniziert, wo es vor allem auch die Öffentlichkeit außerhalb der Wikipedia besser mitbekommt, als auf irgendwelchen Metaseiten. --Schlesinger ^schreib! 20:50, 10. Feb. 2015 (CET)

Auch diese „Diskussion“ zeigt mir, mit wem wir es zu tun haben. Und solange sie von parteiischen Admins protegiert werden und sie sich Angriffe auf Artikel, zu denen sie sonst nichts beitragen, erlauben können, kann es zu keiner sachgerechten Lösung kommen. --Hardenacke (Diskussion) 20:59, 10. Feb. 2015 (CET)

Hardenacke, Schlesinger, eure Meinung (auch meine eigene n.b.) wird nicht dadurch zur einzig richtigen Meinung, dass es halt ihr seid (oder ich bin), die diese Meinung vertreten.

Das Problem aus Adminsicht ist (glaube ich - meins jedenfalls), dass genau diese Argumentation ("von parteiischen Admins protegiert ... Angriffe auf Artikel, zu denen [die bösen andern] sonst nichts beitragen") von beiden Seiten des Konflikts verwendet wird und zu Recht verwendet werden kann.

Wenn also Gewalt und "ich hab aber Recht weil ich Recht hab" nicht weiter helfen und den Konflikt nicht lösen können (weil dieselben "Kampfmittel" und austauschbare Argumtentationslinien auf beiden Seiten vorliegen (ideologische, religiöse, politische, enzyklopädische, quellenbasierte - usw.usf.), was dann?

Also ein Workaround (ich nehme mal nur die Leute hier auf der Disk und die Protagonisten der Editwars):

Bei diesem Artikel hier haben (Stand jetzt - IPs weggelassen, weil die nicht valide zuzuordnen sind):

• Altsprachenfreund, Fiona und Kleiner Stampfi nichts inhaltlich beigetragen (0 Bytes),
• Schlesinger und Seader beide ~ 0,0% (beide 9 Bytes) Text hinzugefügt an Inhalten,
• Hardenacke ~ 2,6% (130 Bytes - war vor Rosenkohls Artikelausbau am 7. Februar noch ~ 4%), Inhalt beigefügt, allerdings weitgehend Formalkram (und mehrfach Editwar),
• der Erst- und Hauptautor für den Inhalt(!) aber war eindeutig Dontworry mit ~ 26,6% Textanteil (1243 Bytes - war vor Rosenkohls Ausbau fast 40%), und der hatte eben die */+Variante gewählt.(Beleg für Textanteile)

Und jüngst ist nun Rosenkohl eingestiegen, und zwar (anders als die Editwarrior beider Seiten) wirklich inhaltlich, hat den Artikel erweitert und ist damit wie Dontworry im Wortsinne Autor/Urheber der Inhalte hier.

Das bedeutet für mich: Die Argumente von Altsprachenfreund, Fiona, Kleiner Stampfi, Schlesinger, Seader und Hardenacke sind wichtig und müssen zur Kenntnis genommen werden, sie sind aber untereinander widersprüchlich und spiegeln den Konflikt, ein Konsens oder Kompromiss ist nicht erkennbar (wie es nunmal immer ist in diesem Konflikt); eine Adminentscheidung ist da also nicht möglich, einfach laufen lassen geht aber auch nicht, wenn wir das Projekt schützen wollen vor willkürlichen "Sieger"-Edits.

Und dann habe ich (IMHO - das ist meine Adminmeinung, es gibt auch da ca. 7 andere ...) nur noch die Wahl, mich an der Intention des Hauptautors zu orientieren, denn dem gebührt - bei aller Wertschätzung der Formalkram-Edits - der Respekt für die wirkliche geistige Anstrengung bei der Erstellung der Inhalte (natürlich im Einklang mit den Richtlinien und dem allgemeinen Wikipedia-Konsens, wie Artikel auszusehen haben - nur haben wir den halt genau bei der Form der Lebensdaten nicht mehr).

• Hier haben wir jetzt 2 Hauptautoren - Rosenkohl ist aktiv, Dontworry hat im letzten 1/4 Jahr nicht editiert, da kann man noch etwas zuwarten, Dontworry auf der Userdisk ansprechen und nachfragen (was Rosenkohl oben schon vorgeschlagen hat, was aber noch keiner gemacht hat), falls er sich aber nicht meldet, sollte Rosenkohls Argumentation den Ausschlag geben. (Ich selbst hatte weniger Erfolg bei Henning Pawel, weil da eben der andere aktive Hauptautor des Artikels (HaeB kümmert sich nicht mehr) ebenfalls noch aktiv ist - und widersprochen hat ....)

so, Sermin Ende. Grüße --Rax post 22:47, 10. Feb. 2015 (CET)

Ja, die Hauptautoren sollten wir fragen. Nur eine kleine Ergänzung: Ich habe nur formale Dinge eingepflegt, das aber schon seit über sechs Jahren, während Leute wie Seader den Artikel erst vor kurzer Zeit „entdeckt“ haben - und das auch nur um einen Edit von mir rückgängig zu machen (und darum einen Edit-War zu beginnen, wegen dem ich gesperrt wurde). So siehts aus. --Hardenacke (Diskussion) 08:37, 11. Feb. 2015 (CET)

Da Du mich erwähnst: Unsinn. Du hast den damaligen EW einfach ohne triftigen Grund wieder fortgesetzt und einen weiteren Nutzer revertiert. Was du vergessen hast: Dann gibt es auch noch Leute die von Artikel zu Artikel hüpfen und ein oder zwei kleinstedits rein formaler Natur machen, inhaltlich also auch nichts beitragen nur um dann die Zeichen zu entfernen und damit das Projekt stören. Hauptautorenregelung ist besser als keine Regelung und Entfernung auf Basis formaler Kleinstedits, auch wenn diese vorher dort noch nie editiert haben und die Entfernung gegen die Version des Artikelerstellers oder Hauptautors ist wie z.B. im Artikel Richard Feder (Nur mal so bemerkt da Du hier meinst die Hauptautoren sollten entscheiden in diesem anderen Artikel Dein Verhalten aber genau das Gegenteil zeigt. Vielleicht weil Rosenkohl hier nun einer der Hauptautoren ist?). Eine Hauptautorenregelung gibt es aber nicht und das ist eigentlich auch gut so. MfG Seader (Diskussion) 09:38, 11. Feb. 2015 (CET)

meine allumfassende + grundsätzliche + einmalige, endgültige stellungnahme zu dieser "kropf-diskussion" (weil ich hier [16] von rax darum gebeten wurde!):

• 1. es gibt keine hauptautoren, sondern allenfalls wichtigtuer/-innen die sich so bezeichnen und sie sind der hemmschuh allen fortschritts in diesem wiki!
• 2. es ist mir - vom grundsatz - piepegal, welche der diskutierten varianten letztlich verwendung findet, aber es sollte diese variante dann immer + nur verwendet werden (the winner takes it all)!
• 3. ich habe keine ideologischen oder sonstigen vorbehalte gegen jede der diskutierten varianten, bevorzuge aber persönlich aus pragmatismus (wird in den meisten sprachvarianten ohne Übersetzung sofort verstanden, benötigt wenig Speicherplatz) und (persönlicher) bequemlichkeit die variante "genealogischen Zeichen" (kein vertippen, kein verlesen). --Dontworry (Diskussion) 09:47, 11. Feb. 2015 (CET)

@Rax. Schönen Dank für den Sermon, aber er macht keinen übermäßig starken Eindruck auf mich, denn es ist alles bereits bekannt, was du schreibst. Ich vertrete ganz einfach nur die schlichte Meinung, dass in einer sich neutral gebenden Enzyklopädie Wikipedia religiös konnotierte Zeichen in Einleitungssätzen zu Biografieartikeln grundsätzlich nichts zu suchen haben. Diese Einsicht versuche ich langsam aber sicher durchzusetzen. Dafür stehen mir bestimmte Möglichkeiten des Systems Wikipedia zur Verfügung, die ich auch konsequent nutze. Ich weiß, dass gewisse Grenzen nicht überschritten werden dürfen, weil es sonst Rückschläge gibt. Ich werde natürlich weiterhin argumentativ mein Interesse versuchen durchzusetzen. Und denke, dass sich mit der Zeit neutrale Sichtweisen schon durchsetzen werden. --Schlesinger ^schreib! 09:51, 11. Feb. 2015 (CET)