Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 45 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 10 Abschnitte.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Parameter Zeigen auf Nein gesetzt

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Alle Diskussionen, zu denen 45 Tage lang nichts beigetragen wurde, werden in die Archive für Unerledigtes verschoben. Wird der Baustein „Erledigt“ gesetzt ({{Erledigt|~~~|--~~~~}}), so werden Diskussionen nach einer Woche automatisch archiviert.

Auf dieser Seite sollen in verschiedenen Rubriken Artikel zu physikalischen Themen eingetragen werden. Das genaue Vorgehen in den unterschiedlichen Fällen ist:

• Artikel mit inhaltlichen Mängeln, die nicht selbst behoben werden können, sollten mit dem Baustein {{QS-Physik}} versehen werden. Ihre Verbesserung wird hier im Abschnitt „Qualitätssicherung“ diskutiert. Zur Verwendung der QS-Vorlagen siehe Vorlagen Dokumentation.
• Artikel, deren Mängel mehrere naturwissenschaftliche Fachbereiche betreffen, sollten nicht hier, sondern auf der gemeinsamen Qualitätssicherungsseite der Redaktion Naturwissenschaft und Technik eingetragen werden.
• Links zu neuen Artikeln, Artikeln mit Redundanzen und Artikel mit Löschantrag befinden sich auf der Seite Wartung.

Hier sind einige Links, um kürzlich erfolgte Veränderungen zu evaluieren.

• Artikel in der Qualitätssicherung;
• Neue Artikel;
• Alle letzten Ergänzungen zu den Top-100-Physik-Artikeln
• Änderungen am Kategoriensystem relativ zum Index oder per halbautomatischer Vorlage

Tomonaga-Luttinger-Flüssigkeit

Der Artikel hatte eine Belege-Box, die ich gerade mal in eine QS-Box umgewandelt habe. Offensichtlich ist der Weblink/Beleg/die Quelle inzwischen nicht mehr erreichbar, weshalb nicht ganz klar ist welche der Eigenschaften wirklich so gemeint sind. Daher:

• Eigenschaften nochmal überprüfen
• entsprechende Einzelnachweise/Belege einbauen
• es fehlt aber auch die Erläuterung der beiden Beiträge von Tomonaga versus Luttinger. Siehe z.B. die beiden Grafiken in <ref>{{Literatur | Autor=Mietke, Sebastian | Titel=Rastertunnelmikroskopie und -spektroskopie an Au/Ge(001)-Nanodrähten: Ein Modellsystem der Luttinger-Flüssigkeit | Verlag=Kassel University Press GmbH | Jahr=2014 | ISBN=9783862197248 | Online={{Google Buch | BuchID=W-KtAwAAQBAJ | Seite=27 }}}}</ref>.

Dass das Ganze hinterher nicht nur eine Aufzählung, sondern ein Artikel werden darf, ist dann Schönheitskorrektur. --Dogbert66 (Diskussion) 21:16, 29. Nov. 2014 (CET)

Ich möchte meine Kritikpunkte oben nach Lektüre von ref>Johannes Voit: A brief introduction to Luttinger liquids, Proceedings of the International Winterschool on Electronic Properties of Novel Materials, Kirchberg, März 2000, (Abstract, PDF)./ref> etwas präzisieren: 1.) er wäre ein nicht unpassender Beleg für etliche der Aussagen: Er unterscheidet zwischen Holonen (bosonische Ladungsdichtewellen, Vorsicht, hat nichts mit Holon zu tun) und Spinonen (bosonische Spindichtewellen) und stellt Unterschiede zu höheren Dimensionen (fermionische Quasiteilchen) dar und ist auch ein guter Beleg für die Spin-Ladungs-Trennung. 2.) Allerdings habe ich dort nicht den Vergleich mit der Fermigeschwindigkeit gefunden. 3.) Das von Voit beschriebene Skalenverhalten bei T=0 als "Stattdessen gibt es eine algebraische Singularität mit einem nicht-universellen Exponenten, der von der Stärke der Wechselwirkung abhängt" zu beschreiben, ist zwar nicht völlig falsch, aber für Oma und für Opa eine Zumutung. 4.) "Die mathematische Beschreibung geschieht am einfachsten mittels dieser Wellen." ist ein zu streichender Allgemeinplatz. 5.) Das Ganze sollten nicht 8 aufgezählte Punkte sondern ein Prosatext mit ca drei Absätzen sein, für die vermutlich außer Voit nur noch ein zweiter Einzelnachweis notwendig wird. 6.) Die Bitte um Unterscheidung Tomonaga versus Luttinger besteht weiterhin. --Dogbert66 (Diskussion) 15:28, 21. Dez. 2014 (CET)

Konjugation und Energieform

Auf Diskussion:Konjugation wird bemängelt, dass in der BKS Konjugation der Begriff der (kanonisch) konjugierten Größe fehlt. Verwendet wird der Begriff durchaus, z.B. in: Hamilton-Jacobi-Formalismus, Impuls#Impuls im Lagrange- und Hamilton-Formalismus, Phasenintegral, Mathematische Struktur der Quantenmechanik#Quantenmechanische Zustände, merkwürdigerweise nicht in Kanonische Transformation, wohl aber in Quantenfeldtheorie#Kanonischer Formalismus.

Ich vermisse den Begriff "konjugierte Größe" gerade im Zusammenhang mit Energieformen, die zu extensiven Größen immer konjugierte intensive Größe besitzen: dazu gibt es zwar eine eigene Kategorie:Energieform, Energieform selber ist jedoch eine Weiterleitung zu einem formelfreien Abschnitt von Energie, in der konjugierte Größen wegen mangelnder Formelbeispiele auch nicht erwähnt werden können.

Fragen dazu: a) gibt es bereits ein passendes Linkziel, das man in Konjugation einbauen könnte, um die konjugierten Größen zu erläutern? b) sind die beiden Begriffe von konjugierten Größen (im Sinne von kanonisch und im Sinne der Paare in der Energieform) in einem Artikel oder in zwei Artikeln abzuhandeln (d.h. benötigen sie in der BKL eine oder zwei Zeilen?

Eine mögliche Lösung wäre es, je eine Zeile in Konjugation für eine Seite Kanonisch konjugierte Größe (mit BKL2-Hinweis auf Energieform) und einen richtigen Artikel Energieform anzulegen. Meinungen? --Dogbert66 (Diskussion) 16:03, 6. Dez. 2014 (CET)

An Energieform würde ich das jetzt nicht aufhängen, es sollte aber irgendwo in Thermodynamik-Artikeln der Begriff "konjugiert" gemäß Thermodynamisch konjugiert auftauchen, am Besten in Thermodynamisches Potential. Gemeinsames Bindeglied ist wohl in der klassischen Physik sowohl in Mechanik als auch in Thermodynamik der Formalismus der Legendretransformation, durch die in der Thermodynamik eine extensive Größe in der inneren Energie durch eine intensive "konjugierte" Größe (verallg. Kraft, Ableitung nach ext. Größe) ersetzt wird.--Claude J (Diskussion) 10:24, 10. Dez. 2014 (CET)

Energien hängen über den Virialsatz zusammen. Das stehts, der entsprechende Absatz, kommt in der Quelle schließlich zur Hamilton-Mechanik. Das Ding wird wegen der Quantenmechanik Formalismus genannt, nicht wegen der Mechanik.-- Room 608 (Diskussion) 11:57, 10. Dez. 2014 (CET)

@ClaudeJ: das würde bedeuten, wir bräuchten drei neue Artikel: a) Kanonisch konjugierte Größen (mit Erwähnung in Konjugation und in der Kanonischen Transformation), b) Thermodynamisch konjugierte Variable (mit Erwähnung in Konjugation und in Legendre-Transformation), c) Energieform (mit Erläuterung, was das mit b) und mit Legendre-Transformationen zu tun hat), anstelle des von mir erhofften einen Artikels, oder meinst Du man könnte b) so bauen, dass auch Energieform darauf verlinkt? (dann wären es nur zwei Artikel)

@Room 608: ich sehe nicht, was das mit dem Virialsatz zu tun hat. --Dogbert66 (Diskussion) 15:53, 10. Dez. 2014 (CET)

Alles? Das kommt daher, daß keiner weiß, was er mit einem „Formalismus“ erreichen will. Hamilton-mechanik jedenfalls ist analytische Mechanik, in der Nachfolge von Lagrange. Wenn sie stationär ist genügt sie dem Virialsatz und damit auch der Formalismus, wenn sie nicht stationär ist, dürfte sich das im Formalismus ausdrücken. Was stationär oder nicht ist, gibt ein Formalismus natürlich nicht her. Und das oben erwähnte Phasenintegral, hat das nicht die Dimension einer Wirkung? Ich schau mal nach. Das fällt aus einem mechanischen Rahmen. Potentiale sind nicht frei, es sei denn das System gibt es her. -- Room 608 (Diskussion) 17:27, 10. Dez. 2014 (CET) (Im Sinn von NPOV als Vertriebsleiter in Sachen Virialsatz tätig)

@Dogbert. Zielst du bei Energieform auf die Bezeichnungen der Karlsruher Schule ? (z.B. Falk, Ruppel Energie-Entropie S. 88, "energie-konjugiert", in Energie = intensive größe x d (extensive größe), wie omega x dL, F dr, p dV usw.) Ich weiss nicht wie allgemein verbreitet diese Bezeichnung von konjugiert ist, aber wenn man es berücksichtigt wäre das ein dritter (oder vierter, gibt ja noch QM) Aspekt.--Claude J (Diskussion) 09:44, 11. Dez. 2014 (CET)

Ja, mir ist das ja auch aufgefallen, als ich die Falk-Ruppel-Lesart in Entropie (Thermodynamik) eingebaut habe ;-) Allerdings komme ich nicht auf 4 Bedeutungen, sondern nur auf 2, weil a) Falk-Ruppelsches "energie-konjugiert" doch mit dem allgemeinen "thermodynamisch konjugiert" übereinstimmt, und weil b) "kanonisch konjugiert" nicht vom QM-konjugiert getrennt werden sollte, weil mathematisch äquivalent. --Dogbert66 (Diskussion) 11:02, 11. Dez. 2014 (CET)

Ich sehe bei Falk-Ruppel und thermodynamischen Potentialen nur Teil-Übereinstimmung, so wie in der Karlsruher Schule der Formalismus der Thermodynamik auch auf die klassische Mechanik (auch von einzelnen Punktteilchen ohne Beziehung zur statist. Physik) und deren Lehre ausgedehnt wird ist das eigentlich nicht üblich. Und der QM Formalismus geht doch wohl durch Einführung von Operatoren im Korrespondenzprinzip deutlich über den Hamilton-Formalismus/Kanonische-Trafo-Formalismus der klass. Mechanik hinaus, gerade was die Mathematik anbelangt.--Claude J (Diskussion) 11:45, 11. Dez. 2014 (CET)

Könntet Ihr diese alternativen Ansätze irgendwie verlinken, wo sie erklärt werden, wenn sie herangezogen werden sollen. (P.S.: Zusammengesperrte Billardkugeln sind nicht stationär. t.b.c. [droh]) -- Room 608 (Diskussion) 21:10, 11. Dez. 2014 (CET)

Thermodynamischer Kreisprozess und Vergleichsprozess

Unter Joule-Kreisprozess#Andere Vergleichsprozesse sind Carnot-Prozess, Clausius-Rankine-Prozess, Diesel-Prozess, Otto-Prozess und Seiliger-Prozess aufgelistet. Gibt es einen Artikel, in dem diese Prozesse miteinander verglichen bzw. voneinander unterschieden werden? --Dogbert66 (Diskussion) 01:09, 10. Dez. 2014 (CET)

Du meinst in Wikipedia ? Dann müsste das in Vergleichsprozess oder Thermodynamischer Kreisprozess stehen, dort aber auch in erster Linie Liste.--Claude J (Diskussion) 09:13, 10. Dez. 2014 (CET)

Danke, ClaudeJ. Genau solche Artikel hatte ich gesucht. Ich habe den QS-Punkt gleich umbenannt. Die Fragestellung lautet präziser: bitte sowohl für Thermodynamischer Kreisprozess, als auch für Vergleichsprozess:

• im Artikel den Unterschied zwischen den jeweiligen Prozessen kurz erläutern
• von den jeweiligen Prozessen aus den Thermodynamischer Kreisprozess, bzw. den Vergleichsprozess auffindbar machen
• Vollständigkeit in und anhand Kategorie:Thermodynamischer Kreisprozess überprüfen.

--Dogbert66 (Diskussion) 09:33, 10. Dez. 2014 (CET)

Konisches Pendel vs. Sphärisches Pendel

Ich denke, konisches Pendel können wir auf sphärisches Pendel umleiten. Die Beschreibung sagt selbst, dass es ein Spezialfalll ist. Meine Änderung diesbezüglich wurde von Benutzer:Balliballi rückgängig gemacht. Bitte um weitere Meinungen. --Alturand (Diskussion) 18:23, 12. Dez. 2014 (CET)

@Benutzer:Balliballi: ich muss Allturand recht geben: das derzeitige Verweisen von fast gleichlautenden Texten aufeinander (Der größte Unterschied ist der, dass beim Konischen Pendel gesagt wird, dass er ein sphärischer Pendel sei, und im andernfall, dass ein Beispiel für den sphärischen das Kegelpendel sei), ist am besten durch eine Weiterleitung auf den allgemeineren Artikel und ein Ausarbeiten des Unterschieds dort zu lösen. --Dogbert66 (Diskussion) 18:37, 12. Dez. 2014 (CET)

+1. Ich habe die Weiterleitung wieder hergestellt.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:43, 12. Dez. 2014 (CET)

Der Masseschwerpunkt des Konus oder der Kugel (oder anderer Körper) ist relevant zur exakten Bestimmung der Pendellänge.(nicht signierter Beitrag von 2a02:120b:2c21:2100:6c25:69c0:ac4f:cc4c (Diskussion) )

Ja, wenn man ein physikalisches Pendel betrachtet. -- Alturand (Diskussion) 20:39, 12. Dez. 2014 (CET)

Was ich derzeit an Edit-Aktivitäten beobachte, ist ein einziges Trauerspiel. Ich appelliere dringend an alle Beteiligten, mal eine Denk- und Recherche-Pause einzulegen!--Balliballi (Diskussion) 01:06, 13. Dez. 2014 (CET)

Balliballi, ja, das ist ein Trauerspiel, viel zu unkoordiniert. Beteilige Dich doch an der QS und mache einen konstruktiven Vorschlag, wie der Artikel richtig gut aussehen könnte. Dazu kannst Du Dir auf Deiner Benutzerseite eine private Version des Artikels anlegen, die wir dann gemeinsam als Vorlage diskutieren und erst dann in den Artikel übernehmen, wenn sie richtig gut ist. --Alturand (Diskussion) 10:40, 13. Dez. 2014 (CET)

Meine Assoziation eines Trauerspiels wurde unter anderem dadurch ausgelöst, dass -<)kmk(>- im Artikel Mathematisches Pendel einen von mir eingefügten Artikelverweis auf den allgemeinen Fall des mathematischen Pendels, also das Kugelpendel, gelöscht hat. Er vertritt nämlich die m.E. irrige Meinung, nur das in einer Ebene schwingende Pendel heiße "mathematisches Pendel". Zwar trifft es zu, dass der allgemeine Sprachgebrauch oft das ebene mathematische Pendel als "mathematisches Pendel" abkürzt, doch die allgemeine Definition sollte anders aussehen, etwa so, wie sie hier unter Punkt 24 zu finden ist. Die nach meinem Dafürhalten sauberste Lösung wäre eine Ausweitung des Artikels Mathematisches Pendel auf den allgemeinen Fall und die Abhandlung der Spezialfälle als Unterkapitel. Wenn man aber mehrere Artikel zum Thema "mathematisches Pendel" belässt, dann bedarf es wenigstens einer BKS oder eines Artikelverweises. Die Aufpaltung in Einzelartikel hat übrigens den didaktischen Vorteil, dass man das ebene mathematische Pendel, für dass sich z.B. ein Oberstufenschüler interessieren dürfte, nicht mit der mathematischen Komplexität des sphärischen Pendels belasten muss. Auch das Kegelpendel lässt sich mathematisch viel einfacher beschreiben als das Kugelpendel. Es sind somit keine sachlichen, wohl aber didaktische Gründe, die für eine gesonderte Behandlung sprechen. Natürlich ist es sachlich völlig in Ordnung, Kugel- und Kegelpendel zusammenzufasssen. Aber wie fühlt sich der Schüler, der "Kreispendel" eingibt und auf "Sphärisches Pendel" landet, um dort mit der vollen mathematischen Dröhnung erschlagen zu werden? Das sollte man sich mal in aller Ruhe durch den Kopf gehen lassen. --Balliballi (Diskussion) 13:43, 13. Dez. 2014 (CET)

Die Behandlung des Kreispendels / Umlaufpendels zusammen mit dem Spärischen Pendel ist schon unglücklich. Man kann es zwar als einen Spezialfall davon auffassen, aber schon durch den Unterschied von 1 bzw. 2 Freiheitsgraden ist die mathematische Behandlung anders. Ich würde einen extra Artikel für das Kreispendel bevorzugen - wenn man es schon in einem Artikel behandelt, dann aber wenigstens als getrennt Abschnitte. Mit dem mathematischen Pendel hat das aber wenig zu tun: ob man das idealisierte Kugelpendel auch als mathematisches Pendel bezeichnet (da dürfte der Gebrauch unterschiedlich sein) ändert daran nichts.--Ulrich67 (Diskussion) 18:56, 25. Dez. 2014 (CET)

Danke Ulrich67, du sagst es. Das Zusammenstampfen der beiden Artikel war keine wirklich gute Idee. Ich hätte es ja noch verstanden, wenn man dann auch den Artikel mathematisches Pendel als Spezialfall in eine Weiterleitung auf "Sphärisches Pendel" umgewandelt hätte. Aber warum man jetzt dem vertikalen Kreispendel (mathematisches Pendel) einen eigenen Artikel spendiert, den man dem horizontalen Kreispendel (Kegelpendel) verweigert, entbehrt für mich jeglicher Logik. Zumal man sich damit aus der in vielen anderen Wikis geübten Praxis ausklinkt! Germanischer Dickkopf, oder was?! --Balliballi (Diskussion) 01:02, 26. Dez. 2014 (CET)

PS: Wenn denn mal wieder am deutschen Wesen die Welt genesen sollte, dann vielleicht in der Form, dass man der englischen Behandlung des Kegelpendels, die im Lösungsansatz fehlerhaft ist, eine korrekte Version entgegenstellt.--Balliballi (Diskussion) 01:29, 26. Dez. 2014 (CET)--Balliballi (Diskussion) 01:29, 26. Dez. 2014 (CET)

Für's Protokoll: Ich bin auch für drei Artikel, und zwar aus den von Ulrich genannten Gründen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:04, 26. Dez. 2014 (CET)

WP:Redundanz/Dezember_2010#Ortsfilter - Raumfilter (Optik)

Die Redundanzdiskussion ist eingeschlafen. Kann jemand die Aussage "[Ortsfilter] wird im Gegensatz zum Raumfilter in der Messtechnik eingesetzt" bestätigen? Ich würde die Artikel sonst zusammenlegen.--Debenben (Diskussion) 18:44, 29. Dez. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Rainald62 (Diskussion) 03:33, 17. Jan. 2015 (CET)

Françoise Brochard-Wyart

Ich hab den Artikel aus wp:fr übersetzt, bitte mal drüberschauen. Leider sind die Weblinks, die auf der Originalseite angegeben waren, alle tot. Deswegen ist es mit Belegen echt dünn. Auf den Webseiten der Unversitäten und Institute hab ich auch nichts gefunden, aber viellecht müßte man dazu doch noch besser Französisch können. :-/ --Maxus96 (Diskussion) 20:06, 7. Jan. 2015 (CET)

Danke Maxus. Die Homepage listet noch ein paar weitere Lebensstationen, die auf der fr-Wiki nicht stehen. Interessanter aber dürften die Arbeitsgebiete sein, die auf ihrer Homepage unter "To know more" aufgelistet sind. --Dogbert66 (Diskussion) 22:14, 7. Jan. 2015 (CET)

Danke für die Homepage! Wie hast du die gefunden? --Maxus96 (Diskussion) 21:40, 8. Jan. 2015 (CET)

Auch nach erneutem Drüberschauen sehe ich da keinen wirklichen QS-Fall. --Dogbert66 (Diskussion) 12:22, 20. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Dogbert66 (Diskussion) 12:22, 20. Jan. 2015 (CET)

Planck-Einheiten

Nützt es uns etwas, die Konvention, die Planck anscheinend 1899 verwendet hat, hier aufzulisten, wenn die aktuelle Literatur anderer Konventionen verwendet? Ich meine nein, weil das sehr verwirrend ist. Der Artikel sollte bitte die aktuellen Konventionen natürlicher Einheiten auflisten und dann ggf. erwähnen, wo Planck noch abweichende Einheiten verwendet hat. --Dogbert66 (Diskussion) 22:33, 7. Jan. 2015 (CET)

8 pi G = 1 oder 4 pi G = 1 habe ich schon mal gesehen, eine Quelle habe ich dazu aber nicht. --mfb (Diskussion) 23:44, 7. Jan. 2015 (CET)

Was ist denn Aktualität von Konventionen? Es gibt aktuelle Literatur, deren Vorläufer bis 1912 zurückreichen, die sind nicht schlechter, und z .B. was spricht dagegen statt rot curl zu lesen? Meinen Clausius kann man im Original lesen, Vektoren sind eleganter, aber nicht unbedingt verständlicher. Wird an der Uni verboten Originalarbeiten zu lesen? Gibbs hat schon zu seiner Zeit nur Maxwell verstanden. -- Room 608 (Diskussion) 00:35, 8. Jan. 2015 (CET)

Room 608 - bist Du da im falschen Abschnitt gelandet?--Alturand (Diskussion) 11:28, 8. Jan. 2015 (CET)

"Wenn Physikern ‚Begriffe fehlen‘ (,nichts einfällt), erfinden sie neue Einheiten." Stimmt doch.-- Room 608 (Diskussion) 14:59, 8. Jan. 2015 (CET)

Dogbert66 Die 8 pi G = 1 (oder 4 pi G = 1) sind nicht von mir (hoffentlich), die waren schon im Artikel drin - ich meine aber, mich vage an meine Kosmologie-Vorlesung erinnern zu können, da gabs das auch - und 4 pi epsilon0 = 1 habe ich auch schon gesehen. Ansonsten +1 - in der Einleitung ist \hbar gut, ich habe den Hinweis darauf, dass Planck das damals zunächst anders definiert hatte, ja - hoffentlich dezent genug - hinzugefügt.--Alturand (Diskussion) 11:28, 8. Jan. 2015 (CET)

Zur Klarstellung: Meine QS besteht aus 2 Teilen: a) Frage: ist das, was unter "Theoretiker-Einheiten" verstanden wird, die heutzutage gang und gäbe sind, eher als Planck-Einheiten oder als Natürliche Einheiten zu bezeichnen? b) Egal wie der Artikel lautet (ggf. muss wegen a) der Inhalt von Planck-Einheiten auf Natürliche Einheiten verschoben werden): bitte zunächst die aktuellen Werte erklären und die Abweichungen bei Planck in einen Anschnitt Historie verlegen. --Dogbert66 (Diskussion) 12:55, 8. Jan. 2015 (CET)

+1 - meine Antwort zu a) Wissenschaftler-Slang ist genau so oft falsch wie anderer Slang. Auch Professoren und Doktoren benutzen manchmal Begriffe in verwässernder Art und Weise. Wir sollten die aktuelle Bedeutung und die verwässerte, ursprüngliche im Artikel behandeln. IMHO bei Eigennamen die verwässerte bevorzugt. Extrembeispiel - bitte nicht auf die hier angebrachte BKS ausweichen!: sollte unter dem Lemma Tempo stehen: Ein Paiertaschentuch, ursprünglich sysnonym zu Geschwindigkeit verwendet. oder Fremdwort für Geschwindigkeit, heute meist synonym für Papiertaschentuch. Wenn die Fachlietratur sich auf die neue Bedeutung verständigt hat, dann die neue erklären und einen Hinweis auf die ursprüngliche Formulierung. Wenn in der Fachlietratur ein Wust aus verschiedenen Einheitensystemem besteht, die alle unterschiedlich sind aber Planck-Einheiten genannt werden, dann die ursprüngliche Bedeutung erklären und darauf verweisen, dass es auch andere Verwendungen gibt. -- Alturand (Diskussion) 13:11, 8. Jan. 2015 (CET)

Vorlage:Eledigt

Die beiden Fragen wurden bisher noch nicht beantwortet, daher noch nicht "eledigt". --Dogbert66 (Diskussion) 21:29, 12. Jan. 2015 (CET)

Stimme Dogbert66 zu. Die "natürlichen Einheiten" kommen in der WP z.Zt. noch mit "G=1". Schlägt man irgendein beliebiges Lehrbuch zur Elementarteilchenphysik/Quantenfeldtheorie auf, werden die natürlichen Einheiten immer mit "G=0" (entsprechend "keine gravitativen Effeket!") eingeführt (also nur hbar=c=1 und e^2=1/137 und -- gegebenenfalls -- k_B=1). Eine hochkarätige Quelle wäre S.88 in Mandl und Shaw "Quantum Field Theory" 2nd Edition, Wiley. --QuPhys (Diskussion) 03:30, 13. Jan. 2015 (CET)

Konvektionsstrom

Diese angebliche BKS widerspricht den Anforderungen an Begriffsklärungsseiten, wie sie hier dargelegt sind. Im Einzelnen ist Folgendes zu bemängeln:

• Die BKS verlinkt auf Artikel, in denen das Stichwort nicht erläutert wird und oft gar nicht mal auftaucht.
• Die aufgeführten Bedeutungsvarianten verlinken jeweils auf mehrere (bis zu drei) Artikel, die nichts zur Erläuterung des Stichworts beitragen.
• Die BKS versucht einen Artikel zu ersetzen, indem sie selbst Erläuterungen gibt.

Fazit: Da die "BKS" im Grunde nichts mit einer richtlinienkonformen BKS zu tun hat, sondern ein verkappter Artikel-Stub ist, sollte sie durch einen Artikel(-Stub) ersetzt werden. Ich würde das übernehmen, möchte aber ungern eine Neuauflage der seinerzeit stattgehabten Artikeldiskussion riskieren. --Balliballi (Diskussion) 00:07, 11. Jan. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich habe die BKS regularisiert.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:21, 11. Jan. 2015 (CET)

@-<)kmk(>-: Erst mal danke für Deine Änderungen. Sie beenden für Erste den unhaltbaren Status ante und sorgen für Ruhe und Ordnung. Formal ist damit alles OK. Inhaltlich bleibt allerdings einiges auf der Strecke, wenn das Thema Konvektionsstrom auf die nackte Tatsache reduziert wird, dass es sich dabei um bewegte Ladungen handelt. Damit wird ja nur die Abgrenzung zum Verschiebungsstrom thematisiert, nicht aber die anderen Unterscheidungen, die es in der Literatur gibt. Hier zum Beispiel wird zwischen Leiterstrom und Konvektionsstrom unterschieden, wogegen hier Leiterstrom als Konvektionsstrom bezeichnet und vom Verschiebungsstrom abgegrenzt wird. Dieser unterschiedliche Sprachgebrauch sollte dem Leser nicht vorenthalten werden, sondern gehört zu einer vollständigen "Berichterstattung" dazu. Jetzt könnte man hergehen und Einzelartikel kreieren wie "Elektrischer Konvektionsstrom (Elektrodynamik)" und "Elektrischer Konvektionsstrom (Elektrotechnik)" und auf diese per BKS verweisen, aber wäre das nicht der sprichwörtliche Kanonenschuss auf Spatzen?! Wäre da nicht ein Artikel "Konvektionsstrom (Elektrik)" o.ä. sinnvoller, in dem die unterschiedlichen Wortverwendungen erläutert werden?! Aber da sind wir wieder einmal an dem Punkt, wo unsere Meinungen auseinandergehen. Ich bin ja auch grundsätzlich für die Regel: "Ein Begriff - ein Artikel", meine aber auch, dass in den Fällen, wo die Begriffsvarianten eines Wortes nicht genügend Stoff für getrennte Artikel hergeben, ein Artikel, in dem die unterschiedlichen Verwendungen des Wörtes thematisiert werden, reicht. Denn letzten Endes ist WP entgegen anderslautender Gerüchte weder ein "Begriffsbuch" noch ein Lehrbuch, sondern (im richtigen Sinne verstanden!) ein Wörterbuch. Die simple Einsicht, dass ein Lemma ein(e) Wort(kombination) ist, würde - wenn sie sich durchsetzen könnte - die Arbeit sehr erleichtern.--Balliballi (Diskussion) 00:33, 12. Jan. 2015 (CET)

Sorry, kmk, aber da sind tatsächlich ein paar Verwendungen zuviel rausgeflogen und andere waren von vorneherin nicht drin. Leider sieht eine BKS selber keine Einzelnachweise vor, allerdings könnte man die Belege zu den Bedeutungen erstmal auflisten und dann jeweils nachsuchen, in welchem Artikel die jeweilige Bedeutung tatsächlich vorkommt. Da muss nochmal nachgebessert werden. --Dogbert66 (Diskussion) 21:35, 12. Jan. 2015 (CET)

Zum Begriff - [1] erwähnt den Transport von Ladungsträgern ohne elektrisches Feld, quasi als Nutzlast eines Teilchenstroms. Auch [2] und [3] sowie Max Planck interpretiere ich in dieser Richtung. [4] verwendet die Definition, die wir auch im Artikel haben. [5] wie der Planck benennen den vom elektrischen Feld hervorgerufenen Strom im Leiter im Unterschied zum Konvektionsstrom als Leitungsstrom. Vielleicht bin ich zu alt, um die Begriffe, wie sie heute (IMHO falsch) verwendet werden, noch nachzu vollziehen. -- Alturand (Diskussion) 23:07, 12. Jan. 2015 (CET)

 Info: Deine Quelle [6] ist nur ein Spiegel eines älteren Wikipedia-Standes... Den Rest habe ich mir noch nicht angesehen. Kein Einstein (Diskussion) 23:18, 12. Jan. 2015 (CET)

Einwurf nach BK: Habe den Erledigt-Vermerk mal wieder gelöscht. Hatte ihn ohnehin nur eingefügt, weil ich inzwischen gelernt habe, mich mit kleinen Fortschritten zufriedenzugeben. Und die Bearbeitung von kmk ist erst mal ein Fortschritt, wenn auch nur ein kleiner und eher formaler. Aber Ihr habt völlig Recht, dass es noch Nachbesserungsbedarf gibt. Ich wäre ja für einen Artikel "Elektrischer Konvektionsstrom" oder "Konvektionsstrom (Elektrik)", in dem man ganz gemütlich über die (mindestens drei) unterschiedlichen elektrischen Bedeutungen plaudern könnte. Aber ein solches Lemma ist früher schon mal gelöscht worden, und da ist man wenig geneigt, sich Arbeit zu machen, von der man befürchten muss, dass sie ohnehin wieder in die Tonne getreten wird, weil "Wikipedia kein Wörterbuch ist". Selbst wenn man versuchen würde, in den Artikel Elektrischer Strom einen Abschnitt "Sprachgebrauch" einzufügen, würde man möglicherweise einen Edit-War mit kmk riskieren, der sowas nicht gerne sieht, weil er vermutlich meint, man könnte alle Begriffsnuancen über Begriffsklärungsseiten regeln. Ich muss gestehen, dass ich mich da im Moment ziemlich hilflos fühle und mir im Kampf gegen den Dogmatismus von kmk ein wenig wie der gegen Windmühlen kämpfende Don Quichote vorkomme. Aber vielleicht kommt ja jetzt durch Euch mal wieder ein wenig frischer Wind in die Sache.--Balliballi (Diskussion) 23:27, 12. Jan. 2015 (CET)

@BalliBalli: Wenn Dir an einem Artikel "Konvektionsstrom (Elektrik)" gelegen ist, so empfehle ich Dir, ihn in deinem Benutzerbereich unter Benutzer:Balliballi/Konvektionsstrom (Elektrik) zu schreiben und dann hier zur Diskussion zu stellen. Viele Grüße, --Dogbert66 (Diskussion) 23:36, 12. Jan. 2015 (CET)

Okay - heute früh habe ich nochmal bei Google-Books gesucht und folgende Treffer gefunden:

• [7] Weißgerber, Elektrotechnik für Ingenieure Bd. 1: "Grundsätzlich gibt es zwei verschiedene Ströme, den Verschiebungsstrom im Nichtleiter und den Konvektionsstrom im Leiter", "...weil er mit Stofftransport, den Ladungen, verbunden ist".
• [8] Haas, Einführung in die theor. Physik, Vol. 1: "...dass jeder elektrisch geladene Körper im Zustand der Bewegung einen sogenannten Konvektionsstrom darstelle,..." Im weiteren spricht Haas von einer "mechanischen Kraft", die durch ein Magnetfeld ausgeübt wird und einer möglicherweise zusätzlich wirkenden Kraft durch ein elektrisches Feld.
• [9] Max von Laue, Die Relativitätstheorie, "Die Maxwellschen Gleichungen (I) bis (IV) gelten also unverändert auch für bewegte Körper, wenn man zum Leitungsstrom den Konvektionsstrom der wahren Ladungen hinzufügt". und "...wie wir oben die sämtlichen Komponenten des Viererstroms P in den Leitungsstrom I und den Konvektionsstrom ρq zerlegt haben."
• [10] Kindler, Grundzusammenhänge Der Elektrotechnik: Ladungen - Felder - Netzwerke: "Praktisch reiner Konvektionsstrom (Leitermaterial, z.&nbsp. Metall)"
• [11] Bergmann, Schäfer, Elektrizitätslehre: "Bewegen wir einen Leiter, so bilden die im Leiter vorhandenen freien Elektronen einen Kovektionsstrom in Richtung der Bewegung...durch den entgegengesetzt gerichteten Konvektionsstrom der positiven Ladungen kompensiert"
• [12] Max Planck, Einführung in die Theorie der Elektrizität und des Magnetismus: "Man bezeichnet daher eine bewegte elektrische Ladung auch als Konvektionsstrom und erhält dann den Satz, dass ein Konvektionsstrom äquivalen ist einem Leitungsstrom"
• [13] Microwave Tubes Proceedings erwähnt den Konvektionsstrom im Resonator.
• [14] Geofisica Pura E Applicata: "Die Bewegung eines Kleinions kann daher teils einen Leitungsstrom, teils einen Konvektionsstrom darstellen" und "...werden vom Wind bewegt und stellen so einen Konvektionsstrom dar.
• [15] Zinke, Hochfrequenztechnik 2: "Mit obigen Annahmen führt eine ballistische Theorie zum Konvektionsstrom im Laufraum."
• [16] Müller, Grundlagen der Halbleiter-Elektronik: "Im Halbleiter bewegen sich die Ladungsträger als Folge der thermischen Energie und unter dem Einfluss elektrischer und magnetischer Felder. Den durch diesen Ladungsträgertransport nennt man Konvektionsstrom."
• [17] Vogler, Physikalische Netzwerkmodelle von Leistungshalbleiter-Bauelementen...: "...Gesamtstromdichte J_ges, die sich als Summe der Gesamt-Konvektionsstromdichte J und der Verschiebungsstromdichte..."
• [18] Lindemann, Wissenschaft und Hypothese: "Wenn der Konvektionsstrom als völlig analog mit dem Leitungsstrome erachtet wird..."
• [19] Archiv für Meteorologie, Geophysik und Bioklimatologie: "...denn hier trifft der Konvektionsstrom nur die obere Kante der Platte, während der Leitungsstrom auf der ganzen Fläche der Platte einmündet."

Die englische Übersetzung convection current findet man z. B. bei

• [20] Ida, Engineering Electromagnetics: "We will distinguish between conduction and convection currents because they differ in behavior. Conduction currents ... obey Ohm's law, whereas convection currents ... do not obey Ohm's law".

Mir erscheint das so: Ursprünglich unterschied man in der Physik zwischen Leitungs- und Konvektionsströmen: Leitungsströme beschrieben einen an elektrische Leiter gebundene Ladungsträger (Leitungs- und Kristallelektronen sowie Löcher), Konvektionsströme beschrieben freie Ladungsträger unter dem dominanten Einfluß der mechanischen Gesetze z.B. Ionen, Elektronen oder makroskopische Körper in Luft oder Vakuum. Die Maxwell-Gleichungen gelten für beide äquivalent, daher hat sich insbesondere in der Elektrotechnik Konvektionsstrom als Synonym für alle bewegten Ladungsträger etabliert, denn im Leiter hat man es selten mit mechanische getriebenen Strömen zu tun und in der Röhrentechnik selten mit Leitungselektronen. Insofern bestand keine Verwechslungsgefahr, wie z.B: in der Wetterforschung, wo beide Begriffe relevalt sind. Der englische Link - immerhin von 2004 - dass es einen wesentlichen Unterschied gibt: nämlich die Frage, ob die mechanischen Aspekte vernachlässigbar oder gar dominant sind. Mein Plädoyer wäre, das genau so in 'elektrischer Strom' zu beschreiben. -- Alturand (Diskussion) 10:38, 13. Jan. 2015 (CET)

Im Prinzip ist das richtig, nur scheint es historisch so zu sein, dass der Begriff Konvektionsstrom wesentlich an der Entwicklung der Elektronenvorstellung mitbeteiligt war. Dies ist hier sehr schön beschrieben. Wenn man auf diese nicht uninteressanten Zusammenhänge eingehen will, würde das den Rahmen des Artikels Elektrischer Strom sprengen, so dass mir doch eher ein separater Artikel angebracht erscheint. Diesen könnte man übrigens auch einfach "Konvektionsstrom" nennen und auf die Bedeutung Stoffstrom per BKL Typ 2 verweisen. In "elektrischer Strom" könnte dann die jetzige Definition als Bewegung von Ladungsträgern genügen, womit ja auch der Leitungsstrom eingeschlossen wird. Das allerdings erst seit man "weiß", dass sich in einem Metall Elektronen bewegen. Als die Unterscheidung zwischen Leitungs- und Konvektionsstrom eingeführt wurde, wusste man das noch nicht, bzw. begann es erst dunkel zu ahnen.--Balliballi (Diskussion) 12:53, 13. Jan. 2015 (CET)

Vorschlag (oder schöner formuliert) für elektrischer Strom:

Der elektrische Strom ist die Gesamtheit der elektrischen Erscheinungen, die Ursache eines Magnetfeldes sind. Er ist die Summe des Verschiebungsstroms, der von der zeitlichen Änderung des elektrischen Felds herrührt, und des Konventionsstroms, der aus gerichtet bewegten elektrische Ladungen besteht. Je nach Anwendungsgebiet bezeichnet man mit Konvektionsstrom nur den Anteil, der einer von mechanischen Gesetzen bestimmten Bewegung von Ladungsträgern entspricht, und nutzt den zusätzlichen Begriff Leitungsstrom für bewegte Ladungen im Leiter oder Halbleiter. Im Sinne der Elektrodynamik sind beide Ströme prinzipiell gleichwertig und in der Elektrotechnik besteht meist keine Verwechslungsgefahr, daher wird heute meist einheitlich der Begriff Konvektionsstrom benutzt.

Die sich beim Konvektionsstrom im Leiter bewegenden Ladungsträger sind quasi immer die negativ geladenen Elektronen in einem Metall oder Kristall- oder Defektelektronen im Halbleiter bzw. deren Anregungen und Quasiteilchen (z.B. Cooper-Paare im Supraleiter). Sich bewegende Ionen im Elektrolyten einer Batterie, oder sich bewegende Ladungen in der Röhre einer Gasentladungslampe unterliegen neben den elektrischen Gesetzmäßigkeiten aber auch noch mechanischen Einflüssen, wie der Viskosität des Mediums. -- Alturand (Diskussion) 00:34, 16. Jan. 2015 (CET)

Wird denn der Verschiebungsstrom tatsächlich als elektrischer Strom bezeichnet? Mir ist diese Bezeichnungsweise völlig neu. --Digamma (Diskussion) 16:41, 16. Jan. 2015 (CET)

Völlig neu? Dass Strom durch einen Kondensator fließt, hört und liest man bei Physikern und Elektrotechnikern. --Rainald62 (Diskussion) 22:32, 16. Jan. 2015 (CET)

Hm, das ist alles sehr schön und könnte durchaus zu einer sinnvollen Modifizierung des Artikels Elektrischer Strom beitragen. Trotzdem meine ich, dass ein separater Artikel "Konvektionsstrom" nicht überflüssig ist, da die historische Bedeutung dieses Begriffs größer ist, als man so auf Anhieb vermutet. Ich bin gerade dabei, mich da mal etwas tiefer hineinzuarbeiten, brauche aber dazu noch etwas Zeit, zumal mir auffiel, dass WP etwa den Begriff "Fluidumstheorie" überhaupt nicht kennt, obwohl dazu ein Artikel sicher sinnvoll wäre. Abgesehen davon habe auch mal angefangen, einen Artikel zu entwerfen, bin aber noch nicht weit gekomen, weil der Teufel doch halt im Detail steckt und erst mal weitere Recherche angesagt ist.--Balliballi (Diskussion) 01:15, 16. Jan. 2015 (CET)

Guter Punkt, bei meiner Literaturrecherche ist mir ja auch aufgefallen, dass die viele Quellen dazu schon älter sind. Im Gegensatz zur technischen Bedeutung wäre die (pysik-)historische Bedeutung wäre eventuell wert, mit einem eigenen Artikel geehrt zu werden. Muss nur jemand machen, der das einschätzen kann. Das könnte das Problem werden. -- Alturand (Diskussion) 09:10, 16. Jan. 2015 (CET)

Im Bergmann-Schäfer von 1950 werden als Ladungsträger für den Konvektionsstrom neben geriebenen Hartgummistäben auch geladene Atome genannt. Daraus muss man wohl schließen, dass man damals die Elektronen, die vermutlich für den "Leitungsstrom" verantwortlich sein dürften, nicht als Ladungsträger sondern nur als Ladungen angesehen hat. Das ist noch ein wenig undurchsichtig. Insofern wäre ein Mensch mit dem ultimativen historischen Durchblick sicher eine große Hilfe.--Balliballi (Diskussion) 09:56, 16. Jan. 2015 (CET)

Strömungslehre

Teilpunkt Nr. 1 aus der jetzt geschlossenen QS von 2012: Strömungslehre ist eine Aufzählung, aber kein Artikel. Bitte ausformulieren --Dogbert66 (Diskussion) 23:48, 12. Jan. 2015 (CET)

Strömung

Teilpunkt Nr. 2 aus der jetzt geschlossenen QS von 2012: Weiterleitung von Strömung auf Strömungsfeld schränkt sehr ein. Ich sehe zwei mögliche Lösungen:

• Strömung durch Strömung (Begriffsklärung) ersetzen, diese BKL kann gerne Strömungsfeld miterwähnen und verbessert werden.
• Alternativ: wirklich ein Artikel zur Strömung.

Strömungsfeld selbst ist ein in sich einigermaßen stimmiger Artikel und kann bleiben. --Dogbert66 (Diskussion) 23:56, 12. Jan. 2015 (CET)

Für den Alternativvorschlag wäre Revertierung auf diese Version (ohne damaligen Redundanzbaustein, dafür mit QS-Box hierher) kein schlechter Startpunkt. Meinungen? --Dogbert66 (Diskussion) 13:00, 20. Jan. 2015 (CET)

Konvektion

Teilpunkt Nr. 3 aus der jetzt geschlossenen QS von 2012: Zum Thema Konvektion gibt es derzeit zahlreiche Artikel, die redundant zueinander sind. Es ist zu klären, welcher (bzw. welche ??) dieser Artikel beibehalten und ausgebaut werden soll. Dieser sollte dann auf das Lemma Konvektion verschoben werden, die anderen werden entweder gelöscht oder Weiterleitungen.

• Konvektion stellt die Advektion zu sehr in den Vordergrund.
• Der stimmigste Artikel hat den unschönen Namen Konvektion (Wärmeübertragung), er wäre mein Favorit für die Ausarbeitung.
• Natürliche Konvektion (mit Weiterleitung von Freie Konvektion): eigentlich sauberer Artikel, der aber Redundanz zu Konvektion (Wärmeübertragung) erzeugt - eventuell mit Hauptartikelverweis behaltbar??
• Wärmeübergang ist ein völlig überflüssiger Artikel, der im Zuge dieser Thematik entstanden ist.
• Wärmeströmung leitet nach Konvektion weiter (ok), hat aber seinen Fettdruck in Konvektion (Wärmeübertragung).
• siehe auch die offene QS zu Konvektionsstrom.

Wie gesagt: die Frage lautet: Welcher (welche??) Artikel soll beibehalten und ausgebaut werden? --Dogbert66 (Diskussion) 00:04, 13. Jan. 2015 (CET)

Elektromagnetische Welle

Hallo, unter elektromagnetische Welle ist das Bild

Wellenausbreitung

dargestellt. Fehlt in dem Bild nicht die Phasenverschiebung zwischen den Feldern? der E-Vektor ist doch nicht maximal mit dem B-Vektor? Oder habe ich gerade einen Wellenknoten? LG --Krizu (Diskussion) 13:20, 13. Jan. 2015 (CET)

Bei einer Internet-Bildersuche fand ich unter einer Unmasse von Darstellungen ohne Phasenverschiebung nur eine einzig mit Phasenverschiebung. Mir fehlt aber jetzt der nötige Durchblick, um entscheiden zu können, welcher Satz hier zutrifft: "Alle haben den falschen Tritt, nur mein Johnny hat den richtigen." oder "Wenn fünfzig Millionen Menschen etwas Dummes sagen, bleibt es trotzdem eine Dummheit."--Balliballi (Diskussion) 13:56, 13. Jan. 2015 (CET)

Bei der Dipolschwingung ist es so, dass die Phasen um π/2 verschoben sind: das resultiernde E-Feld ist 0 wenn die beiden Pole aneinander vorbei durch den Nullpunkt schwingen - dann ist aber auch die Geschwindigkeit und somit das B-Feld maximal. Wenn ich mich recht erinnere, ist das aber nach den Maxwell-Gleichungen nicht zwingend so gekoppelt. -- Alturand (Diskussion) 14:11, 13. Jan. 2015 (CET)

Nein, da fehlt keine Phasenverschiebung. Die hat man nur ggf. im Nahfeld, aber nicht bei elektromagnetischen Wellen. --mfb (Diskussion) 14:47, 13. Jan. 2015 (CET)

Hallo, korrekt - ich habe noch einmal gegoogelt und folgendes pdf Uni-Script gefunden: Physik Uni-Kl . Die Phasenverschiebung #0 ist scheinbar ein Sonderfall. Mein Denkfehler war die vereinfachte Energiebetrachtung der Felder. Danke! --Krizu (Diskussion) 15:00, 13. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Krizu (Diskussion) (--Krizu (Diskussion) 13:05, 21. Jan. 2015 (CET))

Radiowelle

Die Artikel elektromagnetisches Spektrum und Radiowelle widersprechen sich in der Angabe der Wellenlängen bzw. Frequenzgrenzen für den Trivialbegriff Radiowellen. Ein Versuch das zu ändern ^[21] führte zu einem Editwar mit einem Trotzkopf. Jetzt sind die Artikel Mikrowellen und Radiowellen gesperrt, traditionsgemäß in der falschen Version. Leichtes Schmunzeln: jetzt steht da: „…Radiowellen (mit einem) Frequenzbereich von einigen Kilohertz (Längstwellen) bis etwa 3 Gigahertz… Hin zu kürzeren Wellenlängen schließt sich an diese der Radar- und Mikrowellen-Bereich an.“ (Aha: Mikrowellen beginnen also irgendwo weit hinter 3 GHz und der Mikrowellenherd (2,455 GHz) heißt anscheinend nur deshalb so, weil es nur ein sehr, sehr kleiner (10⁻⁶ mm?) Wellenherd ist!)

Tut mir leid: einen Radarwellenbereich kenne ich nicht: ich muss das Thema also jemandem überlassen, der sich damit vielleicht besser auskennt. Ich weiß nur, dass es für die Grenzen dieses Begriffs Radiowellen tatsächlich keine einheitlichen Festlegungen gibt (Literatur: Radiowellen in der Google-Buchsuche) Radioastronomen machen den Begriff an dem Radiofenster der Erdatmosphäre fest: alles, was nicht Röntgen oder Licht ist, muss Radiowelle sein; Physiker ignorieren diesen archaischen Begriff erfolgreich und alle anderen Wissenschaften trennen bei notwendiger Grundlagenvermittlung die Bereiche so, wie im Artikel elektromagnetisches Spektrum dargestellt.

Aber wie gesagt: der Artikel ist jetzt bis 28. Jänner gesperrt und dient nur noch meiner Belustigung. --≡c.w. 22:46, 14. Jan. 2015 (CET)

3M (die wohl beiden nicht gefällt): Den Artikel durch eine Weiterleitung auf elektromagnetisches Spektrum ersetzen, dort die unterschiedlichen Definitionen erwähnen, den Geschichtsteil nach Elektromagnetische Welle transferieren, vgl. en:Electromagnetic wave. --Rainald62 (Diskussion) 01:37, 15. Jan. 2015 (CET)

Die Idee ist gar nicht so schlecht: ich hänge da nicht an dem Artikel, aber wenn da was drin steht, sollte es wenigstens korrekt sein. Dieser Vorschlag könnte für alle anderen Strahlungs- und Wellenbereiche des elektromagnetischen Spektrums ebenfalls geprüft werden. Da ist sicherlich viel Redundantes auszumisten, aber es wird gewiss trotzdem ein Mammutartikel. --≡c.w. 10:20, 15. Jan. 2015 (CET)

Ein einzelner, guter Artikel ist auf jeden Fall schwierig-unmöglich, weil "Radiowellen" außer elektromagnetisch quasi keine übergreifenden Gemeinsamkeiten haben. Das ist ne Einladung zu Gelaber, TF und Editwars. ;-)

Vielleicht eine BKL mit drei Bereichen "natürliche RW", "Kommunikation", "sonstige Technik"? --Maxus96 (Diskussion) 11:47, 15. Jan. 2015 (CET)

Da es Artikel zu Gammastrahlen, Röntgenstrahlung, Ultraviolettstrahlung, Licht, Infrarotstrahlung, Mikrowellen gibt, ist überhaupt nicht einzusehen, warum es plötzlich keinen Artikel "Radiowelle" mehr geben soll. Nicht löschen, sondern verbessern und weiter ausbauen! Ebensowenig wie eine Löschung halte ich eine Aufsplitterung für sinnvoll. So riesig ist der Artikel noch nicht.--Balliballi (Diskussion) 16:02, 15. Jan. 2015 (CET)

In der Tat, UV, IR und Mikrowellen würde ich ebenfalls weiterleiten. Gamma- und Röntgenstrahlen sind aber nicht nur/nicht ursprünglich Wellenlängenbereiche, sondern durch den Mechanismus ihrer Entstehung bestimmt, wie z.B. auch thermische Strahlung. Das ist nicht nur formal existenzberechtigend, sondern drückt sich auch in der Artikelqualität aus. Die Wellenlängenbereichsartikel dagegen sind sämtlich ungenießbare Linkwüsten. --Rainald62 (Diskussion) 20:21, 15. Jan. 2015 (CET)

So charmant der Vorschlag zur Integration auch der UV- und der IR-Strahlung in einem gemeinsamen Artikel prinzipiell ist: Der entstehende Artikel wäre ein Monster. Das könnte nur gelingen, wenn diverse Anwendungen der UV-Strahlung etc. wiederum in eigene Artikel ausgelagert werden würden. Das ist denkbar, macht aber viel Arbeit und dafür ist der Nutezn recht gering.

Alternativvorschlag: Ich sehe Gamma- und Röntgenstrahlung klar als eigenständig, UV, sichtbares Licht und IR sind auch noch recht autark darstellbar. Terahertzstrahlung ist imho auch noch halbwegs abgrenzbar (und sei es nur, dass es erst seit relativ kurzer Zeit gut handhabbar sind. Und der Rest, also was derzeit in Radiowelle und Mikrowellen (warum der Plural?) steht, ist in einem Artikel gemeinsam abzuhandeln. Siehe etwa [22]. Kein Einstein (Diskussion) 22:24, 15. Jan. 2015 (CET)

Der Plural ist nötig, weil Mikrowelle eine BKS ist. Sicher könnte man Radio- und Mikrowellen zusammenlegen, aber wenn schon mal ein separater Artikel "Mikrowellen" existiert, muss man ihn nicht gleich aus diesem Grunde vernichten. Ich halte die Zusammenlegungs-"Politik", die sich bei der Physikredaktion einer gewissen Beliebtheit zu erfreuen scheint, für absolut kontraproduktiv. Das größte "Verbrechen", dass man dem Geist von Wikipidia antun kann, ist IMHO die Sucht, existierende Spezialartikel (und seien es Stubs) in anderen Artikeln zu "verstecken". Selbst auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen und anderslautenden Parolen zu widersprechen: Wikipedia ist ein (Sach-) Wörterbuch, und wenn ich "Mikrowellen" eingebe, bin ich besser bedient, wenn ich direkt zu diesem Stichwort gelange als zu einem anderen, wo ich mein Stichwort erst suchen muss.--Balliballi (Diskussion) 00:22, 16. Jan. 2015 (CET)

@Rainald62: Vielleicht hast du den englischen Artikel Radio wave übersehen...?!--Balliballi (Diskussion) 16:11, 15. Jan. 2015 (CET)

+1 für behalten. Aber konsistent mit den anderen Artikeln machen und möglichst viel an Redundanz rausnehmen. Das Lemma hat IMHO eine größere Verbreitung als elektromagentisches Spektrum - Radiowellen - vielleicht nicht in der Wissenschaft aber in der Alltagssprache. Gibts eigentlich Wiki-Statistiken, wie oft ein Lemma abgerufen wurde? -- Alturand (Diskussion) 17:02, 15. Jan. 2015 (CET)

Bei dem derzeitigen Inhalt bin ich eher für eine Umwandlung in eine Weiterleitung: keine Information ist immer besser, als eine falsche Information.

Und mit Verlaub: mich wundert hier die Beteiligung an der Diskussion. Ich hätte mir gewünscht, es hätte etwas mehr Unterstützung gegeben bei dem Versuch, die Falschinformationen in diesem Artikel zu korrigieren. --≡c.w. 17:22, 15. Jan. 2015 (CET)

Na ja, die Zahlen müsste man nochmal recherchieren, da kann man nicht einfach die erstbeste Quelle nehmen, wie etwa diese. Aber hier scheint es ja mal erst um die Existenz zu gehen. Und da sollte gelten: Qualitative Mängel eines Artikels sind kein Grund zur Löschung sondern zur Verbesserung.--Balliballi (Diskussion) 17:58, 15. Jan. 2015 (CET)

Über diese Zahlen gibt es eine Vielzahl von Sourcen und Resourcen (siehe den obigen Link: Radiowellen in der Google-Buchsuche), die sich alle in diesen Angaben widersprechen. (Irgendwelche Internetpräsentationen sind ohnehin keine wirkliche Referenz.) Deswegen kann hier keine Wahrheitsfindung stattfinden sondern es muss (!) darauf verwiesen werden, dass es in der Literatur unterschiedliche Angaben zu dem Frequenzbereich gibt. Man muss einfach akzeptieren, dass es mindestens zwei oder drei unterschiedliche Betrachtungsweisen dazu gibt – und einer Enzyklopädie bleibt nichts Anderes übrig als dann alle zu nennen. Eine dieser Varianten hier zu bevorzugen – das darf nicht passieren. --≡c.w. 18:13, 15. Jan. 2015 (CET)

Vorschlag:

Radiowellen sind elektromagnetische Wellen, deren Wellenlänge zwischen x Zentimeter und y Kilometer in einem dementsprechenden Frequenzbereich von einigen Kilohertz (Längstwellen) bis etwa 3 Gigahertz liegt. Die Abgrenzung zu den beachbarten Mikrowellen ist dabei nicht scharf definiert sondern hängt vom Anwendungsbereich ab. -- Alturand (Diskussion) 20:24, 15. Jan. 2015 (CET)

• seufz* Es gab schon mal einen ähnlichen Vorschlag: [23] (der wurde mehrfach revertiert) --≡c.w. 20:41, 15. Jan. 2015 (CET)

Mir erscheint es offensichtlich, dass wir die Radiowellen nicht auf einen bestimmten Wellenlängenbereich "festlegen" können, wenn in etablierter Literatur verschiedene Abgrenzungen existieren. Kein Einstein (Diskussion) 22:24, 15. Jan. 2015 (CET)

Mir scheint es offensichtlich, dass Wellenlängen gibt, die niemals Radiowellen genannte werden. Alle anderen können je nach Kontext Radiowellen genannt werden. Und genau das sollte der Artikel aussagen. Als OMA, die gelegentlich beim Physio seine Muskelverspannungen ber Mikrowelle lösen lässt - würde ich sagen: wenn die Wellen genutzt werden, um Atome oder Bindungen zu thermischer Bewegung anzuregen ist es eher Mikrowelle als Radiowelle, wenn die gleiche Frequenz als Radar genutz wird, dann eben eher Radio. Diese Grenze ist eben tatsächlich kontextsensitiv, die terminologische Welt ist nicht immer so eindeutig, wie Naturwissenschaftler das gerne hätten. Trotzdem gibt es IMHO einen Bedarf, den Begriff zu definieren und berechtigterweise mal bei Wikipedia nachzuschlagen. -- Alturand (Diskussion) 00:13, 16. Jan. 2015 (CET)

Ich bin doch eher dafür, gemäß dem anfangs von Rainald62 gemachten Vorschlag die derzeitigen Inhalte in elektromagnetische Welle und (vielleicht in einen eigenen Abschnitt) in elektromagnetisches Spektrum zu verteilen und das Lemma in eine BKL umzuwandeln. In der Rundfunkgeschichte wurde Radiowelle (gefolgt von einer Meterangabe) oft als Sendernamen genutzt und bezeichnete dann nur eine einzige Wellenlänge. Es gibt heute noch in der Medienlandschaft Radiowelle NRW sowie Radio Welle Berlin. Ich habe zwar keine Ahnung, inwieweit diese beiden Stationen hier relevant sein mögen um einen eigenen Artikel zu begründen, aber in einer BKL können deren Namen schon mal genannt werden. Weiterer Punkt könnte dann Radiowellen als unscharfer Sammelbegriff für ein Frequenzband, welches für Rundfunkübertragungen genutzt wird mit Verweis auf den Abschnitt im elektromagnetischen Spektrum sein. Dort (!) kann dann auch genannt werden, dass die Grenzen je nach Fachgebiet stark unterschiedlich angegeben werden. Das wäre IMHO die sauberste Lösung (gemessen am Aufwand). --≡c.w. 12:31, 16. Jan. 2015 (CET)

---

Durch Zufall habe ich jetzt nach der Überarbeitung des Artikels Nahfeld und Fernfeld (Antennen) durch Wdwd dort eine amtliche Definition gefunden, welche die Frequenzbereiche der Radiowellen definiert: DIN 40015, aber leider nicht als Original sondern nur als Zitat. Dies aber ebenfalls in einem amtlichen Dokument, hier des Bundesamtes für Sicherheit in der Informationstechnik: [24] Seite 10. Damit erscheint die Diskussion über die Frequenzbereichsgrenzen in einem ganz anderen Licht. Hat irgendjemand Zugriff auf die DIN 40015? Wenn das da tatsächlich vollumfänglich so definiert ist, müsste dann auch die Tabelle in dem Artikel elektromagnetisches Spektrum geändert werden (eine zusätzliche Spalte erhalten). --≡c.w. 22:51, 16. Jan. 2015 (CET)

Alles prima, aber ich muss noch mal kurz was zu den angedachten Zusammenlegungsplänen sagen. Ist Dir (und Euch) eigentlich mal aufgefallen, in wie vielen anderen Sprachen der Artikel "Radiowellen" existiert?! Ich frage mich, wie man überhaupt nur im Traum auf die absurde und unsensible Idee kommen kann, ein solches Lemma in eine BKL umzuwandeln. Einer zusätzlichen BKS "Radiowelle (Begriffsklärung)" steht ja bei Bedarf nichts im Wege. Aber doch bitte nicht einen international etablierten Artikel löschen! Gleiches gilt übrigens auch für den Artikel Mikrowellen. Ich denke mal, der "Elefant im Porzellanladen" hat sich letztes Jahr im Zusammenhang mit dem Themenfeld "Schwere" hinreichend ausgetobt, auf eine Wiederholung solch internationaler Konfusion kann gerne verzichtet werden.--Balliballi (Diskussion) 00:31, 17. Jan. 2015 (CET)

Radiowelle ist aber nur ein Teil des elektromagnetischen Spektrums. Inhaltlich kann es also nur entweder redundant oder ein Stub werden. International wird Radiowelle sehr unterschiedlich betrachtet: manchmal nur als der Frequenzbereich, der auch in der Vergangenheit (sprich: vor dem Satellitenempfang) als Frequenzbereich für Kommunikation und Rundfunk verwendet wurde. Die vielen Interwikis müssen auch differenziert betrachtet werden: einige davon (z.B. sk:Rádiové žiarenie) sind allerdings inhaltlich eher ein Pendant zu elektromagnetisches Spektrum, andere würde ich eher zu Frequenzband verlinken (z.B. bs:Radiotalasi). Von den 69 Interwikis habe ich allerdings jetzt nur diejenigen bewertet, bei denen ich kein Translator benötige, um eine Inhaltsübersicht zu erhalten. Viele davon sind nur Übersetzungen aus anderen Sprachen. Diese Falschangabe von der Obergrenze 3 GHz aus dem deutschen Artikel ist damit vervielfältigt worden.

Als absurd oder unsensibel würde ich die Idee nicht bezeichnen. Aber es ist eben nur eine Idee und noch kein Programm. Die Interwikikonstruktion in Wikidata lässt auch zu, einen Link zu einem Unterabschnitt eines anderen Artikels zu legen. --≡c.w. 10:29, 17. Jan. 2015 (CET)Melde mich erst mal für 6 Wochen ab: Urlaub, Winterschlaf… --≡c.w. 15:04, 17. Jan. 2015 (CET)

Nicht sk:Rádiové žiarenie sondern sk:Elektromagnetické žiarenie ist ein Pendant zu elektromagnetisches Spektrum (doch das mal nur am Rande). Das Redundanzargument greift hier nicht, denn das gilt nur für Artikel, die den gleichen Begriff behandeln. Ein Spezialartikel, der einen Teilbereich eines übergeordneten Themas behandelt, ist nicht redundant zu dem übergeordneten Artikel, auch wenn er einiges aus diesem wiederholt. Natürlich sollte auch noch ein bisschem mehr drinstehen. Zum Thema "Stub": Ich könnte mir vorstellen, dass man zum Thema Radiowellen durchaus noch deutlich mehr schreiben kann, als momentan im Artikel drinsteht. Davon aber mal abgesehen: "Stub" ist in WP kein Schimpfwort. Irgendwo steht in den Richtlinien sinngemäß: "Ein guter Stub ist besser als ein langer, aber schlechter Artikel." --Balliballi (Diskussion) 18:20, 17. Jan. 2015 (CET)

Den Unterschied zwischen deinem „ist ein Pendant zu“ und dem o.g. „inhaltlich eher ein Pendant zu“ kennst du? --2003:65:4F4A:7C00:2978:50B0:80A2:2F3F 19:36, 17. Jan. 2015 (CET)

Entropie: Gliederung, Didaktik, usw.

Vielleicht mag mal jemand über den Artikel Entropie drüberschauen und sich an der dortigen Diskussion zu beteiligen. Im Moment wird sie ausschließlich von Dogbert66 und mir geführt und wir haben uns ein wenig festgefahren. Es geht um folgendes: Im Moment kommen vor den Grundlagen der klassischen Thermodynamik je ein Abschnitt zum "anschaulichen Verständnis" und zum "geschichtlichen Überblick". Ich halte das nicht für glücklich: Der Abschnitt zum anschaulichen Verständnis orientiert sich ganz wesentlich am KPK. Das finde ich nicht schlimm. Ich finde sogar, dass diese Sichtweise sehr viel zum Verständnis beitragen kann. Aber sie ist halt doch recht umstritten. Der historische Abschnitt stützt im wesentlichen die Grundprämisse des KPK, nämlich dass es ursprünglich klüger gewesen wäre, die Entropie "Wärme" zu nennen, statt die Prozessgröße, die heute diesen Namen trägt. Dies an den Anfang des Artikels zu stellen, halte für tendenziös. Vor allem aber meine ich, dass von einem enzyklopädischen Standpunkt aus betrachtet die Grundlagen in inhaltlich scharfer Form an den Anfang gehören und eventuelle "Verständniskrücken" weiter unten. "Verständniskrücken" gibt es durchaus mehrere und ich finde, dass sie gleichberechtigt nebeneinander gestellt werden sollten. Spontan fallen mir ein:

• Entropie ist das, was im Alltag „Wärme“ heißt. (KPK)
• Entropie ist der „Energieträger“ der thermischen Energie. (auch KPK)
• Entropie wird gemeinsam mit Wärme übertragen.
• Entropie ist ein Maß für die „Degradation“. (Clausius)
• Entropie ist ein Maß für die Unordnung.
• Entropie ist ein Maß für die Unkenntnis.

Was mir übrigens beim Nachdenken über das Thema auffällt: In der Literatur wird zwar strikt zwischen der Zustandsgröße $U$ und der Prozessgröße $Q$ unterschieden, nicht aber zwischen der Zustandsgröße $S$ und der Prozessgröße $\Delta S$.--Pyrrhocorax (Diskussion) 12:56, 16. Jan. 2015 (CET)

@Pyrrhocorax: ich würde das keineswegs als "festgefahren" bezeichnen - vielmehr haben wir imho nach Deiner dort geäußerten und durchaus berechtigt gewesenen (!) Kritik den Abschnitt im Artikel gemeinsam (!) verbessert und wieder einen stabilen Stand erreicht. Von meiner Seite aus ist nur die Frage offen, warum Du darauf beharrst, den für den Lesefluss nicht nötigen und außerhalb des KPK ungebräuchlichen Begriff "Entropiestromstärke" in diesem Abschnitt zu belassen. Ich verstehe daher weder Deine hier geäußerte Kritik, noch was Du mit der Kritik eigentlich bezwecken willst.

1.) Zur Klarstellung: Du kritisierst, dass sich der Text am KPK orientieren würde. Das sehe ich tatsächlich nicht so: der Text orientiert sich vielmehr an den zwei zitierten Büchern von Georg Job bzw. Job/Rüffler, wodurch eine Nähe zum KPK gegeben ist. 2.) Andererseits räumst Du oben ein, dass genau diese Lesart zum Verständnis beitragen kann; der Artikel stellt auch heraus, dass der KPK spätestens seit dem DPG-Gutachten umstritten ist, und Du selbst wiederum beharrst auf dem KPK-Begriff der Entropiestromstärke. Irgendwie passen diese Punkte nicht zusammen.

Was die "Verständniskrücken" (das ist ein etwas hartes Wort, da man an den jeweiligen Einzelbelegen erkennen kann, dass diese Begriffe von verschiedenen Autoren durchaus verwendet werden) angeht, die stehen doch bereits gleichberechtigt im Artikel: die meisten werden in der Einleitung kurz gewürdigt, zum anderen haben sie jeweils ihren eigenen Abschnitt im Artikel (Ausnahme ist das "Maß der Unkenntnis"). Die Reihenfolge (sowohl der "Krücken" als auch anderer "Definitionen") orientiert sich dabei an der Verständlichkeit, was den Wiki-Grundsätzen entspricht. --Dogbert66 (Diskussion) 15:23, 19. Jan. 2015 (CET)

Ich habe die Diskussion zwar nur aus den Augenwinkeln verfolgt (Sorry dafür), habe den Stand aber auch als "festgefahren" empfunden. Falls Pyrrhocorax den jetzigen Artikelstand als "stabil" betrachtet, dann nehme ich das natürlich wieder zurück, bis dahin ist mein Eindruck, der Stand entspricht eher deinen Vorstellungen, gegen die sich Pyrrhocorax ausspricht und dessen Bedenken ich weitgehend teile. Siehe seinen Vorschlag vom 12. Januar 2015, 17:02:37 und meine Anregung, in einem Abschnitt Informationen „zum anschaulicheren Verständnis“ im Zusammenhang zu geben. Wenn der erste Abschnitt nach der Einleitung so sehr den Geist der Entropiedeutung des KPK atmet, dann empfinde ich das nicht wie du als gleichberechtigt, auch die Argumentation der Reihenfolge nach Verständlichkeitsgesichtspunkten überzeugt mich nicht, das ist POV. (Nochmal sorry, dass ich wieder nur einen kleinen Einwurf machen kann, derzeit fehlt die Muße, um in der WP dickere Bretter zu bohren.) Kein Einstein (Diskussion) 18:00, 19. Jan. 2015 (CET)

@Kein Einstein:: Danke. Genau so sehe ich das auch. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:46, 19. Jan. 2015 (CET)

@Dogbert66:: Ich habe der Gliederung, wie sie jetzt ist, nie zugestimmt. Mein Änderungsversuch vor längerer Zeit wurde von Dir revertiert. Deswegen habe ich beschlossen, den Status Quo erstmal zu belassen, obwohl ich immer der festen Ansicht war, dass diese Reihenfolge falsch ist. Wir sind in diesem Punkt offensichtlich unterschiedlicher Ansicht und es bedarf daher weiterer Meinungen. Meine Optimalgliederung wäre:

1. Klassische Thermodynamik
2. Statistische Mechanik
3. Geschichtlicher Überblick
4. Anschauliche Erklärung
5. ...--Pyrrhocorax (Diskussion) 18:47, 19. Jan. 2015 (CET)

Ich könnte mich auch damit anfreunden, die Geschichte vor den theoretischen Abschnitt zu stellen. Ich bin aber entschieden dagegen, irgendein didaktisch reduziertes Erklärungskonzept gleich welcher Art an den Anfang des Hauptteils zu stellen. Es birgt nämlich die Gefahr, dass der Leser es mit dem tatsächlichen naturwissenschaftlichen Begriff verwechselt. Das KPK-nahe Erklärungsmodell hat darüber hinaus das Problem, dass es nicht allgemein akzeptiert wird (um es vorsichtig auszudrücken). Die Gliederung ist die eine große Baustelle, bei der es nicht weiter geht. Die andere ist inhaltlicher Art: Nach wie vor ist mir die Gleichsetzung von Wärme mit Entropie ein Dorn im Auge. Das wurde zwar im Laufe unserer Diskussion abgeschwächt. Aber rausgefallen ist es nicht. Kein Einstein hat meinen Alternativvorschlag angesprochen, der ohne diese umstrittene Formulierung auskommen würde. Zu Deinem Kritikpunkt: Entropieströme sind die Voraussetzung dafür, dass man Entropie überhaupt so behandeln kann, wie es der KPK tut. Wenn man auf die Entropieströme verzichtet, gibt es da eine Erklärungslücke. Bringt man die Entropieströme aber erst am Schluss, dann wird es trivial. Folglich muss man Entropieströme gleich ganz am Anfang des betreffenden Abschnitts erklären - oder aber ganz auf ein Konzept im Sinne des KPK verzichten. Herrmann beginnt in seinem Vorlesungsskript nicht ohne Grund mit diesem Schritt. Die Einführung nach Job (so wie es jetzt im Artikel steht), also über den Alltagsbegriff "Wärme" ist ein Zirkelschluss, denn sie unterstellt unbegründet dem Alltagsbegriff genau die Bedeutung, die sie mit seiner Hilfe definieren möchte. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:48, 19. Jan. 2015 (CET)

@Pyrrhocorax, Kein Einstein: Drei Punkte: 1.) Ihr liegt mit der Behauptung m.E. falsch, dass das im Artikel dargestellte vereinfachte Verständnis die KPK-Darstellung wäre: Es handelt sich vielmehr um die Darstellung von Job aus den 1970er Jahren, die online in aktueller (allerdings auch modifizierter) Version als Job/Rüffler einsehbar ist, sowie um Falk/Ruppel (die Theorie-Bücher von Falk werden nicht zitiert). Der KPK führt als Gymasiallehrbuch erst Energie und "Energiestromstärke", dann allgemein die "Stromstärken" beliebiger mengenartiger Größen ein, behandelt dann den Impuls und betrachtet dabei die Kraft als "Impulsstromstärke", um dann in Kapitel 10 auch bei der Entropie die "Entropiestromstärke" einzusetzen. Job hingegen schreibt von vorneherein von der Wärmelehre. Ich finde es daher ein merkwürdiges Vorgehen von Pyrrhocorax, in den Abschnitt den KPK-Begriff "Entropiestromstärke" erst einzufügen, um den Abschnitt dann mit dem Argument, dass es KPK-POV wäre, zu kritisieren und mit Hilfe des DPG-Gutachtens als didaktisch zweifelhaft einzustufen. Bitte beachtet, dass man anhand der Einzelnachweise auch sehen kann, dass erst der (von mir kritisierte) Satz zur Entropiestromstärke Herrmann/KPK als erste Quelle angeben muss. D.h. ich hatte durchaus versucht, gerade die KPK-Didaktik zu vermeiden (Mit diesem Beitrag hattest Du, KeinEinstein, mich gebeten, den KPK selbst nicht zu thematisieren, weil damals gerade das DPG-Gutachten veröffentlicht wurde, von dem Du vor mir wusstest. Das meine ich dann bei der Ausformulierung auch berücksichtigt zu haben.). 2.) Die Alternativformulierung von Pyrrhocorax hat ebenfalls Mängel, u.a. Formulierungsschwächen wie "Dinge" statt Größen bis dahin, dass sie Temperatur, Wärme und thermische Energie zu sehr verwäscht. Sie hat aber den Vorteil, dass sie die Sätze mit der Alltagswärme mit Entropie korrekt nennt, weshalb ich da auch eine prinzipielle Zustimmung sah. Komischerweise haben wir das trotz prinzipieller Übereinstimmung nie eingebaut, weil wir dann nur noch über den KPK-Begriff Entropiestromstärke diskutiert haben. Das habe ich jetzt mal nachgeholt (wobei ich falsche Formulierungen weggelassen habe). Die Sätze mit der Entropie müssen eine "Wiederholung" der Alltagswärme-Sätze sein, weil sonst die Gleichsetzung mit der Alltagswärme gar nicht erkennbar wird. 3.) Was die Abschnittsreihenfolge angeht, wäre mir neu, dass ein leichterer/omatauglicher Zugang in der Wikipedia nach hinten verschoben werden soll. --Dogbert66 (Diskussion) 12:15, 20. Jan. 2015 (CET)

Ich verstehe unter dem KPK nicht einen bestimmten Lehrgang oder ein bestimmtes Lehrwerk, sondern den gesamten didaktischen Ansatz. Es geht dabei letztlich darum, dass physikalische Gesetze aus unterschiedlichen Fachbereichen formal gleich behandelt werden. Das Grundkonzept sieht in etwa so aus: Bestimmte physikalische Größen seien "mengenartig". Man könne sie sich als Fluid vorstellen, das im Falle eines "Druckgefälles" fließen und dabei Energie transportieren können. Also bitte schränke die Diskussion nicht auf ein Heftchen von Herrmann ein. Ich habe es auch schon mehrmals gesagt, aber anscheinend hast Du es immer noch nicht gehört: Ich habe nichts gegen den KPK (in diesem Sinne). Zu diesem Ansatz gehören Entropieströme dazu, genauso wie elektrische Ströme zur Elektrizitätslehre gehören. Es geht überhaupt nicht um die Frage: "KPK ja oder nein." Es geht darum 1) Kann dieser didaktisch-methodische Kunstgriff am Anfang eines Fachartikels stehen? (Gliederung) und 2) Ist es inhaltlich korrekt, eine Wesensgleichheit von Wärme und Entropie zu suggerieren? (Inhalt).

Mein Alternativvorschlag verwäscht übrigens mitnichten die Begriffe Temperatur, Wärme und thermische Begriffe. Im Gegenteil! Was bei Dir oder von Job in einen Topf geworfen wird, wird in meinem Entwurf sauber getrennt. Er zeigt auf, dass in der Alltagssprache eben Wärme kein klar definierter Begriff ist. Ich finde im Übrigen Deine letzte Bearbeitung nicht gut, weil sie zunehmend aus einer Fliege einen Elefanten macht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:45, 20. Jan. 2015 (CET)

Mal der Versuch eines Kompromisses. Vorschlag: Wir belassen den Abschnitt tatsächlich am Anfang des Hauptteils. Er sollte so geschrieben sein, dass er (falls notwendig) omA den Einstieg erleichtert, und trotzdem kurz genug, dass ein anspruchsvoller Leser sofort erkennt, dass er die Fachinformationen in einem anderen Abschnitt findet. Formulierungsvorschlag:

Man kann sich die Entropie als eine mengenartige Größe vorstellen, also im weitesten Sinne als eine „Substanz“, die fließen kann oder in Körpern gespeichert werden kann. Von zwei ansonsten gleichen Körpern enthält derjenige mehr Entropie, dessen Temperatur höher ist. Stehen zwei Körper von unterschiedlicher Temperatur miteinander in Kontakt, so fließt Entropie vom wärmeren zum kälteren Körper. Dadurch gleichen sich auch die Temperaturen der beiden Körper an. Wegen diesen Eigenschaften wird die Entropie von manchen Autoren mit dem Alltagsbegriff der Wärme identifiziert.(ref) Dies ist jedoch umstritten.(ref)

Entropietransport geht immer auch mit einem Energietransport einher, wobei das Verhältnis von übergebener Wärme zu übergebener Entropie durch die Temperatur gegeben ist: $T={\frac {\Delta Q}{\Delta S}}$.

Damit verhält sich die Entropie analog wie die elektrische Ladung beim Entladevorgang eines Kondensators: Die Potentialdifferenz zwischen den elektrischen Platten ist die treibende Kraft für einen Ladungstransport. Dabei gibt das Potential an, wie viel Energie pro Ladung transportiert wird. Das elektrische Potential entspricht also der Temperatur. Im Gegensatz zur Ladung (und anderen mengenartigen Größen) ist die Entropie jedoch keine Erhaltungsgröße. Sie kann zwar nicht vernichtet werden. Sie kann aber sehr wohl erzeugt werden. Dies wird durch den 2. Hauptsatz der Thermodynamik ausgedrückt.--Pyrrhocorax (Diskussion) 07:58, 21. Jan. 2015 (CET)

Zu Deinem Vorschlag u.a. folgende Punkte: a) "Man kann sich die Entropie als eine mengenartige Größe vorstellen." - falsch, da es richtig heißen müsste: "Die Entropie ist eine mengenartige Größe." b) Wie soll man verstehen, was unter dem "Alltagsbegriff Wärme" gemeint ist, wenn die drei Beispielsätze nicht dastehen und man nicht die Vorkenntnis hat, dass es Bücher von Job etc. gibt? c) Es ist zwar gleich, nach welcher Variablen man die Formel auflöst, aber diese Variante ist die seltenste (-> POV).

Vorschlag: Du schreibst Deinen Alternativvorschlag auf Deiner Spielwiese im BNR. Wenn etwas Korrektes dabei herauskommt, können wir hier gerne drüber diskutieren. --Dogbert66 (Diskussion) 14:12, 21. Jan. 2015 (CET)

Lieber Herr Kollege. Du wirkst sehr genervt. Ich hoffe, eure (mit Abstrichen: unsere) Diskussion bleibt friedlich... Ich finde es nicht angemessen, wenn du Pyrrhocorax auf seine Spielwiese schicken willst, dir selbst aber die Freiheit nimmst, deine Vorstellungen weiter im Artikel umzusetzen.

Ich halte Pyrrhocoraxs Vorschlag für eine Verbesserung gegenüber dem Jetztstand. Die von dir in a) kritisierte Ausdrucksweise ist in Literatur so gebräuchlich, ich empfinde sie nicht als falsch (Beispiel). "Mengenartige Größe" ist übrigens ein Begriff, der vom KPK geprägt und propagiert wird, lesenswert ist Friedrich Herrmann dazu. In der WP gibt es nicht einmal einen Artikel dazu, in Literatur (wenn sie nicht vom KPK kommt) wird das in der Regel mit der extensiven Größe gleichgesetzt (siehe aber Herrmann!). Kein Einstein (Diskussion) 14:46, 21. Jan. 2015 (CET)

Danke für Deinen Hinweis. Du hast recht: ich streiche den Vorschlag oben, da mit dem derzeitigen Vorgehen (Pyrrhocorax macht hier Vorschläge und ich editiere dann im Artikel) zumindest kein offener Editwar herrscht.

Sorry, ich habe Deinen Beitrag offensichtlich nach meinem letzten Edit im ANR gesehen, daher ist jetzt unklar, auf welchen Artikelstand sich Deine Bemerkung bezieht. Ich lese den Satz im Weblink nicht unbedingt als einen Hinweis darauf, dass die Formulierung von Pyrrhocorax wirklich richtig wäre. --Dogbert66 (Diskussion) 15:51, 21. Jan. 2015 (CET)

Lieber Dogbert! Es kostet mich etwas Überwindung, nicht sauer zu werden. Ich versuche konstruktiv an dem Artikel zu arbeiten und habe wiederholt meine zwei Hauptkritikpunkte genannt. Über diese Kritikpunkte diskutierst Du nicht. Stattdessen kritisierst Du an meinem Gegenenentwurf oder an meinem Kompromissvorschlag Kleinigkeiten, die man durch einen winzigen Edit klarstellen könnte. Soll ich mal alle Kleinigkeiten benennen, die jetzt in der aktuellen Artikelversion krank sind? Da würdest Du mit den Ohren schlackern. Aber es lohnt sich nicht über diese Kleinigkeiten zu sprechen, bevor wir nicht das Grundsätzliche geklärt haben. Meine Kritikpunkte betrafen die Gliederung und den Inhalt. In meinem Kompromissvorschlag bin ich Dir in der Frage der Gliederung entgegen gekommen. Hast Du das überhaupt bemerkt? Es wäre schön, wenn Du Dich dann mal mit der inhaltlichen Frage auseinandersetzen könntest: Wäre es nicht möglich, eine kurze, prägnante Formulierung dieses Abschnitts zu schaffen, die kompatibler zum Rest der Physik ist und insbesondere auf die höchst umstrittene Gleichsetzung von Wärme und Entropie verzichtet? --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:24, 21. Jan. 2015 (CET)

Lieber Pyrrhocorax! Ja, ich stimme Dir zu, dass wir hier beide ein hohes Maß an Geduld aufbringen. Was mein Verständnis von Deinen Kritikpunkten angeht, so meinte ich auf die mir bekannten drei Punkte um 12:15 am 20. Jan. 2015 geantwortet zu haben. Darunter war meine Antwort 3 die zur Gliederung - ja, ich habe festgestellt, dass Du diesbezüglich eingelenkt bist - danke! Wenn jetzt Dein Punkt ist, dass nicht erwähnt werden soll, dass es Autoren gibt, die die Alltagswärme mit der Entropie gleichsetzen, so wundert es mich, dass genau dieser Punkt in Deinem Textvorschlag immer noch vorkommt.

Vielleicht geht es aber darum, dass ich Deinen Kommentar von 13:45 am 20.Jan nicht beantwortet zu haben scheine. Das war untergegangen, weil ich mich gleich auf die Kritik am neuen Textvorschlag gestürzt habe, sorry! Dazu zunächst: da ich nicht weiß, was Du oben mit "Heftchen von Herrmann" meinst, beachte bitte: die DPG hat den KPK kritisiert, das ist ein Schulbuch in DIN A4-Format, dessen Autor Prof. Friedrich Herrmann ist (siehe die jeweiligen Quellen im Gutachten). Egal ob man diese Kritik als berechtigt ansieht oder nicht, sie bezog sich auf das Schulbuch (Inhalt des Schulbuchs hatte ich eine Stunde vor Deinem Beitrag skizziert), nicht aber auf die Vorlesungsskripte zur Thermodynamik von Prof. Herrmann an der Uni Karlsruhe, nicht auf die Theorie-Bücher von Falk, auch nicht auf den Begriff mengenartig an sich und auch nicht auf das derzeitige Eingangsstatement des Abschnitts, dass von Georg Job stammt. Zu der von Dir in jenem Beitrag geäußerten Beschreibung, was KPK für Dich ist: genau das habe ich versucht, aus dem Abschnitt rauszuhalten - da steht weder was von Druckgefällen der Entropie noch etwas von Entropieströmen, die diese verursachen! Jetzt aber noch explizit meine Antworten auf Deine beiden Fragen im Beitrag von 13:45 am 20.Jan: 1) Kann dieser didaktisch-methodische Kunstgriff am Anfang eines Fachartikels stehen? (Gliederung): ja und danke fürs Einlenken! und 2) Ist es inhaltlich korrekt, eine Wesensgleichheit von Wärme und Entropie zu suggerieren? (Inhalt): sofern hier von der Alltagswärme die Rede ist und nicht von der Prozessgröße Q: ebenfalls ja, deshalb unterscheidet der Text die beiden.

Daher hier meine Bitte: ich scheine Deinen Punkt wirklich nicht verstanden zu haben - schreibe mir bitte nochmal, was genau Du an der jetzigen Fassung (Stand seit Deiner letzten Änderung um 19:56) kritisierst. Alles wird gut, --Dogbert66 (Diskussion) 23:16, 21. Jan. 2015 (CET)

Der Abschnitt beginnt gegenwärtig damit, dass dem Leser erklärt wird, was angeblich in der Alltagssprache mit Wärme gemeint ist. Die Betonung liegt auf "angeblich". Herr Job und alle, die dieselbe Argumentation verwenden, um diesen Einstieg in die Entropie zu begründen, unterstellen dabei fahrlässig oder mutwillig, dass der Alltagssrprecher genau das im Kopf hat, was sie ihm beibringen wollen. Meiner eigenen Erfahrung nach ist der alltägliche Wärmebegriff viel diffuser. Für den einen ist "Wärme" keine quantitative sondern eine rein qualitative Eigenschaft eines Körpers. Etwas ist "warm" oder es ist "kalt". Für den anderen ist "Wärme" einfach dasselbe wie Temperatur. Wieder ein anderer versteht darunter irgendeine Energieform ("Wärmeenergie"). Dann behauptet der Abschnitt, dass aus dem Alltagsbegriff Wärme zu folgern sei, dass Entropie eine Zustandsgröße ist. Diese Argumentation ist hanebüchen. Erstens ist Entropie nicht immer eine Zustandsgröße (Wenn Entropie von einem System auf ein anderes übertragen wird, ist ΔS offensichtlich eine Prozessgröße). Zum anderen ist in der Alltagssprache der Unterschied zwischne Prozess- und Zustandsgrößen überhaupt nicht klar. Zweitens sollte man doch physikalische Begriffe tunlichst aus der Empirie und nicht aus der Alltagssprache ableiten. Dann wird im Abschnitt das Verhalten der Entropie mit dem Entladevorgang eines Kondensators verglichen. Ich persönlich finde dieses Analogie hilfreich. Ich habe aber Physik studiert. Für jemand, der ohne Grundkenntnisse der Elektrostatik an diesen Artikel herangeht, sieht das aber ganz anders aus. Deswegen finde ich die Analogie zu einer strömenden Flüssigkeit viel naheliegender. Letztlich können wir auch Ladungen nicht sehen und stellen sie uns insgeheim auch als irgendeine Form von Fluidum vor. Das alles steckt in meiner inhaltlichen Kritik. Es gibt meiner Ansicht nach zwei Auswege aus der Situation: Entweder wir belassen den Abschnitt, wo er ist, und befreien ihn von allem Beiwerk und allen Formeln, so dass er ein echter, rein qualitativer omA-Einstieg wird. Oder wir schieben ihn an eine andere Stelle, wo er als didaktisches Konzept in seiner ganzen Breite und Tiefe dargestellt wird. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:57, 22. Jan. 2015 (CET)

Die Erklärung als Wärme mag ja oberflächlich pädagogisch von Vorteil sein, logisch gesehen ist das ein Rückschritt (was ist Wärme? Ungeordnete Bewegung....Entropie). Die Entropie (letzten Endes im Sinn von Boltzmann) entstand aus der Frage was Wärme ist und erklärt gerade den Begriff Wärme. Insofern sind das nur Scheinerklärungen. In dem Zusammenhang bereitet mir der offensichtlich eng an KPK in welcher Ausprägung auch immer orientierte historische Teil ebenfalls Bauchschmerzen. Da wird versucht den überholten caloricum Begriff aus dem 18. Jahrhundert und völlig überholte Auffassungen von Lavoisier nachträglich durch Ausgrabung eines obskuren Aufsatzes von Callendar als Stütze für einen pädagogischen Wärme-Fluidum Begriff heranzuziehen. Man halte sich doch bitte an die üblichen historischen Darstellungen und Gewichtungen, z.B. Ingo Muellers Gesch. der Thermodynamik. Der Energiebegriff (vis viva) bildete sich nebenbei bemerkt auch erst mit der übrigen Thermodynamik erst im Lauf des 19. Jh. heraus (Abgrenzung zur Kraft). Gewöhnungsbedürftig ist auch die Zitierpraxis ohne genaue Literaturangaben (google books scheint eine Art Fetisch zu sein, auch wenn nicht zugriffsfähig).--Claude J (Diskussion) 08:01, 22. Jan. 2015 (CET)

Zum historischen Abschnitt: Den finde ich durchaus wichtig. Ob der insgesamt so bleiben muss, steht auf einem anderen Blatt. Dass aber Carnot zu richtigen Schlüssen gekommen ist, obwohl die dafür notwendigen Begriffe erst 50 Jahre später von Clausius geprägt wurden, ist schon eine Erwähnung wert! Zu google-Books: Manchmal muss das halt eine Bibliothek ersetzen, die für jene von uns außerhalb der Uni meist nicht griffbereit ist. ;-) --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:01, 22. Jan. 2015 (CET)

Google Books ist weitgehend automatisch erstellt und kein Ersatz für korrektes Zitieren. Was da unter Buch läuft ist häufig nur ein Aufsatz und die bibliographischen Angaben ungeeignet bzw. fehlerhaft. Außerdem kann ich nicht sehen, wieso der link gesetzt wird wenn der Text gar nicht einsehbar ist (dann lieber in archive nachgucken).--Claude J (Diskussion) 22:06, 22. Jan. 2015 (CET)

Softsensor

WP:Wikifizieren:

• enthält Links auf Begriffsklärungen: Black Box
• keine Kategorien vorhanden
• nicht mit Wikidata verbunden neues Item erstellen
• Bitte Autor SKZ-KFE (Disk) ansprechen und in die Wikipedia-Regeln einführen!
• Belege: keine externen Quellen verlinkt

Diff seit QS -- MerlBot 11:46, 21. Jan. 2015 (CET)

Vgl. Proxy (Variable). --Rainald62 (Diskussion) 16:53, 21. Jan. 2015 (CET)

Hier hab ich mal die entsprechendne Punkte vom MerlBot adressiert. Mit Ausnahme dessen, den Autor zu okntaktieren. Dazu fühl ich mich in den Wikipedia-Regeln nicht firm genug. -- Alturand (Diskussion) 21:32, 21. Jan. 2015 (CET)

Sieht doch so schon ganz gut aus. Bleibt noch das von Rainald62 angesprochene Redundanzproblem. Ich sehe das eher nicht, weil es hier nicht um Intelligenzquotienten etc. geht sondern vornehmlich um Prozesstechnik u.ä.. Aber abschließend beurteilen kann ich das nicht.--Balliballi (Diskussion) 00:09, 22. Jan. 2015 (CET)

Dass ein Begriff in verschiedenen Bereichen verschieden benannt wird, macht daraus nicht mehrere Begriffe. Das jeweils einzusehen erfordert Abstraktion, eine Intelligenzleistung, die nicht jedem gleich gelingt. Aber ganz unabhängig davon, "Proxy" wird durchaus auch im Bereich physikalischer Variablen benutzt, siehe z.B. hier: "Some sensing methods are direct and others are proxy-based" und Proxy (Klimaforschung). --Rainald62 (Diskussion) 00:45, 22. Jan. 2015 (CET)

Nach dieser Logik müssten Artikel wie Küchenmesser, Kochmesser, Skalpell etc.zusammengelegt werden. Bei Softsensor und Proxy (Variable) scheint mir der Redundanzgrad geringer, da es sich im einen Falle um eine Größe und im anderen Fall um eine Software (oder ein Verfahren) zu deren Ermittlung handelt. Die beiden Begriffe unterscheiden sich mindesten so deutlich wie "Rechnung" und "Rechenergebnis". Das jeweils einzusehen erfordert Differenzierung, eine Intelligenzleistung, die nicht jedem gleich gelingt.--Balliballi (Diskussion) 15:52, 22. Jan. 2015 (CET)

Balliballi, bitte beachte WP:KPA! Ich habe Proxy (Variable) und Softsensor auch schon angeguckt. Da gibt es zweifellos Überschneidungen: Proxy scheint mir (vor allem in der Statistik) der Begriff für eine nicht direkt gemessene Eigenschaft zu sein, die durch einen oder mehrere Stellvertreter (Proxy) modelliert wird - z.B: könnte die Teilnehmerzahl an einer Veanstaltung (Meßgröße) anhand der verkauften Eintrittskarten (Proxy) abgeschätzt werden. Ein Softsensor ist hingegen eine Vorrichtung, die Proxies(Stellvertreter) misst und daraus ein Maß für die (vor allem technische) Meßgröße berechnet. Überschneidung: ja - ich schlage vor, wir trennen die Meßgröße vom Meßvorgang. Und - wir sorgen dafür, dass die beiden Begriffe aus jeweils unterschiedlichen Fachbereichen dort nicht sinnentstellend werden. -- Alturand (Diskussion) 10:09, 23. Jan. 2015 (CET)