Die Absätze 2. und 3. schränken die Bedeutung von Pädokriminalität plötzlich wieder auf sexuellen Missbrauch ein. Die Herstellung von virtueller Kinderpornographie steht aber beispielsweise nicht im Zusammenhang mit Missbrauch. Der Kinderschutz-Begriff nur für sexuellen Missbrauch ist meiner Meinung nach sexuelle Gewalt. --Mondlichtschatten 11:50, 24. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Pädokriminalität = strafbare Handlungen in diesem Zusammenhang (sexuelle Übergriffe + Produktion von Ki-Po + Konsum von Ki-Po usw.). Pädophilie hingegen ist nicht strafbar, solange keine Übergriffe stattfinden. --Katharina 12:11, 24. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Du widersprichst Dir selbst, wenn Du die Unterscheidung in Pädophile und Straftäter als Verdienst der Kinderschützer durch den Begriff Pädokriminalität hinstellst, und ihn dann gleich am Anfang des Artikels Pädophilie von dieser abgrenzen musst. Also entsteht die Gefahr der Gleichsetzung doch gerade durch den Begriff. --Mondlichtschatten 12:14, 24. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Du meinst, man solle also im Artikel Pädophilie nicht erwähnen, dass es einen Unterschied zwischen Pädophilie und strafbaren Handlungen gibt? --Katharina 12:20, 24. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Das wird im Artikel erwähnt. Eigentlich folgt es bereits aus der Definition. Welchen Grund gibt es, Pädokriminalität gleich im zweiten Satz zu erwähnen, wenn nicht den, dass wegen der gemeinsamen Vorsilbe Pädo die Gefahr der Gleichsetzung mit Pädophilie besteht? --Mondlichtschatten 12:34, 24. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Natürlich besteht die Verwechslungsgefahr - die "öffentliche Meinung" vermischt die Begriffe ständig! - deshalb ja die Abgrenzung! --Katharina 12:47, 24. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ob die sogenannten Kinderschützer so sehr an einer Abgrenzung interessiert sind, ist nur die Frage. Gleich der erste Treffer auf Google, der beide Begriffe enthält, ist eine reine Kampfschrift [1]. Um Deine These zu stützen, bräuchtest Du Quellen (am besten von den Autoren, die den Begriff ursprünglich geprägt haben,) die beide Begriffe anerkennen. --Mondlichtschatten 14:20, 24. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Vielleicht belegst du ja erst mal deine Behauptung, "Das zugehörige Adjektiv pädokriminell wird oft in der politischen Auseinandersetzung benutzt, um fälschlicherweise Pädophilie mit Kriminalität gleichzusetzen".

Zitat aus dem von Dir verlinkten Artikel: "Ein Kind zu vergewaltigen, zu schlagen, zu demütigen, zu gebrauchen, zu objektivieren, zu benützen, zu filmen, (und jetzt mit den Worten von Hannah Arendt "sagen was ist"!) zu ficken, zu betatschen, zu nötigen, zu quälen, zu zerstören, zu töten, zu foltern. hat nichts, ABSOLUT NICHTS mit Liebe zu tun!" Hier werden strafbare Handlungen aufgelistet und es wird eine klare (klarer geht wohl nicht mehr) Abgrenzung zur "philie", d.h. Liebe gezogen. --Katharina 14:54, 24. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Der Autor will aber die Worte nicht gegeneinander abgrenzen, sondern pädophil durch pädokriminell ersetzen (Zitate: "Pädokriminell heißt das Wort! Ab jetzt!", "[...] bei bestimmten Wörtern die Haare zu Berge! ([...]) Da wäre einmal das Wort "pädophil", "Trotzdem können wir - und müssen wir - sofort damit beginnen das Wort 'pädokriminell' zu gebrauchen und einzufordern."). Ich habe es bisher noch nicht erlebt, dass der Begriff zur besseren Unterscheidung benutzt wird. Dazu braucht man ihn auch gar nicht. --Mondlichtschatten 15:29, 24. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Im Gegensatz zu Dir weiss ich nicht, was die Autorin will. Ich sehe nur, dass sie in ihrem Text die Begriffe "kriminell" und "phil" klar voneinander abgrenzt, indem sie sagt, dass "Ein Kind zu vergewaltigen, zu schlagen, zu demütigen, zu gebrauchen, zu objektivieren, zu benützen, zu filmen, [...] zu ficken, zu betatschen, zu nötigen, zu quälen, zu zerstören, zu töten, zu foltern" kriminell ist und nicht ...phil. Denkst Du denn, Liebe zu Kindern (Pädophilie) sei gleichzusetzen mit "vergewaltigen, demütigen, schlagen, gebrauchen,... etc."? --Katharina 16:07, 24. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Auf meine Anmerkung, dass Du Kinderpornographie unter den Tisch fallen lässt, bist Du noch nicht eingegangen. Am besten Du formulierst Deine Texte in beiden Artikeln gleich entsprechend um! --Mondlichtschatten 12:38, 24. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ist Kinderpornografie keine strafbare Handlung mit Kindern? --Katharina 12:47, 24. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Pornographie ist überhaupt keine Handlung. Kinderpornografie braucht auch keine strafbaren Handlungen zum Inhalt haben. --Mondlichtschatten 14:20, 24. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ich präzisiere: Die Produktion, der Verkauf, der Einkauf, der Besitz sowie der Konsum von Kinderpornographie sind strafbar. --Katharina 14:54, 24. Mai 2004 (CEST)Beantworten

... und etwas anderes als sexueller Missbrauch. (Konsum ist soweit ich weiß nicht strafbar.) --Mondlichtschatten 15:29, 24. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ja. Gilt aber auch als Delikt gegen die sexuelle Selbstbestimmung (und eine handvoll anderer Delikte). (doch, ist er) --Katharina 16:07, 24. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Du willst die sexuelle Neigung von strafbaren Handlungen abgrenzen, was die Artikel Pädophilie und Sexueller Missbrauch von Kindern/Kinderpornographie bereits tun. Nur suchst Du Dir dafür mit pädokriminell ausgerechnet ein Wort, das man zwar zur Unterscheidung verwenden könnte. In der Praxis wird es aber von Leuten benutzt, die diese Unterscheidung gar nicht machen wollen, so auch in dem von mir verlinkten Artikel (Die Kommentare auf der Seite zeigen, dass ich mit meinem Verständnis nicht alleine dastehe). Es wird behauptet, Pädophilie bezeichne die Vergewaltigung von Kindern (Zitat: "... und es ist wichtig Gewalt nicht länger als 'Liebe' zu bezeichnen und zu unterbrechen, wenn dies eine/einer tut."). Deshalb solle man statt pädophil in Zukunft immer pädokriminell sagen. --Mondlichtschatten 16:46, 24. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ich will nicht sexuelle Neigung von strafbaren Handlungen abgrenzen. Ich habe einen Begriff eingeführt, der de facto - auch und gerade von Kinderschützern - dazu benutzt wird, um Gewalt und kriminelle Handlungen von Liebe abzugrenzen, wie auch der von Dir als Beispiel gebrachte Artikel zeigt: Es ist nicht richtig, Gewalt als Liebe zu bezeichnen. Der Artikel kritisiert den Gebrauch des Begriffs Pädophilie, um Gewalttaten gegen Kinder zu bezeichnen. Es wird nicht behauptet, Pädophilie bezeichne die Vergewaltigung von Kindern sondern es wird ausgesagt, dass der Begriff Pädophilie benutzt wird, um die Vergewaltigung von Kindern zu bezeichnen. Genau das, was Du auch kritisierst! --Katharina 17:10, 24. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Pädosexuell wäre der neutrale Begriff, wenn nur die Endung -phil stört (aber die Unterscheidung von "kinderlieb" macht im normalen Sprachgebrauch auch keine Probleme). In aller Regel bezieht man aber pädophil nicht auf die Taten, sondern auf die sexuelle Ausrichtung einer Person. Von einer pädophilen Vergewaltigung habe ich noch nicht gelesen. Der Begriff Pädokriminalität vermischt nun gerade sexuelle Ausrichtung und Straftaten: Man nehme alle Strafgesetze gegen die ein Pädophiler verstoßen könnte. Alle Verstöße gegen sie - von wem auch immer begangen - bilden dann die Pädokriminalität. Ich sehe nicht, wie das Zusammenfassen der Straftatbestände zu einer besseren Abgrenzung beiträgt.

Nenne doch, bitte, einmal eine Quelle, die von pädokriminell spricht und in Abgrenzung dazu auch pädosexuell oder pädophil verwendet (d. h. diese Begriffe nicht generell ablehnt oder für nicht-existierendes Phänomen hält)! --Mondlichtschatten 18:43, 24. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Du fürchtest, dass durch den Begriff Pädokriminalität alle Pädophilen zu Kriminellen gemacht werden, richtig? Aber es ist Dir scheissegal, dass kriminelle Straftäter, Kindervergewaltiger, Kinderquäler, Kinderfolterer und solche, die sich auf Kosten von Kindern durch die Produktion von Pornographie bereichern, sich selbst als "pädophil" bezeichnen (obwohl sie es nicht sind), um sich so aus der Affäre zu ziehen - aber auch all jene Pädophilen, die einem Kind nie im Leben Schaden zufügen würden (weil sie Kinder tatsächlich gern haben), in ihre Scheisse runterziehen? Das stört dich nicht? Sorry, aber da komme ich nicht mehr mit, tut mir leid. EOD. --Katharina 12:55, 25. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Diese Leute sind (zum großen Teil) ganz einfach nicht pädophil. Nur sehe ich keinen Vorteil darin, unter Pädokriminalität die unterschiedlichsten Täter in einen Topf zu werfen von heterosexuellen Pornosammern mit ein paar illegalen Bildern, Vergewaltigern, die in Kindern leichte Opfer sehen (und in Gerichtsgutachten ausdrücklich als nicht-pädophil eingestuft werden), und schließlich straffällig gewordene Pädophile. Die Abgrenzung von Sexualstraftaten und Pädophile ohne dieses Wort hat in den Wikipediaartikeln bisher keinerlei Probleme bereitet. Ich sehe einfach keinen Vorteil darin einen mehr oder weniger willkürlichen Katalog von Straftaten zusammenzupacken. Seine Zusammenstellung hängt nämlich wieder von der sexuellen Orientierung Pädophile ab und nicht von rechtlichen Überlegungen. --Mondlichtschatten 14:40, 25. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Eben: Diese Leute sind zum grossen Teil einfach nicht pädophil. Du sagst es. Und trotzdem plädierst du dafür, dass sie in der öffentlichen Meinung weiterhin als pädophil bezeichnet werden. Wieso?--Katharina 15:08, 25. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ob der Begriff pädophil manchmal falsch verwendet wird, ist Off-Topic. Man soll eben aufhören ihn falsch zu verwenden. Der Begriff Pädokriminalität ist hier eine Lösung auf der Suche nach einem Problem. --Mondlichtschatten 16:05, 25. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Zu Deinen Änderungen:

Doktorspiele unter Kindern und gewaltfreie Handlungen sind nach deutschem Recht nun mal sexueller Missbrauch von Kindern. Und weil der Begriff Pädokriminalität heißt, sind die Taten ganz genau durch das gerade geltende Recht in einem Land festgelegt.

Klar. Und zwei Vierjährige, die sich gegenseitig am Zipfelchen rummachen kommen in Deutschland ins Gefängnis. Und die Erde ist eine Scheibe. --Katharina 15:08, 25. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Das habe ich nicht behauptet. Du hast offensichtlich die beiden von mir verlinkten Artikel gar nicht gelesen. --Mondlichtschatten 16:05, 25. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Du hast bisher nur einen Link angegeben und dort geht es nicht um Doktorspiele unter Kindern. --Katharina 16:31, 25. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ich meinte die Artikel Doktorspiele und sexueller Missbrauch von Kindern. --Mondlichtschatten 17:31, 25. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Zu:

Analoge Wortbildungen für andere sexuelle Orientierungen wie homokriminell oder heterokriminell würden hingegen nicht propagiert, was eine Diskriminierung der Pädophilie darstelle.

Der Begriff pädokriminell wird dadurch auch nicht besser, dass man heterokriminell benutzt. Darunter würden dann so unterschiedliche Straftaten fallen wie: Inzest unter (erwachsenen) Geschwistern, Vergewaltigung, Verbreitung von Tierpornographie auf der Mensch und Tier nicht vom gleichen Geschlecht sind.

Die Abgrenzung von Pädokriminalität zur "sexuellen Gewalt", die widerum nicht über Gewalttaten definiert ist, fehlt immer noch. --Mondlichtschatten 14:40, 25. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Bitte bringe deine Kritik und deine ganze Argumentation im zweiten Kapitel unter. Ich werde mich dort nicht einmischen. Aber bitte, bitte hör auf rumzuspekulieren, was diejenigen darunter verstehen, die den Begriff kreiert haben oder die ihn im Alltag verwenden. --Katharina 15:08, 25. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Zur Verwendung im Alltag habe ich bereits einen Link gebraucht. Offensichtlich haben diejenigen die den Begriff kreiert haben, keine ordentliche Definition angegeben. Wie kommt es sonst, dass die Ersetzung des Begriffs pädophil auch in der korrekten Verwendung(!) durch pädokriminell gefordert wird? In meiner Fassung, zu der ich jetzt wieder reverte, habe ich das übrigens auch nicht als einzige Interpretation/Verwendung des Begriffs dargestellt.

Weil Pädophilie kein Synonym für "Sexuelle Delikte und Sexualgewalt gegen Kinder" ist. Darum. --Katharina 16:31, 25. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Die Frage ist doch, ob man überhaupt ein Synonym für "Sexuelle Delikte und Sexualgewalt gegen Kinder" braucht.--Mondlichtschatten 17:31, 25. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Zitat:

Vertreterinnen und Vertreter von sexuell missbrauchten Kindern ging es bei der Entwicklung des Wortes "Pädokriminalität" vor allem darum, einen Ersatz für die Worte "Missbrauch" und "Pädophilie" zu finden.

Genau das ist der Fehler. Beide Begriffe haben eine unterschiedliche Bedeutung und sollen durch denselben ersetzt werden! --Mondlichtschatten 16:05, 25. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Deine persönliche Interpretation hat in dem Artikel höchstens unter Kritik etwas zu suchen! Das Kunstwort "Pädokriminalität" wurde eingeführt, weil Pädophilie den gemeinten Sachverhalt nicht trifft! Es ist kein Synonym zu Pädophilie sondern wurde eingeführt, weil es den Sachverhalt besser trifft. Pädophilie passt nicht. Pädophilie ist das falsche Wort, um Sexualgewaltdelikte gegen Kinder zu bezeichnen. Du verstehn? --Katharina 16:31, 25. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Warum (wann, von wem) das Wort Pädokriminalität eingeführt wurde, hast Du noch mit keiner Quelle nachweisen können. Eine saubere Definition fehlt nun auch. Der Fachbegriff Pädophilie soll im Zusammenhang mit Gewalt auf nicht näher bestimmt Weise manchmal ersetzt werden, steht da nun (Höchstwahrscheinlich, wenn er falsch verwendet wird?).

Deine Argumentation läuft darauf hinaus, dass manche Leute den Begriff Pädophilie falsch verwenden. Statt sich mit der Bedeutung von Pädophilie auseinanderzusetzen, brauchen sie das Wort aber einfach nur durch Pädokriminalität zu ersetzen. Dank fehlender Definition passt es praktisch immer.

Artikel ohne Definition haben in Wikipedia aber nichts zu suchen.

Im Gegensatz zu Dir habe ich nicht über die Motivation spekuliert, aus der der Begriff geprägt wurde, sondern nur NPOV-konform beschrieben wie der Begriff oft politisch eingesetzt wird. --Mondlichtschatten 17:31, 25. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Die Entstehungsgeschichte des Wortes scheint sehr ominös zu sein: Ich konnte keinen Hinweis auf eine Definition des Wortes finden. Anscheinend war der Verein Carechild massgeblich an der Verbreitung des undefinierten Worts beteiligt. Vorsichtig ausgedrückt hat der Verein durch seine Arbeit keinerlei Betrag zu einer differenzierten Sicht geleistet. Offenbar weckte das Wort die gewünschten Assoziationen. Von daher erscheint mir Deine zusammengereimte Entstehungsgeschichte als blanker Hohn.

Ein anderes Problem mit Deiner Darstellung ist, dass Du den klar definierten Begriff Pädophilie so hinstellst, als würde er nur falsch verwendet und entweder alle in einen Topf werfen, oder per Definition (-phil) nur Unschuldsengel bezeichnen.

Die Einteilung Pro/Kontra führt nicht weiter. Ich schlage vor, von der Wortzusammensetzung ausgehend verschiedene Interpretationen des Worts darzustellen, die die Leser des Artikels mitbringen, und was daran problematisch ist. --Mondlichtschatten 12:42, 27. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Neufassung

Kinderschutzorganisationen führten das umstrittene Kunstwort Pädokriminalität in die politische Debatte ein ohne dafür eine Definition anzugeben. Gebräuchlicher ist das zugehörige Adjektiv pädokriminell.

Aus dem zweiten Wortteil Kriminalität lässt sich schließen, das es um Verstöße gegen eine Reihe von Strafgesetzen geht, die in irgendeiner Weise mit Kindern (Pädo) zusammenhängen. Im Unterschied zu den Begriffen Kinder- und Jugendkriminalität ist das Kind hierbei Opfer. Eine Einschränkung auf Sexualstraftaten geht aus dem Begriff selbst nicht hervor. Es ist unklar, ob der Begriff Kinder im rechtlichen Sinne verstanden wird und damit Jugendliche ausschließst, oder umgekehrt gar nur biologische Kinder gemeint sind.

Eine andere Möglichkeit ist es, diejenigen Strafgesetze zu bestimmen, gegen die Pädophile verstoßen, sofern sie ihre sexuelle Veranlagung ausleben. Dabei ist zu beachten, dass sexueller Missbrauch von Kindern in der Mehrzahl der Fälle von Heterosexuellen begangen wird. Auch bei den Herstellern, Verbreitern und Besitzern von Kinderpornographie muss es sich nicht unbedingt um Pädophile handeln. Die Liste der Straftaten ist unbestimmt. In Deutschland könnten auch Förderung sexueller Handlungen Minderjähriger, sexueller Missbrauch von Jugendlichen und das Zugänglichmachen von Pornographie darunter verstanden werden.

Bei diesem Aufbau der Definition ist die gleichzeitige Verwendung einer sexuellen Veranlagung wie der Pädophilie zusammen mit sexuellen Handlungen und dem Strafrecht problematisch. Analoge Wortbildungen für andere sexuelle Orientierungen wie homokriminell oder heterokriminell werden nicht propagiert. In der politischen Auseinandersetzung wird oft das Wort pädokriminell als Ersatz für den als verharmlosend empfundenen Begriff pädophil propagiert, was aber zu einer unzulässigen Gleichsetzung von Pädophilie und Kriminalität führt. Der klar definierte Begriff Pädophilie wird dabei mit dem Argument abgelehnt, dass dieser häufig falsch verwendet werde, und zwar allgemein für Sexualstraftäter mit Kindern als Opfer. Ein anderes Argument ist, dass aus der Endung phil (Liebe) folge, dass die unter den Begriff Pädophile fallenden Personen per Definition keine Straftaten gegen Kinder verübten. Letzteres Problem lässt sich auch dadurch lösen, dass man pädosexuell anstelle von pädophil sagt.

Ein anderes Problem ist die rechtspositivistische Haltung, auf die aus dem Wortteil kriminell geschlossen werden kann, bei einem Begriff, der nicht von Juristen geprägt wurde. So sind in Deutschland Kinder, die sich an Doktorspielen beteiligen, Pädokriminelle in dem Sinne, dass sie sich rechtlich gesehen gegenseitig missbrauchen.

Der Begriff sexueller Missbrauch von Kindern wird gelegentlich mit dem Argument abgelehnt, dieser impliziere einen korrekten sexuellen Gebrauch von Kindern. Kinderschützer ersetzen ihn daher oft durch den wertenden Begriff sexuelle Gewalt.

Da gibt es vor jeder inhaltlichen Aussage zum Vorschlag schon mal zwei Dinge, die ich nicht verstehe. Was soll der Satz mit der Kinder-und Jugendkriminalität im 2. Absatz? Pädo heißt nicht das Kind, oder Kinder - jedenfalls ist es keine Nominativ. Ich habs nicht so mit altgriechischen Formen aber vermutlich ist es ein Dativ. In allen Zusammensetzungen ist nie das Kind der Akteur, sondern immer "Objekt" (der Neigung, der Erziehung und in diesem Fall der Kriminalität), es heißt ja schließlich auch nicht Pädophilie = Liebe der Kinder (untereinander oder zu Erwachsenen), sondern Liebe zu Kindern. Also ist es unsinnig, diesen Begriff von Kinder-und Jugendkriminalität abgrenzen zu wollen.
Dann sollte mir mal erklärt werden, wieso heterosexuell ein Gegensatz zu pädophil darstellt. "Dabei ist zu beachten, dass sexueller Missbrauch von Kindern in der Mehrzahl der Fälle von Heterosexuellen begangen wird. Auch bei den Herstellern, Verbreitern und Besitzern von Kinderpornographie muss es sich nicht unbedingt um Pädophile handeln." Pädophile haben nicht immer Interesse an Kindern gleichen Geschlechts oder was soll das bedeuten. --Mira 17:20, 29. Mai 2004 (CEST)Beantworten