Benutzer Diskussion:Anorak

Hallo Anorak

Es freut mich, dass du zu uns gestoßen bist. In Hilfe und FAQ kannst du dir einen Überblick über unsere Zusammenarbeit verschaffen. Lies unbedingt zuerst Erste Schritte, Zweite Schritte und Wie schreibe ich gute Artikel. Fragen stellst du am besten hier. Solltest du bestimmte Worte oder Abkürzungen der anderen nicht auf Anhieb verstehen, dann schaue doch hier mal rein. Ich (und die meisten Wikipedianer) helfen gerne. Wenn du mal etwas ausprobieren willst, dann ist hier Platz dafür.

Mein Tipp für deinen Einstieg in Wikipedia: Sei mutig ;-)

Gruß, --Flominator 14:47, 14. Aug 2005 (CEST)

Vorschlag

Hallo Anorak,

was hältst Du von der Schaffung des Lemma Väterbewegung? Auf der Diskussion zum Thema "Männerbewegung" wurde das ja angeregt...wärst Du bereit dazu?  ;-) --Michael Bahls 20:53, 18. Feb 2006 (CET)

PS, schöner Link zu einer Aussage Carrieres..http://www.karin-jaeckel-autorin.de/infodateien/konkret.html--Michael Bahls 21:13, 18. Feb 2006 (CET)

Gender Mainstreamer

Hallo, ich bin neu hier uns hab gesehen, daß Du den feministischen Uni-Labertussen von der Genderfront eines auf den Latz gegeben hast. Können wir uns da nicht evtl. mal zusammentun ? Die Bekloppte BARB hat es mir besonders angetan. --Altkanzler 14:25, 19. Jan 2006 (CET)

Wie schön. So wie du unterwegs bist haben wir nicht lange das Vergnügen miteinander. --Barb 15:33, 19. Jan 2006 (CET)

@Altkanzler: Ich kann mir einen Widerspruch nicht verkneifen, wenn Menschen mit engem Horizont ihre Version der "Wahrheit" als die einzig erlaubte darstellen wollen. Das bezieht sich auf jede Art von Scheuklappendenken. Im Moment gibt es gerade ein Hickhack auf INSM mit rechthaberischen Neoliberalen, die unbedingt ihre stromlinienförmige Lobhudel-Version durchsetzen und die Kritik zurechtkürzen wollen. Auch wenn die Inhalte ganz andere sind, die Denke und Durchsetzungsmethoden gleichen sich wie ein Ei dem anderen mit dem, was ich anderswo von ideologischen Feministen erlebe. Denkweise und unfairen Durchsetzungsmethoden sind genau gleich. Leider bietet wikipedia gerade auch solchen Missionaren ein Forum und auch Machtmittel, eine Gegenkultur ist nach meinem Eindruck bisher unterentwickelt. Das ist mein Ansatz. Ich kenne aber keine wirklich effektive Gegenstrategie, außer Absinken auf das Niveau der Ideologen, was das Problem nicht löst.

Laut Deiner History hast Du was auf Transgender-Seiten gemacht. Zu dem Themenbereich kann ich inhaltlich wenig beitragen, aber vielleicht anderswo. Anorak 05:22, 20. Jan 2006 (CET)

Großartig ! Die Spinner haben mich verwarnt. Also scheint hier Artikel 5 GG auch nicht zu gelten, wenn man nicht Kampf-Feministin ist. Ja bei Transgender hab ich einen Ausflug gemacht, weil ich auch Transsexuelle kenne, die unter der Vereinnahmung durch die Fem-Lesben leiden. Die Frauen haben nämlich den Begriff Transgender erfunden, um die "gefährlichen" Männer zu entschärfen indem sie sie zu Perversen abstempeln. Das passt denen ganz gut in den Kram. Bei der Gelegenheit wollen sie dann gleich noch die Geschlechtergrenzen aufheben, damit alles eine Soße ist und die Lesben keine Randgruppe mehr sind.

Aber mich interessieren auch die diktatorisch vertretenen Kernthemen der LesboFems. Kennst Du einen guten aktuellen Schauplatz ? Die Neo-Liberalen-Sache schau ich mir mal an. --Altkanzler 11:33, 23. Jan 2006 (CET)

Politische Korrektheit

Ich lese gerade die Diskussion von gestern zu "Politischer Korrektheit". Ich möchte Dir einfach mal schreiben, daß ich Dir vollständig zustimme.

Darüber hinaus, daß ich Dir meinen Respekt für Deine Geduld und Ausdauer aussprechen möchte, mit der Du die Diskussin führst.

Die Wikipedia wird in einigen Bereichen erheblich von einigen Ideologen geprägt, die ihre Sichtweise für die einzige neutrale Sichtweise halten. Ich habe manchmal das Gefühl, daß die Andersdenkenden zwar die Mehrzahl sind, aber weniger Zeit aufbringen (können oder wollen) um hier Widerstand zu leisten. Für mich schwer zu ertragen. Insofern: "Mein Respekt und Dank". Dennoch versuche ich immer weiter dranzubleiben. --Raubfisch 20:07, 28. Jan 2006 (CET)

Ergänzung zu meinem Beitrag vom 27. Januar auf der Diskussionsseite zur Politischen Korrektheit, auf den Du mir freundlicherweise geantwortet hast

(Zitat: "Zitat "Zusammengefaßt ist die vordringlichste Kritik an PC, dass sie der Versuch ist, per Sprache eine Deutungshoheit über bestimmte Themen zu erhalten, was als illegitim und antidemokratisch empfunden wird. Welche Themen das im Einzelnen sind, ist gar nicht der Punkt." Wieso muß dieser Versuch scheitern? Die Kritik ist berechtigt und scheitert nicht deshalb, weil das Scheitern behauptet wird. --Raubfisch 16:24, 27. Jan 2006 (CET)

Der Versuch muß deshalb scheitern, weil man mit Sprache nicht das Denken kontrollieren kann. Vielmehr ist es genau umgekehrt: Sprache ist ein Werkzeug, um Gedanken auszudrücken. (vgl.: Sapir-Whorf-Hypothese - Der Punkt ist, dass diese Hypothese nicht belegbar ist). Wenn PC funktionieren könnte, gäbe es keine Euphemismus-Tretmühlen. Es gibt sie aber. Die Tatsache, dass sich vormals als politisch korrekt empfohlene Begriffe derart "abnutzen" können, dass sie später als Un-PC verpönt und durch neue ersetzt werden müssen, widerlegt das ganze PC-Argument von A bis Z. Das ändert allerdings nichts an der Verärgerung bei denen, die den beschriebenen Bevormundungsversuchen ausgesetzt sind. Anorak 20:29, 27. Jan 2006 (CET) )

Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. Was ich sagen wollte, war: Nach meiner Auffassung sind die Vertreter der PC bemüht, die Wirklichkeit zu verändern, indem sie versuchen, bestimmte Begriffe als negativ einzustufen. Dabei ist eine kleine Gruppe von gesellschaftlich aktiven Menschen bemüht, eine Atmosphäre zu schaffen, in der diejenigen (oft die gesellschaftliche Mehrheit), die sich der Deutung der PC-Anhänger nicht unterordnen, diffamiert werden. Dies wird in den Anfängen häufig nur als kurios (ich erinnere mich noch gut an das Lächeln, das bei uns in Deutschland in den ersten Jahren der Diskussion über die Gesichter der meisten Menschen ging, wenn man Einzelheiten der US-Diskussion über die Unzulässigkeit des Wortes "Neger" darstellte), mit fortschreitender Durchsetzung dann aber als illegitim und antidemokratisch empfunden. Ich muß mir auf der Diskussionsseite zum Begriff Neger im Prinzip die Unterstellung anhören, Rassist oder gar Rechter zu sein, weil ich aufgrund meiner eigenen Erfahrungen und Sozialisation das Wort "Neger" nicht als herabwürdigend empfinde und diese Auffassung auch vertrete. Die von den Vertretern der PC gezielt benutzte Diffamierung derjenigen, die sich diesem Sprachdiktat nicht unterwerfen, ist es, die nach meinem Eindruck den Widerstand hervorruft. Dies ist damit kein rechter Widerstand, denn es ist ein Widerstand, der versucht sich gegen Sprachregelungen und damit gegen Bevormundung zu wehren. Der Widerstand gegen Bevormundung ist meiner Sichtweise nach sicher kein rechter Widerstand - eher ein Versuch liberale Freiheiten zu erhalten, Zensur zu verhindern - die Freiheit der Wortwahl ohne dafür diffamiert zu werden.

Der Punkt, den ich mit meiner Frage - zu schnell hingetippt - eigentlich machen wollte ist dieser: "Wieso muß der Widerstand, derjenigen, die sich gegen den illegitimen und antidemokratischen Versuch wehren wollen, denn eigentlich scheitern. Ich sehe aber nun, daß der Text meinte, der Versuch der Manipulation müsse scheitern. Ich hoffe zwar, daß Du recht hast, bin mir aber auch hierzu nicht ganz sicher. Die PC – Bewegung hat sich zumindest insofern durchgesetzt, daß beispielsweise Begriffe wie „Lehrling“ nicht mehr (offiziell) verwendet werden. Zumindest auf der sprachlichen Ebene hat sich die PC - Bewegung damit doch durchgesetzt. Ich vertrete allerdings die Ansicht (durch mich im Moment nicht belegbar), daß diese sprachliche Unterordnung unter die neue Begrifflichkeit auch die Veränderung in der materiellen Wirklichkeit der Ausbildungsbetriebe widerspiegelt. Und weiter habe ich sogar die Vermutung, daß die derzeitige Knappheit an Ausbildungsplätzen Ergebnis dieser materiellen Veränderung ist. Seit der Lehrling nicht mehr Lehrling sondern Auszubildender ist, ist die damit verbundene Belastung für den Ausbildungsbetrieb so angestiegen, daß Ausbildung im Kosten/Nutzen Vergleich für viele Ausbildungsbetriebe nicht mehr vertretbar erscheint. Im Ergebnis sind die Jugendlichen, die nun keine Ausbildungsstätte finden, die eigentlichen Leidtragenden. Diejenigen allerdings, die diese Veränderungen initiiert haben, können nun die nächste Forderung stellen, nämlich die Ausbildungsverantwortung in die Hände des Staates und der Gewerkschaften zu legen und dafür die Unternehmen, die sich angeblich ihrer Verantwortung entziehen, zur Kasse zu bitten. Wenn ich mir dieses Beispiel anschaue, dann sehe ich schon eine gelungene gesellschaftliche Veränderung als Ergebnis der PC – Bewegung. Liege ich damit ganz falsch?

Aber wie gesagt, eigentlich wollte ich mit meiner Frage die These in den Raum stellen, daß der Versuch des Widerstandes gegen die PC-Bewegung, wenn sie denn als illegitim und antidemokratisch empfunden wird, nicht scheitern muß. --Raubfisch 17:15, 29. Jan 2006 (CET)

Hallo Raubfisch, nur 3 Punkte ganz kurz, weil ich gleich los muss:

1. Ich bin ebenfalls der Ansicht, dass die Vokabeln "Neger" und "Zigeuner" per se nicht diskriminierend sind. (Im Gegensatz zum US-Amerikanischen "Nigger", was oft als Vergleich gebracht wird - Dieses Wort kann nur diskriminierend benutzt werden, der Vergleich ist also falsch). Es gibt auch Internet-Foren, wo diese Ansicht mehrheitsfähig ist, lies z.B. mal Usenet news:de.etc.sprache.deutsch quer (am besten per Google mit Suchbegriff "Neger").

Du musst Dich dafür nicht beschimpfen lassen, denn die neutrale Benutzung des Wortes ist belegbar, z.B. durch Zitate aus deutschsprachigen TV-Beiträgen bis in die 1960er/70er Jahre hinein (sowohl BRD wie DDR), wo z.B. über die Bürgerrechtsbewegung in den USA als "Befreiung der Neger" bezeichnet wird, und das ohne jegliche negative Absicht, im Gegenteil sogar teilweise mit Sympathie. Noch weiter zurück in die Zeit: Es gab in den 1920er Jahren eine "Liga zur Verteidung der Negerrasse", in der auch deutschsprachige Schwarze aktiv waren http://www.bpb.de/popup/popup_druckversion.html?guid=YD336B

Die Verpönung von "Neger" ist erst seit den 1970er Jahren zu beobachten. Er ist erst eine Folge der PC-Bewegung, kann also dieser nicht als Beleg dienen, da selbstbestätigende Prophezeiung.

2. Ich glaube, dass PC es sehr wohl schaffen kann, Vokabeln dauerhaft auszutauschen, wenn sie genügend politische Macht erringt. Was PC aber nicht schaffen kann, ist das Denken zu ändern. Die neuen Begriffe werden mühelos genauso negativ benutzt wie die alten. Beispiele: "Du bist ja behindert", "Alle Sintiundroma klauen" kann man in freier Wildbahn hören. Sollten nicht diese Wörter genau das verhindern? Absicht gescheitert.

3. Die "linke" PC-Bewegung ist Schnee von gestern. Die nimmt kaum noch einer ernst, da sie ihre Position so überspitzt haben, dass die Spitze abgebrochen ist und das Ganze nur noch Satirethema ist. Die wikipedia-Leute haben das vielleicht noch nicht gemerkt, deren ganzer Duktus klingt in meinen Ohren wie aus einer Zeitschleife aus den 1980er Jahren. Deren Problem :). Das Macht das Thema aber nicht uninteressant, denn es können aber jederzeit neue Sprachregel-Bewegungen aus anderen politischen Ecken auftauchen, die entsprechenden Einfluss erlangen.

Aber warum schreibst Du das nicht auf Diskussion:Politische Korrektheit? Du willst doch die anderen überzeugen, ich weiß es ja schon :) Anorak 07:41, 30. Jan 2006 (CET)

Vielleicht, weil mich das Volumen der Diskussion auf der dortigen Seite schier "erschlägt"? Nein in erster Linie als Reaktion auf Deine dortige Antwort. Gruß --22:07, 31. Jan 2006 (CET)

Dem Begriff auf den Grund gegangen: Faktische Korrektheit versus politische Korrektheit

Benutzer:andrax hatte hierher einen Absatz aus Diskussion:Politische Korrektheit kopiert, wobei die Lesbarkeit wegen verlorengegangener Formatierung arg gelitten hatte. Ich hab ihn aus Gründen der Übersicht nach History2006 verschoben, wer mag kann dort alles nachlesen. Anorak 06:53, 7. Feb 2006 (CET)

Was soll dieser unformatierte Datenmüll hier? Anorak 06:13, 7. Feb 2006 (CET)

Du verteidigst den rassistischen Gehalt dieses Beitrags. Bitte akzeptiere, dass ich nicht dazu beitragen möchte, Rassismus in der WP zu lancieren, zu tolerieren oder gar zu verteidigen. Wenn du dennoch etwas für die Artikelarbeit relevantes aus diesem Beitrag siehst, bitte ich dich, das ohne rassistischen Gehalt für die Arbeitsdiskussion zusammenzufassen. Ich bitte dich darum, dort den obigen Beitrag mit deinem Ergebnis zu ersetzen. Bitte beachte dabei auch, Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. -- andrax 20:10, 6. Feb 2006 (CET)

Falls das hier irgendwer liest, der den Kontext nicht kennt:

• Nein, ich verteidige keinen "rassistischen Gehalt". Ich hatte mich im gequoteten Diskussionsfaden sogar massiv dagegen gewendet. Wer ihn genauer nachlesen will, der mag das auf Diskussion:Politische Korrektheit tun. Auf History2006 findet sich eine weitere Kopie, die ist aber wegen Formatierungsmängeln schwer lesbar.

• Benutzer:andrax hatte allerdings vor dem Beginn dieser Diskussion das erste Posting eines offenbar rechtslastigen Teilnehmers gelöscht. Das war genau das Posting, das die obige Diskussion auslöste. Diesem Löschungsversuch widersprachen einige Teilnehmer aus Gründen der Meinungsfreiheit, u.a. ich. Der zugehörige Diskussionsfaden ist unter Zensur? - Protest! nachlesbar.

• Benutzer:andrax scheint das Plädoyer für Meinungsfreiheit als eine Parteinahme für den rechtslastigen Poster misszuverstehen. In den verlinkten Diskussionsfäden haben mehrere Leute versucht, ihm den Denkfehler zu erklären. Warum er das jetzt zum Anlass nimmt, den kompletten Thread hierherzukopieren, verstehe ich allerdings nicht. Anorak 07:10, 7. Feb 2006 (CET)

Wie GS schon erwähnte, existiert das Recht auf Meinungsfreiheit auf Diskussionsseiten nicht, da es sich um eine Arbeitsseite handelt. Was ist so schwer daran zu verstehen? --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 13:36, 9. Feb 2006 (CET)

Es ist nicht schwer zu verstehen, sondern falsch. Anorak 13:48, 9. Feb 2006 (CET)

Monsieur Anorak hat einfach den Sinn de Zusammenarbeit hier völlig missverstanden. --217.172.33.22 14:29, 10. Feb 2006 (CET)

Was falsch ist, ist dein Verständnis von dem, was Wikipedia ist: In anderen Netzkulturen läuft das besser. (von deiner Benutzerseite) - das sind im Zweifelsfall im Gegensatz zur Wikipedia Diskussionsforen. Da bist du hier falsch. Schau mal da Wikipedia:Right to leave. --Barb 20:01, 10. Feb 2006 (CET)

Ich lasse das alles so unkommentiert stehen, so dass es jeder der sich hierher verirrt lesen kann. Nur ein Hinweis für diejenigen, die den Hintergrund nicht kennen: Die Zitate kommen alle von Personen mit ähnlicher politischer Ausrichtung, bei der offenbar Meinungsfreiheit und Toleranz nur eine geringe Rolle spielen. Anorak 06:11, 11. Feb 2006 (CET)

Zusammenarbeit

Hallo Anorak,

ich habe auf der DS vorgeschlagen als ersten Arbeitsschritt zu Begriff/Einleitung eine kurze Begriffsvorstellung zu formulieren. Dabei bitte ich dich und Raubfisch die ersten Vorschläge für diese Einleitung zu formulieren. Falls du das nicht möchtest, bitte ich dich, dass deutlich zu signalisieren. Grüße, -- andrax 19:32, 10. Feb 2006 (CET)

Schon gesehen?

Ein neuer Artikel: Conservative Correctness --Raubfisch 10:22, 19. Feb 2006 (CET)

und dann dies: Wikipedia:Meinungsbilder/Provokante Benutzernamen ändern Hier will man offensichtlich dem Benutzer:Negerfreund den Garaus machen. --Raubfisch 10:37, 19. Feb 2006 (CET)