Portal Diskussion:Motorsport

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Noch nicht umgestaltete Grand-Prix-Artikel

Hinweis für Erstankömmlinge: Die unten aufgeführten Artikel sollten sich in etwa an den Artikeln Großer Preis von Italien und Großer Preis von Deutschland orientieren.

Wichtig: Damit keine Arbeit doppelt gemacht wird, sollte ein Benutzer, der eine Ergebnisübersicht umstellen möchte, in der erledigt-Spalte kurz einen Hinweis setzen, dass der entsprechende Artikel bearbeitet wird.

Artikel	erledigt
Großer Preis von Monaco	noch offen

Diese Grand-Prix-Artikel sind noch nicht umgestaltet (Abschnitt Ergebnisse). Es sind kleiner Umarbeitungen dabei, aber auch größere (Frankreich oder Großbritannien). Wenn ein Artikel umgestaltet ist, so wäre es nett, das nein in der Tabelle durch die eigene Signatur zu ersetzen. Gruß, --Gamma127 23:26, 6. Feb. 2011 (CET)

Ich habe mir mal ein  Ok erlaubt. ;-) Gruß,--Tilla 2501 00:29, 9. Feb. 2011 (CET)

Eine Frage: Wann geht es mit der GP-Rennen Tabelle weiter zu arbeiten? (nicht signierter Beitrag von 84.179.198.131 (Diskussion) 10:16, 3. Jul. 2011)

Alles zu seiner Zeit. Wir arbeiten hier alle ehrenamtlich mit und es gibt während der Saison wichtigere Seiten, die aktualisiert werden müssen. Die meisten GPs gibt es schon seit vielen Jahren, somit ist eine Aktualisierung aufwendig. Leider gibt es auch nicht die technische Möglichkeit, Stück für Stück Ergänzungen online vorzunehmen.

Zum nächsten Rennen werde ich es aber schaffen (es sollte bis zur Quali klappen), die Großbritannien-Tabelle fertigzustellen. Gruß, --Gamma127 17:30, 4. Jul. 2011 (CEST)

Schweiz fertig, Schweden folgt. --MfG byggxx ™ ± 20:47, 19. Jul. 2011 (CEST)

Anmerkung: Da beim Großen Preis von Europa bis 1977 eine zusätzliche Bezeichnung war, würde es sich anbieten, die Tabelle bis 1977 mittels Copy&Paste zu erstellen. Dazu fehlen bisher noch die Überarbeitungen von Frankreich und Monaco. Gruß, --Gamma127 17:43, 21. Jan. 2012 (CET)

Wann geht es weiter mit dem GP-Rennen von Monaco,Spanien...? --84.179.194.148 11:00, 5. Mai 2012 (CEST)

Solche Kommentare sind wenig hilfreich. Dies hier ist ein freiwilligen Projekt. Ich weiß nicht, wann ich zum nächsten Artikel kommen werde. Es eilt aber auch nicht, da es nur eine Formatumstellung ist. Es gibt IMHO wichtigere Baustellen. Gruß, --Gamma127 11:48, 5. Mai 2012 (CEST)

Europa fertig. --Pitlane02 _disk 12:00, 12. Jul. 2012 (CEST)

Der Großer Preis von Portugal ist noch nicht fertig. Dort sind bisher nur die F1-Rennen mit dem Namen drin, es gab aber auch noch 9 weitere. Zudem fehlt noch die Rennverlinkung. Ja, es existieren da noch nicht alle Artikel, aber es ist ein Riesenaufwand, das nach und nach zu machen. noch offen

Selbiges gilt für Großer Preis von Südafrika. Hier fehlen noch 10 Rennen und auch die Rennverlinkungen. noch offen

Darüber hinaus fehlt beim Artikel Großer Preis von Europa die Auflagen-Spalte. Die Links fehlen nicht. Entweder wir lassen die Spalte weg, oder wir fügen sich ein. Falls wir sie wieder einfügen, wäre es am besten, wenn das ein Bot übernehmen könnte. Denn einfaches Durchnummerieren dürfte ein Computer fix hinbekommen und wahrscheinlich existiert da auch schon irgendein Programmcode für. Bevor ich da jetzt einen Bot-Betreiber frage, sollten wir aber erstmal klären, ob wir so eine Spalte brauchen.  Ok --Gamma127 22:34, 5. Aug. 2012 (CEST)

Gruß, --Gamma127 22:16, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe das bewusst weggelassen, denn nirgendwo fand ich eine Auflagennummer, erschwerend müsste dann vorher klar sein, ob die Ehrenpreise mitgezählt werden sollten... Gruß --Pitlane02 _disk 22:27, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ok, dann hat sich das ja schon erledigt. Gruß, --Gamma127 22:34, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ich hab's doch eingebaut, nachdem ich eine (!) Quelle gefunden hatte, und auch bequellt. Gruß --Pitlane02 _disk 11:39, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ich wecke diese Baustelle mal wieder auf. Ich übernehme den Spanien-GP. Wenn ich auf Hindernisse stoße melde ich mich. --Malte89N (Diskussion) 16:09, 5. Apr. 2013 (CEST)

Die Artikel GP von Pescara und Coppa Acerbo behandeln inhaltlich das selbe Rennen. Mein Vorschlag ist nun einen Artikel - den ich gerade bearbeite - unter dem Lemma Großer Preis von Pescara beizubehalten und den Artikel Coppa Acerbo als Weiterleitung auf eben diesen zu ändern. Zudem werde ich anschließend den Artikel Großer Preis von Pescara 1957 erstellen. --MfG byggxx™ 18:30, 17. Apr. 2013 (CEST)

Wenn das Rennen überwiegend Coppa Acerbo hieß, dann sollte eher Großer Preis von Pescara eine Weiterleitung werden. Also genau andersrum wie dein Vorschlag. Gruß, --Gamma127 22:43, 17. Apr. 2013 (CEST)

Ist mir prinzipiell egal. Es ging mir in der Hauptsache nur darum, dass wir einer Redundanz aus dem Weg gehen. --MfG byggxx™ 15:10, 18. Apr. 2013 (CEST)

Pescara ist erledigt. Ich habe es zunächst beim gewohnten Lemma gelassen und die Coppa Acerpo als Weiterleitung überschrieben. Die Gründe für meine Entscheidung waren 1. Die Einheitliche Bezeichnung von WM-Rennen der Formel 1 als Großer Preis von … und 2. die Bezeichnung Coppa Acerpo bezog sich auf die Anfangsjahre, ach Ende des Zweiten Weltkrieges wurde die Bezeichnung nicht mehr verwandt. Sollte der Tenor sich dagegen aussprechen - ändern können wir das immer noch. --MfG byggxx™ 09:52, 22. Apr. 2013 (CEST)

Also IMHO muss hier eine Ausnahme gemacht werden. Das die nationalen Grand Prix üblicherweise als "Großer Preis von ..." bezeichnet werden, ist richtig und daran will ich hier nicht rütteln. Der Unterschied zwischen Pescara und bspw. Italien ist aber, dass der Italien GP immer "Großer Preis von Italien" hieß, während der Große Preis von Pescara nur ein einziges mal diesen Namen trug. Daher bin ich dafür, den Namen "Coppa Acerpo" zu nehmen, da dieser am häufigsten für das Rennen verwendet wurde. Gruß, --Gamma127 19:15, 22. Apr. 2013 (CEST)

Das ist so nicht ganz korrekt. Mit Ausnahme des letzten 4-h-Rennens hieß das Rennen zum Ende hin Gran Premio. Aber wie gesagt, ich werde mich da nicht dran aufhängen. --MfG byggxx™ 20:55, 22. Apr. 2013 (CEST)

Der Große Preis von Frankreich ist nun auch umgestellt, bzw. ergänzt. Gruß --Pitlane02 _disk 10:17, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde keine Informationen zu den Grand Prix vor 1950 - alles danach ist bereits umgestellt. Kann mir jemand hier helfen?

Verwende die englischen, spanischen, französischen oder italienischen Wiki-Artikel als Quelle, das klappte bei mir fast immer. Ggf. in Felder "unbekannt" reinschreiben, das passiert schon mal bei Vorkriegsrennen. Gruß --Pitlane02 _disk 16:47, 4. Sep. 2013 (CEST)

P.S.: Du hast deine Signatur wieder mal vergessen!

Oft helfen auch die Saisonartikel des Jahres (in den verschiedenen Sprachen!), oft sind da noch mal die 1./2. und 3. Plätzen verzeichnet. --Pitlane02 _disk 16:50, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin mit dem Spanischen Grand Prix soweit auf meiner Baustelle fertig. Das sollte sich noch einer angucken, ob das so i.O. geht. MfG --Malte89N (Diskussion) 15:36, 24. Okt. 2013 (CEST)

Die Spalte "Klasse" kann in diesem Fall weg. Es gibt drei BKLs (John Watson, Gunnar Nilsson und Rolls Royce). Da ich nicht weiß, ob ich in deinem Benutzernamensraum korrigieren darf, habe ich es nicht selbst gemacht.

Ansonsten kann das denke ich so in den Artikel. (Oder meintest du mit angucken, eine genaue Ergebnisprüfung?) Gruß, --Gamma127 17:09, 24. Okt. 2013 (CEST)

Du, aber auch jeder andere der hier mitarbeitet, darf gerne in meinem Benutzernamensraum Bearbeitungen vornehmen. Eine Ergebnisskontrolle muss nicht vorgenommen werden - da war ich sehr "vorsichtig". Schau mir die BKLs aber sofort an. --Malte89N (Diskussion) 17:19, 24. Okt. 2013 (CEST)

Nachtrag: Habe die Spalte Klasse herausgenommen. Konnte nur einen BKL auflösen. Die anderen überlasse ich dir. --Malte89N (Diskussion) 17:34, 24. Okt. 2013 (CEST)

Spanien erledigt und aus Tabelle herausgenommen --Malte89N (Diskussion) 21:38, 24. Okt. 2013 (CEST)

Perfekt :-) --Gamma127 22:45, 24. Okt. 2013 (CEST)

Im Artikel Großer Preis von Österreich muss noch die Formatierung geändert werden. Chassis- und Motorenhersteller werden separat und nicht zusammen verlinkt. Gruß, --Gamma127 16:27, 28. Jun. 2014 (CEST)

Ich würde unterstützen, welchen Artikel kann ich denn als Muster verwenden? --Catchapa (Diskussion) 17:23, 28. Jun. 2014 (CEST)

@Catchapa: Eigentlich jeder GP-Artikel bis auf den Monaco-GP, der noch nicht umgestellt ist. Also bspw. Bahrain. Also statt [[Force India|Force India-Mercedes]] müsste es bspw. [[Force India]]-[[Mercedes AMG High Performance Powertrains|Mercedes]] heißen. Gruß, --Gamma127 15:39, 29. Jun. 2014 (CEST)

Auch der Artikel Großer Preis von Europa muss noch teilweise umformatiert werden. Dort fehlen die Chassis-Motor-Angaben bei diversen Einträgen. Gruß, --Gamma127 12:38, 12. Okt. 2014 (CEST)

Einheitliche Benennung der "Teams" in der Infobox Formel-1-Fahrer

Hallo zusammen, was haltet ihr von einer Vereinheitlichung der Rubrik "Teams" in der Infobox Formel-1-Fahrer? In den Boxen der Fahrer jüngerer Generationen sind durchweg die Kurzfassungen enthalten, die dann auf das jeweilige Team verlinken (Bsp. Michael Schumacher: "1991 Jordan, 1991-1995 Benetton, 1996-2006 Ferrari, 2010-2012 Mercedes". Erst im jeweiligen Team-Artikel sieht man dann den eigentlichen Teamnamen, der ja meist viel länger ist. Ich persönlich halte das aufgrund der Übersichtlichkeit für die beste Lösung. Bei Fahrern älterer Generationen gibt es an der Stelle jedoch das "Problem" mit den ganzen Privatteams damals, die kein eigenes Fahrzeug hatten, sondern Kundenfahrzeuge einsetzten. Aufgrunddessen sind bei diesen Fahrern oft die gesamten Teamnamen aufgeführt (Bsp. Patrick Tambay: 1977 Theodore Racing Hong Kong, 1978-1979 Marlboro Team McLaren,...). Theodore Racing war damals ein Hesketh-Kundenteam, daher wäre bei 1977 die Kurzfassung "Hesketh" korrekt. Die Überschrift "Team" wäre dann allerdings falsch, da es sich nicht um das Hesketh-Werksteam handelte. Bei 1978-1979 wäre problemlos die Abkürzung "McLaren" verwendbar, da es sich dabei um das Werksteam handelte.

Mein Vorschlag wäre: Umbenennung der Kategorie "Teams" in "Fahrzeuge" oder "Hersteller" und einheitliche Benennung in der oben erwähnten Kurzfassung. Die Kurfassung sollte dann auf den eigentlichen Hersteller (= das Werksteam) verlinken, da die meisten Privatteams ohnehin keinen eigenen Artikel haben (Es sei denn, sie wurden später zu Werksteams, aber das sind relativ seltene Ausnahmen). Was haltet ihr davon? Gruß, Bigmäc (Diskussion) 19:51, 29. Jul. 2012 (CEST)

Hallo. Wie wäre es denn, wenn man das einfach "Konstrukteur" nennt. Im Grunde ist ja genau dieser gemeint.

Den offiziellen Teamnamen + möglichen Link zum Team (falls es einen Artikel gibt) kann man immer noch prima im "Statistik in der Formel 1"-Abschnitt nachlesen (mir ist klar, dass dieser noch nicht überall drin ist, aber irgendwann wird dies mal der Fall sein). Gruß, --Gamma127 21:25, 29. Jul. 2012 (CEST)

Hallo. Ja, "Konstrukteur" wäre prima. Gruß, Bigmäc (Diskussion) 09:43, 30. Jul. 2012 (CEST)

Dann statt Teams Konstrukteure? Gruß, --Gamma127 16:53, 30. Jul. 2012 (CEST)

Ich wäre dafür, Gruß, Bigmäc (Diskussion) 21:16, 30. Jul. 2012 (CEST)

Ich habs mal in der Infobox geändert. Gruß, --Gamma127 21:45, 30. Jul. 2012 (CEST)

Liebe Kollegen, aus meiner Sicht wäre es sinnvoller dort die Teams stehen zu lassen und nicht die Konstrukteure zu nennen. Vor allem in Hinblick auf die Historie der Privatteams der 1960er- und 1960er-Jahre! Liebe Grüße -- Erika39 · Disk · Edits 17:23, 6. Aug. 2012 (CEST)

Man kann in der Infobox nur begrenzt Informationen unterbringen (Platzmangel). Im Gegensatz zu der Tabelle im Abschnitt Statistik in der Formel 1, wo man wirklich viel Platz hat und wo man auch noch Platz für weitere Informationen hätte.

Wenn man bei Schumacher die Teams aufführen würde, dann würde dort stehen:

1991 Team 7UP Jordan, 1991–1993 Camel Benetton Ford, 1994 Mild Seven Benetton Ford, 1995 Mild Seven Benetton Renault, 1996 Scuderia Ferrari, 1997–2006 Scuderia Ferrari Marlboro, 2010 Mercedes GP Petronas, 2011 Mercedes GP Petronas F1 Team, 2012 Mercedes AMG Petronas F1 Team

Bei Alonso würde es so aussehen:

2001 European Minardi F1, 2003–2006 Mild Seven Renault F1 Team, 2007 Vodafone McLaren Mercedes, 2008–2009 ING Renault F1 Team, 2009 Renault F1 Team, 2010–2011 Scuderia Ferrari Marlboro, 2011–2012 Scuderia Ferrari

Für den Laien sieht es somit so aus, als wenn Alonso zweimal während der Saison das Team gewechselt hat. Dies ist aber nicht der Fall, nur der Teamname änderte sich.

Ich finde die Argumente von Bigmäc schlüssig und bin dafür, dass dort nur die Konstrukteure eingetragen werden und zwar in der Kurzschreibweise, also so wie bei allen aktuellen Formel-1-Fahrern.

Ich habe eine weitere Idee, wie man zusätzlich auf die Teams, die nicht mit dem Konstrukteur identisch waren, aufmerksam machen kann. Diese werde ich im Laufe des Abends bei Tambay vorstellen. Gruß, --Gamma127 18:00, 6. Aug. 2012 (CEST)

Sehe ich genauso. Die Umbenennung zu "Konstrukteur" ist denk ich notwendig schon alleine aus diesem Grund (Beispiel: Alonso)

aber was ich persönlich nicht ganz verstehe wieso man bei Teams schreibt bzw unterscheidet: 2008-2009 ING Renault und 2009 Renault, das ist ja ein und das selbe Team und die Hauptsponsoren in den Team-namen gehören meiner Meinung nach nicht in die Info Boxen bzw genauso wenig in die Ergebnislisten der einzelnen Rennen. In der Melde Liste: Ja, da schon und auch in die Saison Artikel zum Thema Fahrer & Teams aber auch im Falle einer Umbenennung eines Teams, beide Namen Untereinander stehen (bsp: bei 2006 das Midland / Spyker Team) < In dem Fall ist es dann auch ein Neues Team gewesen --Gp2 (Diskussion) 03:45, 8. Aug. 2012 (CEST)

Wie ist denn hier nun der aktuelle Stand? Gruß, Bigmäc (Diskussion) 14:36, 12. Aug. 2012 (CEST)

Hallo zusammen. Diesen Diskussionsbeitrag möchte ich nochmal ins Gedächtnis rufen, denn die momentane Umsetzung ist nicht gut. Durch Gamma wurde (entsprechend meines Vorschlags) die Überschrift "Teams" in "Konstrukteure" umgeändert. Da es daran Kritik gab, enthalten viele Infoboxen aber weiterhin die kompletten Teamnamen, unabhängig von den tatsächlichen Konstrukteuren. Ich plädiere weiterhin für eine einheitliche Aufzählung von ausschließlich Konstrukteuren in der Infobox, aufgrund der oben genannten Argumente. Die Nennung der kompletten Teamnamen kann (und sollte) im Statistik-Teil des jeweiligen Artikels erscheinen. Falls sich dafür keine Mehrheit findet, sollten wir aber vielleicht wieder auf "Teams" zurückstellen und es so belassen, wie es vor dem 30. Juli 2012 war. Denn die Überschrift "Konstrukteure" und dann die Aufzählung der (zum Teil Privat-)Teams passen nicht zusammen. Gruß, Bigmäc (Diskussion) 15:21, 27. Dez. 2012 (CET)

Ich habe schon mal aufgezeigt, warum man dort nicht die Teams aufführen sollte. Alonso ist ein gutes Beispiel, aber man würde weitere finden, wenn man sucht. IMHO sollte es flächenendeckend auf die Konstrukteure umgestellt werden. Im Statistikabschnitt weiter unten können und sollen dann die ganzen Teamnamen aufgeführt werden. Gruß, --Gamma127 16:02, 27. Dez. 2012 (CET)

Hallo Kollegen, ich glaube nach wie vor das es nicht zwingend notwenig ist den Konstrukteur der Rennwagen in der Infobox zu nennen. Wie schon erwähnt war es in den 1950- und 1960er-Jahren nicht unüblich Fahrzeuge zu erwerben und sie im eigenen Team fahren zu lassen. Aus diesem Grund wird es für den Laien verfälscht, wenn dort nurmehr der Konstrukteur steht; beim Großen Preis von Großbritannien 1952 waren vier Cooper gemeldet, allerdings kein einziger Werkswagen. Würde in den jweiligen Infoboxen der Konstrukteur angeführt werden, wird dies jedoch suggiert und dies ist schlicht falsch. Daher bin nach wie vor der Meinung dass dort das Team hingehört, unabghängig davon ob es dazu bereits einen Artikel gibt oder nicht. Liebe Grüße -- Erika39 · Disk · Edits 19:34, 14. Jan. 2013 (CET)

Ich teile Erikas Einschätzung: Der Verweis auf das Chassis ist bei Privatteams verwirrend. Lasst uns an die Leserschaft denken. Viele fordern da den OMA-Test; ich würde an dieser Stelle eher auf den RTL-Test abstellen. Der durchschnittliche Leser der RTL-Generation kennt doch ohnehin nicht den Unterschied zwischen Privat- und Werksteams. Ausgehend von der heutigen Situation wird er wahrscheinlich pauschal den Konstrukteur mit dem einsetzenden Team gleichsetzen: Er wird also im Regelfall meinen, dass ein Fahrer, der ein Maserati-Chassis eingesetzt hat, auch für das Werksteam gefahren ist. Das ist allerdings, bezogen auf die 1950er- und 1960er-Jahre nur in den seltensten Fällen richtig. Und: Was machen wir mit privaten Fahrern, die in einer Saison für das gleiche Team zwei unterschiedliche Chassis eingesetzt haben? Als beliebiges, zufällig gegriffenes Beispiel nehme ich Joe Fry: Er fuhr 1950 zunächst einen Maserati, später einen ERA. Wenn wir hier die Chassisangaben in der Infobox aufnehmen würden, müsste für die Saison 1950 konsequenterweise sowohl Maserati als auch ERA aufgeführt werden. Der ungeübte Leser wird (falls er jemals über den Artikel zu Joe Fry stolpern sollte) daraus wahrscheinlich ableiten, dass Fry 1950 für zwei Teams gefahren ist. Das ist aber eben nicht richtig. Diesen Fehlschluss könnten wir nur durch eine umfangreiche Erklärung vermeiden, in der wir ausführen, dass Konstrukteur eben NICHT gleich Team ist. Ob das wirklich praktikabel ist, bezweifle ich sehr.
Ich will nicht behaupten, dass Erikas Ansatz, den ich sehr unterstütze, die einzig richtige Lösung ist. Letztlich wird man natürlich auch Gründe für die Beibehaltung des Konstrukteur-Eintrags finden können; das ist ja auch kein grober Unfug. Wichtiger als die Entscheidung für die eine und gegen die andere Lösung ist für mich, dass wir das gefundene Ergebnis, wenn wir uns denn irgendwann für eines entscheiden, konsequent und einheitlich in allen Infoboxen umsetzen. Davon sind wir jedenfalls momentan noch weit entfernt. Auch hier ist Joe Fry ein (in diesem Fall negatives) Beispiel: In unserer Infobox wird Fry als Konstrukteur geführt. Das ist ohne Zweifel falsch. Er war zwar "Entrant", wie die Briten sagen, aber Konstrukteur war er ganz sicher nicht. Beste Grüße.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:33, 14. Jan. 2013 (CET)

Das Problem ist aber, dass die Infobox konsistent sein muss. Ich weiß, dass das nicht einfach ist. Ich weiß, dass es nicht optimal ist, an einem einzigen Fahrer eine generelle Entscheidung zu begründen, aber ich möchte nicht, dass die Infobox bei Alonso folgendes enthält:

2001 European Minardi F1, 2003–2006 Mild Seven Renault F1 Team, 2007 Vodafone McLaren Mercedes, 2008–2009 ING Renault F1 Team, 2009 Renault F1 Team, 2010–2011 Scuderia Ferrari Marlboro, 2011–2017 Scuderia Ferrari

Und so würde sie mit der Team-Variante aussehen. So suggeriert man, dass Alonso zweimal während der Saison das Team gewechselt hat, was überhaupt nicht der Fall war. Und auch bei Sebastian Vettel würde die Infobox mit der Team-Variante einen Teamwechsel zur Saison 2013 anzeigen, da Red Bull seinen Teamnamen, aber nicht den des Konstrukteurs, verändert hat.

Die Infobox dient nur für einen kurzen Überblick und nicht für tiefergreifende Informationen. Dort gehört IMHO nur der Konstrukteur aufgeführt. Ich akzeptiere es, wenn dort der ein oder andere Benutzer eine andere Auffassung hat.

Im Statistikabschnitt des Artikels kann man das weiter aufdröseln. Von mir aus auch gerne "aufs Chassis" genau. In der Infobox sollte man aber nur den Konstrukteur finden. Gegen einen Hinweis wie bspw. ¹ nicht vom Werksteam eingesetzt hätte ich aber nichts einzuwenden. Gruß, --Gamma127 22:48, 14. Jan. 2013 (CET)

Wie gesagt: Ich habe zwar eine Präferenz, halte aber beide Lösungsansätze für vertretbar. Die von Gamma 127 vorgeschlagene Fußnotenlösung finde ich sehr elegant. Damit sind die Probleme im Grunde gelöst: Sie weist auf das Phänomen der Privatteams hin und erlaubt eine stringente, einheitliche Handhabung. Wenn sich das durchsetzen ließe, wäre ich sehr zufrieden.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:56, 14. Jan. 2013 (CET)

Ich kann die Argumente für die Team-Variante auch vollständig nachvollziehen. Dem kann man nichts entgegen setzen, das habt ihr beide gut beschrieben. Man steckt da aber einfach in einem Dilemma, da die Teams früher mehr oder weniger statische Namen hatten, während sich die Chassis-Lieferanten ändern konnten, und heute die Chassis-Lieferanten statisch sind, während sich die Namen ändern.

Was wäre denn, wenn man für die Teams auch Kurznamen verwenden würde? Ab 1981 wäre das dann ja kein Unterschied zur Konstrukteursvariante. Gruß, --Gamma127 23:25, 14. Jan. 2013 (CET)

Mit Kurznamen ergäbe sich bspw. bei Joakim Bonnier:

1956 Maserati, 1957 Centro Sud, 1957 Bonnier, 1958 Centro Sud, 1958 Bonnier, 1958 Scarlatti, 1958–1960 B.R.M., 1961–1962 Porsche, 1963-1965 Walker, 1966–1971 Bonnier

Wäre das vielleicht ein Kompromiss? Gruß, --Gamma127 23:34, 14. Jan. 2013 (CET)

Ich bevorzuge die Benennung der Konstrukteure. Die unglücklichste Variante ist INHO die vollständige Teamliste. Zudem die Infobox zunächst ja nur eine Zusammenfassung bietet, die vollständigen Tabellen aller Rennen inkl. Teams sollen (irgendwann) bei jedem Fahrer im unteren Drittel des Artikels zu finden sein. --MfG byggxx™ 09:41, 15. Jan. 2013 (CET)

Der Vorschlag mit der Fußnote klingt doch gut, auch wenn ich eher privat eingesetztes Fahrzeug als nicht vom Werksteam eingesetzt bevorzugen würde. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 14:05, 15. Jan. 2013 (CET)

Diese Diskussion läuft ja schon länger, einen wirklichen Abschluss haben wir aber noch nicht gefunden. In der Zwischenzeit hat sich ja einiges getan. Damit meine ich, dass viele Artikel nun auch den Abschnitt Statistik in der Formel 1 incl. Gesamtübersicht haben. In diesem Abschnitt sind sowohl Teams als auch Chassis aufgeführt. Und die Teams stets mit vollständigem Teamnamen.
Daher schlage ich vor, den Abschnitt in der Infobox einfach in "Konstrukteure" umzunennen und dort nur die Konstrukteure aufzuführen, so wie es bei allen derzeit aktiven Fahrern gehandhabt wird. Darüber hinaus schlage ich vor, in der Infobox eine Verlinkung auf den Abschnitt Statistik in der Formel 1 einzufügen. Bspw. mit dem Text: Eine detaillierte Übersicht über Teams und verwendete Chassis, Rennsiege sowie Einzelergebnisse findet sich [[{{{NAME}}}#Statistik in der Formel 1|hier]]. Damit wird die Infobox zu einer Kurzfassung des Statistikabschnitts, der weitere Informationen beinhaltet. Gruß, --Gamma127 15:57, 28. Dez. 2014 (CET)
PS: Bei Infoboxen in Artikeln ohne Abschnitt "Statistik in der Formel 1" bleibt bis zur Einfügung dieses Abschnitts der Status quo per heutigem Datum.

+1 --MfG byggxx™ 15:30, 29. Dez. 2014 (CET)

Auch von mir Zustimmung. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 16:09, 29. Dez. 2014 (CET)

Reifen in der F1

Hallo Kollegen, wir alle wissen, dass die F1 2013 ein "Reifenproblem" hat: Das Gummi zwingt die Fahrer an manchen Stellen zum Langsamfahren und ist dennoch unberechenbar. Ich habe eine passable Print-Quelle, die sich mit diesem Phänomen und den damit verbundenen Problemen auseinandersetzt. Das "Reifenproblem" dürfte wohl eines der prägenden Faktoren dieser Saison sein, möglicherweise - aber das ist natürlich noch Spekulation - wird es auch WM-entscheidend. Generell die Frage: sollten wir nicht schon jetzt einen (zurückhaltend formulierten) Hinweis auf das "Reifenproblem" in den Saisonartikel 2013 einbauen? Wenn ja: Wo? Im Bereich des Reglements? Die Darstellungslinie könnte sein: Es gibt 2013 Einheitsreifen von Pirelli, die in den ersten Rennen für Probleme sorgen, das Feld durcheinanderbringen usw.; Stimmen, die meinen, das dies von der FIA gewollt ist... - Oder wollen wir damit noch warten? Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:37, 8. Mai 2013 (CEST)

Die Frage ob das in den Artikel gehört, ist IMHO einfach zu beantworten: Ja, ja, ja! Auf jeden Fall. Die Rennübertragung (zumindest bei Sky) greift das Thema auf und bei Motorsport-Total.com ließt man auch regelmäßig Artikel über die Reifenthematik und auch Nachrichtensendungen greifen das Thema auf. Also sollte es auf jeden Fall in den Artikel.

Du fragst, ob man damit noch warten sollte. Das ist eine interessante Frage. Auf der einen Seite kann man diese Thematik besser beschreiben, wenn die Saison vorbei ist, auf der anderen Seite wäre es natürlich cool, wenn das schon jetzt drin wäre. Also das wäre ein Pluspunkt für die Aktualität des Artikels. Ich formuliers mal so: Wenn etwaige Änderungen (also die Teams kommen besser damit zurecht oder es verschärft sich) relativ zeitnah eingebaut werden würden, dann wäre es IMHO eine große Bereicherung, wenn es jetzt schon drin wäre. Mit zeitnah meine ich jetzt nicht, dass sofort nach Trainings oder Rennen da etwas umformuliert wird, aber wenn sich da bspw. über zwei, drei, vier Rennen was ändern sollte, so müsste das auch dann in den Artikel. Sprich: Der Abschnitt muss einigermaßen aktuell sein, denn wenn da am Saisonende noch der heutige Ist-Zustand steht, obwohl sich viel getan hat, dann wäre das nicht so schön. Aber man kann es doch einfach mal versuchen und es schon jetzt reinpacken.

Der Punkt "wo" ist dann die nächste Frage: Im Artikel müsste noch ein ausgeblendeter Unterabschnitt von dem Änderungsabschnitt namens "Reifen" sein. Das wäre eine Möglichkeit. Gruß, --Gamma127 14:38, 8. Mai 2013 (CEST)

OK, ich versuche es morgen mal mit einem kleinen Text dazu. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:17, 8. Mai 2013 (CEST)

Die Pirelli-Reifen scheinen generell softer zu sein als letztes Jahr, dazu höherere Masse, dadurch mehr Anpressdruck erforderlich, ergibt kürzere Laufleistung. Wenn das nicht von Berni gewollt ist; nur Red Bull vorne ist schlecht fürs Geschäft ;-) -- Gruss Beademung (Diskussion) 19:22, 8. Mai 2013 (CEST)

erg [1] -- Beademung (Diskussion) 14:31, 14. Mai 2013 (CEST)

Ich habe soeben den Satz "Neben der Gewichtserhöhung hat der 2013er Reifen allerdings eine nicht für alle Teams gleichermaßen sich auswirkende geringere Haltbarkeit, die bis zu vier Boxenstopps im Rennen erfordert.<ref>http://www.spiegel.de/sport/formel1/formel-1-ab-kommender-saison-wieder-mit-den-vorjahresreifen-a-899749.html</ref>" wieder aus dem Abschnitt Reglement entfernt, da er dort meiner Meinung nach nicht hingehört. Gruß --KAgamemnon (Diskussion) 11:17, 15. Mai 2013 (CEST)

Ich habe das Thema noch auf dem Schirm, bin aber noch nicht ganz fertig. Ich hoffe, dass ich am Wochenende (endlich) mehr dazu einstellen kann. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:06, 15. Mai 2013 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Es gibt in dem Artikel noch einen Abschnitt Reifen, der noch nicht eingeblendet ist, da da kein Inhalt drin ist.

Die Medien bauschen das Thema IMHO auch auf. Vor allem Rosberg hat kein Reifenproblem, sondern ein Abstimmungsproblem. Und das schon seit Jahren. Der ist auf eine Runde immer schon sehr gut gewesen. Auch mit Williams. Mercedes sollte sich mal lieber aufs Rennen fokussieren. Aber eventuell ist es ja sogar beabsichtigt, dass man im Qualifying so weit vorne wie möglich steht. Nach dem Motto: Wenigstens am Samstag in den Medien sein. Gruß, --Gamma127 18:20, 15. Mai 2013 (CEST)

Nach dem GBR-Rennen ist IMHO zu überlegen, ob man da nicht einen eigenen Abschnitt zu macht. Inklusive den Mercedes-Pirelli-Test und der Umfunktionierung der YDD. Gruß, --Gamma127 10:55, 2. Jul. 2013 (CEST)

Ja, das sollte man. Ich habe etwas vorbereitet. Wenn Ihr bis nach meiner Rückkehr aus dem Urlaub warten könnt (14.07.), kann ich das relativ kurzfristig einfügen. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:54, 2. Jul. 2013 (CEST)

Warum nicht? Ich finde es nur wichtig, dass spätestens zum Saisonende da etwas zu im Artikel ist. Denn auch wenn es noch 11 Rennen gibt, kann man wohl schon sagen, dass die Reifen dieses Jahr eine zentrale Rolle gespielt haben. Und wenn man dann in ein paar Jahren den Artikel liest, sollte man darüber auch Informationen finden. Gruß, --Gamma127 18:13, 2. Jul. 2013 (CEST)

@Matthias v.d. Elbe: Ich möchte nicht nerven, aber nach ein paar Monaten mal nachfragen, wie es hier aussieht.
Ich denke, dass Thema Reifen sollte im Saisonartikel 2013 irgendwie thematisiert werden. Incl. des umfunktionierten YDD.
Wie ist hier so das Meinungsbild dazu? Gruß, --Gamma127 22:51, 7. Feb. 2014 (CET)

Guten Morgen. Du nervst nicht. Ich hatte das nicht mehr auf dem Schirm. Ich denke, ich kann kurzfristig (= in den nächsten Tagen) dazu etwas liefern. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:16, 8. Feb. 2014 (CET)

Leider ist das Thema wohl wieder in Vergessenheit geraten und auch am 31.Dezenber 2014 immer noch kein Wort zur Reifenproblematik im 2013er-Artikel zu finden. Falls nichts dagegenspricht, würde ich im Laufe der nächsten Tage gerne einen Abschnitt in den Artikel einbauen, der ja anschließend bei Bedarf und/oder Lust und Laune ergänzt werden kann. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 14:10, 31. Dez. 2014 (CET)

Gute Idee! Gruß, --Gamma127 14:27, 31. Dez. 2014 (CET)

Series vs. Saison

Series kann man ja mit Saison übersetzen. Ein Lemma wie Le-Mans-Series-Saison 2008 finde ich deshalb ein bischen unglücklich. Zwar ist "Series" hier Bestandteil des offiziellen Namens, aber man muss ja nicht unbedingt dann noch "Saison" anhängen. Ich würde also "Le Mans Series 2008" vorschlagen, analog z. B. zu BWF Super Series 2008 oder WTA Challenger Series 2012. Steak 11:40, 10. Mai 2013 (CEST)

Auch hier von mir volle Zustimmung. Bzgl. einer bestimmten Serie taucht gleich unten ein weiterer Abschnitt auf. Gruß, --Gamma127 13:30, 10. Mai 2013 (CEST)

Stimme ebenfalls zu. Bitte auch die Saisonartikel der Speedcar Series, Auto GP World Series, Camping World Truck Series, Nationwide Series, NASCAR Canadian Tire Series, Grand-Am Sports Car Series, Toyota Racing Series, European Le Mans Series, American Le Mans Series sowie meiner Meinung nach auch die der eingedeutschten GP2-Serie, GP2-Asia-Serie und GP3-Serie anpassen. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 00:25, 11. Mai 2013 (CEST)

Fehlt da nicht der Sprint Cup? Gruß, --Gamma127 01:06, 11. Mai 2013 (CEST)

Da ich nur nach Series bzw. Serie gesucht habe, hat mir die Suche diesen natürlich nicht ausgespuckt. Aber konsequenterweise gehört auch der dazu, ja. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 08:33, 11. Mai 2013 (CEST)

Hmm, strenggenommen gehört er nicht dazu. Den könnte man doch auf -Saison lassen. Steak 19:17, 11. Mai 2013 (CEST)

Nach den Artikelverschiebungen müssten jetzt noch Kategorien nachgezogen werden, unter anderem Kategorie:IndyCar-Series-Saison als Thema, Kategorie:Superbike-WM-Saison, Kategorie:Tourenwagen-WM-Saison. Könnte das jemand von euch übernehmen? Steak 19:16, 18. Okt. 2013 (CEST)

Bzgl. den zwei "WM-Kategorien" stimme ich zu. Das sollte nachgezogen werden. Aber bei der anderen bin ich etwas skeptisch. Es geht um die "Saison-als-Thema-Kategorien", der Titel "IndyCar Series als Thema" wäre da etwas irreführend. Andererseits stellt sich die Frage, ob man diese Kategorie incl. den direkten Unterkategorien überhaupt braucht, oder ob das nicht auch so ausreichend abgedeckt wäre. Gruß, --Gamma127 21:18, 21. Okt. 2013 (CEST)

Was spricht denn gegen Kategorie:IndyCar Series nach Saison? 213.54.187.169 17:01, 25. Okt. 2013 (CEST)

Da spricht nichts gegen. Gute Idee! Wenn bis zum 1. November keine Kritik dagegen eingelegt wird, werde ich das an dem Tag dann umsetzen. Gruß, --Gamma127 17:08, 25. Okt. 2013 (CEST)

Wie ist hier der Stand? Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 14:12, 31. Dez. 2014 (CET)

Bei der IndyCar-Kategorie habe ich noch nichts verschoben. Ich weiß grade nicht mehr warum. Irgendwie ist mir da noch was zu eingefallen.

Bzgl. Lemma: Teilweise sind die korrigiert, teilweise noch nicht. Ich kann gerne im Januar mal alle Kategorien Motorsportsaison YYYY durchgehen und die Kombination Series-Saison oder Weltmeisterschafts-Saison oder Meisterschafts-Saison, entsprechend ändern. Es ist ja nur Verschieben + Einleitung modifizieren. Erstmal bleiben die ehemaligen Lemma ja als Weiterleitung vorhanden. Wenn wir irgendwann aber mal bei einer dieser Kombinationen alle Links umgebogen haben, sollte man da Löschungen vornehmen. Speziell bei der Kombination Meisterschafts-Saison.

Wie ist es mit den Lemmata wie GP2-Serie-Saison YYYY, soll dass dann auch in GP2-Serie YYYY geändert werden? Gruß, --Gamma127 14:33, 31. Dez. 2014 (CET)

So war es meines Wissens nach angedacht, ja. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 14:36, 31. Dez. 2014 (CET)

Alles klar. Ich fange mich dann morgen mit den Lemmata an und gehe von 2015 sukzessive zurück. Wer mitmachen will, ist herzlich eingeladen!!!! Bei der Gelegenheit werde ich dann auch die Motorsportsaison-YYYY-Kategorien – so wie es eigentlich gedacht war – zu reinen Objektkategorien machen und alle Themenkategorien in Motorsportsaison YYYY als Thema eintragen. Auch hier darf natürlich jeder mitmachen. Gruß, --Gamma127 14:54, 31. Dez. 2014 (CET)

2015 ist/war schon fertig. Bin nun bei 2014. Was ist mit der Endung Masters-Saison? Wie bspw. bei der ADAC GT Masters? Soll das so bleiben oder auch geändert werden. IMHO wäre hier dann auch statt ADAC-GT-Masters-Saison 2014 einfach ADAC GT Masters 2014 angebracht. Und was ist mit dem Lemma IDM-Saison 2014? Gruß, --Gamma127 17:38, 1. Jan. 2015 (CET)
PS: Bis auf die angesprochenen Punkte ist 2014 nun auch fertig. --Gamma127 17:59, 1. Jan. 2015 (CET)

Korrekt wäre ADAC GT Masters 2014, außerdem muss es eigentlich IDM 2014 heißen. Dies würde jedoch bedeuten, dass wir das bei Saisons der alten und neuen DTM (zumindest, als sie noch Deutsche Tourenwagen Masters hieß) ebenfalls anpassen müssen! Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 21:44, 1. Jan. 2015 (CET)

Formel-1-Saison 1952 und 1953?

Liebe Kollegen, auch wenn ich nerve, würde ich gerne noch einmal die Frage ansprechen, ob es eine Formel-1-Saison 1952 und 1953 gab - und damit die Frage, ob unsere Lemma für diese beiden Jahre richtig sind. Ich meine, sie sind es nicht.
Hierzu drei Zitate aus der Fachliteratur:

• Adriano Cimarosti, „Das Jahrhundert des Rennsports“, S: 132: „Im Jahre 1951 beschloss die FIA, die 1948 eingeführte Formel 2 der Zweiliterwagen als Grand Prix-Formel für die Weltmeisterschaften 1952 und 1953 anzuwenden, weil die 1,5 Liter-Kompressor-Formel, welche noch bis Ende 1953 gültig gewesen wäre, keine interessante Beteiligung mehr fand. (...) Die im Februar 1951 festgelegte Grand-Prix-Formel, welche gebläselose Konstruktionen von maxial 2,5 Litern oder Kompressormaschinen mit höchstens 750 ccm Hubraum vorsah, war erst auf 1954 angesetzt“.
• David Hodges: „Rennwagen von A-Z nach 1945“, S. 273: Die Formel 2 „wurde plötzlich 1952/53 eine Weltmeisterschaftskategorie, als die Veranstalter erkannten, dass sie nicht genügend wettbewerbsfähige Formel-1-Wagen an den Start brachten“.
• Mike Lawrence: „Grand Prix Cars 1945-65“, S. 9 zum Abschnitt „Formula 2“: „The category was used to decide the World Championship“.
  

Hintergrund dafür war der Umstand, dass sich 1952 in der Formel 1 nicht genügend Wettbewerber einfanden. Die Entwicklungsmöglichkeiten des Alfa Romeo 159 waren weitgehend ausgeschöpft und für die Neukonstruktion fehlte das Geld. Daher zog sich das Team aus der Formel 1 zurück. Desgleichen taten Talbot und Gordini, so dass Ferrari als einziges wettbewerbsfähiges Team zurückgeblieben wäre. B.R.M.‘s Fahrzeug war noch nicht ausgereift.
Daraus wird m.E. sehr deutlich, dass es 1952 und 1953 keine Formel-1-Weltmeisterschaft und damit auch keine Formel-1-Saison gab.
Wenn das aber so ist, dann sollten wir auch nicht so tun, als hätte es eine gegeben. Im Augenblick tun wir aber genau das. Zurzeit liest sich unser Artikel Formel-1-Saison 1952 zusammengefasst so:

Die Formel-1-Saison 1952 war die 3. FIA Formel-1-Weltmeisterschaft. Sie wurde nach den Regeln der Formel 2 ausgetragen. Im Folgenden beschreiben wir die Formel-2-Rennen des Jahres 1952 unter der Überschrift "Formel 1".
In einzelnen Artikeln ist dann auch von „Formel-2“-Jahre der Formel 1 die Rede.

Das geht so nicht. Wir nehmen unsere Leser auf den Arm. Das Dilemma liegt wohl darin, dass manche den Begriff "Formel 1" für ein Synomym für die Fahrerweltmeisterschaft halten. Das stimmt faktisch meist, aber eben nicht immer. Wenn die FIA heute entscheiden würde, die Großen Preise und die Fahrerweltmeisterschaft nach den Regeln der Formel 3 abzuhalten, dann dürften wir ja auch nicht von den Formel-3-Jahren der Formel 1 sprechen, sondern von der Fahrerweltmeisterschaft, die eben nach den Regeln der Formel 3 lief.
Ich würde mir hier mehr Präzision wünschen und schlage eine Umbenennung bzw. Verschiebung vor: Der Artikel Formel-1-Saison 1952 sollte auf Fahrerweltmeisterschaft 1952 verschoben werden; analog der für 1953. Und noch eines: Lasst uns bitte nicht daran kleben, dass andere WPS auch von 1952 Formula 1 Season usw. sprechen. Nur weil es andere auch so machen, muss es nicht richtig sein. Millionen von Briten essen gekochtes Rindfleisch mit Minzsoße. Tortzdem ist das Zeug ungenießbar. Ihr wisst, was ich meine.
Mein Ziel also: Umbenennung der Saisonartikel 1952 und 1953. Gruß und Euch einen spannenden Renn- und Wahlsonntag.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:12, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ich denke, dass man die Artikel nicht umbenennen sollte und das Lemma so belassen sollte. Historisch gesehen waren es Rennen der Automobilweltmeisterschaft, diese wird aber inzwischen Synonym "Formel 1" genannt.

Wenn man aber einen größeren Schritt machen würde, so könnte ich mich mit einer Umbennung anfreunden. Was meine ich mit größerem Schritt? Die Aufspaltung des Artikels "Formel 1" in Formel 1 (Klasse) und Formel-1-Weltmeisterschaft. Und einhergehend damit dann die Umbenennung aller Jahre, wo es noch nicht den Begriff "Formel-1-Weltmeisterschaft]] gab in Automobilweltmeisterschaft 19xx sowie aller anderen in Formel-1-Weltmeisterschaft 19xx. Denn auch die Indy 500 in den 50er Jahren waren keine Rennen nach Formel-1-Reglement, wohl aber waren es Rennen der damaligen Automobilweltmeisterschaft, die heute Formel-1-Weltmeisterschaft heißt.

Die Saisonartikel könnten vom Aufbau her gleich bleiben und auch die "Non-Championship-Races" oder andere Formel-1-Meisterschaften können da drin verlinkt werden. Bei anderen Serien (bspw. IndyCar, Super Formula oder DTM) haben wir Non-Championship-Races ja auch im jeweiligen Saisonartikel thematisiert. Also ich möchte die Struktur der Artikel nicht verändern.

Mir ist klar, dass man die Artikel Klasse und Weltmeisterschaft nicht sauber trennen kann und ich würde mit dem Artikel "Formel 1 (Klasse)" auch nur die Zeit betrachten, wo es auch außerhalb der Weltmeisterschaft Formel-1-Rennen gab.

Ich persönlich könnte allerdings jetzt nicht sagen, wann der Wechsel in der Lemma-Gebung zu wählen ist. Also ob 1961 oder noch später. Es dürfte sich aber wohl klären lassen, ab wann die Weltmeisterschaft explizit "Formel-1-Weltmeisterschaft" genannt wurde. Gruß, --Gamma127 10:08, 22. Sep. 2013 (CEST)

Es geht mir nicht um eine generelle Lemma-Umstellung,sondern nur um die konkreten Jahre 1952 und 1953. Da ist das Lemma "Formel-1-Saison 1952" bzw. "1953" schlicht falsch: Es gab in diesen Jahren keine Formel 1. In allen anderen Jahren gab es sie; da kann es gut und gerne so bleiben.
Ich frage mal anders: Wenn wir einen Artikel Formel-2-Saison 1952 erstellen würden - wie würde der aussehen? Doch sicher genau so, wie der Artikel Formel-1-Saison 1952 aussieht.
Was ich mir auch vorstellen könnte: Umbenennung der beiden Saisonartikel 1952 und 1953 in Formel-2-Saison 1952 und Formel-2-Saison 1953 mit entsprechender Erklärung in der Einleitung, dass die Fahrer-WM (nur) in diesen beiden Jahren nicht nach der F1, sondern nach der F2 abgehalten wurde. Das wäre vielleicht die sauberste Lösung.
Wenn wir nichts machen, liest sich unser Artikel inhaltlich so:

Dieser Artikel behandelt die Formel-1-Saison 1952. Es gab in diesem Jahr kein einziges Formel-1-Renen. Stattdessen wurde die Fahrerweltmeisterschaft nach der Formel 2 abgehalten. Die nachstehend beschriebenen Rennen sind daher Formel-2-Rennen. Aber wir beschreiben sie trotzdem unter der Überschrift "Formel-1-Saison 1952".

Ich finde, das geht nicht. Gruß, Matthias.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:54, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ich denke, wir sollten wirklich drüber nachdenken, diese Artikel umzubenennen, ABER die Weiterleitung beibehalten, und das im Artikel auch darstellen. Gruß --Pitlane02 _disk 12:11, 22. Sep. 2013 (CEST)

Auch wenn es in den Jahren keine Rennen mit Formel-1-Autos gab, wurden die Rennen der Weltmeisterschaft in den zwei Jahren in der Retrospektive zu "Formel-1-Rennen". Nicht nach der Klasse/dem Reglement, sondern im Sinne der Rennserie. Die Weltmeisterschaften der Jahre 1952 und 1953 zählen zur Rennserie, die aktuell Formel-1-Weltmeisterschaft heißt.

Im letzten Jahr gab es ja bspw. auch die FIA-GT1-Weltmeisterschaft, obwohl meines Wissens nach 2012 in keiner einzigen Rennserie weltweit GT1-Fahrzeuge zum Einsatz kamen. Die GT1-Weltmeisterschaft wurde letztes Jahr nach dem GT3-Reglement ausgetragen. Es blieben aber Rennen der GT1-Weltmeisterschaft.

Wenn man heutzutage den Begriff "Formel 1" ließt, so denkt man an die Formel-1-Weltmeisterschaft der Automobile. Es gibt ja auch eine Formel-1-Weltmeisterschaft für Motorboote. Was daraus resultieren dürfte, dass es heute nicht mehr ein eigenständiges Formel-1-Reglement gibt, sondern nur noch die Formel-1-Weltmeisterschaft. Ja, die hat ein eigenes Reglement, aber es gibt keine Rennen mehr, die nach Formel-1-Reglement ausgetragen werden, aber nicht zur Formel-1-Weltmeisterschaft zählen. Und in allen Formel-1-Büchern, -Statistiken, etc. werden 52, 53 und die Indy 500 mitgezählt. Frage aus Interesse: Wäre das überhaupt erlaubt? Sprich: Dürfte ich von einem Konstrukteur 20 aktuelle Fahrzeuge kaufen und von einem Motorenhersteller 20 aktuelle Motoren und daraus eine Rennserie machen? Rein rechtlich dürfte der Begriff "Formel 1" geschützt sein, so dass man die Serie nicht "Europäische Formel 1" nennen dürfte. Aber wenn die Fahrzeuge das aktuelle Formel-1-Reglement erfüllen, wären es dann Formel-1-Rennen? Gab es sowas schon mal? Ich weiß, dass die A1GP-Ferrari-Boliden auf dem F1-Ferrari aus dem Jahr 2004 basierten, allerdings gab es zum Einsatzzeitpunkt, 2009, schon ein anderes Formel-1-Reglement. Gruß, --Gamma127 13:05, 22. Sep. 2013 (CEST)

Auch wenn es in den Jahren keine Rennen mit Formel-1-Autos gab, wurden die Rennen der Weltmeisterschaft in den zwei Jahren in der Retrospektive zu "Formel-1-Rennen". Nicht nach der Klasse/dem Reglement, sondern im Sinne der Rennserie. - Es waren zwar Formel-2-Rennen, aber wir behandeln sie so, als wären sie Formel-1-Rennen gewesen. Wie wollen wir das den Lesern erklären? Ist es da nicht einfacher, das Kind beim historisch richtigen Namen zu nennen darauf hinzuweisen, dass die Formel-2-Rennen funktional die Rolle der Formel 1 übernahm?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:20, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ich meinte im Sinne der Weltmeisterschaft. Diese Diskussion verdeutlicht IMHO, dass wir, egal wie die Saison-Artikel heißen, den Artikel Formel 1 aufspalten sollten. Da es zwei verschiedene Dinge waren.

Das Lemma "Formel-2-Saison 195x" fände ich aber etwas unpassend, da das zumindest bei mir eine Assoziation zur Rennserie Formel 2 auslöst. Da fände ich "Automobilweltmeisterschaft 195x" besser. Im übrigen ist das ja auch die Lösung für die Fahrer-Infobox zur Rennserie Formel-1-Weltmeisterschaft. Dort steht in der Überschrift "Automobil-/Formel-1-Weltmeisterschaft". Eben aus dem Grund, dass es damals nicht nur Formel-1-Rennen waren. Gruß, --Gamma127 14:33, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ich halte eine derartige Verschiebung für übertrieben. Die beiden Jahre werden von den Fans, von der Fachpresse, vom ganzen Formel-1-Zirkus selbst und auch von der FIA im Allgemeinen als "Formel-1-Saisons" angesehen - wir müssen da nicht genauer als der Papst sein.

Außerdem würde das ohne nähere Erklärung beim Leser ohnehin nur Verwirrung stiften. -- Chaddy · D – DÜP – 15:32, 22. Sep. 2013 (CEST)

Genauer als der Papst müssen wir nicht sein. Einfach genau würde schon reichen. Mich würde eine Formel-1-Saison, die keine war, aber als solche bezeichnet wird, viel mehr verwirren. Eine ggf. nötige Erklärung ließe sich ganz einfach schreiben: "Es gab keine F1, sondern nur eine F2. Sie war das Regelwerk, in dem die Fahrweltmeisterschaft ausgetragen wurde."Fußnote 1, Fußnote 2, Ende und gut. Eine Formulierung wie "die Formel-2-Jahre der Formel 1", die sich zurzeit in einigen Artikeln findet, ist dagegen schon ziemlich irre.
Das Problem kam konkret bei der Bearbeitung des Artikels zur Cooper Car Company auf. Dort habe ich die Jahre 1952 und 1953 beschrieben: F2-Auto, F2-Regeln. Dann musste ich notgedrungen den Link Formel-1-Saison 1952 setzen. Wer das als Leser sieht und den Link dann auch noch nachvollzieht, muss sich auf den Arm genommen fühlen.
Aber ich sehe, dass das hier (bislang) nicht als so problematisch empfunden wird. Doch bevor ich einen Rückzieher mache, will ich noch eine provokante Frage stellen: Ich möchte demnächst den Artikel zur Formel-2-Saison 1952 anlegen; den haben wir ja noch nicht. Erklärt mir doch mal, was ich in diesem Artikel schreiben soll, ohne Redundanzen zum Formel-1-Saison 1952 zu produzieren. Beste grüße.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:59, 22. Sep. 2013 (CEST)

Jetzt werden mal wieder meine Lücken offenbar: Es gab 1952 schon die Formel-2-Europameisterschaft? Gruß, --Gamma127 17:04, 22. Sep. 2013 (CEST)

Nach meinem Wissen nicht. Die gab es erst ab 1967. Allerdings gab es jedes Jahr einen vollen Veranstaltungskalender für F2-Rennen (z.B. 1951 oder 1959). Ich gebe gerne zu, dass vor diesem Hintergrund ein Artikel zur Formel-2-Saison 1954 usw. nicht sehr sinnhaltig wäre (und sicher auch nicht unsere erste, zweite oder dritte Baustelle wäre). Unabhängig davon habe ich ein Problem damit, ein Formel-2-Rennen zu einem Formel-1-Rennen zu machen. Das verwirrt. Ich bitte meine Penetranz zu entschuldigen, aber für mein Empfinden ist das nicht sehr präzise.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:13, 22. Sep. 2013 (CEST)

Hallo miteinander, die Diskussion um die angeblichen Formel-1-Saisons 1952 und 1953 hatten wir schon an verschiedenen Stellen und in unterschiedlichem Zusammenhang, unter anderem hier auf der Diskussionsseite zu einem der beiden Artikel. Ich stelle nach wie vor fest – bin nicht nur der Meinung –, dass wir die Saisons 1952 und 1953 nicht als Formel-1-Saison deklarieren dürfen und dass Autos wie der Veritas Meteor keine Formel-1-Autos sind. Das ändert nichts an meinem Respekt vor diesen Autos und ihren Fahrern. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:54, 22. Sep. 2013 (CEST)

Die Ursache des ganzen Problems liegt wohl darin, dass wir sämtliche frühen Saisons als "Formel-1-Weltmeisterschaft" bzw. "Formel-1-Saison" bezeichnen, obwohl es sich zu diesem Zeitpunkt um die "Automobil-Fahrer-Weltmeisterschaft" handelte, die (bis auf 1952 und 1953) immer mit Formel-1-Fahrzeugen durchgeführt wurde. Die offizielle Umbenennung in "Formel-1-Weltmeisterschaft" bzw. "Formel-1-Saison" erfolgte meines Wissens nach erst später, wurde dann aber rückwirkend für die bis dato durchgeführten Saisons übernommen. Eine Umbenennung in "Formel-2-Saison" würde ich nicht vornehmen, da es Assoziationen der Formel 2 als "2. Liga des Formelsports" wecken würde. Daher würde ich eher die Artikel genau so belassen, wie sie derzeit heißen. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 20:14, 22. Sep. 2013 (CEST)

Nach dem Motto: In Wikipedia-Artikeln ist sowieso vieles ungenau oder falsch, warum nicht auch hier? ;-) Aber abgesehen davon: Man könnte zum Beispiel schreiben Grand-Prix-Saison 1952 oder Fahrerweltmeisterschaft 1952. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:41, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ich bleibe dabei: Es ist wirklich schwer zu vermitteln, warum wir Formel-2-Rennen unter dem Lemma Formel 1 vermarkten wollen. Die einzige Argumentation, die ich bislang dazu gehört habe, ist: (1) Eine Umstellung würde den Leser verwirren (2) Formel 2 ist die zweite Liga, und das wollen wir nicht. Das ist m.E. nicht besonders tragfähig.
Kollegen, ich will hier nicht mit dem Kopf durch die Wand, und ich werde auch nicht versuchen, das Thema so lange am Kochen zu halten, bis der letzte entnervt aufgegeben hat. Wenn Ihr meint, dass das kein Problem ist, wenn wir die Formel 2 als Formel 1 vermarkten, dann muss und werde ich damit leben. Allerdings müssen wir dann einen wirklich guten Begründungsabschnitt in den Artikel zur "Formel-1"-Saison 1952 einbauen, der unser Konzept jedenfalls als vertretbar erscheinen lässt. Bislang leistet der Artikel das nicht. Im Moment sieht es aus wie ein großer Irrtum. Meine Frau jedenfalls, eine promovierte Rechtsanwältin, die ich interessehalber einmal mit dem Artikel konfrontiert habe, hat das bislang nicht verstanden. Hier müssten wir auf jeden Fall in den Saisonartikeln deutlich nachbessern.
Noch ein Wort zum Hintergrund: Ich will den Cooper-Artikel Anfang 2014 zur Kandidatur bringen, um ihn dann irgendwann als AdT erscheinen zu lassen. Spätestens dann muss uns eine nachvollziehbare Lösung, jedenfalls aber eine brauchbare Begründung eingefallen sein; sonst haben wir diese Diskussion auf ganzer Breite, denn ich glaube nicht, dass der durchschnittliche Leser die Widersprüchlichkeit einer als Formel 1 vermarkteten Formel 2 nicht erkennt. Ich würde es jedenfalls nur ungerne darauf ankommen lassen. Beste Grüße und Euch einen schönen Abend.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:46, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe mal versucht, einen überarbeiteten Einleitungstext zur Formel-1-Saison 1952 abzufassen. Er könnte etwa so lauten:
Die Formel-1-Saison 1952 war die 3. FIA Formel-1-Weltmeisterschaft. Sie wurde über acht Rennen in der Zeit vom 18. Mai bis zum 7. September 1952 ausgetragen. In der Formel-1-Saison 1952 fand kein einziges Formel-1-Rennen statt. Die Fahrerweltmeisterschaft wurde stattdessen nach dem Reglement der Formel 2 ausgetragen.
Ist das schöner?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:56, 22. Sep. 2013 (CEST)

Es ist unstrittig, dass es in den Jahren 1952 und 1953 keine Rennen nach Formel-1-Reglement gab. Genauso ist es unstrittig, dass das Indianapolis 500 nie nach Formel-1-Reglement ausgetragen wurde. Und genauso unstrittig ist es, dass es Rennen nach dem Formel-1-Reglement gab, die nicht zur Weltmeisterschaft zählten. Das sind Tatsachen und diese werden nicht richtiger oder weniger richtig, wenn man sie wiederholt.

Im Endeffekt bilden wir aber nur ab. Und es ist nun einmal so, dass es seit 1950 die Entwicklung einer Rennserie gab, die wir heute als Formel-1-Weltmeisterschaft kennen. Mit der Folge, dass sich der Begriff "Formel 1" als Synonym für die Rennserie durchgesetzt hat. Und wenn man sich Bücher zur Rennserie Formel 1 kauft oder Statistiken zur Weltmeisterschaft betrachtet, so sind dort auch die Rennen der Saison 1952 und 1953 dabei und genauso auch die Indianapolis 500 der Anfangszeit. Wenn man heute den Begriff "Formel 1" verwendet, so ist damit die Serie gemeint und nicht mehr das Reglement OHNE die Weltmeisterschaft. Wir betrachten diese Ereignisse mit der rückblickenden Perspektive. Und als man die Serie stärker unter dem Namen Formel 1 vermarktet hat, so hat man die früheren Jahre eben an diese Namensgebung angepasst. Hätte sich bspw. für 1954 fortan das Formel-2-Reglement durchgesetzt und wäre die Entwicklung danach ähnlich verlaufen, so würde die Serie heute vielleicht Formel-2-Weltmeisterschaft heißen und dann wären die vorherigen Saisonartikel hier unter dem Lemma "Formel-2-Saison 1950", etc. Darüber hinaus hätte man mit dem Lemma "Formel-2-Saison 1952" das Problem, dass zwar die Indianapolis 500 aus den 50er Jahren zur Formel-1-Weltmeisterschaft zählten und daher auch als "Formel-1-Rennen" (Achtung: Hier ist Formel 1 im Sinne der RENNSERIE gedacht. Mich bitte NICHT ohne diesen Klammerzusatz zitieren.) bezeichnet werden können. Aber sie nun zu Formel-2-Rennen zu deklarieren passt nicht. Zum einen waren sie nicht nach dem Formel-2-Reglement ausgetragen und zum anderen wurden die Weltmeisterschaft in den zwei Jahren nicht als "Formel-2-Weltmeisterschaft" vermarktet.

Und noch mal zu den Namen von Rennserien: Die FIA-GT1 habe ich ja schon mal angesprochen. Dort hat man auch, obwohl es in der letzten Saison kein GT1-Fahrzeug gab, an dem Namen festgehalten. Und auch bei der Formel Renault 3.5 gibt es das "Problem", dass der Name nicht mehr zur Ursprünglichen Bedeutung (3.5l-Motoren von Renault) passt. Denn die Motoren kommen inzwischen von Zytek und es sind 3.4l-Motoren. Dennoch blieb der Seriennamen und man hat sie nicht in Formel Zytek 3.4 umbenannt.

Ich will noch mal den Kompromis mit dem Namen "Automobilweltmeisterschaft" ins Spiel bringen. Und zwar nicht nur für die Jahre 52 und 53, sondern für die Anfangszeit der Rennserie, als der Begriff "Formel-1-Weltmeisterschaft" noch nicht verwendet wurde. Diese Namenswahl haben wir schon sehr lange in der Infobox. Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber ich kann mich an keine Diskussion erinnern, wo diese Namenswahl jemals in Frage gestellt wurde. Wie wäre denn diese Lösung? Die Einleitung zur Saison 1952 könnte dann so lauten: Die Automobilweltmeisterschaft 1952 war die dritte Saison der Automobilweltmeisterschaft (FIA-Formel-1-Weltmeisterschaft). Sie bestand aus acht Rennen. Sieben wurden nach dem Formel-2-Reglement ausgetragen, das Indianapolis 500 fand nach Regeln der ??? statt. Alberto Ascari wurde auf Ferrari Fahrerweltmeister. Darüber hinaus fanden in dem Jahr X Formel-2-Rennen statt, die nicht zur Automobilweltmeisterschaft zählten. Gruß, --Gamma127 21:59, 22. Sep. 2013 (CEST)

Damit könnte ich für die Jahre 1952 und 1953 gut leben. Was weitere Jahre angeht, fehlt mir zurzeit die Sachkenntnis. Wo würdest Du denn da die Grenze ziehen wollen? Eine Idee wäre 1960/1961 (wg. Indy 500, die, soweit ich sehen kann, ab 1961 nicht mehr Bestandteil der Weltmeisterschaftwaren)? Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion)

„Automobilweltmeisterschaft …“ wäre sicher ein passendes Lemma. Die Einleitung – wie sie in Verbindung damit vorgeschlagen ist – müsste jedoch bearbeitet werden. „Die Automobilweltmeisterschaft … war die dritte Automobilmeisterschaft …“, klingt schlecht. Besser wäre: „Die Automobilweltmeisterschaft … war die dritte seit …“ Außerdem sollten wir mit dem Klammerzusatz die Verwirrung nicht weiter pflegen. Das heißt: Es war keine Formel-1-Weltmeisterschaft, da keine Formel-1-Rennen gefahren wurden, obwohl es diese Rennklasse gab. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:27, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ein Nachsatz: Wie wäre es, was die Grenzziehung der Begriffsbestimmungen angeht, mit dem Jahreswechsel 1957/58? Ab 1958 wurde neben der Fahrer- auch die Konstrukteurswertung geführt... Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:26, 23. Sep. 2013 (CEST)

Bzgl. der Grenzziehung. Man müsste gucken, ab wann die Weltmeisterschaft üblicherweise als "Formel-1-Weltmeisterschaft" betitelt wurde. Da ich keine historischen Quellen zur Verfügung habe, kann ich nicht sagen, ab wann das der Fall war. Im Fußball gibt es bspw. auch eine unterschiedliche Namensgebung bei den Champions-League-Saisons. Als es noch der "Europapokal der Landesmeister" war, heißen die Artikel dementsprechend. Und bei der Formel 1 (im Sinne der Rennserie!!!) ist es ja noch viel stärker so, dass es immer der selbe Wettbewerb war.

Da die alten Saisons aus heutiger Sicht aber durchweg unter dem Namen "Formel-1-Weltmeisterschaft" vermarktet werden, ist dies auch etwas, was in der Einleitung erwähnt werden muss. Nochmal: Es geht bei den Saisonartikeln um die Rennserie und nicht um die Rennwagenklasse. Gruß, --Gamma127 09:51, 23. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe etwas recherchiert. Laut Artikel der en-Kollegen (es müssten sich auch externe Belege finden lassen), hieß die Rennserie erst ab 1981 "Formel-1-Weltmeisterschaft". Vorher gab es die Fahrerweltmeisterschaft (World Championship for Drivers) und den International Cup for F1 Constructors (ein passende Übersetzung fällt mir hier nicht ein). ([2]). Daher mache ich folgenden Vorschlag:

• Aufbau und inhaltliche Konzeption werden nicht verändert. D.h. die "Non Champion Races" werden weiterhin erwähnt und es werden weiterhin Verweise auf andere Formel-1-Meisterschaften gegeben. (Dies hatten wir mal diskutiert, ist aber glaube ich noch nicht überall umgesetzt).
• Alle Artikel ab 1981 werden auf das Lemma Formel-1-Weltmeisterschaft YYYY verschoben. Damit würde der Begriff Weltmeisterschaft wie bspw. bei der Motorrad-Weltmeisterschaft direkt im Lemma auftauchen.
• Für die Zeit von 1958 bis 1980 schlage ich das Lemma Automobil-Weltmeisterschaft YYYY vor.
• Für die Zeit von 1950 bis 1957 gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder man nennt sie Fahrerweltmeisterschaft YYYY, oder man wendet auch das Lemma Automobil-Weltmeisterschaft YYYY. Ich wäre hier generell für das Lemma Automobil-Weltmeisterschaft YYYY, denn in unserer Fahrerinfobox heißt es auch "Automobil-/Formel-1-Weltmeisterschaft", eben weil jene Benutzer, die die Box einst erstellt hatten, genau diesen Aspekt berücksichtigt haben.
• Die Weiterleitung Formel-1-Saison YYYY bleibt natürlich für alle Saisons bestehen und es wäre zu überlegen, ob man Weiterleitungen zu den anderen Begriffen ebenfalls anlegt. Und in jeder Einleitung sollte stehen, dass die Rennserie heutzutage Formel 1 heißt.

IMHO ist es auch nicht schlimm, wenn die Artikel zu einer Rennserie zwei oder drei verschiedene Lemmas haben. Ist bei der UEFA Champions League ähnlich, dort heißen die ersten Saisons auch Europapokal der Landesmeister. Und auch bei den amerikanischen Formelserien kann man kein "Einheitslemma" bilden, da es dort viele verschiedene Seriennamen gab.
Diese Lösung wäre eine größere Änderung, würde aber etwas genauer sein. Gruß, --Gamma127 08:32, 16. Okt. 2013 (CEST)
PS: Bevor es hier wieder Missverständnisse wegen der Verwendung des Begriffs "Formel 1" gibt, möchte ich um Akzeptanz bitten, dass der Begriff heute synonym für die Rennserie steht. Daher ist es legitim, wenn auch frühere Jahre landläufig "Formel-1-Saison" oder "Formel-1-Weltmeisterschaft" genannt werden. Wir müssen hier niemanden belehren. Bzw. ich halte solche Belehrungen für höchst kontraproduktiv. Da dann bitte immer im Hintergrund behalten, dass im Regelfall die Rennserie gemeint ist. Genauso gibt es Menschen, die den Europapokal der Landesmeister heutzutage umgangssprachlich "Champions League" nennen. Wenn einer von der Champions League 1960 spricht, so meint er den Europapokal der Landesmeister 1960. Und wenn einer von der Formel-1-Saison 1959 spricht, meint er hiermit im Regelfall die Weltmeisterschaft (also incl. Indy). Gruß, --Gamma127 08:39, 16. Okt. 2013 (CEST)

ich finde deinen erarbeiteten Vorschlag nahezu perfekt. Nur mit dem konkreten Lemma bin ich mir etwas unsicher (aber im Sinne von gering/zweitrangig). Automobilweltmeisterschaft wäre zwar korrekt, aber etwas sperrig, zumal Fahrerweltmeisterschaft IMHO auch der geläufigere Titel ist. Gruß --Pitlane02 _disk 09:11, 16. Okt. 2013 (CEST)

Ich finde Deinen Vorschlag gut: Ab 1981 Formel-1-Weltmeisterschaft YYYY, von 1958 bis 1980 Automobil-Weltmeisterschaft YYYY. Das ist in sich schlüssig. Danke für Dein Engagement in dieser Sache! Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:22, 16. Okt. 2013 (CEST)

Wie ist denn der Stand hier? Ist irgendetwas passiert oder gab es irgendwelche Gründe, die Verschiebungen nicht vorzunehmen? Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 09:06, 8. Aug. 2014 (CEST)

Meines Wissens gab es keine Gründe. Ist halt nur noch nicht gemacht worden. Wie wäre es, wenn wir das dieses Jahr in der Formel-1-Winterpause in Angriff nehmen? Falls sich jemand anderes für die Verschiebung (und Einleitungsänderung) bereit erklärt von mir aus auch schon bald. Gruß, --Gamma127 20:32, 10. Aug. 2014 (CEST)

Ich wäre dazu bereit, habe das Thema etwas tiefer auch schon aufgegriffen... --Catchapa (Diskussion) 19:29, 4. Sep. 2014 (CEST)

Ich möchte hieran noch einmal erinnern, die Winterpause 2014/15 ist ja auch schon fast zur Hälfte vorbei ;-) Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 16:12, 29. Dez. 2014 (CET)

Ja, @KAgamemnon: hat schon recht. Wir müssen hier mal ran. Es wäre wirklich gut, wenn wir das bis März hinbekommen. Top wäre es natürlich, wenn das schon im Januar über die Bühne gebracht werden könnte. (Bei noch zwei Tagen 2014 ist es für dieses Jahr wohl zu spät...)

Die Artikel ab 1981 werden dann auf das Lemma Formel-1-Weltmeisterschaft YYYY verschoben. Für die Jahre 1950 bis 1980 wäre dann Automobilweltmeisterschaft YYYY das passende Lemma. Es wäre top, wenn wir dafür noch einen externen Beleg bekommen könnten. Ich habe keine Fachliteratur. Dort wäre das vermutlich am ehesten anzutreffen.

Kurze Zwischenbemerkung: Auch in älteren Artikeln wie bspw zu 1984 ist in der Einleitung von "FIA-Formel-1-Weltmeisterschaft" die Rede. Ist das korrekt? War das in den 80ern nicht damals die FISA und nicht die FIA, die die Formel 1 sanktioniert hat? @Matthias v.d. Elbe: weißt du da näheres zu? Ich habe dich einfach mal angepingt, weil du mehrere Bearbeitungen zu Motorsportthemen dieser Zeit getätigt hast.

Was wir uns aber schon mal überlegen sollten: Wie lautet dann die Standard-Einleitung? Im folgenden sind meine Überlegungen dazu:

• Da die Weltmeisterschaft als Gesamtes heute nur noch als Formel-1-Weltmeisterschaft bekannt ist, wäre es IMHO verwirrend, wenn man in den Artikeln ab 1982 sowas schreiben würde wie Die Formel-1-Weltmeisterschaft 2014 war die 65. FIA-Formel-1-Weltmeisterschaft und die 33. mit diesem Namen (o.ä.). Daher schlage ich ab 1982 vor, den Artikel mit dem Satz Die Formel-1-Weltmeisterschaft YYYY war die X. Saison der (FIA)-Formel-1-Weltmeisterschaft (<offizieller Name>). (FIA in Klammern wegen der Frage mit der FISA s.o.).
• Für 1981: Die Formel-1-Weltmeisterschaft 1981 war die 32. Saison der (FIA)-Formel-1-Weltmeisterschaft. 1981 wurde die Weltmeisterschaft erstmals offiziell als Formel-1-Weltmeisterschaft bezeichnet.
• Für 1950 bis 1980: Die Automobilweltmeisterschaft YYYY war die X. Saison der (FIA)-Automobilweltmeisterschaft, die heutzutage als Formel-1-Weltmeisterschaft bezeichnet wird. (Der Nebensatz gefällt mir nicht so gut. Hat jemand eine bessere Idee?)
• Von 1950 bis 1980 sollte auch auf die Fahrerweltmeisterschaft (World Championship for Drivers) verwiesen werden. Von 1958 bis 1980 sollte auf den International Cup for F1 Constructors verwiesen werden. (Gibt es zeitgenössische Übersetzungen hierfür? Ansonsten ist die Frage ob/wie man es eindeutscht, bspw. Internationaler Cup der Formel-1-Konstrukteure)
• In den Einleitungen sollten die offiziellen Namen der damaligen Zeit aufgeführt werden (also in vermutlich in englisch). Das kann man in Klammern machen. (Siehe <offizieller Name>).

Die Weiterleitungen Formel-1-Saison YYYY sollten keinesfalls gelöscht werden und auch weiterhin für neue Artikel angelegt werden. Ebenso sollten auch die Weiterleitungen Formel-1-Weltmeisterschaft YYYY für alle Artikel von 1950 bis 1980 angelegt werden. Schließlich wollen wir hier keinen Leser verwirren. Wer Formel-1-Saison 1959 oder Formel-1-Weltmeisterschaft 1952 eintippt, soll auch sofort den Artikel bekommen.

Bzgl. Änderungen in Artikeln schlage ich ein "Gentlemans' Agreement" vor, um die Beobachtungslisten hier nicht tage- oder wochenlang mit diesen Änderungen vollzuspammen: Es erklären sich hier alle bereit, bis zum 31.12.2016 auf Massenänderungen zu verzichten. Wer einen Artikel sowieso schon bearbeitet oder für eine Kandidatur vorbereitet (o.ä.) darf aber zusätzlich zur seiner Änderung die Verlinkungen entsprechend von Formel-1-Saison YYYY auf Formel-1-Weltmeisterschaft YYYY ändern. D.h. wenn bspw. der Vettel-Artikel aktualisiert wird, können zusätzlich zur Aktualisierung noch die Links geändert werden. Aber ohne andere Änderung sollte erstmal niemand die Links korrigieren. 2017 können wir dann immer noch gucken, ob man dieses Gentlemans' Agreement aufrecht erhalten sollte oder aber – da schon die meisten Links nebenbei geändert wurden – fallen lässt. Wobei wohl zumindest die Grand-Prix-Artikel von 1950 bis 1980 zeitnah mit einer anderen Einleitung/Begriffsverwendung ausgestattet werden müssten. Ansonsten ist es verwirrend, wenn man dort bspw. Der Große Preis von Monaco 1960 [...] war das zweite Rennen der Formel-1-Saison 1960. liest, auf den Link zur F1-Saison klickt und dann auf einmal den Artikel "Automobilweltmeisterschaft 1960" hat. Aber das ist etwas, was auch zeitnah zu erledigen ist. Ich pinge mal @Baal503: und @Bigmäc: an, da beide die Hauptautoren der Grand-Prix-Artikel der Umstellphase sind. Ich denke man braucht maximal 5 Benutzer, um das innerhalb eines Monats in den Grand-Prix-Artikeln von 1950 bis 1980 abzuarbeiten. Je nachdem wie viel Zeit man hat, kann das sogar ein einziger Benutzer innerhalb eines Monats schaffen. Freiwillige vor  

Da der grundsätzliche Änderungsvorschlag hier innerhalb von 14 Monaten keine grundsätzliche Beanstandung erhalten hat, gehe ich davon aus, dass wir die Änderungen zeitnah starten können. So wie ich es sehe, müssen wir uns noch auf das Lemma der ersten 31 Artikel (1950 bis 1980) einigen. Also ob nun Automobilweltmeisterschaft YYYY oder Automobil-Weltmeisterschaft YYYY oder (weitere Ideen) und ob wir die ersten Jahre, also 1950 bis 1957, nur Fahrerweltmeisterschaft YYYY oder Fahrer-Weltmeisterschaft YYYY nennen. Gruß, --Gamma127 17:36, 29. Dez. 2014 (CET)

PS: Theoretisch könnte man schon jetzt mit den Artikeln 1981 bis 2015 mit Verweis auf diese Diskussion starten. Ich befürchte aber, dass dann irgendein übereifriger Benutzer sich die Diskussion hier nicht durchliest und die Artikel 1950 bis 1980 gleich mit auf das entsprechende Lemma schiebt. --Gamma127 17:36, 29. Dez. 2014 (CET)

Okay, das klingt nach einem bereits ziemlich durchdachten Plan, mit dem ich mich auch anfreunden kann. Ich wäre natürlich bereit, einige Arbeiten zu übernehmen, wenn wir die einzelnen Arbeiten auf mehrere Schultern verteilen. Meine Anmerkungen:

• Ich wage es auszuschließen, dass es zu FISA-Zeiten bereits "FIA-Formel-1-Weltmeisterschaft" hieß. "FISA-Formel-1-Weltmeisterschaft" kann ich jedoch auch nicht als Beleg finden.
• Ich würde in der Einleitung der Saisons nach 1980 auf einen Hinweis, dass die Meisterschaft früher anders hieß, komplett verzichten.
• Mir persönlich gefällt die Formulierung für 1950-1980 mit dem Nebensatz.
• Wenn schon eindeutschen, dann aber bitte Internationaler Pokal der Formel-1-Konstrukteure.
• Und bitte Automobil-Weltmeisterschaft und nicht zusammenschreiben.

Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 18:16, 29. Dez. 2014 (CET)

Wenn wir die Arbeiten auf mehrere Schultern verteilen (und uns auch abstimmen, nicht dass wir parallel die Einleitungen in den GP-Artikeln von 1960 ändern oder parallel verschieben), ist der Aufwand fürs erste überschaubar. Sammeln wir doch mal, was gemacht werden muss:

1. Formel-1-Saison-Artikel verschieben
2. Einleitung der Formel-1-Saison-Artikel anpassen
3. Vorlage:Navigationsleiste Formel 1 ändern

Das sind die drei wichtigen Punkte für den Anfang. Diese müssten IMHO auch ziemlich zeitnah (also innerhalb eines Tages) passieren. Ansonsten ist in der Navi-Leiste eine Weiterleitung und sowas erzeugt Fehlermeldungen. Diese drei Aufgaben kann man aber auch wohl an einem Tag erledigen. Es gibt 66 Saisons. Wenn drei Leute mitmachen, macht jeder 22 Saisons. (Es können aber natürlich auch 6 oder 10 oder auch 20 Leute helfen.) Am Ende macht dann einer bei der Vorlage mit Hilfe von einem Text-Editor und der Ersetzenfunktion die finale Änderung, was weniger als 2 Minuten dauern dürfte, und die notwendigen Arbeiten sind erledigt.

Der Rest ist eigentlich optional, dennoch ist es gut, wenn ein paar Dinge – sagen wir innerhalb eines Monats – erledigt sind. Dazu gehören

1. Weiterleitungen Formel-1-Weltmeisterschaft YYYY für die Jahre 1950 bis 1980 anlegen. (--> Service für den Leser). Eventuell auch andersrum Weiterleitungen für die Jahre ab 1981.
2. Einleitung in den Grand-Prix-Artikeln zwischen 1950 und 1980 ändern sowie den Text evtl. anpassen (wenn von Formel-1-Weltmeisterschaft die Rede ist bzw. in Automobil-Weltmeisterschaft ändern, oder konkreter werden, wie bspw. Fahrerweltmeisterschaft)
3. Saison-Navileisten, wie bspw. Vorlage:Navigationsleiste Formel-1-Saison 2014 anpassen. Diese Leisten sind nur in den GP-Artikeln, nicht aber in den Saisonartikeln. Daher entsteht keine Fehlermeldung. Es sieht aber besser aus, wenn hier der korrekte Link steht.

Wenn ich nichts vergessen habe, ist es das erstmal fürs erste. Klar, es wäre schön, wenn langfristig auch in Fahrer-, Fahrzeug-, Team-Artikeln,... die korrekten Termini drin sind, aber das ist nichts, was eilt. Formel-1-Saison YYYY bleibt ja eine Weiterleitung. Darüber hinaus sollte bei den Weltmeistern IMHO auch in der Einleitung der Begriff Formel-1-Weltmeister auftauchen. Wenn bspw. bei Fangio, Clark oder Stewart nur noch Fahrerweltmeister steht und nichts von der F1, ist das IMHO kontraproduktiv und verwirrend.

Bei den Kategorien ist IMHO erstmal keine Änderung notwendig. Bzw. sagen wir es so: Wenn jemand Lust und Zeit hat, diverse Kategorien wie Kategorie:Formel-1-Saison 2014 entsprechend zu ändern, bin ich der letzte der NEIN, BITTE NICHT ruft. Achtung, die Kategorien kann man zwar verschieben, aber man muss alle Unterkategorien und Artikel entsprechend umkategorisieren. Also bitte nicht eifrig drauf los verschieben, ohne nachzuarbeiten. Aber das ist eine Änderung, die von den Lesern kaum wahrgenommen wird. Kategorien sind hilfreich, aber haben eine eher kleine Zielgruppe. Ich denke mal, ich werde in diesem Bereich nichts ändern. Zumindest nicht in absehbarer Zeit. Gibt wichtigeres. Aber wenn jemand da Spaß dran hat: Gerne  . Wenn möglich dann aber nicht nach einem Jahr abbrechen. Es ist nicht unbedingt toll, wenn dann langfristig nur ein Kategorien-Jahr umgestellt ist und der Rest nicht.

Für die Einzelergebnisse haben wir Vorlagen namens bspw. Vorlage:Formel-1-Saison 2014. Diese sollten IMHO keinesfalls geändert werden. Das hätte nämlich zur Folge, dass man sämtliche Fahrerartikel mit Einzelergebnis-Tabellen, und das sind ja schon ein paar Hundert, schnell ändern müsste. Die Vorlagen sind nur im Quelltext. Daher ist es IMHO überhaupt nicht notwendig und auch nicht sinnvoll, hier etwas dran zu ändern. Diese Vorlagen sollten auch weiterhin Vorlage:Formel-1-Saison YYYY heißen.

@KAgamemnon:

• Okay, dann nicht Automobilweltmeisterschaft sondern Automobil-Weltmeisterschaft.
• Ja, Internationaler Pokal der Formel-1-Konstrukteure ist besser  . Aber eigentlich müsste es dazu doch in zeitgenössischen Quellen einen deutschen Begriff geben.
• Bzgl. FIA-Formel-1-Weltmeisterschaft. Wie wäre es, wenn wir das FIA generell weglassen. Also nur Formel-1-Weltmeisterschaft. Das FIA kann dann ja im (belegten) offiziellen Namen in Klammern dahinter mitgeschrieben werden.

Gruß, --Gamma127 20:00, 29. Dez. 2014 (CET)

Von mir aus können wir die FIA gerne weglassen. Das stünde dann jedoch im Widerspruch u.a. zur FIA-Formel-E-Meisterschaft. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 18:07, 3. Jan. 2015 (CET)

Ja, das ist eine schwierige Sache. Auf der offiziellen F1-Website, wird bspw. auch die Saison 1950 als FIA Formula One World Championship bezeichnet. Was dann zur nächsten Frage führt, ob als Lemma nicht evtl "FIA-Formel-1-Weltmeisterschaft YYYY" zu wählen wäre... Gruß, --Gamma127 18:34, 3. Jan. 2015 (CET)

Bevor das Thema hier erneut versandet, möchte ich es erneut aufgreifen. Wir sollten hier in den nächsten Tagen tätig werden, ich bin auch sehr gerne bereit, mitzuhelfen. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion)

Wenn es Gegenargumente gegeben hätte, hätten sich die hier sehr wahrscheinlich irgendwann in den letzten Jahren gefunden. Spätestens aber in den letzten Wochen, in denen die Diskussion wiederbelebt wurde.

Dann sind wir derzeit zu zweit. Möchte noch jemand mit helfen??? Müssen wir noch was klären? Gruß, --Gamma127 09:50, 20. Jan. 2015 (CET)

Liste der Truck-Rennfahrer

Vor kurzem wurde die Liste der Truck-Rennfahrer angelegt. Ich bin persönlich generell kein Fan solcher Listen (hoher Wartungsaufwand bei aktuellen Serien), aber bei dieser Liste fällt mir auf, dass ganz oben in der Einleitung steht Die Vollständigkeit dieser Liste kann nicht garantiert werden. Für mich geht das dann sehr in Richtung Themenring, auch wenn es keine Navileiste ist. Mir ist bewusst, dass es in Aufbauphasen mal unvollständige Listen geben kann, aber es sollte klar definiert sein, wer in der Liste steht und wer nicht. Also bspw. "Die Liste enthält alle Fahrer seit 2010.", o.ä. Gruß, --Gamma127 18:27, 21. Okt. 2013 (CEST)

Fast ein Jahr vergangen, in der Zwischenzeit gab es keine wesentlichen Änderungen. Die Liste ist immer noch auf Stand 2013, für Vollständigkeit kann immer noch nicht garantiert werden. Die Serie gibt es wohl seit 1985. Dafür sieht mir das nach etwas zu wenig Fahrern aus. Kann mich aber auch irren.
Was nun? Ich bin für einen Löschantrag. --Gamma127 20:28, 10. Aug. 2014 (CEST)

Vorlage:Zeitleiste Formel-1-Teams

Hallo Kollegen, bitte schaut euch mal die Vorlage:Zeitleiste Formel-1-Teams incl. Diskussion an. Dort sind IMHO Fehler (durch Vereinfachungen) drin, die so nicht gehen. Virgin/Marussia wird bspw. als Motorenhersteller Ford zugeordnet und Caterham wird als Nachfolgerennstall von Pacific dargestellt. Weiteres habe ich dort auf der Diskussionsseite geschrieben.
Ich denke, wir sollten uns um eine korrekte Darstellung bemühen und vor allem auch die offiziellen Motorennamen verwenden. Wer sich für mehr interessiert, kann unsere Artikel lesen. Dort erfährt man dann, dass der Asiatech auf einen Peugeot-Motor zurückgeht und kann in einer Fußnote lesen, dass umstritten ist, ob der Motor eine Neuentwicklung oder eben der Peugeot-Motor war. Das ist einfach genial. Und wenn ich dann sehe, dass der Motor in der Zeitleiste der Formel-1-Teams einfach "Peugeot" genannt wird... Sorry, aber das geht IMHO nicht. Gruß, --Gamma127 14:36, 29. Okt. 2013 (CET)

Ich kann heute nicht viel diskutieren, mir sind sozusagen die Hände gebunden. Allerdings stellt sich mir abseits aller Fehler, die eindeutig enthalten sind, eine Frage: Wozu brauchen wir eine solche Zeitleiste? M.E. ist der Sinn nicht dargelegt. Die kompakte Zusammenfassung provoziert Vereinfachungen, die schnell zu Fehlern werden. Ich bin der Ansicht, wir brauchen diese Zeitleiste nicht. Mehr morgen; dann bin ich wieder fit. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 06:54, 30. Okt. 2013 (CET)

Nach eingehender Überlegung rege ich an, dass wir darüber nachdenken sollten, diese Vorlage zunächst zu löschen. Sie hat mehr Fehler als ein Hund Flöhe hat und lässt sich m.E. nicht mit überschaubarem Aufwand reparieren. Eine nähere Begründung habe ich der dortigen Disk abgegeben. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:44, 30. Okt. 2013 (CET)

Da die Zeitleiste bislang weder aufgrund der Einwendungen überarbeitet, noch für die Saison 2014 erweitert wurde, möchte ich vorschlagen, einen LA zu stellen. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 09:13, 8. Aug. 2014 (CEST)

Bin ich auch für. Gruß, --Gamma127 20:23, 10. Aug. 2014 (CEST)

LA wurde soeben gestellt. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 14:31, 31. Dez. 2014 (CET)

Infobox Formel-1-Rennen

Hallo zusammen! Was haltet ihr davon, in die Infobox Formel-1-Rennen am unteren Ende eine Verlinkung zum jeweils vorherigen und nachfolgenden Rennen einzubauen, analog zur Infobox Formel-1-Saison, in der auf die jeweils zurückliegende und bevorstehende Saison verwiesen wird. Natürlich sollte dort aus Platzgründen nicht der komplette Name des Rennens ("Großer Preis von Land Jahr") aufgeführt werden, sondern nur eine Kurzversion, beispielsweise beim Großen Preis der USA 1991: < Australien 1990 und Brasilien 1991 >. Ich finde, das würde zusätzlich zu den Navigationsleisten und den Überblicken auf den Saisonartikeln die Navigation noch komfortabler machen. Gruß, Bigmäc (Diskussion) 11:38, 15. Dez. 2013 (CET)

Finde ich sehr gut. --Pitlane02 _disk 11:41, 15. Dez. 2013 (CET)

Ich bin grundsätzlich kein Fan von Navigationsinfoboxen. Also Infoboxen, wo die Navigation der primäre Grund, und der Rest (wenn überhaupt vorhanden) nur sekundär ist. Aber in diesem Fall finde ich die Idee von Bigmäc gut. Die Infobox hat schon einen primären Zweck und da dann noch die Navigationsoption hinzuzufügen, finde ich gut. Zumal die Artikelqualität ja auch allgemein schon relativ hoch ist und so nicht die Gefahr besteht, schlechte Artikel mit einer "tollen Infobox" für anspruchslose Benutzer aufzuhübschen.

Aber auf jeden Fall zu Beginn nur "optional", sonst haben zig Artikel einen Fehler. Sobald das überall eingefügt ist, kann man es "verbindlich" machen.

Ich wäre allerdings dafür, dass man es so programmiert, dass noch nicht angelegte Rennartikel ohne Verlinkung angegeben werden. Wobei das ja irgendwann immer nur noch 1 Artikel, nämlich der zum nächsten GP, sein wird. Gruß, --Gamma127 12:59, 15. Dez. 2013 (CET)

Ich finde die Idee gut, das sollte umgesetzt werden. Es stellen sich mir drei Fragen:

• Wollen wir auch saisonübergreifend das nächste Rennen angeben?
• Inwiefern sollten die Rennen eingetragen werden, einfach nur das Kürzel für das nächste Rennen (MAS, USA...)?
• Soll die Navigation über oder unter den Führungsrunden angelegt werden?

MfG --Malte89N (Diskussion) 16:58, 18. Dez. 2013 (CET)

Wenn man die Kürzel nimmt, gebe es die Möglichkeit, die einst von Tilla programmierte F1R-Vorlage auszunutzen. Damit würde automatisch geprüft, ob ein Artikel schon existiert oder nicht.

Meiner Meinung nach sollte auf jeden Fall saisonübergreifend damit gearbeitet werden. Gerade dieses "Manko" könnte man damit beheben. Denn aktuell kann man über die Navileisten ja nur die Rennen erreichen, die in der Saison sind. Wenn man dann schon was neues einführt, sollte man das meiner Meinung nach auch gleich mitmachen.

Ich würde sagen oberhalb der Führungsrunden, da diese ausgeklappt werden. Um das abschließend beurteilen zu können, müsste ich aber mal beides gesehen haben. Gruß, --Gamma127 17:29, 18. Dez. 2013 (CET)

Hallo zusammen, ich würde die Angabe "Land Jahr" bevorzugen, da die Kürzel nicht immer direkt einleuchtend sind (beim genannten Beispiel MAS müsste ich schon überlegen...) und durch die Jahresangabe wäre auch die saisonübergreifende Angabe am Anfang und Ende jeder Saison eindeutig. Könnte das jemand von euch mal mit der angesprochenen F1R-Vorlage ausprobieren? Ich kenne mich damit leider nicht aus. Hab mir den Quelltext mal angesehen, aber steige nicht recht durch... Gruß, Bigmäc (Diskussion) 15:30, 28. Dez. 2013 (CET)

Das Jahr sollte auf jeden Fall dabei erwähnt werden.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob die Vorlage F1R überhaupt ohne Abkürzungen funktioniert. Ich bin da nie so ganz durchgestiegen. Und da die Vorlage vielfach eingebunden ist, tue ich mich schwer, da etwas zu ändern. Das könnte Auswirkungen auf nur ein paar Artikel haben und dann lange dauern, bis es mal jemand findet.

Vermutlich wäre es einfacher, ohne die Vorlage zu arbeiten. Es gibt ja schon einige Rennartikel und es werden immer mehr. Langfristig bräuchte man die dann nur für das letzte Rennen und ob das dann unbedingt sein muss... Also IMHO ist der Programmieraufwand dafür nicht zu rechtfertigen. Zumindest für Benutzer, die die Vorlage nicht aus dem FF kennen. Gruß, --Gamma127 13:05, 29. Dez. 2013 (CET)

Hallo, auch ein temporärer Rotlink bei dem ein oder anderen Rennen sollte meiner Meinung nach kein Problem sein. Gruß, Bigmäc (Diskussion) 12:04, 30. Dez. 2013 (CET)

Wie schaut's aus? Sollen wir das in der Winterpause in Angriff nehmen? Oder gibt es freiwillige, die das jetzt schon machen wollen? Ich denke, ohne die Vorlage F1R ist es am einfachsten und inzwischen gibt es ja noch weniger Rotlinks. Gruß, --Gamma127 23:08, 14. Aug. 2014 (CEST)

Winterpause ist nun. Sollen wir es in Angriff nehmen oder nicht? Gruß, --Gamma127 14:33, 3. Jan. 2015 (CET)

Da nach zwei Wochen keine Antworten kamen und ich keine Zeit habe, das in der nächsten Zeit umzusetzen, markiere ich das hier mal als erledigt. Wer will kann das Thema gerne jederzeit wieder neu beleben. Gruß, --Gamma127 21:49, 19. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Gamma127 21:49, 19. Jan. 2015 (CET)

Förderprogramme von Formel-1-Teams

Heute wurde, wie der ein oder andere vielleicht schon bemerkt hat, ein Artikel zum Ferrari-Fahrer-Förderprogramm der Ferrari Driver Academy angelegt. Meiner Meinung nach ist es nicht sinnvoll, zu den einzelnen Förderprogrammen einzelne Artikel anzulegen. Bitte nicht falsch verstehen: Die Förderprogramme sollen erwähnt werden, dann aber im Artikel des Rennstalls.
Darüber hinaus ist die Frage zu klären, wie es mit Förderprogrammen aussieht, die nicht einem Rennstall zugeordnet werden können. Wie bspw. das von Red Bull. Es existierte bereits, als Red Bull noch kein Formel-1-Team hatte und es ist inzwischen mehr oder weniger für zwei Formel-1-Teams da.
Hier scheint man den Weg zu wählen, dass Ferrari-Förderprogramm als Internat zu verkaufen. Das ist IMHO ein Etikettenschwindel. Die primäre Aufgabe der Ferrari Driver Academy ist es, potentielle Formel-1-Fahrer möglichst frühzeitig zu fördern und langfristig an Ferrari zu binden. Die hauptsächliche Förderung besteht darin, dass der Fahrer irgendwo ein Cockpit bekommt, welches Ferrari vermittelt oder gar finanziert. Das Internat ist mehr oder weniger ein "Nebenprodukt", welches von Jules Bianchi, der seit Gründung des Programms gefördert wird, vermutlich nie in Anspruch genommen wurde. Sollte ich mich irren und Jules Bianchi tatsächlich noch eine Schule besuchen, würde ich mich über eine Belehrung freuen. Gruß, --Gamma127 14:21, 12. Jun. 2014 (CEST)

Komisch, Du selbst hast gerade Jules Bianchi wieder in die Academy eingetragen Link deiner der Änderung und schreibst hier solch einen Mist. Jede Quelle/Beleg der Dir als Platzhirsch nicht gefällt wird samt Text entfernt. Keine Ahnung aber meckern wie ein Ziegenbock. --Toni Mount (Diskussion) 14:50, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ruhig Blut. Jules Bianchi ist Mitglied des Ferrari-Förderprogramms Ferrari Driver Academy. Siehe offizielle Website. Dies habe ich auch nirgendwo bestritten. Gruß, --Gamma127 15:00, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ich weiß, dass ich damit wieder nahezu alle Motorsport- und besonders die Ferrari-Liebhaber hier gegen mich aufbringe, möchte die Frage aber dennoch stellen: Sind die Förderprogramme denn überhaupt relevant für die Wikipedia? Zu La Masia, der (weltbekannten!) Jugendakademie des FC Barcelona, gibt es einen eigenen Artikel - Artikel zu Förderprogrammen anderer Vereine/Unternehmen etc. im Sportbereich sind mir persönlich sonst aber nicht bekannt. Und ich denke nicht, dass dem Motorsport-Bereich hier eine Sonderstellung zusteht. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 15:23, 12. Jun. 2014 (CEST)

Anderseits, innerhalb der Sportförderprogramme nimmt das schon eine Spitzenstellung ein, oder? Das würde wiederum auch locker eine Relevanz begründen.

Dass das als Internat deklariert ist, bzw. eins ist, ist ja wahrscheinlich der Schulpflicht der Teilnehmer zuzuschreiben, also steht Internat drauf, und ist Internat drin, also was soll's?! --Catchapa (Diskussion) 15:32, 12. Jun. 2014 (CEST)

Wenn La Masia vom FC Barcelona relevant ist, spricht auch nichts gegen die Ferrari Driver Academy. Hätte kein neuer Benutzer den Artikel geschrieben, gäbe es auch diese Diskussion nicht. Leider werden immer wieder neue Benutzer durch solche Argumente abgeschreckt. --Search and Rescue (Diskussion) 15:55, 12. Jun. 2014 (CEST)

Mir ist egal, wer den Artikel angelegt hat. Ob Neuling oder alter Hase, ob Gelegenheits-Benutzer oder Power-User.

Und da ich anscheinend falsch verstanden wurde: Mir geht es NICHT darum, das Förderprogramm NICHT zu erwähnen, sondern darum, das Förderprogramm im Artikel Scuderia Ferrari zu thematisieren. Es ist ja nicht das einzige Förderprogramm. Nein, so gut wie jedes Formel-1-Team hat inzwischen eins oder hatte mal eins. Ferrari, Red Bull & Toro Rosso, Mercedes, Caterham, Force India, Lotus (Genii), McLaren und Sauber fallen mir spontan mit Förderprogrammen ein. Williams hat glaube ich aktuell keins; Marussia hatte früher eins. Soll jetzt also zu jedem Formel-1-Team noch ein Förderprogramm-Artikel angelegt werden? Und wie ist es mit anderen Serien? Ganassi hat bspw. in den USA auch eine Art Förderprogramm. In einem etwas kleineren Rahmen als Ferrari, aber trotzdem auf hochklassigem Niveau. Gleiches gilt für Andretti.

Darüber hinaus kann man noch nicht beurteilen, ob die Ferrari Driver Academy eine Spitzenstellung einnimmt. Dafür ist das Programm zu neu. Beim Red-Bull-Förderprogramm würde ich das hingegen sofort unterschreiben. Und bevor man mich hier was unterstellt: Ich bin Ferrari-Anhänger. Gruß, --Gamma127 17:43, 12. Jun. 2014 (CEST)

PS: Und um noch mal auf die Einleitung zu sprechen zu kommen: Die FDA ist KEIN Internat, sondern ein Rennfahrer-Förderprogramm. Siehe offizielle Website. Ich zitiere mal den ersten Satz: Academy is an initiative aimed at helping develop young talent taken from motor sport arenas worldwide with the aim of training them for a future in F1. Und etwas weiter steht The programme is run in stages that last three days, during which the young Academy drivers take English language lessons, study mental preparation, are coached in the concept of improving team spirit, physical preparation, as well as undergoing tests on the simulator and on the track. Gruß, --Gamma127 17:57, 12. Jun. 2014 (CEST)

Der Platzhirsch hat wieder mal recht (Chapeau). Als Neuling einfach mal behaupten, nix belegen, und dann auch noch n'en Lauten machen; und ich fall im ersten Augenblick auch noch rein, Mist. Wo Toni Mount das mit dem Internat her hat, keine Ahnung, sowohl die eigene Homepage der Scuderia als auch valide Quellen von 2010 sagen definitiv was anderes.[3]

Langsam habe ich immer mehr das Gefühl, es machen sich einfach viele Leute zu einfach mit der Recherche und im Zweifel werden böse Nachfrager halt als die bösen Löscher-, Revidierer, Platzhirsche oder anderes tituliert. Das ist halt so einfach, den Fehler bei anderen zu suchen. Gamma127, du hast Recht, unter dem Aspekt sollte tatsächlich in den Scuderia Artikel eingebaut werden. --Catchapa (Diskussion) 19:58, 12. Jun. 2014 (CEST)

Mir ist durchaus bewusst, dass ich manchmal mit dem Hang zur Genauigkeit "nerve", aber glaubt mir: Das mache ich nicht zum Spaß. Wikipedia wird von vielen als seriöse Quelle angesehen. Unsere Aufgabe ist es, dafür zu sorgen, dass das auch so bleibt. Es gibt einige Medien, die ungeprüft aus Wikipedia-Artikel abschreiben und dies nicht nennen. So hat man dann nachher eine scheinbar seriöse Quelle.

Zur FDA: Im gut belegten Artikel der en-Kollegen [4] steht nichts, aber auch gar nichts zu einem Internat und auch sonst gibt es keine Quellen, die dies belegen. In der FDA waren bisher neun Fahrer. Davon waren vier bei Aufnahme in das Programm mit Sicherheit nicht mehr schulpflichtig (19 bzw. 20 Jahre). Pérez wurde bspw. auch erst aufgenommen, als er schon einen Formel-1-Vertrag hatte. Ein anderer war 17, wie es da mit der Schulpflicht aussieht, weiß ich nicht. Ich will auch nicht ausschließen, dass Ferrari Stroll bei der Unterbringung und Schulsuche unterstützt hat oder ihm Privatlehrer vermittelt und bezahlt, aber das ist kein Internat. Selbst wenn alle aktuellen minderjährigen FDA-Mitglieder – drei Fahrer – zusammen in einer (betreuten) Wohngemeinschaft leben würden, wäre das noch kein Internat. Zumal bei dem neusten Mitglied in der Ferrari-Mitteilung sogar noch drin steht, dass er zur Zeit noch in London lebt und erst demnächst nach Italien ziehen soll. Bianchi – ebenfalls noch Mitglied der FDA – lebt nach Informationen von Motorsport-Total.com in der Schweiz.

Möglicherweise gibt es Pläne, irgendwann noch mehr junge Fahrer zu fördern und diese alle zentral an einem Ort unterzubringen. Evtl. auch incl. der Formel-1-Fahrer. Aber das müsste belegt werden.

Darüber hinaus scheint mir der Artikel auf die zwei jüngsten Mitglieder zugeschnitten zu sein. 7 von 9 Fahrern wurden erst in das Programm aufgenommen, als sie ihre Kartlaufbahn beendet hatten. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass man in Zukunft noch den ein oder anderen Fahrer aus dem Kartsportbereich direkt aufnimmt, aber ich gehe davon aus, dass Ferrari darüber hinaus auch weiterhin talentierte Fahrer, die möglicherweise sogar schon einen Formel-1-Vertrag haben, nicht ausschließen wird, so sie davon überzeugt sind, dass diese Fahrer großes Potential haben. Bspw. würde es mich nicht überraschen, wenn man demnächst Max Verstappen in das Programm aufnehmen würde. Vorausgesetzt er wird nicht vorher von einem anderen Team unter Vertrag genommen. Die Hauptaufgabe der FDA war und ist Fahrer, die Potential haben, langfristig an Ferrari zu binden und dafür zu sorgen, dass sie ohne Budgetprobleme fahren können und nicht in jedem Rennen daran denken müssen, dass es möglicherweise ihr letztes ist, weil der Sponsor das Geld noch nicht gezahlt hat. Gruß, --Gamma127 20:42, 12. Jun. 2014 (CEST)

Bis heute hat sich nichts an den fehlenden Belegen der Behauptungen geändert. Nicht nur deshalb mein Vorschlag:
Die Ferrari Driver Academy wird im Artikel der Scuderia Ferrari behandelt. Alle aktuellen und ehemaligen Teilnehmer werden aufgeführt, evtl. ein paar Infos der en-Kollegen (sind belegt) dazu. Der Artikel wird zu seiner Weiterleitung auf diesen Abschnitt.
In einigen Jahren kann man dann noch mal gucken, ob das Förderprogramm sooo wichtig ist, dass es eigenständig behandelt werden muss und nicht mit im Hauptartikel behandelt werden kann.
Ich würde den Abschnitt dann nächste Woche anlegen. Gruß, --Gamma127 20:44, 1. Jul. 2014 (CEST)

Ergebnisdarstellung disqualifizierter Fahrer in den Kurzübersichten der (Formel-1)-Saisonartikel

Ich finde die Darstellung des Ergebnisses des Großen Preises von Australien nicht zufriedenstellend. Ich würde die Einbeziehung des disqualifizierten Fahrers bevorzugen, wie es auch 1982 gemacht wurde. Hier anhand Australien:

Platz	Fahrer	Team	Zeit
1	Deutschland Nico Rosberg	Deutschland Mercedes	1:32:58,710
DSQ	Australien Daniel Ricciardo	Osterreich Red Bull-Renault	+ 24,525
2	Danemark Kevin Magnussen	Vereinigtes Konigreich McLaren-Mercedes	+ 26,777
3	Vereinigtes Konigreich Jenson Button	Vereinigtes Konigreich McLaren-Mercedes	+ 30,027
PP	Vereinigtes Konigreich Lewis Hamilton	Deutschland Mercedes	1:44,231
SR	Deutschland Nico Rosberg	Deutschland Mercedes	1:32,478

Findet das Zustimmung? -- Emfau (Diskussion) 13:30, 15. Jul. 2014 (CEST)

In der Kurzübersicht sollen NUR die ersten drei Fahrer aufgeführt werden. Mehr nicht. Und zwar nach dem offiziellen Rennergebnis. Wer disqualifiziert wurde, gehört nun mal nicht zu den ersten drei. Im Hauptartikel sollte der Sachverhalt natürlich in aller Ausführlichkeit dargestellt werden.

Der 1982er-Artikel muss da noch entsprechend umformatiert werden. Gruß, --Gamma127 14:12, 15. Jul. 2014 (CEST)

Für einen ausführlichen Rennartikel, wie Großer Preis von Brasilien 1982, finde ich die Darstellung sogar sehr übersichtlich/sprechend, jedenfalls deutlich besser als die vorhandene. Was ich gar nicht gut im Artikel Großer Preis von Brasilien 1982 finde, ist im Rennergebnis die Position mit Klammerergebnis.

Für die Kurzvariante finde ich das nicht gut, das bläht die Tabelle auf. Also IMHO bitte auf die bekannten 5 Zeilen beschränken und das lieber in dem Kurztext beschreiben (wertvoller Content!!!). --Catchapa (Diskussion) 15:34, 15. Jul. 2014 (CEST)

Das muss im Artikel zum Großen Preis von Brasilien 1982 aber auf jeden Fall geändert werden. Prost hat das Rennen gewonnen und ist nicht Dritter geworden. Die eigentlich übliche Darstellung findet sich bspw. im Artikel Großer Preis von Australien 2014. Erst kommen die, die gewertet wurden, dann die, die disqualifiziert bzw. ausgeschlossen wurden (früher aber in der Wertung waren) und dann die, die nicht gewertet wurden. Gruß, --Gamma127 16:11, 15. Jul. 2014 (CEST)

PS: Diese Diskussion gehört eigentlich ins Portal Motorsport, weil sie mehr als einen Artikel betrifft. Daher werde ich die Diskussion dorthin verlagern.

Übertrag der Diskussion aus Diskussion:Formel-1-Saison 2014 --Gamma127 16:13, 15. Jul. 2014 (CEST)

Ich möchte anführen, dass die Quelle [5] für den Australien-GP 2014 die Reihenfolge angibt wie in meinem Beispiel oben. Woher kommt die "eigentlich übliche Darstellung"? Sie ist meiner Meinung nach irreführend. Abgesehen davon, dass die Disqualifizierten irgendwo in die Mitte geschoben werden (der Unterschied zu nicht gewerteten ist mir klar), wird mMn auch der tatsächliche Ablauf der Ereignisse (die Reihenfolge der Zieldurchfahrt) verschleiert. Etwas OT: Wie werden eigentlich Platzierungsänderungen durch nachträgliche Strafzeiten sortiert? Ich sehe ein, dass die Kurzübersicht kurz bleiben soll, obwohl mich die Darstellung im 1982er Artikel erst auf die Disqualifikation hinwies und ich somit zum weiterlesen angeregt wurde. -- Emfau (Diskussion) 16:32, 15. Jul. 2014 (CEST)

Ja, vielleicht sollten wir es wirklich so machen, wie im offiziellen Rennergebnis (siehe Link von Emfau). Da könnte ich für die Rennartikel auch mit Leben. Je länger ich drüber nachdenke, desto sinnvoller erscheint es mir.

Für die Kurzübersicht halte ich das jedoch weiterhin für nicht sinnvoll. Catchapa hat das schon gut formuliert. Gruß, --Gamma127 16:44, 15. Jul. 2014 (CEST)

Der Zieleinlauf war nunmal, dass die betroffenen Fahreren ursprünglich unter den ersten drei Fahrern war und wie Ricciardo damit vielleicht auch tatsächlich erst auf dem Treppchen standen. Da die Fälle doch außergewöhnlich sind, sollten sie auch in den Kurzvarianten angeführt werden. Dass diese kurz gehalten werden sollen, kann da nicht wirklich der Grund sein, um so wesentliche Punkte für das jeweilige Rennen nicht aufzunehmen. --Tulumino (Diskussion) 18:24, 15. Jul. 2014 (CEST)

Es ist aber doch in der Kurzübersicht das Ergebnis relevant und nicht der Zieleinlauf. Genauso könnte man auch bei der Pole Position argumentieren, wenn der Trainingsschnellste (aus welchen Gründen auch immer) in der Startaufstellung rückversetzt wurde (z.B. Schumacher vor einigen Jahren in Monaco). Meiner Meinung nach sollte man da konsequent sein und nur die drei Erstplatzierten sowie Pole Position und schnellste Rennrunde aufführen. In der Kurzzusammenfassung des Großen Preises (die neben der Tabelle steht) auf solche Fälle hinzuweisen, reicht da in meinen Augen vollkommen. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 22:23, 15. Jul. 2014 (CEST)

Das mit den Poles ist nicht das gleiche, da der Trainingsschnellste nicht unbedingt auch die Pole-position haben muss. Hier könnten auch Strafversetzungen wegen Motorenaustauschs oder aus dem Vorrennen noch reinspielen. Die Disqualifikationen von führenden Fahreren nach dem Rennen sind doch selten und gehören daher auch in einen Kurzüberblick. Die neueren Saison-Artikel enthalten viele Redundanzen (zB Auflistung der ersten drei Fahrer in der Kurztabelle und nochmals im Text), so dass es es ihnen bestimmt nicht schadet, wenn Besonderheiten prägnant dargestellt sind. --Tulumino (Diskussion) 18:05, 16. Jul. 2014 (CEST)

Ich muss für meinen Beitrag etwas ausholen, auch um zu erklären, woher die "Redundanzen" kommen.

Bis März/April 2009 gab es keine eigenständigen Artikel zu Formel-1-Rennen. Stattdessen wurden die Formel-1-Rennen im Saisonartikel abgehandelt. Teilweise wurden die ersten 8 Fahrer aufgeführt und es gab auch schon zum Teil längere Texte zu den Rennen. Anfang 2009 gab es dann aber mal die Diskussion/Idee, dass auch wir in der de-Wikipedia Artikel zu Formel-1-Rennen anlegen. Zu wie es in vielen Projekten schon üblich war. Ich erinnere mich noch an skeptische Stimmen, dass man da ja nie mit fertig werden würde, dass das eh keine Benutzer machen o.ä. Und ja, es gibt noch nicht zu allen Rennen Artikel, aber zu vielen und die Lücke wird immer kleiner und teilweise gibt es schon am Renntag ausführliche Berichte und Klassifikationen.

Irgendwann danach haben wir uns hier mal virtuell zusammen gesetzt und über eine einheitliche Gestaltung der Formel-1-Saisonartikel diskutiert. Die Artikel waren (und sind es zum Teil ja immer noch) unterschiedlich formatiert und wir haben dann ein einheitliches Format diskutiert und schließlich auch eingeführt. Es stand die Frage im Raum, ob wir auf die Kurzübersichten ganz verzichten sollen (unter der Voraussetzung, dass alle Hauptartikel existieren). Wir haben uns damals dagegen entschieden. Unter anderem weil man so die Möglichkeit hat, die wichtigsten Ereignisse eines Rennens in kurzer Textform festzuhalten, um Lesern, die nicht jeden Rennartikel lesen wollen, die Möglichkeit zu geben, sich wenigstens kurze Abschnitte durchzulesen. Abschnitte, die – wenn es nichts besonderes im Rennen gab – auch sehr kurz sind.

Und da es ganz viele unterschiedliche Formatierungen bzgl. der Ergebnisdarstellung in Tabellenform gab, haben wir auch darüber geredet und uns schließlich drauf geeinigt, die ersten drei Fahrer incl. Rennzeit und Abständen, sowie den Pole-Setter und die schnellste Rennrunde aufzuführen. Nach den offiziellen Ergebnissen.

Und meiner Meinung nach ist das auch immer noch vollkommen ausreichend. Natürlich gibt es auch manchmal Besonderheiten. Aber dafür ist die Tabelle nicht da. Wenn bei einem Rennen die WM-Entscheidung auf den Plätzen 5 und 6 passiert, führen wir diese Plätze ja auch nicht gesondert auf.

Natürlich gilt das nur für die Tabelle. Im Kurztext sollten Disqualifikationen natürlich erwähnt werden. Und auch nicht nur von den ersten drei Fahrern, sondern auch vom 17. Dafür ist der Textteil ja da. Und selbstverständlich sollten Disqualifikationen auch in den Rennartikeln erwähnt werden. Gruß, --Gamma127 21:23, 16. Jul. 2014 (CEST)

Nach etwa einem halben Jahr frage ich mal nach, wie es aussieht. --Gamma127 14:47, 3. Jan. 2015 (CET)

Ich bin nach wie vor für den Status Quo (zumindest der von den aktuellen Artikeln). Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 18:11, 3. Jan. 2015 (CET)

Helferlein gesucht - amerikanische Ovalrennstrecken

Ich bin gerade dabei die Wikipedia um amerikanische Rennstrecken zu erweitern. Bereits von mir angelegt: Texas World Speedway, Pikes Peak International Raceway; Aktuell: Chicago Motor Speedway, Walt Disney World Speedway. Wäre schön, wenn sich jemand, der sich mit amerikanischer Geografie (wegen Koordinaten und Adressen und so) und Literatur auskennt, da noch Ergänzungen vornimmt. Das sind alles nur Rumpfartikel. Auf meiner aktuellen todo-Liste stehen noch folgende Rennstrecken, die ich persönlich aus Rennspielen oder vom TV her kenne:

• Ontario Motor Speedway -> historische, bereits abgebaute Rennstrecke in Kalifornien (2,5 Meilen Superspeedway in Rechteckform wie Indianapolis)
• Trenton Speedway -> historische, bereits abgebaute Rennstrecke nahe New York (1,5 Meilen Speedway in Bohnenform)

• North Wilkesboro Speedway -> ehemalige NASCAR-Cup-Rennstrecke in North Carolina (0,625 Neilen Shorttrack)
• Greenville-Pickens Speedway -> ehemalige NASCAR-Grand National-Rennstrecke (0,5 Meilen Shorttrack)
• Oxford Plains Speedway -> ehemalige NASCAR-Grand National-Rennstrecke (0,375 Meilen Shorttrack)

• I-70 Speedway -> historische, abgerissene Rennstrecke in Missouri (0,543 Meilen Shorttrack)
• Flemington Speedway -> historische, abgerissene Rennstrecke nahe New York (0,625 Meilen Shorttrack in fast quadratischer Form)
• South Boston Speedway -> reale Rennstrecke aus dem Spiel NASCAR Racing 3 (0,4 Meilen Shorttrack)
• Evergreen Speedway -> reale Rennstrecke aus dem Spiel NASCAR Racing 1999 (0,625 Meilen Shorttrack)
• Portland Speedway -> reale Rennstrecke aus dem Spiel NASCAR Racing 1999 (0,5 Meilen Shorttrack)
• Louisville Motor Speedway -> reale Rennstrecke aus dem Spiel NASCAR Racing 1999 (0,438 Meilen Shorttrack)

--Mark McWire (Diskussion) 22:55, 8. Aug. 2014 (CEST)

Hallo, ich habe einmal kurz über die Artikel drübergeschaut und ein paar kleinere Dinge korrigiert, die mir aufgefallen sind. Bitte anstelle von "Fußnoten" die Terminologie "Einzelnachweise" und zwischen Zahlen und Einheiten geschützte Leerzeichen ( ) verwenden. Ansonsten sehen die Artikel doch schon mal ganz gut für den Anfang aus. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 20:21, 9. Aug. 2014 (CEST)

Grundsatzdiskussion zur Kategorisierung von Rennfahrern nach Serie und Team/Konstrukteur/Motorenhersteller

Vor ein paar Monaten gab es hier (und an anderer Stelle) mehrere Diskussionen zu den Kategorien "Formel-1-Fahrer (X)": [6], [7], [8], [9].
Meiner Meinung nach sollten wir – bevor wir da ein System auswählen und einführen (oder ablehnen) – erstmal grundsätzlich über die Vor- und Nachteile solcher Kategorien sprechen. Bei Zustimmung kann man dann immer noch gucken, ob man solche Kategorien für Teams, Konstrukteure oder Motorenhersteller einführt, für welche Serien/Klassen und wie das genau aussieht. Falls sich hier aber eine grundsätzliche Abneigung, die in den unterschiedlichen Diskussionen bereits angeklungen war, abzeichnet, müssen wir gar nicht mehr über Details reden, sondern sollten mit Verweis auf diese Grundsatz-Diskussion sämtliche bereits existierende Kategorien löschen lassen. Nicht nachvollziehbare und diskussionswürdige Einzelfallentscheidungen (d.h. Kategorie A bleibt, Kategorie B wird gelöscht) sollen so vermieden werden.
Ich schlage vor, wir sammeln hier Argumente in eigenen Unterabschnitten und diskutieren dann in einem Diskussionsunterabschnitt darüber. Erstmal geht es ganz grundsätzlich um die Fragestellung ob diese Kategorien gewünscht sind oder nicht. Unabhängig von Art und Rennserie.
Wenn sich eine klare Meinung abzeichnet, setzen wir das Resultat um. Gibt es keine klare Meinung, müssen wir irgendwann mal eine Abstimmung durchführen. --Gamma127 20:13, 10. Aug. 2014 (CEST)

Pro-Argumente

In diesem Abschnitt werden Pro-Argumente für Kategorien der Form: Kategorie:Rennserie-Fahrer (X) gesammelt. Wobei X für Team, Konstrukteur oder Motorenhersteller stehen kann. Jeder kann hier Argumente einstellen.

1. Mit Hilfe von Werkzeugen wie CatScan könnte man bspw. herausfinden, wie viele Formel-1-Rennfahrer, die einen italienischen Pass haben, für die Scuderia Ferrari gefahren sind. Oder wie viele Formel-1-Rennfahrer von McLaren in den 1970er-Jahren geboren wurden oder starben. --Gamma127 20:13, 10. Aug. 2014 (CEST)

Kontra-Argumente

In diesem Abschnitt werden Kontra-Argumente für Kategorien der Form: Kategorie:Rennserie-Fahrer (X) gesammelt. Wobei X für Team, Konstrukteur oder Motorenhersteller stehen kann. Jeder kann hier Argumente einstellen.

1. Enormer Wartungsaufwand: Es ist gerade bei Personen, die nur die heutige Formel 1 kennen, nicht bekannt, dass die Begriffe Team und Konstrukteur bis 1980 nicht synonym waren. D.h. es gibt Rennfahrer, die zwar für ein Team gefahren sind, aber nie in einem Fahrzeug dieses Konstrukteurs bzw. andersrum. D.h. je nach persönlicher Sichtweise meint Formel-1-Rennfahrer (McLaren) unterschiedliche Rennfahrer. D.h. sämtliche Artikel müssten beobachtet werden, um Fehlanpassungen zu verhindern, ansonsten kann aus einer Team-Kategorie schnell eine Konstrukteurs-Kategorie werden oder es entstehen Mischkategorien. Hinzu kommen noch die Situationen, wo ein Konstrukteur ebenfalls als Motorenhersteller tätig ist bzw. war. So dürfte Mika Häkkinen bspw. nicht in die Kategorie Formel-1-Rennfahrer (Mercedes). Dies verursacht einen großen Wartungsaufwand. Natürlich könnte man auch nach Team/Konstrukteur/Motorenhersteller separat kategorisieren. D.h. nach drei Systemen. Letztendlich schützt das aber auch nicht vor späteren Fehlkategorisierungen. --Gamma127 20:13, 10. Aug. 2014 (CEST)
2. Kategorien sind eher für Insider: Kategorien sind bei Lesern kaum bekannt. Zumindest wage ich diese Behauptung. Es ist sicherlich nett, dass man mittels dieser Kategorie alle Sauber-Fahrer finden kann, aber den gleichen Zweck erfüllt auch diese Tabelle aus dem Sauber-Artikel. Diese Tabelle hat meiner Meinung nach große Vorteile gegenüber der Kategorisierung. Zum einen sieht der Leser sie auf Anhieb. Zum anderen tauchen in diesen Tabellen auch Fahrer auf, die noch keinen Artikel haben. Ja, bei Formel-1-Rennfahrern ist das ausgeschlossen, aber bei anderen Serien ist das noch nicht der Fall. Darüber hinaus weiß vermutlich auch nicht jeder, dass jeder Formel-1-Rennfahrer bereits einen Artikel hat. Diese Tabelle existiert noch nicht in jedem Artikel. Aber man kann sie anlegen. Zudem kann man in den Artikeln auch noch aufführen, welche Fahrer zwar einen Rennwagen dieses Konstrukteurs gefahren sind, aber nie von dem Team eingesetzt wurden. Die Tabelle liefert zudem weitere Informationen wie die Anzahl der Grand Prix oder die Anzahl der Siege, etc. --Gamma127 20:13, 10. Aug. 2014 (CEST)

Generelle Diskussion

Ich stehe der Einführung solcher Kategorien sehr, sehr skeptisch gegenüber. Man bindet sich damit einen großen Klotz – in Form von fortlaufender Wartungsarbeiten – ans Bein. Dem gegenüber steht ein begrenzter Nutzen, da das Kategoriensystem nicht allen Lesern bekannt ist. Und mit der mobilen Version überhaupt nicht. Zumindest habe ich das grade mit Suchen nicht gefunden. Wer nicht danach sucht, wird es also wohl überhaupt nicht finden. Eine tabellarische Übersicht IM Artikel ist aber für alle Leser sofort ersichtlich. Zudem kann man so eine Tabelle in Artikeln installieren, ohne diverse Fahrerartikel zu bearbeiten und damit Beobachtungslisten zu überfüllen.
Darüber hinaus muss man auch mal die Frage stellen: Für welche Meisterschaften sollen wir das machen? Es gibt schon ein paar Kategorien für die Formel 1. Aber warum nicht auch für die WEC (bzw. das 24-Stunden-Rennen von Le Mans, schließlich gibt es die WEC erst seit kurzem), IndyCar, NASCAR Sprint Cup, WRC, FIA-GT, WTCC oder MotoGP? Meiner Meinung nach macht man hier ein sehr, sehr großes Fass auf. Zwar eins mit Boden, aber es dürfte dauern, bis man den mal sieht.
Ich finde, es gibt noch genug zu tun. Hier sind einige sehr fleißige Benutzer und es werden täglich Lücken geschlossen, Artikel verbessert oder instandgehalten. Aber es gibt noch einige Baustellen. Sei es fehlende Artikel, fehlende Updates, etc. Auf jeden Fall aber Dinge, die direkt beim Leser ankommen. Ich würde mal schätzen, dass noch über 100 Formel-1-Teamartikel fehlen. Dabei handelt es sich um kleinere Privatteams aus den ersten 30 Jahren. Und auch bei den Konstrukteur-Teams sind einige Artikel noch sehr kurz und bündig. Bitte nicht als Vorwurf an die Autoren auffassen. Ein kleiner Stub ist besser als nichts. Wenn hier Neuanlagen, Erweiterungen (bspw. die Fahrer-Tabelle), etc. durchgeführt werden, kommt das direkt beim Leser an. Im Gegensatz zu einer super tollen und vollständigen Kategorisierung.
Ich bin nicht generell dagegen. Wenn bspw. ein Benutzer ein Skript schreiben würde, sodass ein Bot die Kategorisierung vornimmt und anschließend jeden Tag überprüft, ob die Fahrer richtig kategorisiert sind (und eventuelle Fehler korrigiert), dann wären meine Bedenken weniger. Denn dann hätte man ein Computerprogramm, dass den Wartungskram übernimmt. Bspw. basierend auf den Daten der Fahrerübersichten aus den Team-Artikeln. Das scheint es bisher aber nicht zu geben und eine manuelle Kategorisierung und vor allem eine manuelle Überwachung finde ich alles andere als gut. Gruß, --Gamma127 20:13, 10. Aug. 2014 (CEST)

Ehrlich gesagt, das Kategoriensystem überfordert mich eh schon. Nach dem Prinzip kann man die Granularität beliebig vertiefen, und nach meiner beliebigen Erfahrung wird man das dann auch nutzen. Mir fällt da auf Anhieb ein, dass irgendwann (!!) einer um die Ecke kommen wird und die Kategorie:Rennfahrer (Cosworth) einrichtet, was man nach der Argumentation sogar verstehen könnte. Und da wird so gut wie jeder Fahrer der 1970er bis 1990er drinnen stehen (etwas überzogen).

Denken wir mal visionär. Die Vision von Wikipedia ist, das (relevante?) menschliche Wissen zu sammeln. Aus der Sicht sollte theoretisch irgendwann alles drin stehen (oh Grauen.)

Und nun die Realität. Da das nicht wirklich begrenzbar ist, bin ich sogar schwer dagegen. Das Beispiel Lotus, spätestens hier werden wir an die Grenzen kommen, wie ich schon mal bei den Zeitleisten geschrieben habe oder Gamma127 auch als Beispiel brachte.

Ich weiss nicht, das sind alles Informationen, die Statistiker hell begeistern, mich aber eher erschrecken. Und einen zusätzlichen Klotz am Bein kann niemand gebrauchen. --Catchapa (Diskussion) 10:13, 14. Aug. 2014 (CEST)

Ich teile die Einschätzung meiner Vorredner. Kategorisieren heißt: Wissen in Schubladen stecken. Natürlich kann man alle möglichen Schubladen aufmachen und unser Wissen hier-, da- und dorthinein tun. Die Frage, wie kleinteilig man die Schubladen baut, ist letztlich Geschmacksfrage. Es mag da Leute geben, die ihre Freude an möglichst breiter Aufspaltung haben. Wie weit das gehen kann, vermag sich die (meine) Fantasie vielleicht noch gar nicht auszudenken. Letztlich muss man immer die Vorbildwirkung einer kleinteiligen Kategorisierung im Auge haben. Wenn wir eine Kategorie:Rennfahrer (Ferrari) zulassen, dann ist es nur konsequent, auch eine Kategorie:Rennfahrer (Williams), Kategorie:Rennfahrer (Osella) und Kategorie:Rennfahrer (Life Racing) zuzulassen. Jedenfalls werden wir nicht dann bei einzelnen, ausgewählten Kategorien stehenbleiben können. Wohin das führt, kann man bei Commons sehen. Da haben wir eine Kategorie:Ferrari F310 (low nose), eine weitere Kategorie:Ferrari F310 (high nose), da sind Rennwagen nach Farben, nach Startnummern und nach allem möglichen anderen differenziert. Nun wird wieder eingewandt werden, dass das Kategoriesystem bei Commons einen anderen Zweck verfolgt als das bei WP-Artikeln. Ob das inhaltlich wirklich stimmt, weiß ich gar nicht; darauf kommt es aber auch nicht an, denn hier wie dort gelten die gleichen Nachteile übermäßiger Kategorisierung. Hierzu gehören die von Gamm127 zutreffend aufgezählten Aspekte, von denen ich vor allem die Wartungsintensität hervorheben möchte. Und: Kategorien sind nur dann hilfreich, wenn sie einigermaßen gut gefüllt sind. Füllen kann aber nur der, der die vorhandenen Kategorien im Detail und in ihrer ganzen Breite kennt. Da sehe ich eine weitere Fehlerquelle, denn je weiter ausdifferenziert ein Kategoriesystem ist, desto unwahrscheinlicher ist es, dass ein Artikelersteller regelmäßig die richtige Schublade trifft. Und die Annahme, dass hier einige Kollegen ihre Zeit damit verbringen, vorhandene Artikel systematisch nachzukategorisieren, darf getrost ins Reich der Träume verwiesen werden. Das klappt schon bei einem so breit genutzten Projekt wie Commons nicht. Wenn ich mir dort die - vergleichsweise eingängige -

Commons: Kategorie: Formel-1-Autos mit der Nummer 5 – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

ansehe, dann ist sie mehr als lückenhaft gefüllt.
Also: Bei allem, was wir hier machen, müssen wir im Auge haben, wohin das führen kann. Die Folgen einer weit ausdifferenzierten Kategorisierung stehen m.E. in keinem Verhältnis zu der Arbeit, die das macht. Also ist es gut, die Finger davon zu lassen. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:35, 14. Aug. 2014 (CEST)

Obwohl ich mich doch als sehr statistik-affin bezeichnen würde, sehe ich einen verschwindend geringen Nutzen bei dem Projekt "Kategorisierung Rennfahrer nach Konstrukteur (bzw. Team)". Für deutlich über 90% der Leser ergibt sich sogar überhaupt kein Nutzen - zudem hat die von Gamma127 oben als Beispiel genannte Tabelle im Sauber-Artikel diverse zusätzliche Infos, die bei der Kategorie nicht ersichtlich sind. Und auch ganz klar ist: Es dürfen keine Ausnahmen für einen Konstrukteur oder ein Team gemacht werden – wenn man nach diesem Schema kategorisiert, dann ausnahmslos für alle (inkl. Andrea Moda etc.) Für mich steht der zu betreibende Aufwand (> 100 Kategorien neu anlegen und mehrere hundert Artikel anschließend korrekt kategorisieren) in keinem Verhältnis zum Nutzen, besonders, da man auch nach dem Anlegen ein Auge darauf haben muss, dass Benutzer, die das Kategorie-System nicht vollständig kennen und/oder durchschauen, keine Fehlkategorisierungen vornehmen (wie beispielsweise der o.g. Fall von Mika Häkkinen). Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 11:05, 14. Aug. 2014 (CEST)

Das (Haupt-)Problem ist doch einfach, dass die Zuordnung nicht eindeutig ist. Jedem Fußball kann ich eindeutig einen Verein zuordnen. Evtl. haben dann manche Spieler 10 Kategorien, aber es ist eindeutig und unmissverständlich, was mit Fußballspieler (Borussia Dortmund) gemeint ist. Diese eindeutige Zuordnung gibt es im Motorsport nicht. Rennfahrer (Ferrari) kann einen Fahrer der Scuderia Ferrari meinen oder aber einen Rennfahrer in einem Ferrari-Rennwagen aber auch einen Rennfahrer mit Ferrari-Motor.

An das Cosworth-Beispiel von @Catchapa: hatte ich noch gar nicht gedacht. Aber es stimmt schon. Und wenn wir dann noch Rennfahrer (Dallara) einfügen, haben auch die meisten aktuellen Rennfahrer (zumindest aus dem Formelsport) eine weitere Fixkategorie. Rennfahrer (Lola), Rennfahrer (Zytek) oder Rennfahrer (Porsche) wären aber auch Massenkategorien, die nicht nur auf den Formelsport beschränkt wären und von den aktuell aktiven Rennfahrern dürften die meisten in mindestens eine dieser vier Kategorien (Dallara, Lola, Porsche, Zytek) eingetragen werden. Ich behaupte sogar mal ganz mutig, dass man nur 10 Rennfahrer (...)-Kategorien bräuchte, um über 95% aller aktiven Rennfahrer im Automobilsport zu erfassen.

Klar, es wird machbarer, wenn man nur nach Teams vorgeht. Das streite ich nicht ab. Aber auch da ist der Aufwand enorm und insbesondere die Verwechslungs- bzw. Fehlergefahr. Bspw. dürfte Mika Häkkinen bei einer ausschließlichen Kategorisierung nach Teams nicht in die Kategorie Rennfahrer (Mercedes-Benz) (Diese Kategorie gibt es bereits und Häkkinen ist dort drin). eingetragen werden, da er nie für "das Mercedes-Team" gefahren ist. Ja, in der Formel 1 fuhr er für das von Mercedes werkseitig unterstützte McLaren-Team und in der DTM war er auch ein Mercedes-Werksfahrer. Aber die DTM-Werkseinsätze von Mercedes laufen unter der Regie von Teams (in diesem Falle war es HWA). Ähnlich verhält es mit den Ferrari-Einsätzen in der WEC. Werden werksseitig unterstützt, aber das Team ist AF Corse aber auch die aktuellen Le-Mans-Sieger: Team ist Joest, Hersteller Audi.

Ich bin der Meinung, dass wir generell auf eine Kategorisierung nach Team/Chassis-/Motorenhersteller nur aufgrund einer Rennfahrertätigkeit verzichten sollten, da dies IMHO nur mit einem großen Aufwand durchführbar ist und die Einordnung in Kategorien nicht einfach ist. Gruß, --Gamma127 11:27, 14. Aug. 2014 (CEST)

Ich behaupte sogar mal ganz mutig, dass man nur 10 Rennfahrer (...)-Kategorien bräuchte, um über 95% aller aktiven Rennfahrer im Automobilsport zu erfassen: Ich glaube, das ist richtig. Und wenn das so ist, dann kann man in der Tat den Sinn einer Kategorisierung als Differenzierungshilfe gründlich in Zweifel ziehen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:34, 14. Aug. 2014 (CEST)

Ich finde den Vergleich mit Schubladen ziemlich treffend. Schubladen zum sortieren sind hilfreich, wenn es dann aber eine Schublade für "Graue Socken mit pinken Punkten" gibt, nimmt das ganze Überhand und man ist trotz Kategorisierung überfordert. Anders gesagt: Eine Überkatergorierung verkompliziert das Kat-System zu sehr. Ich bin für eine Abschaffung solcher Kategorien. --Malte89N (Diskussion) 13:49, 14. Aug. 2014 (CEST)

Wie machen wir weiter? In über vier Monaten hat hier niemand Argumente für eine solche Kategorisierung dargelegt...

Einzelne Löschdiskussionen sind IMHO problematisch. Entweder die Kategorien werden alle zugelassen (welche Probleme daraus resultieren wurde hier erklärt) oder alle Kategorien werden gelöscht. Einen Mittelweg gibt es nicht. (Falls doch: Bitte erklären.)

Bei einer allgemeinen Löschdiskussion zu all diesen Kategorien müssen wir uns darauf einstellen, dass diverse Benutzer (ob nun angemeldet oder anonym) den Kern des Problems nicht verstehen, vielleicht wieder einen Vergleich zum Fußball bringen, o.ä. Daher müssen wir eine gut begründete Argumentation ausarbeiten und am besten ein paar Beispiele bringen. Ich werde mir anfangs des nächsten Jahres (also innerhalb der nächsten zwei Woche) mal ein paar (reale) Beispiele überlegen, die auch Motorsport-Laien aufzeigen, warum diese Kategorisierung nicht sinnvoll ist. Gruß, --Gamma127 14:49, 31. Dez. 2014 (CET)

Welchen Sinn hat dieser Streit?

Aktuell scheint ein Streit über die Frage ausgebrochen zu sein, ob es weiterhin zum Beispiel in der Kurzbeschreibung am Ende eines Artikels „französischer Rennfahrer und Sieger der 24 Stunden von Le Mans“ heißen darf oder ausschließlich „französischer Automobilrennfahrer“ an dieser Stelle korrekt ist. Außerdem scheint ein Kollege größten Wert darauf zu legen, den „Autorennfahrer“ in „Automobilrennfahrer“ zu ändern. Ich weiß, dass Wikipedia äußerst präzise ist – schließlich gilt sie weithin als beste Enzyklopädie der Welt –, aber ich frage mich, wo der Sinn liegen soll, über derartige Belanglosigkeiten zu streiten. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:34, 15. Aug. 2014 (CEST)

Wir hatten uns doch vor fast zwei Jahren (siehe hier) darauf geeinigt, dass wir in den Einleitungen und den Personendaten Automobilrennfahrer und nicht Rennfahrer oder Autorennfahrer schreiben. Dies wurde in der Zwischenzeit schon von einigen Benutzern so umgesetzt. Ich ändere bspw. in jedem Artikel, den ich bearbeite, diese Formulierung, falls sie nicht schon angepasst ist. In den letzten zwei Jahren bin ich deswegen noch nie angesprochen worden und es wurde auch noch nie etwas revertiert. Gruß, --Gamma127 16:52, 15. Aug. 2014 (CEST)

In über 3.500 Artikel verwenden wir bisher „Automobilrennfahrer“ und „Autorennfahrer“. Wieso sollte nicht beide Begriffe beibehalten werden? Die Krönung sind jedoch solche Weiterleitungen WL Unsinn.--Cronista (Diskussion) 17:09, 15. Aug. 2014 (CEST)

Ich ersuche dringend diesen Unsinn so schnell wie möglich zu stoppen; ich habe keine Lust hier zuzsuehen wie meine Benutzerseite von diesem Edit-Müll übergeht. Danke! -- Erika39 · Disk · Edits 17:20, 15. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Kollegen, wir als Portal haben im Jahr 2012 in o.g. Diskussion einstimmig entschieden, dass zukünftig "Automobilrennfahrer" statt "Autorennfahrer" verwendet werden soll. Durch Zufall stieß ich heute auf den Artikel Richard Lyons (Autorennfahrer), wo die zukünftig nicht mehr zu verwendende Terminologie im Lemma vorhanden war. Daraufhin habe ich diesen Artikel verschoben nach Richard Lyons (Automobilrennfahrer) (und versehentlich dabei eine Weiterleitung angelegt, tut mir leid, @Cronista:). Und da ich sowieso einmal dabei war, habe ich einmal nach "Autorennfahrer" gesucht und in einer ganzen Reihe von Artikeln (weniger als 100) dies ebenfalls korrigiert. Weshalb hier jetzt irgendjemand streitet, ist mir nicht bekannt. Und nur, dass jemand keine Lust hat, dass seine Beobachtungsliste überquillt, ist in meinen Augen keine Begründung. Vor allem dann, wenn meine Edits, die auch weitere Korrekturen und Anpassungen (z.B. Verlinkung von einzelnen Formel-1-Grands-Prix) vom gleichen Benutzer kommentarlos rückgängig gemacht werden.

Was hat denn nun hier Vorrang? Die Beobachtungslisten einzelner Autoren oder die Umsetzung von einstimmigen Entscheidungen des Portals? Mit der Bitte um begründete Antworten, --KAgamemnon (Diskussion) 17:30, 15. Aug. 2014 (CEST)

Vorrang hat hier wohl das Erstellen von Artikeln und die inhaltliche Erweiterung dieses Projekts. Auto oder Automobil, ist das tatsächlich eine ernsthafte Fragestellung? Leider habe ich hier mehr als 1600 Artikel angelegt, geschrieben und erweitert und es ist schlicht nervig wenn eine Flut an Kleinstedits über einen hereinbricht. Es reicht schon wenn ein User den Bildercode mininatur massenhaft in mini ändert. Was das bringen soll bleibt einem auch verborgen. Gruß. -- Erika39 · Disk · Edits 17:43, 15. Aug. 2014 (CEST)

Die einstimmige Entscheidung bedeutet, dass sechs Leute dafür waren – erinnere ich mich richtig? –, „Automobilrennfahrer“ statt „Autorennfahrer“ zu schreiben; einer war dagegen oder zumindest nicht ausdrücklich dafür. Und welchen Sinn so manche Massenänderungen haben, frage ich mich auch seit Langem. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:25, 15. Aug. 2014 (CEST)

Es wäre ja ein Anfang, wenn Leute, die heute Artikel neu anlegen, diese Entscheidung berücksichtigen würden. Dann wären auch weniger Edits notwendig ;) Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 18:27, 15. Aug. 2014 (CEST)

Ich kann die Aufregung hier nicht nachvollziehen. Es gab 2012 eine Diskussion dazu, in der diese Vereinheitlichung entschieden wurde. Eine Vereinheitlichung, die ich immer noch sinnvoll finde. Seit dem habe ich schon diverse Artikeln entsprechend geändert, ohne das sich jemand diesbezüglich bei mir gemeldet hat. Überwiegend als "Zusatzänderung", d.h. wenn ich bspw. etwas aktualisiert, korrigiert, etc. habe, habe ich das entsprechend geändert. Das hat zur Folge das viele Artikel zu aktiven Rennfahrern bereits umgestellt sind. Darüber hinaus verwende ich das Wort auch nicht mehr in Neuanlagen. Das man dann irgendwann als konzentrierte Aktion mal die gesamten "Altlasten" abarbeiten muss, ist nichts verwerfliches. Man sollte niemanden dazu zwingen, denn das hier ist ein freiwilligen Projekt, aber so wie ich es sehe, wurden die Änderungen freiwillig vorgenommen.

Bzgl. miniatur in mini: Finde ich ebenfalls nervig. Aber ist mir noch nie als Einzeledit aufgefallen, sondern auch nur als Zusatzänderung. Wahrscheinlich ist mini der richtige Name und alles andere ist ein Alias, sodass es "sauberer" ist, wenn man überall den richtigen Namen nutzt. thumb gibt es ja glaube ich auch noch und das hat die gleiche Bedeutung wie mini. Darüber hinaus ist das etwas, was mich als Neuling total verwirrt hat: manchmal stand da thumb, manchmal mini und ich fand damals nirgends eine Erklärung, was korrekt ist. Gruß, --Gamma127 18:39, 15. Aug. 2014 (CEST)

PS: @KAgamemnon: denkst du bitte noch daran, hier alles umzubiegen?

Erledigt. --KAgamemnon (Diskussion) 20:08, 15. Aug. 2014 (CEST)

Da du keinen Artikel verlinkt hattest, ist das schwer nachzuvollziehen. So ist der Automobilrennfahrer definitiv eindeutiger als nur Rennfahrer, denn es gibt auch ein 24-Stunden-Motorradrennen von Le Mans. --Catchapa (Diskussion) 21:50, 15. Aug. 2014 (CEST)

@Catchapa, hier geht es nicht um den Begriff «Rennfahrer», sondern um „Automobilrennfahrer“ statt „Autorennfahrer“. Obwohl Autorennfahrer in zig Artikeln steht. --Cronista (Diskussion) 08:12, 16. Aug. 2014 (CEST)

(Erledigt-Baustein entfernt) Sorry, für mich ist das Thema aber noch nicht erledigt – ich hatte aufgrund der hier laufenden Diskussion die Umstellung von Artikeln eingestellt. Ich finde die einheitliche Formulierung nach wie vor sinnvoll, und sehe (außer kurzzeitig aufgeblähte Beobachtungslisten) keinen Grund, der gegen einen großflächige Überarbeitung spricht. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 23:01, 2. Sep. 2014 (CEST)

Zumindest sollte schon mal bei Neuanlagen und Überarbeitungen die einheitliche Formulierung "Automobilrennfahrer" gewählt werden.

Bzgl. Beobachtungslisten: Dann muss man da eben durch. Es ist seit längerem (über einem Jahr) bekannt, dass sich hier für die einheitliche Formulierung "Automobilrennfahrer" ausgesprochen wurde. In dieser Zeit sind schon diverse Fahrerartikel entsprechend modifiziert worden. Und zwar über ein Jahr ohne Diskussionen oder Beschwerden darüber!

Von mir aus kann man auch noch mal einen Monat mit einer konzentrierten Umstellaktion warten. Wenn dann in diesem Monat mal ein paar mehr Benutzer drauf achten, dass sie bei Artikelbearbeitungen die Einleitung und die Personendaten überprüfen und entsprechend ändern, wären es am Ende auch weniger Artikel, die dann innerhalb von ein paar Tagen die Beobachtungslisten füllen. Gruß, --Gamma127 23:25, 2. Sep. 2014 (CEST)

Weitere vier Monate sind nun ohne Wortmeldung vergangen. KAgamemnon hatte bereits im August vorgeschlagen, dass neue Artikel die Formulierung Automobilrennfahrer enthalten sollten. Dem wurde hier nie widersprochen. Ich werde daher ab heute die neuen Artikel – wenn ich dran denke – falls notwendig anpassen. Gruß, --Gamma127 13:25, 3. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Gamma127 09:52, 20. Jan. 2015 (CET)

Formel 1 und die Formel-2-Jahre

Ich bin gerade über den Artikel Toni Ulmen und dessen Formel-1-Ergebnisse gestolpert. Wie ich gesehen habe, hat Baal503 die Daten sogar relativ frisch ergänzt. @Baal503: Viel Dank mal auf diesen Weg, ich sehe immer wieder interessante Edits von dir.

Nun jetzt meine Frage, der Abschnitt Statistik wird eingeleitet mit Toni Ulmen#Statistik in der Formel 1, aber das war in der Formel-1-Saison 1952 doch eigentlich falsch. Wäre das nicht hilfreich, so einen Abschnitt in den entsprechenden Jahren z.B. Toni Ulmen#Statistik in der Automobilweltmeisterschaft zu nennen und das durchgängig in den diskussionsfähigen Jahren zu bereinigen? Und wäre ein kleiner Legendentext hier nicht hilfreich, bzw. sogar dringend notwendig? Was meint ihr? (Bei einer Umstellung wäre ich selbstverständlich dabei.) --Catchapa (Diskussion) 17:38, 1. Sep. 2014 (CEST)

Kann man von mir aus machen, aber die Fahrer, die zu einer Zeit fuhren, in der die Serie tatsächlich Formel-1-Weltmeisterschaft hieß, sollte auch dieser Name verwendet werden. Sprich: Bei bspw. Vettel oder Senna sollte der Name auf gar keinem Fall geändert werden.

Andererseits schreiben wir die Artikel aus heutiger Sicht und heutzutage wird "Formel 1" überwiegend als Synonym für die gesamte Zeit verwendet. Sodass die Bezeichnung "Statistik in der Formel 1" nicht grundsätzlich falsch ist. Wie gesagt: Aus heutiger Sicht!!! Sollte die Serie demnächst in "GP1" umgenannt werden, würde ein Michael Schumacher bspw. 100 Jahren später vermutlich als siebenfacher GP1-Weltmeister bezeichnet werden.

Bzgl. Legendentext: Bitte nichts, was dann manuell in jedem Artikel geschrieben wird. Der Abschnitt "Statistik in der Formel 1" enthält ja einen Unterabschnitt Einzelergebnisse. Er sollte diesen zumindest im Optimalfall enthalten. In diesem gibt es bereits eine Legende (ich kann nicht ausschließen, dass es irgendwo vergessen wurde...). Siehe bspw. Vettel. Dort kann man dann auch einen Hinweis zum Namen aufführen. Gruß, --Gamma127 18:19, 1. Sep. 2014 (CEST)

PS: Bzgl. der Saisonartikel ist übrigens etwas weiter oben hier bereits ein Diskussionsabschnitt. Also nicht, dass das hier jetzt vermischt wird.

Hatten wir uns nicht weiter oben geeinigt, nach Saisonende eine Verschiebung der "alten" Formel-1-Saisons nach "Automobilweltmeisterschaft 19xx" vorzunehmen? Damit wären die Statistik-Abschnitte bei den betroffenen Fahrer-Artikeln natürlich auch anzupassen. Grüße, --KAgamemnon (Diskussion) 23:04, 2. Sep. 2014 (CEST)

Ich wäre bereit beides nach und nach anzupassen. --Catchapa (Diskussion) 20:05, 4. Sep. 2014 (CEST)

Wenn hier was geändert wird, sollte man auch gleich mal über die Gliederung nachdenken. Ich weiß nicht wie lange, vielleicht sind es 4 Jahre, vielleicht 6 oder gar noch länger. Auf jeden Fall gab es innerhalb der letzten fünf Wochen Kritik daran, dass es bei einigen Fahrern nur einen Unterabschnitt gibt und dass dies unschön, falsch, etc... ist. Von mir aus können wir uns gerne auf eine andere Art der Formatierung einigen. Diese sollte dann aber auch vorher mal besprochen werden und nicht im Alleingang eingeführt werden. Schließlich kann man die aktuelle Gliederung als "Status quo" ansehen.

Möglichkeit 1:

=== Statistik in der Formel 1 ===
 <Tabelle>
 ;Grand-Prix-Siege
 <Tabelle>
 ;Einzelergebnisse
 <Tabelle>

Möglichkeit 2:

=== Statistik in der Formel 1 ===
 ;Gesamtübersicht
 <Tabelle>
 ;Grand-Prix-Siege
 <Tabelle>
 ;Einzelergebnisse
 <Tabelle>

Möglichkeit 3:

=== Statistik in der Formel 1 ===
 ==== Gesamtübersicht ====
 <Tabelle>
 ==== Grand-Prix-Siege ====
 <Tabelle>
 ==== Einzelergebnisse ====
 <Tabelle>

Mir fällt keine vierte Möglichkeit ein, falls jemand eine weitere Idee hat, kann er diese auch gerne hier ergänzen. Über den Namen des Abschnitts, den ich jetzt "Gesamtübersicht" genannt habe, kann man natürlich auch noch diskutieren. Wenn jemand eine bessere Idee hat, einfach schreiben.

Und von mir aus kann man den Abschnitt Statistik in der Formel 1 auch anders nennen. Bspw. Statistik in der Automobil-/Formel-1-Weltmeisterschaft für alle Fahrer oder spezifisch nach Jahren in Statistik in der Automobilweltmeisterschaft bzw. Statistik in der Formel-1-Weltmeisterschaft. Oder Allgemein Automobil-/Formel-1-Weltmeisterschaft-Statistik" bzw. speziell Automobilweltmeisterschaft-Statistik" oder Formel-1-Weltmeisterschaft-Statistik". Gruß, --Gamma127 13:38, 7. Okt. 2014 (CEST)

Nach einem Hinweis von @Armin P.: bzgl. unserer Statistik-Gliederung auf der Bianchi-Diskussionsseite bzw. Versionsgeschichte pinge ich hier mal mehrere Benutzer mit der Bitte an, sich hier zu äußern, falls Interesse an dem Thema besteht bzw. jemand seinen Input dazu geben möchte. Wer sich nicht für die Diskussion interessiert, muss sich nicht äußern, sollte sich dann aber später nicht darüber beklagen, dass die gewählte Möglichkeit seiner Meinung nach ungeeignet ist. Nehmt es mir nicht übel, wenn ich jemanden vergessen haben sollte. Selbstverständlich kann sich hier jeder äußern! Wir sind inzwischen so viele aktive Benutzer, dass man da schnell mal jemanden unabsichtlich aus dem Blick verliert: @Aconcagua:, @Andrew-44-19:, @Baal503:, @Beademung:, @Bigmäc:, @Bloody666:, @Byggxx:, @Catchapa:, @Chaddy:, @Conan174:, @Erika39:, @FeinerMax:, @KAgamemnon:, @Malte89N:, @Matthias v.d. Elbe:, @Pessottino:, @Tulumino:, @Wiki-Hypo:.
Abschließend noch ein großers Dankeschön an @Spurzem:, der mir vor etwa sechs Wochen erklärt hat, dass einzelne Unterpunkte zu vermeiden sind. Auch hier möchte ich noch mal äußern, dass es mir leid tut, dass ich dieser Änderung keine höhere Priorität zugewiesen habe und nicht sofort hier Änderungsvorschläge präsentiert habe. Gruß, --Gamma127 15:16, 7. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe in letzter Zeit vieler dieser Statistikabschnitte in dutzende Rennfahrerartikel eingefügt. Die meisten Artikel haben den einfachen Aufbau Statistik in der Formel 1 - Einzelergebnisse. Dafür sollte man die Formatierung nehmen wie sie in Möglichkeit 1 beschrieben ist. Kommen dann weitere Punkte hinzu wie Grand Prix Siege, dann würde Möglichkeit drei Sinn machen (betrifft ja nur ein bestimmten Anteil von Rennfahrerartikeln). Bei den meisten Fahrern kommt dann aber noch Statistiken aus anderen Rennserien hinzu, wie z.B. LeMans. Muss man auch bedenken wenn wir hier eine Vorlage entwickeln, dass es dann so aussieht:

== Statistik == === In der Formel 1 === <Tabelle> ;Einzelergebnisse <Tabelle>

--Baal503 (Diskussion) 15:43, 7. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe hinsichtlich keiner der Vorschläge eine außergewöhnliche Leidenschaft. Ob es Zwischenüberschriften mit Gliederungspunkt oder sog. "freie" Zwischenüberschriften geben soll, darüber kann man wohl streiten; die Frage ist für mich persönlich aber nebensächlich. Wenn hier ein wie auch immer gearteter Konsens gefunden wird, werde ich damit leben. Nur eines bitte ich doch zu beachten: Wenn wir uns für Gliederungsebenen mit Gliederungspunkten entscheiden, dann müssen wir schon sicherstellen, dass es jeweils (mindestens) zwei gleichrangige Unterabschnitte gibt, also: 5.1, 5.2. usw. Ein 5.1., auf das kein 5.2. folgt, geht nicht. Ich weiß, dass man das bei Wikipedia immer wieder sieht, aber strukturell ist das ein Fehler. Wenn es also nur einen Unterpunkt gibt - und sei es auch nur vorübergehend -, dann darf es b.a.W. kein 5.1. geben. In der Sache bin ich dann doch Fetischist (sorry).--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:58, 7. Okt. 2014 (CEST)

@Matthias v.d. Elbe: genau deshalb ist ja auch eine Änderung notwendig. Denn derzeit haben alle Fahrer ohne GP-Sieg einen Abschnitt X.1 ohne einen Abschnitt X.2 zu haben.

@Baal503: Der Abschnitt sollte immer den kompletten Namen haben. Also durchgängig Statistik in der Formel 1. Schließlich ist davor zumindest schon mal der Abschnitt Karrierestationen. Mir ist durchaus bewusst, dass das noch nicht in jedem Artikel umgesetzt ist. Bei Artikeln wie Sebastian Vettel#Statistik sieht man, wie es aussehen sollte. Das Beispiel, das du hier gebracht hast, ist übrigens Möglichkeit 1 für einen Fahrer ohne Siege.

Der Abschnitt sollte überall einheitlich formatiert sein. D.h. entweder mit Unterabschnitten, also "====" oder mit fetter Überschrift ";". Ich halte nichts davon, wenn jetzt bei GP-Siegern Unterabschnitte sind und bei Nicht-GP-Siegern mit der ";"-Formatierung gearbeitet wird. Wer diese Diskussion nicht kennt, wird sich fragen, welche Variante er einfügen soll. Ich bevorzuge Möglichkeit 3, da Korrekturen Abschnittsweise möglich sind und man bspw. die Einzelergebnisse oder Siege per Gliederung direkt ansteuern kann. Gruß, --Gamma127 16:31, 7. Okt. 2014 (CEST)

Das ist wohl Geschmacksache. Bei Möglichkeit 3 sollte man bedenken, dass das Inhaltsverzeichnis aufgebläht wird, was bei umfangreichen Artikeln zu Fahrern, wie z.B. Michael Schumacher, unvorteilhaft ist. Ich tendiere daher zu Möglichkeit 2. Grüße, --KAgamemnon (Diskussion) 16:48, 7. Okt. 2014 (CEST)

Stimme dem zu, dass die zusätzliche Gliederungsebene mindestens zwei Unterpunkte enthalten sollte. Wenn man die Darstellung bei den Konstrukteuren sieht, wäre eine vierte Alternative, die Unterpunkte Siege und Einzelergebnisse jeweils eine Ebene höher zu ziehen und Siege in der Formel 1 bzw. Einzelergebnisse in der Formel 1 zu nennen. Ansonsten würde ich Alternative 3 bevorzugen, wenn mindestens 2 der drei genannten Unterpunkte Inhalte haben. --Tulumino (Diskussion) 20:56, 7. Okt. 2014 (CEST)

Ich schließe mich Gamma und Tulumino an. Gruß --FeinerMax_Disk·Bew 19:36, 8. Okt. 2014 (CEST)

Bin diese Woche im Klausuren-Stress und werde mich daher erst am Wochenende genauer damit befassen. Nur so viel erstmal: Eine Überschriftenformatierung mit Strichpunkt sollte vermieden werden, das ist unschön und unpraktikabel... Überschriften sollten ganz normal mit Gleicheitszeichen formatiert werden. Eine Aufblähung des Inhaltsverzeichnisses sehe ich nicht als sonderliches Problem an (schon gleich auch, weil dieses ausgeblendet werden kann). -- Chaddy · D – DÜP – 17:38, 7. Okt. 2014 (CEST)

Bitte bedenkt bei dieser Diskussion, dass sich ein Benutzer bereits an anderer Stelle wie folgt geäußert hat: Die Formatierung durch ; ist aus Rücksicht auf Menschen mit Behinderung zu vermeiden. Eine technische Möglichkeit zur Beschränkung der Darstellungen von Überschriften im Inhaltsverzeichnis gibt es übrigens auch (siehe oben). Grüße, --KAgamemnon (Diskussion) 19:44, 8. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe bei dem Neo-Formel-1-Fahrer Alexander Rossi mal die 3. Möglichkeit zu Demozwecken umgesetzt. Von mir aus kann man das Inhaltsverzeichnis verkürzt darstellen. Also unbedingt notwendig erachte ich es jedoch nicht. Wer Wikipedia mobil liest, sieht bspw. auch nur eine Unterebene. Im Inhaltsverzeichnis. D.h. dort ist es technisch schon von vornherein so, dass das Inhaltsverzeichnis gekürzt ist. D.h. die Punkte 2.5.1 bzw. 2.5.2 aus dem verlinkten Rossi-Artikel werden dort von vornherein nicht angezeigt. Gruß, --Gamma127 15:54, 9. Okt. 2014 (CEST)

Sieht sehr gut aus, bin dafür dass wir die Variante so nehmen. --Baal503 (Diskussion) 16:20, 9. Okt. 2014 (CEST)

Unabhängig davon, was oben zu Gliederung und Überschriften gesagt wird, bitte ich zu überlegen, ob es sinnvoll ist, bei Fahrern, die an nur einem Weltmeisterschaftslauf teilgenommen haben – und das möglicherweise in einem Formel-2-Rennen – eine Formel-1-„Statistik“ einzufügen. Denn laut Duden ist eine Statistik die „schriftlich fixierte Zusammenstellung, Aufstellung von Massenuntersuchungen, …“ Oder kommt diese Statistik künftig sogar bei allen Rennfahrern, auch wenn sie ausschließlich Sport- und Tourenwagen fuhren? Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:07, 9. Okt. 2014 (CEST)

Wie man oben lesen kann, ist geplant, dass dieser Abschnitt bei den Fahrern aus den Jahren, in denen die Serie noch nicht offiziell Formel-1-Weltmeisterschaft hieß, in Statistik in der Automobilweltmeisterschaft umbenannt wird.

Darüber hinaus gibt es bereits weitere Statistik-Abschnitte bspw. bei diversen Fahrern den Abschnitt Le-Mans-Ergebnisse. Der Statistikabschnitt ist bewusst hinter dem Textteil angesiedelt. Wer sich nicht dafür interessiert, kann ihn problemlos überspringen. Gruß, --Gamma127 21:34, 9. Okt. 2014 (CEST)

Es geht nicht um das Interesse oder darum, dass man eventuell in Wikipedia überhaupt nicht hineinschauen muss, sondern um die Frage, ob bei der Teilnahme an nur einem Rennen von einer „Statistik“ die Rede sein kann. Wenn es „Teilnahme an Rennen zur Automobilweltmeisterschaft“ hieße, ginge es in Ordnung. Aber ich will hier nicht zu viel empfehlen, sonst handele ich mir wieder eine Abweisung ein wie bei der Gliederung mit nur einem Unterpunkt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:03, 9. Okt. 2014 (CEST)

Ich würde aus Gründen der Einheitlichkeit auch bei Fahrern, die nur ein Rennen absolviert haben, die Statistiktabelle einbauen.

Mit der vorgeschlagenen Umbenennung des Statistikabschnitts kann ich im Übrigen leben. Die Umbennenung der Saisonartikel halte ich dagegen für unnötig und für den Leser auch verwirrend. -- Chaddy · D – DÜP – 12:58, 10. Okt. 2014 (CEST)

Wenn es um die Einheitlichkeit geht, würde ich die „Statistik“ bei allen Fahrern einfügen und gegebenenfalls eine Null in die Tabelle schreiben, wenn der Betreffende weder in der Formel 1 noch in der Formel 2 startete. Das würde zwar komisch anmuten, aber die Einheitlichkeit wäre gewahrt. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:03, 10. Okt. 2014 (CEST)

Ich finde den einheitlichen Statistikteil sehr gut, auch wenn da nur manchmal ein Eintrag vorhanden ist. Jeder Artikel sollte den historischen Kontext sauber darstellen. Entsprechend sollte in allen Artikeln auf Dauer genau von dem gesprochen werden, was das jeweils war. Also bei Formel 1 die Formel-1-Überschrift und bei der reinen Automobilweltmeisterschaft auch genau diesen Titel (nebenbei, damit umgehen wir auch elegant die Probleme mit den Formel-2-Jahren). Bei Grenzgängern waren dann zwangsläufig sperrige Überschriften wie "Statistik in der Automobilweltmeisterschaft, bzw. Formel 1" notwendig.

Verwirrung entsteht zumeist durch zu wenig Information. Inhaltlich entfernen wir uns sowieso immer dem Gleichmacherprinzip der Bild, sondern werden mittlerweilen teilweise sehr informativ und sauber. Entsprechend ist Genauigkeit wichtiger denn je. Meines Erachten zeigen die erläutenden Texte, Verlinkungen, Navigationsleisten und einheitliche Infoboxen schon die Zusammenhänge. --Catchapa (Diskussion) 13:13, 10. Okt. 2014 (CEST)

Es ist natürlich nicht geplant, dass bspw. im Artikel zu Martin Tomczyk eine Formel-1-Statistik auftaucht. Der Abschnitt ist nur für Fahrer gedacht, die tatsächlich auch mal gemeldet waren.

Catchapa hat recht. Verwirrung entsteht durch zu wenig Informationen. Wir haben in Wikipedia aber kein Platzproblem und können das entsprechend darstellen und erklären. In der F1-Fahrer-Infobox heißt es ja auch schon "Automobil-/Formel-1-Weltmeisterschaft". Eben weil die Serie am Anfang noch nicht offiziell als Formel-1-Weltmeisterschaft firmierte. Wechselnde Namen für Wettbewerbe sind im Sport auch nichts ungewöhnliches. Der UEFA Cup heißt nun UEFA Europa League. Wichtig ist nur, dass sowas in Artikeln erklärt wird. An dieser Stelle geht es ja primär um die Statistik. Aber wir können gerne woanders mal darüber diskutieren, dass IMHO der Artikel Formel-1-Weltmeisterschaft fehlt. Wir haben aktuell einen Artikel Formel 1. Dieser beschreibt die Rennserie (die am Anfang aber noch nicht so hieß) aber auch das Reglement (das eine Zeit lang nicht exklusiv auf die Weltmeisterschaft beschränkt war). Gruß, --Gamma127 15:07, 10. Okt. 2014 (CEST)

Es sind nun etwa zwei Wochen ohne Wortmeldungen vergangen. Möglichkeit 3 scheint am beliebtesten zu sein. Wollen wir das dann nun ab jetzt so umsetzen? Gruß, --Gamma127 13:54, 25. Okt. 2014 (CEST)

Bin dafür und würde wenn das so akzeptiert wird ab nächster Woche auch dieses Format nehmen für Artikel wo ich den Statistikteil noch ergänzen werde. Derzeit übrigens bin ich ungefähr bei den debütierenden Fahrern von 1955, für alle die davor schon fuhren müsste noch jemand die Formatierung anpassen.

Ich will aber ehrlich sein, die Indy 500 Fahrer hab ich mangels Interesse mit dem Statistikteil komplett ausgelassen. --Baal503 (Diskussion) 14:04, 25. Okt. 2014 (CEST)

DDR-Rennsport

Die Greifzu-Geschichte erinnert mich daran, dass auf Commons Category:Unidentified racing automobiles noch viele S/W-Aufnahmen mit nicht identifizierten DDR-Rennwagen aus den 1950ern "zwischengelagert" sind. Das müsste doch der eine oder andere herauszufinden sein?--Chief tin cloud (Diskussion) 16:43, 11. Okt. 2014 (CEST)

Lesetipps 2015

Hallo Kollegen, in Anbetracht der Tatsache, dass der Portal-Lesetipp einige Zeit eingeschlafen war, in den letzten Monaten aber wieder regelmäßig aktualisiert wird, sollten wir versuchen, uns schon mal Gedanken über die Lesetipps des kommenden Jahres zu machen. Einträge können hier gemacht werden: Portal:Motorsport/Lesetipp.

Vorschlagen möchte ich persönlich den bereits oben einmal genannten Artikel zu Greg Moore für den April 2015 (sein 40. Geburtstag wäre am 22. April gewesen). Ich hoffe, den Artikel bis dahin noch ein wenig ausbauen zu können. Eventuell mag mir ja vielleicht ein Kollege, der sich mit dem nordamerikanischen Formelsport gut auskennt, dabei ein wenig unter die Arme greifen ;-) Grüße, --KAgamemnon (Diskussion) 18:03, 4. Nov. 2014 (CET)

Ich hatte für dieses Jahr noch ein Update des Moore-Artikels geplant. Ich denke schon, dass ich mich mit dem nordamerikanischen Formelsport gut auskenne :-) Gruß, --Gamma127 18:32, 4. Nov. 2014 (CET)

Gerhard Mitter würde nächstes Jahr im August 80. An ihn zu erinnern wäre in der deutschen Wikipedia vielleicht auch interessant. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:44, 5. Nov. 2014 (CET)

Da es nächstes Jahr wieder einen Großen Preis von Mexiko gibt, würde ich den Großen Preis von Mexiko 1970 vorschlagen. Eines der chaotischsten und für die Zuschauer gefährlichsten Rennen der F1-Geschichte, worauf der Grand Prix 15 Jahre nicht mehr stattfand. Auch legendär dafür, dass Jackie Stewart ausschied, weil er einen Hund überfahren hatte. Vermutlich müsste der Artikel aber vorher noch etwas ausgebaut werden. --Baal503 (Diskussion) 16:40, 5. Nov. 2014 (CET)

Hat sonst noch jemand Vorschläge? Übermorgen ist ja schon der 1. Januar. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 16:19, 29. Dez. 2014 (CET)

Einige Vorschläge hätte ich:

• Peter Monteverdi (Rennfahrer, Renn- und Straßensportwagenkonstrukteur), fuhr 1955 (= 60 Jahren) sein erstes Automobilrennen. Kleiner Artikel, kann aber bei Bedarf noch aufgepeppt werden.
• Frank Williams Racing Cars, bestritt (nach verbreiteter Zählweise) im Oktober 1975, also vor 40 Jahren, den letzten F1-GP.
• Pacific Racing, 1995 (= vor 20 Jahren) zweite und letzte F1-Saison; wird noch aufgehübscht.
• James Hunt. Ohne Jahresbezug, aber recht gut lesbar.

Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:41, 29. Dez. 2014 (CET)

@Matthias v.d. Elbe: könnten alle diese Artikel bereits im Januar genommen werden? Bei Monteverdi und Pacific schreibst du ja selbst, dass es noch aufgehübscht werden müsste. Aber innerhalb von 2 Tagen? Also vermutlich sind die Vorschläge eher für spätere Monate?

James Hunt wäre doch mal eine Möglichkeit. War auch noch nie Lesetipp. Ansonsten fiele mir zu 2015 was mit McLaren Honda ein. Also was diese Thematik aufgreift. Da Matthias grad noch am McLaren-Artikel arbeitet ist der vermutlich noch nichts für den Januar. Auch der Artikel McLaren MP4/4 wäre was für das Jahr 2015. (Der dominierende McLaren Honda aus dem Jahr 1988). Derzeit allerdings auch noch sehr kurz und knapp.

Für den März vielleicht – wenn es nichts besseres gibt – Max Verstappen. Der jüngste Formel-1-Fahrer. Alternativ, vielleicht sogar noch besser, denn Verstappen wird im März eh schon viel beachtet werden: Mike Thackwell, der lange Zeit der jüngste F1-Fahrer war, oder Ricardo Rodríguez, der es vor ihm war. Btw. beide Artikel müssten mal aufgepeppt werden. Aber das wäre innerhalb von 2 Monaten machbar.

Für den Oktober fände ich es schön, wenn man Jules Bianchi dann ein Jahr nach seinem schweren Unfall als Lesetipp im Portal hätte. Gruß, --Gamma127 17:52, 29. Dez. 2014 (CET)

Was haltet ihr von Jody Scheckter? Er wird im Januar 65 Jahre alt, und der Artikel ist in meinen Augen ganz brauchbar. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 18:19, 29. Dez. 2014 (CET)

Scheckter finde ich für den Januar 2015 gut. Wenn wir uns dafür entscheiden sollten, werde ich morgen Abend noch einmal draufschauen und ggf. ein paar Details ergänzen oder ausbessern. Von meinen eigenen Vorschlägen ginge kurzfristig, d.h. bis Januar, nur James Hunt. Pacific und Monteverdi brauchen ein paar Tage, aber sicher nicht viel. Mit vorheriger Ansage bekomme ich das in jeweils einer Woche hin.
McLaren wäre reizvoll. Der Artikel ist aber noch nicht rund. Ich habe ihn immer wieder in Bearbeitung. Bis 1994 sind die Jahre so weit aufgearbeitet, dass die wesentlichen Informationen zur Teamentwicklung und zu besonderen Rennen auftauchen. Zwischen 1995 und 2012 ist das, was wir zurzeit haben, noch unzureichend. Wenn das gewollt ist, kann ich den Artikel bis - sagen wir - Ende Februar weiter ausbauen; dann könnte er anlässlich des Comebacks von Honda als Lesetipp zu Beginn der neuen Saison erscheinen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:26, 29. Dez. 2014 (CET)

Ich habe Scheckter jetzt für den Januar eingetragen. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 11:29, 31. Dez. 2014 (CET)

Top. Scheckter passt zum 65. Geburtstag wirklich gut! Gruß, --Gamma127 11:41, 31. Dez. 2014 (CET)

Für Februar habe ich jetzt schon einmal Pacific Racing eingetragen (und gleichzeitig die Einleitung des Artikels ein wenig ausgebaut). Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 11:34, 15. Jan. 2015 (CET)

OK. Ich überarbeite den Artikel am bevorstehenden Wochenende sprachlich und inhaltlich. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:43, 15. Jan. 2015 (CET)

Nachtrag: Kann bitte jemand, der weiß wie es geht, (vielleicht @Pitlane02:?), eine Datei vom Pacific-Logo erstellen? en:Pacific Racing hat eine Grafik, die ziemlich autentisch ist und eine gute Vorlage sein könnte. Danke!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:03, 15. Jan. 2015 (CET)

@Matthias v.d. Elbe: Logo ist drin, habe eine viel bessere Vorlage gefunden. Leider war dass das wohl mit Logos, denn da gibt ein relativ frisches Grundsatzurteil für den Schutz von Logos.[10] Das Logo von Pacific ist aber noch so simple, dass das noch als nicht schützenswerte Schriftmarke durchgeht. Schade --Pitlane02 _disk 21:02, 15. Jan. 2015 (CET)

Wobei ich mich eh frage, warum sich eine US-amerikanische Website – ja, das ist Wikipedia – an deutsches Recht halten soll. Aber das ist nicht unser Thema. Gruß, --Gamma127 21:21, 15. Jan. 2015 (CET)

LA für Flugplatzkurs gestellt

Ich habe nach über 1½ Jahren erfolgloser QS einen LA für Flugplatzkurs gestellt. Da ich kein Verbesserungspotenzial erkennen kann sollte der Artikel gelöscht und ggf. eine Weiterleitung auf Motorsport-Rennstrecke erstellt werden. Sollte jemand in den nächsten 7 Tagen einen Brauchbaren Artikel daraus machen wollen, ziehe ich den LA selbstverständlich zurück. --MfG byggxx™ 11:48, 11. Nov. 2014 (CET)

Beim Stadtkurs sieht's sehr sehr ähnlich aus. Auch hier sollte genauso verfahren werden. --MfG byggxx™ 22:46, 11. Nov. 2014 (CET)

Der Löschantrag ist abgewiesen worden. (Zumindest ich kann die Begründung auch gut nachvollziehen.) D.h. für den Stadtkurs sollte ähnlich verfahren werden, also am besten erst gar keinen Löschantrag stellen, würde ja aufs selbe hinaus kommen.

Ja, was machen wir damit? QS-Baustein wieder rein oder mit dem jetzigen Lückenhaft-Baustein belassen? Es ist auch die Frage, in wie weit solche Listen sinnvoll sind. Wer den Artikel ließt kann denken, dass es fast nur in Deutschland Flugplatzkurse gibt. Btw.: Was sind das überhaupt alles für Strecke, die dort aufgeführt sind? Also was ist mit Motorsportveranstaltungen gemeint? Ein PR-Tag einer Rennserie oder eines Rennstalls ist ja im weitesten Sinne auch eine Motorsportveranstaltung. Gruß, --Gamma127 00:43, 1. Dez. 2014 (CET)

theracingline hat da eine schöne Auflistung. Mir widerstrebt es allerdings eine redundante Liste zu Liste der Motorsport-Rennstrecken anzulegen. Eine Erklärung und eventuell ein bis zwei bekannte Beispiele sollten mMn ausreichen. Ebenso bei Stadtkurs --MfG byggxx™ 17:31, 5. Dez. 2014 (CET)

@Byggxx: Gute Idee. Eine redundante Liste wäre wirklich wenig hilfreich. Gruß, --Gamma127 22:13, 11. Jan. 2015 (CET)

Hierzu gibt es eine parallele Diskussion in der Motorsport-QS. Eine Diskussion sollten wir schließen: Also hier weiter machen oder wieder einen MSQS-Baustein rein und dort weiter machen? Gruß, --Gamma127 09:54, 20. Jan. 2015 (CET)

Hinweis aus aktuellem Anlass: Formel-1-Saisonende

Der Vollständigkeit halber zwei Hinweise zum Saisonende der Formel 1, die hier vermutlich schon allen bekannt sind.

• Wikipedia ist kein Liveticker. D.h. auch ein Weltmeistertitel wird erst NACH dem Ende des Formel-1-Rennens eingetragen. Auch wenn Rosberg ausfallen sollte, werden die Artikel, speziell Hamilton, Mercedes, der Saisonartikel und die Übersicht über die F1-Weltmeister, erst nach dem Rennen aktualisiert. Sollte es anders kommen, und Hamilton ausfallen oder fünf Runden vor Schluss auf Platz elf liegen, während Rosberg auf einer der ersten Positionen ist und damit virtuell Weltmeister wäre, sollte Rosberg selbstverständlich auch nicht vorzeitig zum Weltmeister erklärt werden. Siehe die Entscheidung aus 2008: Es kann auch ganz am Ende noch eine Überraschung geben.
• Der Saisonwechsel in den Navileisten und (Team-)Infoboxen erfolgt erst ab dem 1. Januar 2015. Also bitte nicht vorher Vettel als Ferrari-Fahrer in die Ferrari-Infobox oder die Übersicht von Ferraris aktuellem Personal eintragen. Und auch die Startnummer aus der Infobox wird erst am 1. Januar 2015 geändert. (Das gilt selbstverständlich auch für alle anderen Motorsportserien.)

Gruß, --Gamma127 11:46, 23. Nov. 2014 (CET)

Geht klar soweit! Wünsche euch allen viel Spaß beim spannenden Saisonfinale gucken! ;) Mal schauen ob es Rosberg wird, damit hätten wir das zweite Vater/Sohn Gespann die den WM Titel gewinnen konnten. Oder es wird doch Hamilton und er würde sich einreihen bei Jack Brabham und Graham Hill, die auch nach 6 Jahren Pause erneut WM wurden. --Baal503 (Diskussion) 13:35, 23. Nov. 2014 (CET)

Bzgl. der kommenden Saison gibt es ein kleineres Problem, was wir in den nächsten Tagen am besten mal abklären. Bisher wurden immer ab dem 1. Januar damit begonnen, die Einzelergebnisstatistik für das Jahr 2015 in den Fahrerartikeln einzutragen. Derzeit umfasst der Rennkalender 21 Rennen. Dh. jede Tabelle müsste auf 21 Rennen erweitert werden. Wahrscheinlich wird das Korea-Rennen aber nie stattfinden, d.h. jede Tabelle müsste dann, wenn Korea irgendwann raus ist, wieder auf 20 Rennen verkleinert werden. Was machen wir? Man könnte mit der Eintragung in den Statistiktabellen theoretisch bis kurz vor dem ersten Rennen warten, in der Hoffnung, dass der endgültige Kalender dann steht. Gruß, --Gamma127 14:41, 28. Dez. 2014 (CET)

Ich wäre für die klassische Variante, dass wir zum 1. Januar alle Tabellen erstellen. Das Editieren ist dank der Vorlage sehr einfach und man muss anschließend nur wenig Code löschen. --Malte89N (Diskussion) 14:44, 28. Dez. 2014 (CET)

Naja, bei jedem Jahr müssen Einträge ergänzt werden. Nämlich zwei pro Jahr sowie die Überschrift. D.h. bei Button müssen 30 leere Zellen angelegt werden, und am Ende dann wieder entfernt werden. Das ist schon etwas Aufwand. Aber von mir aus können wir das auch wie bisher machen. Gruß, --Gamma127 14:59, 28. Dez. 2014 (CET)

Dieser Artikel lässt mich zweifeln, ob wir nicht doch besser noch etwas warten sollen oder die Vorlage ohne Korea erstellen. Denn in der Tat, wenn man sich die Übersicht auf der Startseite von formula1.com ansieht, fehlt dort der Korea GP. Auf Rennen 4 folgt Rennen 6. Gut, die Strecke steht noch nicht fest. Aber das ist bei Deutschland ja auch der Fall, aber Rennen 11 ist aufgeführt. Gruß, --Gamma127 10:46, 31. Dez. 2014 (CET)

Von mir aus können wir schon jetzt in den Statistiken das Korea-Rennen streichen, die aktuelle Faktenlage würde hierfür wohl ausreichen.

Aber auch dann haben wir ganz genau das selbe Problem in 12 Monaten wieder - es kann niemand ausschließen, dass wir in Zukunft 21 oder 22 Rennen pro Jahr haben werden. Ich persönlich tendiere dazu, dass wir kurz- bis mittelfristig eine "Aktions-Woche" durchführen, wo sämtliche Einzelergebnis-Statistiken grundsätzlich auf 24 Rennen aufgebohrt werden. 24 deshalb, weil ich verhindern will, dass wir zunächst 21 oder 22 Rennen machen, und in wenigen Jahren erneut vor dem gleichen Problem stehen - ich persönlich halte mehr als 24 Rennen pro Jahr (zumindest zum jetzigen Zeitpunkt) für nahezu ausgeschlossen. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 11:22, 31. Dez. 2014 (CET)

Bei ehemaligen Fahrern müssen die Tabellen IMHO nicht auf 24 Rennen aufgebläht werden. Aber bei allen aktiven? Gute Idee. Dann lasst uns doch einfach alle Artikel zu 2015 aktiven Fahrern auf 24 Rennen aufblasen. Dann kann man auch Korea einfügen und sobald es abgesagt wurde fällt es ganz einfach aus der Vorlage raus. Es ist ja durchaus möglich, dass Ecclestone diesen Trick auch noch nächstes Jahr anwendet. Fahrer, die dann 2016 nicht mehr fahren, erhalten dann ab dem 1. Januar 2016 entsprechend gekürzte Tabellen und sobald sie wieder einsteigen, muss man nur aus der Versionsgeschichte die 24er-Tabelle rauskopieren und wieder einfügen. Gruß, --Gamma127 14:59, 31. Dez. 2014 (CET)

Die Idee gefällt mir. Sollte so umgesetzt werden. Wenn es so eine "Aktions-Woche" gibt bin ich sofort dabei. (evtl. kurz auf meiner Disk ankündigen, damit ich 100%ig davon mitbekomme)--Malte89N (Diskussion) 15:09, 31. Dez. 2014 (CET)

@Gamma127: Bitte beachte aber, dass nicht nur die Statistiken der aktuellen Fahrer, sondern auch die der Teams betroffen sind! Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 15:25, 31. Dez. 2014 (CET)

Klar, es sind alle Artikel betroffen, die die Vorlage:Formel-1-Saison 2015 verwenden. D.h. auch die Teamartikel und die Fahrzeugartikel. Die Vorlage wird dann standardmäßig 24 Zellen füllen. Nach der Saison (1. Januar vom neuen Jahr) kann man sie dann auf die Anzahl der tatsächlichen Rennen anpassen. Aktive Fahrer, Teams und Fahrzeuge (letzteres eher selten) werden dann mit der entsprechenden Anzahl leerer Zellen gefüllt, ehemalige Fahrer, Teams, Fahrzeuge auf die maximale Rennanzahl zurückgestutzt.

Damit spart man sich langfristig viel Arbeit. Bei Jenson Button wären so statt bisher 5 Anpassungen gar keine notwendig gewesen. Sollte es tatsächlich mal eine Saison mit 24 Rennen geben, kann man die Tabellen dann ja auch gleich auf 28 aufblasen um einen weiteren Puffer zu haben. Gruß, --Gamma127 15:57, 31. Dez. 2014 (CET)

Ich werde morgen dann mal anfangen und die 18 Formel-1-Fahrer der Saison 2015 mit der Vorlage:Formel-1-Saison 2015 ausstatten und die Tabellen dort auf 24 Rennen aufblasen. Darüber hinaus werde ich bei der Gelegenheit die Formatierung der Einzelergebnistabellen modifizieren, damit diese überall (insbesondere auch auf mobilen Endgeräten) korrekt dargestellt werden (siehe hier). Gruß, --Gamma127 13:30, 3. Jan. 2015 (CET)

So, nun haben alle Fahrer der Saison 2015 eine 24er-Tabelle und die Formatierung ist auch überall angepasst. Das erweitern der Tabelle auf 24 Spalten mit einem Texteditor (Ersetzenfunktion) ist übrigens noch nicht mal so aufwendig gewesen, wie ich gedacht hatte. Gruß, --Gamma127 17:36, 4. Jan. 2015 (CET)

Die FIA hat gestern Abend (wie erwartet) den Korea-GP wieder aus dem Rennkalender gestrichen. Wie seht ihr denn diesen Fall, soll es einen Artikel Großer Preis von Korea 2015 geben, im dem die ganze Kontroverse separat dargestellt wird? Oder reicht eine Darstellung in den Artikeln Großer Preis von Korea und Formel-1-Saison 2015 aus? Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 08:15, 7. Jan. 2015 (CET)

Möglich ist beides; ich denke aber, dass eine Darstellung im Saisonartikel 2015 und im allgemeinen GP-Korea-Artikel genügt. M.E. könnte man auch das Lemma Großer Preis von Korea 2015 anlegen und dann auf eine entsprechende Passage im Saisonartikel weiterleiten. Wenn man einen separaten Artikel zum Großen Preis von Korea 2015 schreiben wollte, würde in der Einleitung sinngemäß stehen müssen: „Der Große Preis von Korea 2015 war ein Formel-1-Rennen, das nicht stattfand“ (oder ähnliches). Das kann auf unbedarfte Leser schon befremdlich wirken. Und insbesondere angesichts der Tatsache, dass ja offenbar keine ernsthaften Absichten dahinter steckten und auch keine ernsten Bemühungen zur Vorbereitung des Rennens unternommen wurden, könnte der eine oder andere kritische Geist vielleicht sogar an der Relevanz eines solchen Artikels zweifeln. Im Ergebnis also: Beiläufige Erwähnung in anderen Artikeln reicht! Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:24, 7. Jan. 2015 (CET)

IMHO sollte es keinen eigenen Artikel geben, sondern die primäre Darstellung im Saisonartikel erfolgen. Eine Weiterleitung ist IMHO auch nicht notwendig. Siehe die Absagen vom Jersey GP. Wobei bei dem Korea GP noch nicht mal die Strecke feststand. Wäre er eine Woche vor Rennen abgesagt worden, wäre es meiner Meinung nach noch mal was anderes. Gruß, --Gamma127 08:34, 7. Jan. 2015 (CET)

Gut, dann lasse ich es so, wie es jetzt ist. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 09:43, 7. Jan. 2015 (CET)

Wie sieht es mit den Statistiken in den Teamartikeln aus? Ich schlage vor, dass wir da bei Marussia/Manor und Caterham erstmal auf die Tabellen verzichten. Sollten sie tatsächlich am Start sein, kann man das noch nachtragen. Aber so vermeidet man ein paar unnotwendige Edits. Gruß, --Gamma127 20:08, 14. Jan. 2015 (CET)

Vertragsende als Enddatum in der Infobox = Totaler Unsinn

Welchen Sinn, soll eigentlich die hier ausschließlich bei Motorsportlerartikeln praktizierte Unsitte haben, in der Infobox bei dem Zeitraum, in dem ein Fahrer für ein Team fährt, das Enddatum des aktuellen Vertrages anzugeben? Vor allem das Beispiel Fernando Alonso zeigt doch, wie lächerlich sich die Wikipedia damit macht. Weil man hier zwanghaft ein Enddatum angeben will (statt einfach bis es wirklich feststeht, in diesem Beispiel einfach 2010- zu schreiben) war in Alonsos Wikipedia-Artikel über Monate zu lesen, er würde von 2010 bis 2016 für Ferrari fahren, obwohl jedes Kind bereits wusste, dass das nicht der Fall sein wird. --91.56.216.139 23:04, 24. Nov. 2014 (CET)

Ich bin der Meinung, dass auch die Vertragslaufzeit eines Fahrers an zentraler Stelle, also auch in der Infobox, erwähnt werden sollte. Von mir aus könnte man das auch mit kursiver Formatierung kennzeichnen.

Bis letzte Woche Donnerstag war Alonso aber nun einmal als Ferrari-Pilot bis 2016 bestätigt, was nicht nur in der Infobox, sondern auch im Artikeltext bei Alonso stand. Korrekterweise, denn solange es keine offizielle Bestätigung der Vertragsauflösung gab, wäre alles andere spekulativ gewesen. Gruß, --Gamma127 23:18, 24. Nov. 2014 (CET)

Wo steht in der Infobox der Begriff "Vertragslaufzeit"? Wenn das unbedingt in die Infobox muss, kann man dafür eine eigene Zeile in der Infobox erschaffen. Aber in der derzeitigen Form verwirrt das die Leser nur. --91.56.216.139 23:34, 24. Nov. 2014 (CET)

Ich kann hier beim besten Willen kein Problem erkennen. Zum Einen: Es macht Sinn, die Vertragslage zur Grundlage für die Eintragungen in der Infobox zu machen. Was sollte man sonst nehmen? Zum Zweiten: Natürlich sind offizielle Bestätigungen der beteiligten Parteien zur Frage der Vertragsdauer oder -beendigung maßgeblich. Wiederum: Was könnte es sonst sein? Alles, was nicht offiziell bestätigt ist, ist Glaskugelei. Das dürfen wir nicht vergessen. Es ist ganz sicher nicht so, dass Wikipedia sich damit lächerlich macht, im Gegenteil: Das zeigt, dass die WP seriös arbeitet und nicht jeder Zeitungsnotiz hinterherrennt. Also: Alles gut; nichts ändern, aber die Diskussion bitte beenden.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:01, 25. Nov. 2014 (CET)

Ich fand das auch immer schon wenig sinnvoll. Die Vertragslaufzeit ist höchst abstrakt und nichtssagend. Die Infobox vermittelt so den Eindruck, es wär in Stein gemeißelt, dass ein Fahrer so und so lange bei diesem Team fährt und danach der Abschied sicher fest steht. Ich wär auch eher für eine Angabe wie 2010- (so ist das dann auch keine Glaskugelei und abseits etwaiger Zeitungsnotizen). Das Ende der Laufzeit kann man auch dann noch eintragen, wenn es wirklich fest steht. -- Chaddy · D – DÜP – 01:02, 26. Nov. 2014 (CET)

In der Infobox halte ich ein (voraussichtliches) Vetragsende auch für verzichtbar; ein einfaches „seit 2010“ oder „2010–“, wobei ich erstere Variante schöner finde, empfinde ich dort als stimmiger. Informationen zu Vertragsinhalt und -dauer gehören mE in den Fließtext. Gruß --FeinerMax_Disk·Bew 13:42, 27. Nov. 2014 (CET)

Ich habe, wie gesagt, mit dem Ist-Zustand keine Probleme, könnte aber auch mit der eben genannten offenen Lösung leben.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:44, 27. Nov. 2014 (CET)

Ja, genau. Diesen Vorschlag würde ich sehr empfehlen. -- Chaddy · D – DÜP – 20:11, 27. Nov. 2014 (CET)

Wenn man aber hingeht und die Vertragslaufzeit mit der Begründung Glaskugelei aus der Infobox heraus nimmt, muss man auch so konsequent sein und alle anderen "Zukunftsinformationen" aus der Infobox nehmen. D.h. bei Marcus Ericsson dürfte jetzt noch nicht Sauber eingetragen sein (analoges gilt natürlich für alle anderen 2015er Fahrer), sondern auch das dürfte dann erst nach dem ersten Renneinsatz passieren. Gruß, --Gamma127 20:25, 27. Nov. 2014 (CET)

Wie geht es weiter? --Gamma127 14:55, 3. Jan. 2015 (CET)

Position der Erwähnung der Formel-1-Startnummer

Hallo Kollegen, ich möchte nach einem Jahr mal eine Diskussion darüber eröffnen, wo wir die permanente Formel-1-Startnummer am besten erwähnen. Bisher ist sie so gut wie überall im Abschnitt Sonstiges, der bei manchen Fahrern nur aus dieser Erwähnung besteht.
Es gibt zwei Möglichkeiten. Wie erwähnen es weiterhin dort oder wir bauen es in den Text ein. Für beides gibt es IMHO Pro-Argumente. Ich bin etwas unsicher, ob die bisherige Wahl so richtig war. Wer nur ein Jahr F1 fährt, da kann man es auch mit zu der Saisonbeschreibung packen. Und bei Hamilton bspw. wäre es vielleicht auch besser, wenn die Wahl schon 2014 erwähnt wird, da dort IMHO bei 2015 aufgeführt werden muss, dass er nicht mit der 1 startet. Und bei den Neulingen kann man es eigentlich auch besser direkt an Ort und Stelle einbauen. Also ich tendiere derzeit sehr dazu, die Nummernwahl in den Saisonabschnitt zu integrieren, in dem sie erfolgte.
Was meint ihr? Gruß, --Gamma127 16:57, 1. Jan. 2015 (CET)

Es gab keinen Kommentar. Dann werde ich das demnächst so ändern, dass es aus dem Abschnitt Sonstiges in den Saisonabschnitt der ersten Nummernwahl kommt. Gruß, --Gamma127 22:32, 11. Jan. 2015 (CET)

Motorsportsaison YYYY vs. Motorsportsaison YYYY als Thema

Hallo Kollegen, in den nächsten Tagen, Wochen und evtl. auch Monaten wird die bisher fehlerhafte Kategorisierung in den Kategorien Motorsportsaison YYYY korrigiert. In der Kategorie Motorsportsaison YYYY dürfen NUR Artikel eingetragen werden, die eine Motorsportsaison des Jahres YYYY sind. Keine Themenkategorien (die bspw. Rennen oder Rallyes enthalten) und auch keine Einzelveranstaltungen. D.h. das bspw. die Rallye Dakar 2014 sowie das 24-Stunden-Rennen von Le Mans 2014 nicht mehr in dieser Kategorie auftauchen dürfen, da es eben keine Saisons, sondern nur Veranstaltungen sind.
Bitte schiebt nicht mir den schwarzen Peter für diese Änderung zu. Diese Problematik wurde hier schon ein paar mal bemängelt und wenn wir da nicht von alleine mal was dran ändern, machen es irgendwann andere.
Das langfristige Ziel ist, dass in der Kategorie:Motorsportsaison nur noch Artikel drin sind, die Motorsportsaisons sind, sodass dann auch in dieser der Baustein Objektkategorie eingetragen werden kann.
Natürlich ist jeder herzlich eingeladen, sich an der Umstellung zu beteiligen   Gruß, --Gamma127 17:25, 1. Jan. 2015 (CET)
PS: Wobei man bei der Rallye Dakar wohl darüber diskutieren kann, ob es sich um eine Saison oder eine Veranstaltung handelt. Gruß, --Gamma127 17:31, 1. Jan. 2015 (CET)
PS2: Von mir aus können wir auch gerne eine Kategorie Motorsportveranstaltung YYYY o.ä. anlegen, in der Einzelveranstaltungen wie Rennen oder Rallyes aufgeführt werden. Gruß, --Gamma127 17:33, 1. Jan. 2015 (CET)

Inzwischen habe ich eine Kategorie Motorsportveranstaltung YYYY angelegt, in der Einzelveranstaltungen einsortiert werden können, die zu keiner Meisterschaft zählten. Alle anderen Veranstaltungen kommen in eine Saisonkategorie und sind dann in der Themenkategorie zu finden. Gruß, --Gamma127 10:24, 3. Jan. 2015 (CET)

In dem Zusammenhang möchte ich gerne anregen, vielleicht hier auf die Terminologie "Motorsportjahr YYYY" überzugehen, denn dies würde sich sauber in die Sportdefinitionen einfügen. (Bei Serien-, bzw. Meisterschaftsveranstaltungen ist, bzw. sollte auch natürlich Saison der Sammelbegriff bleiben). --Catchapa (Diskussion) 10:49, 6. Jan. 2015 (CET)

@Catchapa: Vielen Dank für deine Anregung. Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe: Soll Motorsportjahr YYYY dann eine Oberkategorie von Motorsportveranstaltung YYYY, Motorsportsaison YYYY und Motorsportsaison YYYY als Thema sein? Gruß, --Gamma127 18:25, 6. Jan. 2015 (CET)

Umstellung der Farbdarstellung in den (Einzelergebnis)tabellen

Hallo Kollegen, vielleicht habt ihr euch auch schon gefragt, warum die Hintergrundfarbe in Einzelergebnistabellen auf euren mobilen Endgeräten, egal ob Smartphone oder Tablet, nicht angezeigt wird. Durch Zufall habe ich nun des Rätsels Lösung erfahren. Die bei uns verwendete Formatierung bgcolor="#DFDFDF" ist veraltet und wird von mobilen Endgeräten nicht unterstützt. Andere von uns verwendete Angaben wie align oder valign sind auch betroffen. Hierbei handelt es sich aber ja mehr oder weniger um Schönheitsinformationen.
In der en-WP wurde jetzt damit begonnen, diese veraltete Formatierung durch die "neue" Variante style="background:#DFDFDF;" zu ersetzen. Ich gehe davon aus, dass das auch irgendwann bei uns der Fall sein wird. Vermutlich hat hier niemand Lust, dass dann irgendwann sämtliche Artikel auf der Beobachtungsliste auf einen Schlag geändert werden, aber es ist nur eine Frage der Zeit, bis auch bei uns im de-WP-Projekt die veraltete Formatierung flächendeckend durch die neue ersetzt wird.
Daher schlage ich vor, dass wir alle neuen Artikel bei uns nur noch mit der neuen Formatierung ausstatten sowie bei Artikelerweiterungen um eine Einzelergebnisstatistik ebenfalls diese neue Formatierung übernehmen. Ich werde von nun an damit beginnen, bei Fahrer-, Team-, Renn- und Fahrzeugartikeln, die ich irgendwie bearbeite (aktualisiere, korrigiere, etc.), darauf zu achten, dass ich die Formatierung gleich mit ändere. Wenn ich Einzelergebnisse aus einem Saisonartikel herauskopiere, werde ich auch dort schon jetzt eine Umstellung vornehmen. Sämtliche Baustellen im WikiProjekt-Motorsport-Namensraum werde ich in den nächsten Tagen umstellen.
Ich möchte keinem Benutzer die Beobachtungsliste vollspammen und bin auch selbst nicht darüber begeistert, was da für eine Welle auf uns zu kommt. Aber sie kommt irgendwann. Jeder Artikel, der bis dahin dann schon umgestellt wurde, wird dann bei der flächendeckenden Umstellung nicht mehr betroffen sein. Zudem können die umgestellten Artikel dann auf allen Endgeräten unserer Leser optimal dargestellt werden. Gruß, --Gamma127 10:51, 3. Jan. 2015 (CET)

Ich habe das grade mal bei Punta del Este ePrix 2014 ausprobiert. Die align oder valign-Formatierungen funktionieren auch noch in der mobilen Wiki-Version. Von daher stellt sich die Frage, ob man sie nun schon umstellt oder erstmal so belässt. "Richtiger" ist wohl die Angabe mit style=..., aber wenn das Ergebnis auf den Endgeräten identisch ist, kann man es vermutlich auch erstmal noch beim alten lassen. Gruß, --Gamma127 11:21, 3. Jan. 2015 (CET)

Guter Hinweis, ich hab mich auch schon gewundert, was die mobile Version anders macht. Allerdings funktioniert bei mir align="left" nicht mal im Desktop-Browser (FF34 auf Ubuntu14.4), darum bin ich dafür bei der Gelegenheit auch hier die Umstellung mit vorzunehmen, ist ja "nur" suchen & ersetzen. Ich beteilige mich natürlich auch an der (spam-neutralen) Fleißarbeit. Gruß, -- Emfau (Diskussion) 12:25, 3. Jan. 2015 (CET)

Okay, dann werde ich bei allen Änderungen auch das align und valign entsprechend ersetzen (text-align und vertical-align). Gruß, --Gamma127 13:07, 3. Jan. 2015 (CET)

Jean-Pierre Beltoise

Kollegen, das Jahr fängt nicht gut an. Jean-Pierre Beltoise ist heute früh im Alter von 77 Jahren verstorben. Ich werde den Artikel gleich in die richtige Zeitform bringen und heute Abend auch den Automobilteil ausbauen. J.-P.B. war daneben auch ein erfolgreicher Motorradrennfahrer. Dazu haben wir nicht viel im Artikel. Kann vielleicht von Euch jemand dazu etwas ergänzen? Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:05, 5. Jan. 2015 (CET)

Ich habe es bereits gelesen und Beltoise im Nekrolog eingetragen. Ich habe deine Änderungen am Beltoise-Artikel vervollständigt. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 15:08, 5. Jan. 2015 (CET)

Ja, das Jahr fängt nicht gut an. Ich hatte es erst revertiert, da kein Beleg angegeben war. Aber es gab dann ja kurz darauf eine Bestätigung. Gruß, --Gamma127 15:46, 5. Jan. 2015 (CET)

Ich habe einmal etwas mehr zu den Anfängen seiner Karriere im Motorradsport und der Formel 3 geschrieben. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 15:53, 5. Jan. 2015 (CET)

Herzlichen Dank! Ich mache gerade mit der F1 weiter. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:23, 5. Jan. 2015 (CET)

Der Artikel sieht mittlerweile ziemlich gut aus, ich habe ihn daher für die Aufnahme unter Kürzlich Verstorbene auf der Hauptseite vorgeschlagen. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 16:35, 5. Jan. 2015 (CET)

Edit: Das ging fix, er steht schon auf der Hauptseite. --KAgamemnon (Diskussion) 16:41, 5. Jan. 2015 (CET)

Bitte daran denken die Vorlage:Formel-1-Saison 19XX einzufügen und evtl. die Umstellung für mobile Endgeräte vorzunehmen, danke. Gute Arbeit bis hierhin!--Malte89N (Diskussion) 16:36, 5. Jan. 2015 (CET)

Schon auf der Hauptseite!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:46, 5. Jan. 2015 (CET)

Wenn es nicht eher jemand anderes macht, werde ich heute spät abends die Formatierung umstellen. Gruß, --Gamma127 16:55, 5. Jan. 2015 (CET)

schon passiert -- Emfau (Diskussion) 17:13, 5. Jan. 2015 (CET)

Ich habe noch die fehlende F1 Statistik ergänzt. --Baal503 (Diskussion) 09:45, 6. Jan. 2015 (CET)

Ein IP-Benutzer versuchte heute morgen mehrfach, eine "Kurzzusammenfassung" von Beltoises internationaler Motorsportkarriere in der Einleitung des Artikels unterzubringen. Leider strotzte diese nur vor inhaltlichen (zunächst hieß es darin sogar, Beltoise sei Motorradweltmeister gewesen), Grammatik- und Rechtschreibfehlern (bei 15 Stück habe ich aufgehört zu zählen), so dass ich den Abschnitt wieder entfernt habe. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 10:30, 6. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Gamma127 09:56, 20. Jan. 2015 (CET)

Matra Sports ?

Guten Morgen. Bei der Bearbeitung des Beltoise-Artikels ist mir aufgefallen, dass die deutschsprachige WP nahezu nichts zum Thema Matra im Motorsport hat. Es gibt lediglich den Artikel Matra, in dem über alles mögliche berichtet wird. Der Rennsport ist dabei lediglich mit einem Absatz erwähnt. Das geht eigentlich nicht. Matra ist ein wichtiger Rennwagenkonstrukteur, der nicht nur in der F1 und der F2 ein eigenes Werksteam unterhalten hat, sondern auch Tyrrell in die F1 brachte und 1969 mit Tyrrell Weltmeister wurde. Matra hat auch in der F2 einiges bewegt und war wichtig für die Entwicklung speziell des französischen Motorsports. Auch im Sportwagenbereich waren sie viel Jahre lang eine Nummer.
Lange Rede, kurzer Sinn: Wir brauchen eine eingehende Darstellung von Matra im Rennsport. Ich wäre bereit, das in den nächsten Monaten aufzubauen; einiges an Literatur habe ich dazu im Schrank, teilweise auch französische Originale aus der damaligen Zeit. Vorab sollte geklärt werden, wo das zu stehen hat. Einerseits könnte man das in den Matra-Artikel einfügen, der dann allerdings sehr lang würde und angesichts der anderen Aktivitäten Matras wahrscheinlich unausgewogen wäre. Als Alternative bietet sich an, das Motorsportengagement Matras (F2, F1 und Sportwagen zusammen) in einem eigenen Artikel darzustellen, analog zur Scuderia Ferrari oder Alfa Romeo Motorsport. Als Lemma wäre dann wohl Matra Sports zu wählen; das ist der Name, unter dem sich das Matra-Werksteam üblicherweise gemeldet hat. Ich würde den eigenständigen Matra-Sports-Artikel vorziehen. Wie ist bei Euch das Meinungsbild? Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:09, 6. Jan. 2015 (CET)

Hallo Matthias, ganz genau den gleichen Gedanken hatte ich gestern auch schon, zumal der Abschitt bei Matra lediglich das Formel-1-Engagement beschreibt und am Ende noch einen Satz zum Sportwagenprogramm verliert. Zum Engagement in der Formel 2 und der Formel 3 (Beltoise wurde auf Matra französischer Formel-3-Meister) steht dort bislang überhaupt nichts. Ich würde als Lemma ebenfalls Matra Sports bevorzugen. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 08:22, 6. Jan. 2015 (CET)

Und auch die F1-Geschichte war bislang nicht sehr präzise; insbesondere die Trennung zwischen Matra Sports (Werksteam) und Matra International (Tyrrell) kam nicht deutlich heraus. Ich habe das gerade im Matra-Artikel ein wenig ergänzt. Das soll nur ein erster Schritt sein; die F3- und F2-Geschichte werde ich zeitnah ebenfalls ergänzen - zunächst allerdings dort. Den separaten, ausführlichen Matra-Sports-Artikel werde ich dann in den nächsten Wochen in Ruhe vorbereiten.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:50, 6. Jan. 2015 (CET)

Nachfrage zur neuen Superlizenzvergabe

Wie vermutlich die meisten hier schon mitbekommen haben, wird es ab 2016 eine neue Regelung zur Vergabe der Superlizenz geben. Hier sind detailliert die neuen Bedingungen aufgeführt. (Neu ab Seite 22, bisherige Version Seite 5). Man kann sich schon fragen, was die FIA damit bezwecken will, denn von den Weltmeistern der letzten Jahre hätten Vettel, Button, Räikkönen, Schumacher, Häkkinen, Hill und Senna diese Bedingungen bei ihrem Formel-1-Debüt nicht erfüllt. IMHO ist man da etwas übers Ziel hinausgeschossen. Nachdem man früher fast jedem eine Superlizenz gegeben hat, nun diese harten Kriterien, die schon sehr einschränkend sind. Insbesondere für Fahrer, die nicht so finanzkräftig sind. Wer, wie einst Robin Frijns, nacheinander Formel Renault 2.0 Eurocup und Formel Renault 3.5 gewinnt, muss nach dem neuen System anschließend mindestens 7. in der GP2 werden.
Mit diesem System wird die FIA allerdings das erreichen, was Gerhard Berger nicht geschafft hat: Die Anzahl der Formelserien wird sich lichten. In Großbritannien gibt es nächstes Jahr 3 Serien, die vom Niveau her alle mit der F4 vergleichbar sind (BRDC F4, BARC Formel Renault, MSA Formula). Aber nur die MSA Formula ist von der FIA als Formel-4-Meisterschaft zertifiziert. Bei Vettel hätten 2007 bspw. 2 Punkte für den Formel-1-Einstieg gefehlt. 2 Punkte entsprechen einen vierten Platz in einer FIA-Formel-4-Meisterschaft. Ich vermute, dass in Europa im Formelbereich langfristig nur noch die Superlizenz-Serien sowie vielleicht noch die Auto GP übrigbleiben. Alle anderen Serien, deren Fahrer überwiegend die Formel 1 als langfristiges Ziel haben, werden wohl über kurz oder lang verschwinden oder müssen sich eine andere Zielgruppe suchen. Interessant finde ich auch, dass die FIA zwar die WEC-LMP1-Fahrer berücksichtigt, aber nicht die Formel-E-Fahrer.
Ich habe ein paar Fragen zu der Neuregelung: Auf Seite 22 in Artikel 5.1.7 sind die Kriterien für die Superlizenz aufgeführt. Abschnitt a) verstehe ich als Schutzklausel, die Fahrern wie Ricciardo oder Vettel oder Button ermöglicht, weiterhin Formel 1 zu fahren, obwohl sie die 40 Punkte vor ihrem Einstieg nicht hatten. Aber was ist mit Fahrern, die 3 Jahre lang der Formel 1 ferngeblieben sind oder einfach nur Testfahrer waren? Verlieren diese dann ihrer Lizenz, wenn sie nicht vor ihrem Einstieg die 40 Punkte hatten. Und wie ist b) zu verstehen? Bezieht sich das für die erste Beantragung der Lizenz? Also wenn ein Fahrer 2016 die 40 Punkte zusammen hat, kann er dann eine Lizenz beantragen und erst 2017 zum Einsatz kommen (wenn er dann bspw. nur noch 39 Punkte hat?).
Verstehe ich das richtig, dass Fahrer wie Will Stevens, Susie Wolff oder Alexander Rossi, vorausgesetzt sie gewinnen nicht die WEC, F3, GP2 oder IndyCar Series, ab 2016 keine Superlizenz mehr haben? Die 40 Punkte gelten übrigens NUR für eine Rennmeldung. Wer nur am Training oder an Testtagen teilnehmen möchte, kann unter wenig konkreten Bedingungen eine Superlizenz erhalten. Bzw. dann trifft nur der bisher auch schon gültige Passus The driver must be judged by the FIA to have consistently demonstrated outstanding ability in single-seater formula cars. zu. Wobei die Frage ist, warum Wolff mit diesen Bedingungen eine Superlizenz bekommen hat. Ab 2016 braucht man für die Rennlizenz auch zwei Jahre mit mindestens 80% aller Saisonrennen in einer "ausgewählten" Serie: sämtliche Formel-Renault-1.6-Meisterschaften, internationale Formel-Renault-2.0-Meisterschaften, nationale Formel-3-Meisterschaften, zertifizierte Formel-4-Meisterschaften, Indy Lights, Super Formula, GP3, Formel Renault 3.5, IndyCar, WEC (LMP1), Formel-3-Europameisterschaft, GP2 sowie eine mögliche zukünftige Formel 2 (also nicht die ehemalige, die bis 2012 stattfand). Wolff hat noch nicht mal eine Saison mit 80% aller Saisonrennen in einer dieser Serien bestritten... Gruß, --Gamma127 19:24, 6. Jan. 2015 (CET)

Gut, dass du das Thema aufgreifst - ich habe nur wenige Minuten vorher aufgrund eines Artikels bei Motorsport-Total einen Inuse-Baustein auf den Artikel Superlizenz gesetzt, um die Änderungen dort einzubauen. Ich werde versuchen, deine Fragen morgen konkret zu beantworten. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 22:12, 6. Jan. 2015 (CET)

Vielen Dank. Ich habe mir in der Zwischenzeit mal den Spaß erlaubt und die Superlizenz-Punktewertung der letzten drei Jahre aufgestellt. 211 Fahrer, deren Namen ich zum Teil das erste Mal gelesen habe, haben mindestens einen Punkt in den letzten drei Jahren geholt.

Wobei es da derzeit einen Umbruch gibt: Erst seit diesem Jahr gibt es Formel-4-Meisterschaften. Für die "Vorgängerserien", die nicht von der FIA waren, gibt es ja keine Punkte und für ähnlich konzipierte Serien ohne FIA-Status ebenfalls nicht. Im Gegenzug geht die Anzahl der nationalen Formel-3-Meisterschaften zurück. Für 2015 wird es wohl nur noch nationale Meisterschaften in Japan und Brasilien geben. Man muss abwarten, wie lange sich die in Brasilien noch Formel 3 nennen darf, schließlich verwendet man, wenn ich das richtig sehe, Motoren, die nicht dem Reglement entsprechen. Das hat ja schon der European F3 Open (nun Euroformula Open, ehemals spanische Formel-3-Meisterschaft) den Formel-3-Status verlieren lassen und wenn die Gerüchte stimmen, wird auch der deutsche Formel-3-Cup dieses Jahr nicht mehr als Formel 3 ausgetragen. Also die Serien gibt es weiterhin, verwenden Formel-3-Chassis, dürfen sich aber nicht mehr Formel 3 nennen und der Meister erhält dann nicht mehr 10 Superlizenz-Punkte. Damit wird es die FIA über kurz oder lang schaffen, dass nur noch FIA-Formel-3-Meisterschaften existieren: Vermutlich nur noch die 2 Meisterschaften in Europa und Japan.

Nun ein paar interessante Erkenntnisse:

• 28 Fahrer hätten sich dabei für 2015 für eine Superlizenz qualifiziert: Sam Bird, Sébastien Buemi, James Calado, Hélio Castroneves, Anthony Davidson, Scott Dixon, Loic Duval, Mitch Evans, Marcel Fässler, António Félix da Costa, Ryan Hunter-Reay, Daniel Juncadella, Tom Kristensen, Fabio Leimer, André Lotterer, Alex Lynn, Raffaele Marciello, Allan McNish, Kazuki Nakajima, Felipe Nasr, Esteban Ocon, Jolyon Palmer, Will Power, Luiz Razia, Felix Rosenqvist, Benoît Tréluyer, Davide Valsecchi und Stoffel Vandoorne. Was ich irgendwie schon interessant finde: Von den Red-Bull-Fahrern außerhalb der Formel 1 haben nur Buemi und Félix da Costa nach dem neuen Reglement eine Qualifikation für 2015. Bei Toro Rosso werden aber Sainz und Verstappen fahren. Beide haben nach dem neuen System NICHT die notwendige Punktzahl. Allgemein hätten es mit dem neuen System nur zwei Red-Bull-Junioren zu ihrem tatsächlichen Einstiegszeitpunkt in die Formel 1 geschafft: Vitantonio Liuzzi und Dannil Kvyat.
• 19 Fahrer sind bereits heute, unabhängig von ihren Resultaten 2015, für 2016 für eine Superlizenz qualifiziert: Sam Bird, Sébastien Buemi, Hélio Castroneves, Anthony Davidson, Scott Dixon, Loic Duval, Marcel Fässler, Tom Kristensen, Fabio Leimer, André Lotterer, Alex Lynn, Raffaele Marciello, Allan McNish, Felipe Nasr, Esteban Ocon, Jolyon Palmer, Will Power, Benoît Tréluyer und Stoffel Vandoorne.
• 7 Fahrer sind bereits heute, unabhängig von ihren Resultaten bis 2016, für 2017 für eine Superlizenz qualifiziert: Sébastien Buemi, Anthony Davidson, André Lotterer, Esteban Ocon, Jolyon Palmer, Will Power und Stoffel Vandoorne.
• Aus den USA werden wir 2016, wenn Haas einsteigt, wohl keinen Fahrer erleben. Im folgenden die 7 US-Amerikaner, die bereits jetzt für die Wertung 2013-2015 Punkte haben: Conor Daly (15), Ryan Hunter-Reay, Marco Andretti (je 10), Camren Kaminsky (5), Alexander Rossi (3), Charlie Kimball und Gustavo Menezes (je 2). Hunter-Reay und Andretti könnten mit Platz 2 bei den IndyCars die Qualifikation schaffen. Alle anderen müssten die IndyCar Series gewinnen (oder im Falle von Kaminsky und Menezes die europäische Formel 3).
• Auch aus Deutschland gibt es 7 Fahrer, die für die Wertung 2013-2015 bereits Punkte haben: André Lotterer (85), Marvin Kirchhöfer (25), Marc Lieb (20), Markus Pommer (10), Nick Heidfeld (4), Sven Müller und Timo Bernhard (je 2). Bis auf Lotterer, der bereits für 2016 qualifiziert ist, müssten die anderen 6 Kandidaten mehr oder weniger ein Wunder bewirken, um für 2016 eine Superlizenz zu bekommen. Marc Lieb könnte – wenn Porsche ein gutes LMP1-Auto zustande bekommt – vermutlich die besten Karten haben. Mercedes-Protege Pascal Wehrlein fehlt hier komplett. Er müsste in der GP2 mindestens 2 werden oder die WEC, IndyCar Series oder Formel-3-Europameisterschaft gewinnen. Ähnliches gilt auch für Daniel Abt.
• Aus Österreicht gibt es 2 Fahrer, die für die Wertung 2013-2015 bereits Punkte haben: Lucas Auer (20) und Alexander Wurz (18). Bei einem guten Toyota-LMP1 gibt es eine gute Chance, dass Wurz sich erneut für die Superlizenz qualifiziert.
• Aus der Schweiz gibt es bereits 3 Fahrer, die für die Wertung 2013-2015 genug Punkte haben, um 2016 automatisch qualifiziert zu sein: Marcel Fässler (60), Sébastien Buemi (60) und Fabio Leimer (50). Weitere 5 Fahrer haben schon ein paar Punkte: Neel Jani (20), Mathias Beche (9), Nico Müller (7), Louis Delétraz (3) und Alain Valente (1).

Ich behaupte, dass Förderprogramme von F1-Teams demnächst dazu übergehen werden und ihrer Fahrer in mehreren Serien melden. Pierre Gasly muss nächstes Jahr 15 Punkte holen. Also Platz 4 in der GP2 oder Platz 3 in der Formel Renault 3.5. Wenn er aber in beiden Serien fährt und 6. in der GP2 wird sowie 5. in der Formel Renault 3.5 hätte er es auch so geschafft. Nicht, dass ich es Gasly in der GP2 nicht zutraue, aber die Serie ist nicht sehr einsteigerfreundlich. Siehe Marciello. Andererseits wird der ein oder andere Fahrer die GP2 womöglich eher verlassen, wenn er merkt, dass er es darüber eh so gut wie nicht in die Formel 1 schaffen wird. Und ohne extrem erfahrene GP2-Piloten haben es auch Neulinge einfacher. Evtl. geht auch ein Trend zur Formel 4 als Zweitserie. Der Gesamtsieg gibt 10 Punkte, der zweite Platz immerhin noch 7. Die Serie ist kostengünstig und für einen jungen Fahrer könnte es attraktiv sein, parallel zur GP2 oder Formel Renault 3.5 oder auch Formel 3 dort zu fahren. Gruß, --Gamma127 22:41, 6. Jan. 2015 (CET)

Zu deinen Fragen:
* 5.1.7a ist eine Schutzklausel, um aktuelle (Stamm-)Piloten von der Punkteregelung auszuschließen, sogar eine komplette Pause von zwei Jahren lässt diese zu.
* Da laut 5.4.2 die Superlizenz immer nur bis zum Ende eines Jahres Gültigkeit hat, muss die Superlizenz jedes Jahr neu beantragt werden - wer nur Testfahrer ist und daher keine Punkte holen kann, ist somit raus, wenn ältere Erfolge rausfallen. Also keine Chance für Stevens, Rossi oder Wolff, ohne ausreichende Erfolge jemals (wieder) einen Grand Prix zu bestreiten. Eine Testfahrer-Superlizenz kann man aber jederzeit wieder bekommen.
* Die Qualifikation zur Superlizenz hat Wolff übrigens beim Young-Driver-Test in Silverstone 2013 erworben.
* Nein, das bezieht sich auf JEDE Beantragung einer (Renn-)Superlizenz. Wer also dreimal hintereinander Dritter in der GP3 wird, und anschließend eine Saison GP2 als 6. beendet, hat danach Pech gehabt, auch wenn er ein Jahr vorher eine (Renn-)Superlizenz bekommen hätte.

Kein Wunder, dass du gewisse Namen der Punktegewinner zum ersten Mal hörst - ich glaube, kaum jemand ist der Name des Siebtplatzierten der Japanischen Formel 3 bekannt.

Übrigens: Du hast bei Vettel nicht beachtet, dass er im Jahr 2007 auch 7 Punkte über die Formel Renault 3.5 (Rang 5) geholt hatte - die Saison lief aber zum Zeitpunkt seines Formel-1-Einstieges noch. Keine Ahnung, wie die FIA das zukünftig anrechnen wird, wenn während der laufenden Saison ein Fahrer eine Superlizenz erwerben will. Bekommt der vor dem letzten Rennen der GP2-Saison uneinholbar Führende Fahrer eine Superlizenz, wenn ihm für das Saisonende ein Formel-1-Cockpit angeboten wird und er vorher noch gar keine Punkte hatte (z.B. nach dreimal hintereinander Rang 11 in der GP2)? --KAgamemnon (Diskussion) 18:42, 7. Jan. 2015 (CET)

Vielen Dank für die Antworten!

Okay, dann habe ich 5.1.7a tatsächlich richtig verstanden. Diese Regelung ist der Hammer. Nach drei Jahren Pause wird es zukünftig wohl kein Fahrer mehr zurück in die Formel 1 schaffen. Wenn Paul di Resta, der ja gerne noch mal F1 fahren würde, nicht 2016 zurückkehrt, ist er für immer draußen. Und für manches Team dürfte es demnächst schwer werden, einen Ersatzfahrer zu finden. Bzw. es werden möglicherweise Fahrer Ersatzfahrer werden, die da nie im Traum mit gerechnet hätten. Wie bspw. ein André Lotterer. Er ist durch die Kombination von WEC und Super Formula ja vermutlich für die nächsten Jahre dauerqualifiziert. Vermutlich wird man sich bei Red Bull nun freuen, an Buemi festgehalten zu haben, der ja wahrscheinlich über die WEC in den nächsten Jahren immer genug Punkte haben wird, um wieder eine Superlizenz zu bekommen. Eventuell bekommt ja demnächst auch mal die Formel E Punkte. Dass die Serie ohne Punkte bleibt, verstehe ich bspw. nicht. Ist von der FIA und ähnlich schnell wie Formel 3 mit einer steigenden Tendenz.

Da sich die 40 Punkte auf die jeweils letzten drei Jahre beziehen, wird sich wohl mancher Fahrer zu einem vorzeitigen Formel-1-Einstieg entscheiden bzw. alles daran setzen, dies zu schaffen. Lieber ein schlechtes Debütjahr riskieren, als mit besserer Vorbereitung und 39 Punkten knapp zu scheitern.

Der siebte Platz der japanischen Formel-3-Meisterschaft gibt keine Punkte. Nur der siebte Platz der Super Formula und Yuji Kunimoto ist mir durchaus ein Begriff  . Die Super Formula ist in Japan auch sehr populär und soll sehr interessante Rennen haben. Wenn ich richtig informiert bin, gibt es in vielen Ländern kleinere Fangemeinden dieser hochprofessionellen Serie. Ich muss aber offen gestehen, noch nie ein Rennen gesehen zu haben. Sollte ich vielleicht mal ändern. Ich glaub, die Serie stellt die Rennen bei Youtube online bzw. lässt sie dort nicht löschen. Die Super Formula hat mit ihrem System fast die halben Punkte wie die IndyCar Series. Ich kann nur spekulieren, vermute aber, dass man der Serie die selben Punkte wie der IndyCar Series geben würde, wenn sie in mehreren Ländern fahren würde. Wie es mit den dortigen Planungen aussieht, weiß ich jedoch nicht. Eigentlich war ja mal angedacht, dass die Super Formula in mehreren asiatischen Ländern fahren sollte. Die Super Formula ist eine der schnellsten Rennserien der Welt. In Suzuka hätten sich dieses Jahr, wenn man die Qualifying-Zeiten vergleicht, 19 von 20 Rennfahrern für das Formel-1-Rennen qualifiziert.

Ja, Vettel hätte für 2008 die Punkte zusammen gehabt, aber noch nicht für 2007 und da ist er ja eingestiegen. Die Punkte beziehen sich ja jeweils auf die drei Jahre vor dem Einstiegsjahr. Und bis Ende 2007 waren die drei vorherigen Jahre ja 2004, 2005 und 2006. Somit kann auch ein spontaner GP2-Meister, der vorher keine 40 Punkte hatte, nicht beim Saisonfinale der Formel 1 antreten. Wobei Vettel vermutlich, wenn es das System damals schon gegeben hätte, statt in der Formel BMW in einer FIA-zertifizierten Formel-4-Meisterschaft gefahren wäre. Da die nicht zertifizierten F4-Äquivalent-Serien (bspw. britische Formel Renault, BRDC F4, Japan Formel 4) überhaupt keine Punkte geben und noch nicht mal als Erfahrungsjahre (zwei Jahre mit 80% aller Rennen einer ausgewählten Serie, im Endeffekt die mit Punkten sowie die Formel Renault 1.6 und Indy Lights) zählen, vermute ich, dass sie über kurz oder lang aussterben werden. Ein gewiefter Schachzug der FIA. Sie können die Serien zwar nicht verbieten, aber sie können sie so unattaktiv machen, dass es für Fahrer uninteressant ist dort zu fahren. Bzw. zum günstigen Austesten der Fähigkeiten dürften sie weiterhin nutzen. Aber ob das immer genug Interessenten bringt? Und dadurch, dass die FIA alle Formel-4-Meisterschaften gleich bewertet, erreicht man, dass sich die talentierten Fahrer auf all diese Serien verteilen und es keine Konzentration in einer gibt. Schließlich ist der Titel in einer schwachbesetzten Formel 4 genauso viel wert wie in einer stark besetzten.

Vielleicht gibt es ja doch noch ein Überraschungscomeback von Caterham oder Marussia. 2015 wird die letzte Saison für Fahrer sein, die danach wohl nie wieder eine Chance auf die Superlizenz haben. Wobei das Susie Wolff ja noch nicht mal was nutzen würde. Denn nach 5.1.5 muss jeder Fahrer ja 2 Jahre mit 80% aller Saisonrennen aus dem oben erwähnten Serienpool haben. Wolff hat noch nicht mal eine Saison in einer solchen Serie. Dabei fällt mir auf, dass 5.1.5 so manche Karriere beenden oder unterbrechen kann: Max Verstappen, Kimi Räikkönen, Jenson Button und Felipe Massa erfüllen diese Regelung nämlich nicht und dürften somit für 2016 keine Lizenz mehr erhalten. Eventuell ist die FIA so clever und fügt die Formel 1 zumindest mal übergangsweise zu diesem Serienpool hinzu.

Interessant wird wohl die zukünftige FIA-Formel-2-Meisterschaft werden, da es dort die meisten Punkte gibt. Vor allem für Rückkehrer und Ersatzfahrer wird diese interessant werden. Ein ehemaliger Formel-1-Pilot müsste dort nach drei Jahren ohne F1-Rennen mindestens Dritter werden, um wieder an der Formel 1 teilnehmen zu dürfen. Gruß, --Gamma127 21:12, 7. Jan. 2015 (CET)

Entschuldige bitte, ich meinte natürlich Rang fünf in der japanischen Formel 3. Korrekt, Verstappen, Button, Massa und Räikkönen werden 2016 keine Superlizenz erhalten, wenn die FIA nicht die Formel 1 auf die Liste aufnimmt. Alternativ könnten Sie auch 80% der Rennen einer Nachwuchsserie parallel zur Formel 1 bestreiten, aber das halte ich für recht unwahrscheinlich. Zumal ich zumindest bei zwei der vier Fahrer ein Karriereende am Saisonende für wahrscheinlich halte ;-)

Möglicherweise überlegt man sich das Ganze ja nochmal und nimmt Tourenwagen- und GT-Serien sowie die Formel E in die Liste auf.

PS: Ich bin mit dem Artikel Superlizenz jetzt fertig. Bitte nochmal drüberschauen, ich bin mir nicht sicher, ob der Inhalt auch tatsächlich verständlich ist. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 23:12, 7. Jan. 2015 (CET)

Zumindest für Verstappen wäre ein Jahr in der Formel Renault 3.5 parallel zur Formel 1 auch nicht unbedingt die schlechteste Wahl. Je mehr Erfahrung, desto besser.

Die Liste der Serien ist vermutlich nicht in Stein gemeißelt. Da wird es wohl ab und zu Veränderungen geben. Ich denke aber nicht, dass man da für 2016 was dran ändert. Langfristig kann ich mir aber die Formel E, sowie den GT-Weltcup der WEC und die WTCC durchaus in dieser Liste vorstellen.

Die FIA betreibt mit der Serienauswahl natürlich Politik. Im Zweifelsfall werden FIA-Serien aufgeführt und nicht andere. So wird vermutlich die DTM langfristig nicht auf diese Liste kommen, da sie zusammen mit der Super GT ein eigenes Reglement kreiert hat, dass in Konkurrenz zum FIA-Tourenwagen- und zum FIA-GT-Reglement steht. Zudem dürfte das Projekt "US-DTM" bei der FIA nicht unbedingt auf Begeisterung gestoßen sein. Vermutlich wäre die IndyCar Series auch nicht in der Liste, wenn es eine FIA-Serie in Nordamerika gäbe.

Die Einschränkung mit der LMP1 dürfte zukünftig auch witzlos sein, da es wohl ab 2014 kein LMP2-Fahrer mehr in die Top-10 der Weltmeisterschaft schaffen wird. Solange genug LMP1-Fahrzeuge im Grid sind, ist das für LMP2er ja ein Ding der Unmöglichkeit. Und es wird die Fahrerweltmeisterschaft gemeint sein, denn eine eigene LMP1-Fahrerwertung gibt es nicht.

Ich habe den Inhalt verstanden. Mich aber in den letzten Tagen auch viel damit befasst. Gruß, --Gamma127 23:44, 7. Jan. 2015 (CET)

Und weiter geht es, Renault geht auf die Barrikaden, da man die Formel-Renault-Serien im Punkteschema für unterbewertet hält. Da auch bereits Kritik an der Nichtberücksichtigung von WTCC, DTM und WRC geäußert wird, darf man gespannt sein, was sich hier noch tun wird. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 12:06, 11. Jan. 2015 (CET)

Das man die DTM nicht aufnimmt, ist IMHO auch richtig. Das war in den letzten Jahren eher Glücksspiel als Rennsport und ich behaupte einfach mal, dass die dortige Gesamtwertung nicht im geringsten den tatsächlichen Leistungsstand wiederspiegelt. Als Beispiel mal die Performance von Edoardo Mortara: 2011 5. bester Audi-Fahrer, 2012 2. bester Audi-Fahrer, 2013 8. bester Audi-Fahrer, 2014 3. bester Audi-Fahrer. Und Mortara ist kein Einzelbeispiel. Paffett ist von 2013 zu 2014 dramatisch eingebrochen, während Wehrlein sich gesteigert hat. Fahrer wie di Resta oder Glock, über deren Qualitäten als Formel-1-Rennfahrer man wohl nicht diskutieren muss, haben es in diesem Jahr in der DTM nicht mal in die Top-10 geschafft. Antonio Félix da Costa, der 2014 fast bei Toro Rosso gelandet wäre und gestern in der Formel E gewonnen hat, ist nur 21. geworden. Exzellente Formelfahrer wie Roberto Merhi oder Daniel Juncadella wurden in der DTM mehr oder weniger demontiert und im Falle von ersterem, der Lächerlichkeit – auch durch die übertragenden Sender – preisgegeben. Wer wie Merhi mit einem relativ neuen, kleinen Rennstall in der Formel Renault 3.5 nach mehreren Jahren Pause im Formelsport auf Anhieb Red-Bull-Junior Sainz im absoluten Topauto von DAMS herausfordern kann, ist nicht schlecht. Insbesondere da Merhis Teamkollege Mavlanov, der im GT-Sport parallel eine Meisterschaft gewonnen hat, überhaupt keine Punkte holen konnte.

Die WTCC ist auch mit gutem Grund nicht dabei. Dort war es in den letzten Jahren so, dass es extrem Auto-abhängig war, ob man vorne lag oder nicht. Tom Chilton hat dort schon Rennen gewonnen. Er gilt als der schwächere der Chilton-Brüder. Yvan Muller, der dort über Jahre hinweg regelmäßig Spitzenergebnisse erzielt, ist seit 20 Jahren kein Formelfahrzeug mehr gefahren.

Ich fände es allerdings mal gut, wenn die Formel 1 sich dazu durchringen könnte, zwei Testtage zu veranstalten, zu denen man ein paar Meister anderer Serien einläd (wenn der Meister nicht will, kommt der zweite zum Zug, etc...) Jeder Fahrer erhält zwei Teams zugelost und darf je einen Tag für ein Team testen. Wer könnte dahin kommen: Die Weltmeister der WTCC, WEC (bis zu 3 Fahrer), WRC sowie die Sieger der IndyCar, DTM, NASCAR Sprint Cup, Blancpain GT Series und der Super Formula. Das wäre doch mal wirklich interessant.

Was die FIA mit den Formel-Renault-Meisterschaften macht, ist höchst bedenklich. Evtl. sogar etwas, wo Renault mal vor ein EU-Gericht ziehen sollte. Renault hat ein ziemlich erfolgreiches Seriensystem kreiert. Ein typischer Karriereweg ist, dass man in einer der Formel-Renault-2.0-Serien beginnt. Dort hat man drei starke Serien etabliert. Es gab mal ein paar mehr, aber Renault hat festgestellt, dass weniger manchmal besser ist. Der Eurocup ist als Europameisterschaft zu sehen, die ALPS und NEC sind zwei weitere Serien. Man hat Europa mehr oder weniger willkürlich in zwei Teile geteilt. Dazu gibt es noch eine privat organisierte Serie in Großbritannien. Die besten Fahrer dieser Serien wechseln idR irgendwann in die Formel Renault 3.5. Der Meister der Formel Renault 2.0 erhält gar eine Titelprämie von 500.000€ (unter der Voraussetzung, dass er im Formel-Renault-System bleibt). Diverse heutige Formel-1-Fahrer waren mal in diesem System aktiv. Ich habe nicht nachgeschaut, wie viele es betrifft, aber mindestens 50% aller 2014er-Formel-1-Fahrer waren mal in diesen Serien. Ich vermute, es müssten sogar um die 75% gewesen sein. Fahrer, die uns in den letzten Jahren viel Freude bereitet haben, wie Ricciardo, Bottas, Vettel, Massa, Alonso (damals noch unter Nissan-Regie), Magnussen, Räikkönen, Vergne, Bianchi, Kobayashi und Kvyat haben dort eine Zeit vor ihrem Formel-1-Wechsel verbracht und sind zum Teil direkt aus diesen Serien in die F1 gewechselt.

Der FIA ist das Formel-Renault-System aber seit Jahren ein Dorn im Auge. Gerhard Berger hat den Begriff des "Formelwildwuchs" etabliert. Dabei gab es bis auf wenige Ausnahme in den letzten Jahren keine ganz neuen Serien. Ja, man kann fast schon sagen, wenn irgendwo eine neue Serie aufgemacht wurde, war sie manchmal die Nachfolgeserie einer anderen. Wie bspw. die ADAC Formel Masters auf die Formel BMW folgte oder die GP2 auf die Formel 3000 oder aber die GP3 auf die internationale Formel Master. Aber die FIA hat so getan, als wäre alles höchst unübersichtlich geworden (dabei war es vor 5 oder 10 oder 15 Jahren ja nicht anders...). Daher musste die FIA einschreiten und eigene Serien kreieren.

Man muss es mal so direkt sagen: Dabei war die FIA nicht unbedingt erfolgreich.

• Die achso tolle Formel 2 ist auf ganzer Linie gescheitert. Eine Low-Budget-Serie ist höchst ehrenwert. Aber man muss sich auch mal die Gründe ansehen, warum Fahrer Low-Budget-Serien wählen: weil sie nicht mehr Geld zur Verfügung haben. Ansonsten fährt man doch woanders. Diverse ehemalige Formel-2-Fahrer sind nach ihrer Formel-2-Zeit dadurch aufgefallen, dass ihnen das Geld ausgegangen ist.
• Die Formel-3-Euroserie war nicht dafür bekannt, ein gutes Sprungbrett in die Formel 1 zu sein. Vor allem am Ende (als es dann die GP3 gab) nicht mehr. Trotzdem hat man daraus die Formel-3-Europameisterschaft kreiert. Wenn man da jetzt mal den Zeitraum von 2003 bis 2014 Revue passieren lässt: Hamilton, di Resta, Grosjean, Hülkenberg und Bianchi. Mehr Meister haben es nicht in die Formel 1 geschafft. Und von diesen fünf Fahrern auch nur zwei, Hamilton und Hülkenberg, auf gradem Weg. Di Resta hat zunächst ein paar Jahre in der DTM verbracht, Grosjean hat sich nach ein paar Rennen für Renault über eine Ochsentour durch FIA-GT1, Auto GP und GP2 zurück in die Formel 1 gekämpft, Bianchi erhielt nach zwei Jahren GP2 und einem Jahr Formel Renault 3.5 ein Platz in einem Hinterbänklerteam.
• Um die europäische Formel 3 zu stärken, hat die FIA die britische Formel 3 mehr oder weniger kaputt gemacht. Dabei wurde diese zu einem sichereren Sprungbrett in Richtung Formel 1. Sato, Piquet, Alguersuari, Ricciardo, Vergne haben es als Meister ziemlich direkt in die Formel 1 geschafft. Zumindest nicht mit solch großen Karriereumwälzungen wie bei Grosjean oder di Resta, die erstmal den Formelsport verlassen mussten. Magnussen war da glaub auch mal Vizemeister und mit Nasr schafft es nun auch der letzte Meister aus der Zeit, in der es noch keine FIA-europäische-Formel-3-Meisterschaft gab, in die Formel 1.
• Nun kreiert man Formel-4-Meisterschaften. Im Endeffekt ersetzen diese 1 zu 1 eine andere Serie oder führen in manchen Regionen gar zu einer Neugründung. Bspw. in Spanien. Aber natürlich tritt dadurch auch ein Verdrängungswettbewerb ein. Es ist wohl nur eine Frage der Zeit, bis die bisher sehr erfolgreichen Formel-Renault-2.0-Serien am Boden liegen. Serien, die es Topfahrern ermöglicht haben, sehr schnell in anderen Serien zurechtzukommen (Kvyat, Gasly, Vandoorne, Frijns, Ocon, Bottas, Massa,...). Von diesen Serien gab es mehr oder weniger nur 3 in Europa bzw. am die meisten fuhren am Ende im Eurocup gegeneinander. Daher hat der Formel Renault 2.0 Eurocup auch namhafte Titelträger bzw. Frontrunner. Das neue FIA-Konzept sieht nun quasi vor, dass die Fahrer zunächst mal in nationalen Serien fahren. Davon gibt es nächstes Jahr 5 in Europa (Italien, Großbritannien, Spanien, Deutschland sowie ein Zusammenschluss von Finnland, Russland und Estland). Langfristig dürften hier noch ein paar Serien hinzukommen. Sehr wahrscheinlich aus Frankreich und den Benelux-Ländern. (insbesondere dann, wenn eine Formel-Renault-2.0-Meisterschaft eingestellt wird.) Evtl. auch noch weitere Projekte wie bspw. Dänemark-Schweden-Norwegen-Polen, oder Österreich-Tschechien-Ungarn. Vielleicht auch noch eine Serie in den Balkan-Staaten, vielleicht noch eine in der Türkei. Ja, früher gab es auch mehrere Formel-3-Meisterschaften. Aber dort hatte ja bspw. die britische lange Zeit eine höhere Stellung als z.B. die spanische. Man hat als Fahrer gesehen: Dort sind gute Konkurrenten und mit denen will ich mich messen. Vermutlich wäre es so auch in der Formel 4 gekommen. Die FIA hat sich aber was einfallen lassen, dass das nicht passiert: Jeder Formel-4-Meister erhält 10 Punkte für die Superlizenz. D.h. als Fahrer, der sich für eine Formel-4-Meisterschaft interessiert, gucke ich nun, dass ich in eine Serie komme, in der ich möglichst einfach viele Punkte erhalte. Und wenn man dann sieht, dass bspw. die spanische sehr hochklassig besetzt ist bzw. besetzt scheint (man weiß ja nie, wie erfolgreiche Kartsportler im Formelsport einschlagen), die italienische aber schwach besetzt wirkt, dann wechselt man eher in die italienische, als in die spanische. Obwohl es langfristig natürlich besser gewesen wäre, auf hohem Niveau zu kämpfen und Vierter zu werden, als Meister auf schwachem Niveau. (Etwas ähnliches wird nun in allen Serien passieren: Wenn in einer Serie aus dem Pool Formel Renault 3.5, der GP3, der GP2 oder der europäischen F3 bereits 5 Titelfavoriten sind, wird man sich eine andere dieser Serien auswählen, anstatt die Duelle zu suchen. Insbesondere natürlich, wenn eine dieser Serien sehr schwach besetzt ist.)

Die Formel Renault 3.5 war in den letzten Jahren eher ein Sprungbrett in die Formel 1 als die GP2. Das hat Gründe. Zum einen das Wochenendformat. In der Formel Renault 3.5 gibt es seit 2010 wieder für jedes Rennen ein eigenes Qualifying. Wenn ein Fahrer im ersten Rennen einen technischen Defekt, Unfall, etc... hat, kann er im zweiten noch gewinnen. In der GP2 ist das nicht so. Wer im Qualifying einen Fehler macht, kann eigentlich schon das ganze Wochenende abhaken. Das ist speziell für Neulinge nicht gerade hilfreich. Das größere Handicap aus meiner Sicht ist aber die Verwendung der Formel-1-Reifen von Pirelli. Dazu verkommt die GP2 zum Teil zu einem Vabanque-Spiel. Wer nicht mit der aktuellen Pirelli-Reifenmischung klar kommt, kann die Titel abhaken. Wer im Gegenzug das Glück hat, dass ihm diese Mischung liegt, kann voll durchstarten. Das führt dann zu so unerklärlichen Phänomenen wie 2013 bei Coletti: In der ersten Saisonhälfte dominant, in der zweiten Saisonhälfte klappte gar nichts mehr. (In der Formel 1 gab es in der zweiten Saisonhälfte andere Pirelli-Reifen. Ich weiß nicht, ob dann auch in der GP2 die Reifen gewechselte wurden. Falls ja, ist dies eine mögliche Erklärung für dieses Phänomen.) Darüber hinaus zeigte ein Fahrer wie Merhi 2014, dass man es in der Formel Renault 3.5 auch mit einem kleineren Team schaffen kann, als Rookie vorne mitzufahren. Das ist in der GP2 so gut wie ausgeschlossen bzw. sehr erfahrenen Fahrern vorbehalten, wie bspw. Cecotto, der dieses Jahr mit Trident sehr, sehr ordentlich unterwegs war. Allerdings hat er sein erstes GP2-Rennen auch schon 2009 bestritten.

IMHO könnte die FIA aber auch Kritik reduzieren, wenn man sagt, dass man die 40 Punkte irgendwann in seiner Laufbahn mal innerhalb von drei Jahren zusammen bekommen haben muss. Denn sind wir mal ehrlich: Für Paul di Resta wäre ein Formel-1-Comeback vermutlich auch in fünf Jahren noch interessant. Und auch für Edoardo Mortara, der zweimal Macau gewonnen hat, dürfte das machbar sein. Aber ein Fahrer wie Maxime Martin, der noch nie so wirklich im Formelsport aktiv war, dürfte sich vermutlich auch nach mehreren DTM-Titeln mit einem direkten Formel-1-Wechsel schwer tun. Gruß, --Gamma127 14:49, 11. Jan. 2015 (CET)

Fakt ist jedoch, dass die Anzahl der Cockpits in der Formel 1 sehr überschaubar ist. Bei 20 Fahrzeugen ist in der Regel nicht mehr Platz als für zwei bis vier Neueinsteiger - selbst Red Bull wird 2016 und 2017 wohl keine neuen Piloten bei Toro Rosso unterbringen, wenn sich die vier 2015er Piloten so schlagen sollten, wie das bei ihrer Qualität anzunehmen ist. Die Folge: Nachwuchsfahrer müssen mehrere Jahre irgendwo "geparkt" werden, bis sie zum Einsatz kommen können. Ein gutes Beispiel ist auch die derzeitige Situation bei McLaren, wo mit Magnussen und Vandoorne zwei talentierte Nachwuchsfahrer bereitstehen, die beiden Cockpits jedoch an (ehemalige) Weltmeister vergeben sind - und da zumindest Alonso einen mehrjährigen Vertrag hat, wird auch mindestens eines der Cockpits nicht in absehbarer Zeit frei werden. Die Folge ist, dass starke Fahrer, die kein Formel-1-Cockpit bekommen, länger in der jeweiligen "Nachwuchsserie" bleiben werden, da sie es sich nicht leisten können, ein oder zwei Jahre lang (beispielsweise im Tourenwagensport) überhaupt keine Punkte zu holen. Was bleibt Palmer, Vandoorne, Evans, Lynn, Stoneman, Kirchhöfer, Ocon, Blomqvist, Auer, Gasly und Merhi denn anderes übrig? Im Durchschnitt müssen über drei Jahre 14 Punkte pro Saison geholt werden, und dies schaffen zur Zeit nur (IndyCars und WEC sowie die derzeit nicht existente Formel 2 einmal bewusst ausgeklammert) maximal 15 Piloten pro Jahr. Und hier sind die ersten zwei der Super Formula auch schon mit dabei. Aber mit der Formel 2 kommt hier auch demnächst ein neuer Faktor ins Spiel: Durch die Bevorzugung in der Punktewertung werden die F1-Teams voraussichtlich hier ihre Nachwuchsfahrer platzieren. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 17:29, 11. Jan. 2015 (CET)

Red Bull hat sich 2015 beide Plätze bei DAMS gesichert. Pierre Gasly und Alex Lynn haben beide großes Potential. Nun fahren sie in einem Top-Team. Daher besteht das "Risiko", dass einer von beiden die GP2 gewinnt. Bzw. ich gehe auch davon aus, dass Helmut Marko den GP2-Titel am Jahresende von einem der Beiden erwartet. Er hat ja nicht gerade geringe Ansprüche. Da beide im selben Team fahren, ist das schon ein Ausscheidungskampf. Und selbst wenn Vandoorne, der ja noch bestätigt werden muss, 2015 in seinem zweiten Jahr den Titel holt, der beste DAMS-Pilot hat gute Chancen auf ein Formel-1-Cockpit 2016. (Sollte es widererwartend keiner der beiden in die Top-3 schaffen, rechne ich damit, dass Red Bull sich am Jahresende von beiden trennt. Der Schwächste fliegt ist da deren Motto.) Aber wenn Gasly oder Lynn gewinnen oder Zweiter hinter Vandoorne werden, gehe ich davon aus, dass Marko dem Sieger des Duells ein Formel-1-Cockpit vermittelt. Und zwar in einem Red-Bull-Team. Marko wird sich ansehen, wie sich Kvyat, Ricciardo, Sainz und Verstappen schlagen und am Saisonende – falls der beste GP2-Red-Bull-Fahrer gut war – den seiner Meinung nach Schwächsten aussortieren.

Und weil Marciellos 40 Punkte vom Titelgewinn 2013 nur noch für die nächste Saison berücksichtigt werden, rechne ich fest damit, dass er bei Haas fahren wird. Es wäre ein Supergau für Ferrari, ihn nicht in die Formel 1 zu bekommen. Wahrscheinlich mit Gutiérrez. Denn einen US-amerikanischen Formel-1-Fahrer 2016 wird es mit 99%iger Wahrscheinlichkeit nicht geben. Die Fahrer, die wohl auch an der Formel 1 interessiert wären, wie Daly oder Rossi, werden 2015 nicht ausreichend Punkte holen können. Daly hat noch kein Cockpit, Rossi wird wohl bei Coyne in der IndyCar fahren. Damit wird er nicht den Titel gewinnen. Ryan Hunter-Reay ist der Titel durchaus zuzutrauen, aber ich gehe davon aus, dass der kein Interesse an einem Haas-Cockpit hat. Sein Cockpit bei Andretti ist ziemlich sicher. Er müsste für 2016 auf jeden Fall unter Vertrag stehen, evtl. sogar noch länger. Dazu ist er inoffiziell Hondas Nr.1-Pilot. Da müsste schon ein erstklassiges Angebot kommen, dass er seine luxoriöse Position bei den IndyCars verlässt. Zumal er dort auch zu den Top-Verdienern gehört. Aber es sei ihm gegönnt. Er hat sehr lange für diese Position gekämpft. Und ja, Marco Andretti muss man fairerweise dann auch noch erwähnen. Aber zum einen glaube ich nicht, dass er Hunter-Reay schlagen kann, und um den Titel zu gewinnen, muss er erstmal den Teamkollegen schlagen. Und naja, Andretti hatte bei den IndyCars noch nicht den ganz großen Durchbruch: Wenn er 2015 den Titel holen würde, würde er vermutlich nicht die Serie verlassen, sondern nach dem Motto "der Knoten ist geplatzt", weiter dort um Siege fahren, als in der Formel 1 hinterher.

Sollte der McLaren-Honda nicht konkurrenzfähig sein, wird sich das McLaren-Problem von alleine lösen. Denn dann ist Alonso 2016 auf jeden Fall weg. Da gibt es mit Sicherheit Ausstiegsklauseln. Aber wenn nicht, hat McLaren für 2016 auf jeden Fall ein Problem. Magnussen und Vandoorne müsste man irgendwo unterbringen. Beide könnten aber auch noch 2016 pausieren und 2017 ein F1-Cockpit bekommen. Aber das wäre alles andere als optimal.

Da die GP2 eine Sperrklausel für ehemalige Champions sowie Formel-1-Fahrer mit über einer halben Saison hat, kann man Magnussen dort nicht mehr unterbringen. Notfalls könnten die F1-Teams ihre Fahrer in der Formel Renault 3.5 zwischenparken. Evtl. kombiniert mit der Super Formula. Das wäre für Magnussen vielleicht auch eine interessante Option. 20 Punkte gäbe es ja immerhin für den Titel. Honda ist da auch engagiert. Selbiges gilt für die IndyCars. Auch da könnte Honda theoretisch Magnussen oder Vandoorne parken.

Darüber hinaus wird das ganze dazu führen, dass finanzschwache Fahrer frühzeitig das Formelsportsegment verlassen. Robin Frijns war – so hört man – bereits 2012 klar, dass er am Ende des Jahres kein Geld mehr haben würde. Er hatte am Ende des Jahres dann 35 Punkte und wäre damit nicht für die F1 startberechtigt gewesen, selbst wenn ihn ein Formel-1-Team gerne geholt hätte. Eine ganze GP2-Saison kann er sich nicht leisten und da er keine Sponsoren für 2013 gefunden hat, hätte er sich schon da von der Formel 1 verabschieden können. Bei Stoneman und Merhi gehe ich fast schon davon aus, dass beide ihre Formelsportkarriere in diesem Jahr einstellen. Beide haben nicht die größten Budgets und müssten ja schon in der GP3, Formel Renault 3.5, Formel 3 oder GP2 in die Top-3 kommen. Wahrscheinlich versuchen beide, nach Nordamerika zu wechseln, aber das versuchen derzeit ja schon einige europäische Fahrer.

Diese Entwicklung hat zwei Folgen:

• Gute Fahrer werden sich früher vom Formelsport abwenden, wenn klar ist, dass sie aus eigener Kraft nicht das Budget stämmen können. Einen großzügigen Sponsor kann man ja nicht einplanen. Okay, vielleicht bleiben manche auch bei den IndyCars, aber sie werden früher nach Amerika gehen, als derzeit. Dort dann Pro Mazda und Indy Lights fahren und sich so für die IndyCars empfehlen. Das ist ein Weg, den bspw. Jack Hawksworth schon erfolgreich bestritten hat. Ansonsten werden sich gute Formelpiloten frühzeitig um Engagements bei Herstellern aus der WEC bemühen. Porsche greift ja immer ein oder zwei Fahrer pro Jahr aus den Formelserien ab. Meistens Fahrer, die grade keine Titel gewonnen haben. Ich wäre nicht überrascht, wenn demnächst auch mal ein Gewinner des Formel Renault 2.0 Eurocups oder vielleicht sogar der GP3 anstatt im Formelsport zu bleiben, einen Wechsel zu Porsche versucht. Porsche habe ich hier mal rausgegriffen, weil sie wohl im GT, als auch im LMP1-Bereich aktiv sind und somit sehr attraktiv für Fahrer sind. Natürlich können die Fahrer auch zu Ferrari oder Aston Martin ins GT-Programm wechseln, oder versuchen, bei einem LMP2-Projekt unterzukommen. Das führt langfristig dazu, dass in diesen Serien ein höheres fahrerisches Niveau erreicht wird. Derzeit ist es ja platt gesagt so, dass die richtig guten Formelsportler dort nicht hingehen, wenn sie Angebote haben, weil sie von der Formel 1 träumen, und sobald der Traum geplatzt ist, andere Fahrer ihrer Generation dort die Cockpits haben und sich schon eingelebt und somit einen Erfahrungsvorsprung haben. Denn die Hersteller rekrutieren ja überlichweise aus ihren eigenen Förderkadern. Am Ende profitieren also die guten Formelsportler, die sich nun eher von der Formel 1 verabschieden müssen und mit besseren Karten nach einem Alternativprogramm suchen.
• Langfristig kann das aber auch dazu führen, dass kaum noch Fahrer am Formelsport interessiert sind. Wenn die Aufstiegschancen für gute Fahrer zu gering sind, werden diese gleich woanders hin gehen. Dieses nachvollziehbare Verhalten ist auch ein Grund dafür, dass es derzeit wenig richtig gute US-amerikanische Formelfahrer gibt. Wenn sie in jungen Jahren die Wahl zwischen Formelsport und NASCAR haben, wählen die meisten Guten die NASCAR-Serien. Dort haben talentierte Fahrer gute Aufstiegschancen und schaffen es in der Regel, langfristig in den Serien zu bleiben. Während auf dem Weg zu den IndyCars viele große Talente auf der Strecke bleiben. Die Serien im IndyCar-Ligen-System sind zwar alles Profi-Ligen, dennoch brauchen die Teams ja Sponsoren, um ihren Einsatz zu finanzieren. Da bleiben gute US-Amerikaner paradoxerweise oft auf der Strecke. Ein trauriges aktuelles Beispiel ist Sage Karam. Er hat 2013 die Indy Lights gewonnen, Ganassi – ein Top-Team – hat ihn in seinen Förderkader aufgenommen, aber ein Cockpit für ihn bekommen sie finanziell nicht auf die Beine gestellt, da sie keine Sponsoren finden. Okay, beim Indy 500 hat es geklappt, ansonsten durfte er ein paar USCC-Rennen fahren. Aber das ist eigentlich nicht das, was ich gute Fahrer vorstellen, die in der zweithöchsten Liga überzeugen. Langfristig kann man nur hoffen, dass IndyCar das wieder in den Griff bekommt, denn die Serie braucht populäre US-Fahrer für den Heimatmarkt. Man hat da in den letzten Jahren einiges am Ligen-System verbessert. In der 4. hat man angefangen, dann kam die 3. dran und ab 2015 ist dann auch die Indy Lights neu aufgestellt. Die interessante Frage ist, ob sie es dann auch schaffen, dass die guten Indy-Lights-Fahrer es in die IndyCar Series schaffen. Irgendwo habe ich mal einen Experten-Kommentar gelesen, dass es mit dem US-Formelsport erst wieder aufwärts geht, wenn NASCAR auch dort die Organisation übernimmt... Ich befürchte, dass da was Wahres dran ist. Ich kenne die US-TV-Verträge nicht im Details, aber meines Wissens hat die alte Führung ziemlich schlechte, langfristige Verträge aufgestellt, sodass die Serien fast unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfinden. Wenn man mich fragt, sollten die einen ganz radikalen Weg gehen und global primär auf Internet-Streaming setzen bzw. zusätzlich können die natürlich auch weiterhin klassische TV-Sender zulassen, solange weiterhin weltweit alles per Streams kostenlos verfügbar ist. Viele Fernsehgeräte sind ja inzwischen internetfähig, sodass man viele Leute erreicht. Dazu dann noch eine gute Promotion und fertig. Denn die Rennen sind erstklassig und abwechselungsreich. Die bisherigen Formel-E-Rennen erinnern mich bspw. immer an die IndyCar-Stadtkursrennen. Dann kauft man sich ein paar mal Werbeblöcke im klassischen Fernsehen und macht auf das Produkt aufmerksam. Ähnlich macht ja auch Netflix Werbung.

Und für die neue Formel 2 hoffe ich, dass es dort keine Alters- oder Erfahrungsbeschränkungen gibt. Es muss auch für Rückkehrer eine Möglichkeit geben, wieder in die Formel 1 zu kommen. Es kann nicht sein, dass erstklassige Fahrer, wie einst Michael Schumacher 2010, an einem Comeback gehindert werden, da sie in keiner Serie mehr fahren können. Nick Heidfeld könnte ja bspw. auch nicht mehr 2016 in die Formel 1 zurückkehren, selbst wenn er jetzt noch alle Formel-E-Rennen und dazu noch das 24-Stunden-Rennen von Le Mans dominant gewänne (ohne in der Fahrerwertung ausreichend Punkte zu holen...) Und auch für Tourenwagen-, DTM-, Rallye-, GT-, NASCAR- aber auch Motorradfahrer muss es Möglichkeiten geben, auch mit Mitte 30 noch mal einen Formel-1-Einstieg zu versuchen. Okay, theoretisch könnte ein Rallye-Weltmeister noch mal in der Formel 3 fahren. Aber dann müsste er ja den Titel gewinnen. Und ich finde, wenn bspw. ein ehemaliger Rallye-Weltmeister auf Anhieb Fünfter in einer hochklassigen Formelserie werden würde, dass er dann auch mit Mitte 30 noch ein F1-Cockpit verdient hätte. Gruß, --Gamma127 19:01, 11. Jan. 2015 (CET)

Hat vielleicht jemand zufällig Literatur/Quellenmaterial aus der Zeit der Einführung der Superlizenz und könnte dort einmal nachschlagen, ob Informationen zur Einführung der Superlizenz enthalten sind? Laut Sid Watkins war eine Superlizenz ab der Saison 1984 "required", möglicherweise gab es sie aber auch bereits früher, da andere Quellen bereits Anfang der 1980er Jahre, im Zusammenhang mit der FISA/FOCA-Auseinandersetzungen, von der Superlizenz sprechen. @Matthias v.d. Elbe: Du möglicherweise? Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 22:56, 13. Jan. 2015 (CET)

Zurzeit nur dunkle Erinnerungen: Ja, da war was. Ich lese das demnächst mal nach. Wenn ich etwas gefunden habe, melde ich mich. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:01, 13. Jan. 2015 (CET)

Danke schon einmal! Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 00:01, 14. Jan. 2015 (CET)

Definition "Konstrukteur" vs, Team

Hi, ich habe heute gelernt, dass es bei (zumindest) der Formel 1 einen Unterschied zwischen Konstukteur und Team gibt, und dass das F1 Regelwerk anscheinend erst ab 1980 pro Konstruktion nur ein Team zulässt. Ich finde diese Info/Defintion, was ist "Konstrukteur", was ist "Rennstall", was ist "Team". In dem Abschnitt "Formel1/Renställe" werden alle 3 Begriffe verwendet, so dass man den Einduck gewinnen muss, dass sie synonym sind. --WikiNight 14:06, 7. Jan. 2015 (CET)

In einzelnen Artikeln klingt diese Differenzierung immer mal wieder an, aber ich gebe Dir recht: In einer Übersichtsdarstellung kann man durchaus nachbessern. Das liegt wahrscheinlich daran, dass die Unterscheidung seit nunmehr 35 Jahren keine praktische Rolle mehr spielt, und die Kollegen, die ab 2004 oder so die Formel-1-Artikel betreuen, haben verständlicherweise ihr Hauptaugenmerk erst einmal auf die aktuellen Jahre gelegt.
Ich kopiere mal meinen letzten Beitrag von der Löschdiskussionsseite hierher:
Die von Dir angesprochene WP-Liste der Konstrukteursweltmeister ist inhaltlich richtig. Das kann man sehr gut am Jahr 1969 festmachen: Konstrukteursweltmeister ist danach Matra. Das französische Unternehmen Matra hat die Autos des Weltmeisterteams konstruiert und gebaut, sie in diesem Jahr aber selbst gar nicht eingesetzt. Der Einsatz, d.h. die Organisation usw., erfolgte das rechtlich und organisatorisch völlig unabhängige Team Tyrrell, das die Matra-Chassis zugekauft hatte. Im Jahr zuvor hatte es ein Matra Werksteam und daneben Tyrrell als Matra-Kundenteam gegeben; beide haben mehr oder weniger die gleichen Autos eingesetzt. Alle Punkte, die Tyrrell mit dem Matra-Chassis erzielte, wurden in der Konstrukteurswertung Matra zugeschrieben, weil Matra (und nicht Tyrrell) der Konstrukteur war. Zum eigenständigen Konstrukteur wurde Tyrrell erst 1970, als die Briten ein eigenes Auto bauten. Seitdem erhielt Tyrrell auch Punkte in der Konstrukteurswertung. Ähnlich differenziert ist die Lage bis 1970 auch bei McLaren, Brabham, Cooper, Maserati, Ferrari usw. Tut mir leid, aber so ist das. Was die verlinkte Formula-1-Seite angeht, so steht sie dem in der Tat entgegen, und sie ist begrifflich falsch. Da liegt eine terminologische Unklarheit vor: Statt "Team" müsste dort "Constructor" (also Konstrukteur) stehen. Das zeigt sich schon daran, dass es 1958 kein Team mehr gab, das Maserati hieß: Das Maserati-Werksteam hatte Ende 1957 den Rennbetrieb eingestellt. Alle Maseratis, die 1958 noch am Start waren, gehörten Kundenteams (und zwar insgesamt 10, um genau zu sein). Die Maserati gutgeschriebenen Punkte wurden daher nicht von einem "Team Maserati" eingefahren (das gab es nicht mehr), sondern einmal von der Scuderia Sud Americana und ein weiteres Mal von dem Privatteam Juan Manuel Fangios. Also: Begriffliche Unklarheit auf der zitierten Seite. Warum das so ist, darüber kann man nur spekulieren. Ich denke, das ist eine Formatvorlage, die für alle Jahre passen soll, und ab 1980 sind eben Teams und Konstrukteure im Regelfall identisch. Und heutzutage kennt ohnehin niemand mehr den Unterschied. (der aber gleichwohl nach wie vor in der Welt ist!).--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:09, 7. Jan. 2015 (CET)

Streng genommen ist eher die Situation in der Formel 1, in der seit 1980 die Zuordnung Team <-> Konstrukteur eindeutig ist, die Ausnahme und nicht die Regel. In der GP2 ist Dallara der Konstrukteur aller Fahrzeuge. Ähnliches gilt für die GP3, Formel Renault 3.5, IndyCar Series, Formel-3-EM, Indy Lights oder Super Formula. Dort ist Dallara der alleinige Konstrukteur aller Chassis. Dallara hat aber in keiner dieser Serien ein Team. Auch in der DTM gibt es einen Unterschied zwischen Team und Hersteller (so heißt der Konstrukteur dort).

Die offizielle Website formula1.com hat, dass kann man so direkt sagen, kein hohes Niveau. Bernie Ecclestone betont oft, dass er das Internet nur für eine Modeerscheinung hält und dementsprechend legt er wohl keinen Wert auf eine korrekte Internetseite. Die Website wurde klar für die aktuellen Jahre konzipiert und ja, es ist sicherlich ein Manko, dass dort in der Konstrukteurswertung von Teams die Rede ist. Aber nunja, seit 1980 ist das synonym. Evtl. wissen da selbst ein paar der Mitarbeiter nicht, dass es früher mal anders war. Die alten Rennergebnisse wurden dann in das "Korsett" gezwängt. Aber nur weil es Fehler auf der formula1.com-Website gibt, müssen wir die ja nicht übernehmen. Ein Team Kuzma-Offenhauser gab es beispielsweise nie. Wohl aber Teams, die ein Kuzma-Chassis mit Offenhauser-Motoren einsetzen. Gruß, --Gamma127 16:30, 7. Jan. 2015 (CET)

Ich schließe mich meinen Vorredner an und teile dessen Definitionen. Darüber hinaus ist für mich der Begriff "Rennstall" serienübergreifend: So hat ART Grand Prix Engagements in der GP2, GP3 und ehemals in der F3 Euroserie mit verschiedenen Teams unter dem Dachverband (Rennstall) ART und fahren mit Chassis vom Konstrukteur Dallara. --Malte89N (Diskussion) 16:50, 7. Jan. 2015 (CET)

Legende für die Ergebnistabellen von (F1)-Saisonartikeln und Grand-Prix-Artikeln

Hallo Kollegen, ich bin dafür, dass wir für Artikel wie Formel-1-Saison 2014 oder Großer Preis von Großbritannien eine Legende erhalten, die die Einträge in den Spalten erklärt. Dazu bietet sich eine Vorlage an. Ein kurzer Vorschlag (der natürlich gerne verbessert werden darf):

• Nr.: Position des Rennens im Rennkalender
• Datum: Datum des Renntags
• Grand Prix (Strecke): Name des Grand Prix. In Klammern ist der Streckenort mit Verlinkung der Rennstrecke aufgeführt
• Distanz (km): offizielle Distanz des Grand Prix
• Sieger: Name des Siegers mit Flagge der zugehörigen Nation. In Klammern ist der Konstrukteur sowie der Motorenhersteller mit der Schreibweise Chassis-Motor aufgeführt
• Zweiter: Name des Zweiten mit Flagge der zugehörigen Nation. In Klammern ist der Konstrukteur sowie der Motorenhersteller mit der Schreibweise Chassis-Motor aufgeführt
• Dritter: Name des Dritten mit Flagge der zugehörigen Nation. In Klammern ist der Konstrukteur sowie der Motorenhersteller mit der Schreibweise Chassis-Motor aufgeführt
• Pole-Position: Name des Pole-Setters mit Flagge der zugehörigen Nation. In Klammern ist der Konstrukteur sowie der Motorenhersteller mit der Schreibweise Chassis-Motor aufgeführt
• schnellste Rennrunde: Name des Fahrers, der die schnellste Rennrunde erzielt hat, mit Flagge der zugehörigen Nation. In Klammern ist der Konstrukteur sowie der Motorenhersteller mit der Schreibweise Chassis-Motor aufgeführt
• Gesamtführender Fahrer: Name des nach diesem Grand Prix führenden Fahrers der Fahrerweltmeisterschaft mit Flagge der zugehörigen Nation. In Klammern ist der Konstrukteur sowie der Motorenhersteller mit der Schreibweise Chassis-Motor aufgeführt. Bei unterschiedlichen Chassis-Motor-Kombinationen werden alle bis zu diesem Rennen verwendeten aufgeführt
• Gesamtführender Konstrukteur: Name des nach diesem Grand Prix führenden Konstrukteurs der Konstrukteursweltmeisterschaft mit Flagge der zugehörigen Nation des Chassisherstellers

Gruß, --Gamma127 10:17, 9. Jan. 2015 (CET)

Das finde ich gut.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:57, 9. Jan. 2015 (CET)

Ich ebenso. Eventuell sollte man noch darauf hinweisen, dass bei Werksteams nur der Konstrukteuer angeführt wird (oder steht dort tatsächlich Italien Ferrari-Ferrari?) Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 16:30, 9. Jan. 2015 (CET)

Das ist m.E. nicht so sehr eine Frage des "Werksteams". Ein Team ist schon dann "Werksteam", wenn es das Chassis selbst konstruiert. Die Dopplung (die in der Tat zu vermeiden wäre) kommt nur dann zum Tragen, wenn der Konstrukteur nicht nur das Chassis, sondern zusätzlich auch den Motor fertigt. Beispiele: Ferrari, Honda, Renault, Alfa Romeo, BRM, Matra, Maserati, Life Racing (!).--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:53, 9. Jan. 2015 (CET)

@KAgamemnon: Vielen Dank für den Hinweis. Wie ist es mit

In Klammern ist der Konstrukteur sowie der Motorenhersteller mit der Schreibweise Chassis-Motor aufgeführt. Wenn Konstrukteur und Motorenhersteller identisch sind, wird nur der Konstrukteur genannt

Gruß, --Gamma127 22:38, 11. Jan. 2015 (CET)

Das ist besser. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 09:22, 12. Jan. 2015 (CET)

KEINE neue Zeitleiste: Formel 1 Teams

Hi,

nachdem meine in mehreren Punkten zu Recht kritisierte Zeitleiste Vorlage:Zeitleiste Formel-1-Teams zur Löschung vorgeschlagen (und von mir auch akzeptiert ist :-)), hier ein besserer Vorschlag, den ich hier wie gewünscht ersmtal hier absegnen lassen möchte. Anschließend zitiert/verschoben die Diskussion hierzu aus der Löschkandidatenseite. --WikiNight 11:04, 9. Jan. 2015 (CET)

Neue Zeitleiste - zurückgezogener Vorschlag

Zeitleiste ausgewählter Formel-1-Teams von 1950 bis heute
	1950er										1960er										1970er										1980er										1990er										2000er										2010er
Alle Teams mit Weltmeistertitel:	0	1	2	3	4	5	6	7	8	9	0	1	2	3	4	5	6	7	8	9	0	1	2	3	4	5	6	7	8	9	0	1	2	3	4	5	6	7	8	9	0	1	2	3	4	5	6	7	8	9	0	1	2	3	4	5	6	7	8	9	0	1	2	3	4	5
Alfa Romeo
Ferrari
Mercedes-Benz					*)
Maserati					*)
Vanwall
Cooper
B.R.M.
Lotus
Brabham
Tyrrell[T], BAR[BAR], Honda[H], Brawn[B], Mercedes[M]																			[T]																															[BAR]							[H]			[B]	[M]
McLaren
Williams
Toleman[T], Benetton[B], Renault[R], Lotus[L]																																[T]					[B]																[R]								[L]
Stewart[S], Jaguar[J], Red Bull[R]																																																[S]			[J]					[R]
Alle übrigen Teams aus der aktuellen Saison:
Minardi[M], Toro Rosso[T]																																				[M]																				[T]
Jordan[J], MF1[M], Spyker[S], Force India[F],																																										[J]															[M]	[S]	[F]
Sauber[S], BMW Sauber[B]																																												[S]													[B]				[S]
Lotus[L], Caterham[C]																																																													[L]		[C]
Virgin[V], Marussia[M]																																																													[V]		[M]
 Weltmeister (Fahrerwertung) aus diesem Team  Ggf. vom Fahrer-Weltmeister abweichendes Team mit den meisten WM-Punkten  Teilnahme in anderen Jahren von diesen Teams In einer Zeile werden verschiedene Team dargestellt, wenn der Rennstall sich umbenannt hat oder übernommen wurde, z.B. Brown GP --> Mercedes GP. *) Fahrer-Weltmeister Juan Manuel Fangio wechselte während der Saison nach 3 Rennen das Team von Maserati zu Mercedes-Benz

Alte Diskussion im Vorfeld hierzu

Ohne Öl ins Feuer gießen zu wollen, will ich doch zu der möglichen "breiteren Akzeptanz" einer künftigen Vorlage Stellung nehmen. Kollege, eine neue Vorlage wird nur dann Akzeptanz finden können, wenn sie die Fehler der hier in Rede stehenden Vorlage vermeidet. Konkret: Eine solche Zeitleiste macht generell nur Sinn, wenn sie vollständig und inhaltlich richtig ist. Zum Thema Vollständigkeit: Schon der in dieser Vorlage dargestellte Zeitraum war nicht vollständig. Die Teams, die ich gestern als fehlend aufgeführt habe, waren in der Tat ab 1980 aktiv und hätten daher in die Übersicht aufgenommen werden müssen! Wird darüber hinaus allen Ernstes die Formel 1 ab 1950 betrachtet, dann reden wir von gut und gerne 300 (!) Teams, die teilgenommen haben. Viel Spaß bei der Zusammenstellung! Und selbst wenn nur die Konstrukteure erfasst werden sollen, sind es immer noch an die 100. Ich gehe davon aus, dass Dir der Unterschied zwischen Team und Konstrukteur ein Begriff ist; diese Differenzierung ist nämlich von grundlegender Bedeutung. Wenn es dagegen dabei bleiben soll, dass nur einige Teams/Konstrukteure aufgeführt werden, dann muss man handfeste Auswahlkriterien aufstellen und die auch stringent befolgen. Das war, wie gesagt, bislang nicht die Stärke dieser Vorlage. Die Annahme, Du die Auswahl sei anhand der Kriterien "langjährig und aktuell" erfolgt, ist nicht richtig. Pacific beispielsweise ist weder langjährig noch aktuell dabei. Und noch eines: Zusammenlegungen unterschiedlicher Teams machen nur Sinn, wenn die Teams wirklich in einer Beziehung zueinander stehen, also z.B. Nachfolger sind (wie Stewart-Jaguar-Red Bull, Osella-Fondmetal oder Minardi-Toro Rosso). Bei vielen anderen Teams ist das nicht so. Die bisherige Einordnungen von Forti und Super Aguri sind, um nur zwei Beispiele zu nennen, völlig daneben. Richtig schwierig wird es, wenn die Übersicht auch noch die Motorenseite korrekt(!) abbilden soll.
Generell ist von einer unvollständigen und bloß kursorischen Übersicht dringend abzuraten. Welch einen Nutzen soll eine Zeitleiste haben, die die Mehrzahl der angetretenen Teams nicht abbildet und bei Detailfragen inhaltlich unrichtig ist?
Bitte berücksichtige diese Hinweise bei etwaigen weiteren Arbeiten und überlege gründlich, ob Du meinst, diese Anforderungen erfüllen zu können. Nichts für ungut.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:28, 6. Jan. 2015 (CET)

Danke. Was hälst Du hiervon: Alternative Zeitleiste Ich habe Vollständigkeit durch Zeitraum (ab 1950 = Start der "F1") und durch ein eindeutiges Kriterium (Konstrukteursweltmeister) erreicht, also bewusst auf weiche Kriterien wie "langjährig", "mehr als 100 Punkte", "mehr als 250 Rennen" oder so verzichtet. Da die Motoren nicht sauber waren, habt Ihr mich überzeugt, dass die weg mussten. Die neue Zeitleiste beschränkt sich auf die Konstrukteure... äh... Rennställe... äh... Teams. Hmm der Unterschied ist mir nicht ganz klar. Ist es so?: Team=Rennstall und ggf. (in früheren Jahren) mehrere Teams des gleichen Konstrukteurs? (z.B. Cooper. Siehe hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Cooper_Grand_Prix_results ) Ist wohl im Abschnitt Formel_1#Rennställe auch mal zu erklären.... Meist Du die neue Zeitleiste taugt was? Wichtige Punkte sind mMn immer noch abgedeckt: Welche Teams gab es schon lange (zumindest bei den erfolgreichen mit 1 Titel) und welche sind aus welchen hervorgegangen. Was meinst Du? --WikiNight 15:44, 6. Jan. 2015 (CET)

Das führt von der Löschdiskussion weg. Generell sollte die Frage, ob eine solche Zeitleiste sinnvoll ist bzw. was sie enthalten muss, an geeigneter Stelle diskutiert werden. Das ist nicht hier, sondern das Portal:Motorsport und dort die Diskussionsseite. Ich habe auch bezüglich der "neuen" Vorlage erhebliche Bedenken, weil ich generell nicht erkenne, welchen Sinn eine Auswahl machen soll. "Die erfolgreichsten", "die am längsten beteiligten" usw. usf... - Superlative dieser Art gibt es auch in der Datenbank von RTL. Dafür braucht Wiki keine eigene Arbeit zu investieren. Einen Mehrwert sehe ich nur bei vollständiger Information. Aber das sollten wir, wie gesagt, im Portal diskutieren.
Die Differenzierung zwischen Konstrukteur und Team ist wichtig. Konstrukteur ist dasjenige Unternehmen, das die Rechte an der Konstruktion eines Rennwagens besitzt. Seit 1980 ist es in der F1 zwingend nötig, dass jedes Team seinen eigenen Rennwagen konstruiert; ab 1980 gilt also (etwas vereinfacht): Team = Konstrukteur. Umgekehrt gesagt, darf ein Rennwagen nur von einem Team eingesetzt werden. Bis 1979 war es dagegen möglich - und in den 1960ern auch noch üblich -, dass ein Konstrukteur seine Rennwagen an freie Teams verkaufte. Daher erschien beispielsweise der March 701 beim March-Werksteam, ferner bei Williams, bei STP, beim Team Gunston und auch sonst noch bei allen möglichen Teams. Das gleiche galt für Maseratis, für Ferraris, für McLarens, für Coopers, für Brabhams und für diverse andere Fahrzeuge. Das wirkte sich unter anderem auf die Konstrukteursmeisterschaft aus. So viel auf die Schnelle dazu.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:02, 6. Jan. 2015 (CET)

@Matthias v.d. Elbe: hat schon recht. Eine mögliche Neugestaltung sollte nicht ohne Absprache mit dem WikiProjekt/Portal Motorsport erfolgen. Die oben verlinkte alternative Leiste kann so keinesfalls veröffentlicht werden. Der Unterschied zwischen Konstrukteur und Team ist für die Zeit von 1950 bis 1979 von enormer Bedeutung, sodass in einer Team-Zeitleiste KEINE Konstrukteurstitel aufgeführt werden können. Darüber hinaus kann man nicht einen fiktiven Team-Titel für die Jahre 1950 bis 1957 kreieren. Da ist was von "analoger Rechnung" zur Konstrukteursweltmeisterschaft zu lesen. Nunja, wenn es immer exakt das selbe Wertungssystem gegeben hätte, könnte man auch für die Jahre 1950 bis 1957 nachträglich und inoffiziell jemanden zum besten Konstrukteur küren. Aber es gab mehrere Wertungssystemen. Schon allein in den letzten zwei Jahren gab es unterschiedliche Systeme zur Bestimmung des Konstrukteursweltmeisters. Aus dem Grund kann man für die Jahre 1950 bis 1957 nicht nachträglich einen Konstrukteursweltmeister bestimmen und ein bestes Team auf keinen Fall. Bzw. natürlich kann man sich ein Verfahren überlegen und damit ein bestes Team ermitteln. Aber man kann sich ganz viele verschiedene Systeme diesbezüglich überlegen. Aber wie Matthias schon gesagt hat, das sollten wir an anderer Stelle diskutieren. Gruß, --Gamma127 18:21, 6. Jan. 2015 (CET)

Verstehe, dass das (vermutlich bei kleineren Team) so sein kann. Sonst müsste ja auch diese Liste falsch sein Liste_der_Formel-1-Weltmeister#Liste_der_Konstrukteursweltmeister oder? Egal. Genug für hier. --WikiNight 14:11, 7. Jan. 2015 (CET)

@Matthias v.d. Elbe: Sorry, doch noch was. Also wenn die Formel1 selbst Teams bei der konstrukteursweltmeisterschaft aufführt (Siehe: http://www.formula1.com/results/team/1958/) dann verstehe ich nicht, warum das falsch sein soll....--WikiNight 14:21, 7. Jan. 2015 (CET)

@alle: Bitte keine Small-Tags im Lesetext verwenden, mir schmerzen schon die Augen. Ich habe alle entfernt. --Tommes ^✉ 14:32, 7. Jan. 2015 (CET)

@Wikinight: Unsere Liste der Konstrukteursweltmeister ist inhaltlich richtig. Das kann man sehr gut am Jahr 1969 festmachen: Konstrukteursweltmeister ist danach Matra. Das französische Unternehmen Matra hat die Autos des Weltmeisterteams konstruiert und gebaut, sie in diesem Jahr aber selbst gar nicht eingesetzt. Der Einsatz, d.h. die Organisation usw., erfolgte das rechtlich und organisatorisch völlig unabhängige Team Tyrrell, das die Matra-Chassis zugekauft hatte. Im Jahr zuvor hatte es ein Matra Werksteam und daneben Tyrrell als Matra-Kundenteam gegeben; beide haben mehr oder weniger die gleichen Autos eingesetzt. Alle Punkte, die Tyrrell mit dem Matra-Chassis erzielte, wurden in der Konstrukteurswertung Matra zugeschrieben, weil Matra (und nicht Tyrrell) der Konstrukteur war. Zum eigenständigen Konstrukteur wurde Tyrrell erst 1970, als die Briten ein eigenes Auto bauten. Seitdem erhielt Tyrrell auch Punkte in der Konstrukteurswertung. Ähnlich differenziert ist die Lage bis 1970 auch bei McLaren, Brabham, Cooper, Maserati, Ferrari usw. Tut mir leid, aber so ist das.
Was die verlinkte Formula-1-Seite angeht, so ist sie begrifflich falsch. Da liegt eine terminologische Unklarheit vor. Statt "Team" müsste dort "Constructor" (also Konstrukteur) stehen. Das zeigt sich schon daran, dass es 1958 kein Team mehr gab, das Maserati hieß: Das Maserati-Werksteam hatte Ende 1957 den Rennbetrieb eingestellt. Alle Maseratis, die 1958 noch am Start waren, gehörten Kundenteams (und zwar insgesamt 10, um genau zu sein). Die Maserati gutgeschriebenen Punkte wurden daher nicht von einem "Team Maserati" eingefahren (das gab es nicht mehr), sondern einmal von der Scuderia Sud Americana und ein weiteres Mal von dem Privatteam Juan Manuel Fangios. Also: Begriffliche Unklarheit auf der zitierten Seite. Warum das so ist, darüber kann man nur spekulieren. Ich denke, das ist eine Formatvorlage, die für alle Jahre passen soll, und ab 1980 sind eben Teams und Konstrukteure im Regelfall identisch. Und heutzutage kennt ohnehin niemand mehr den Unterschied. (der aber gleichwohl nach wie vor in der Welt ist!).--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:53, 7. Jan. 2015 (CET)

Neue Diskussion

Ist die Zeitleiste ok so? Vollständigkeit habe ich durch die Einschränkung auf alle Teams mit den meisten WM-Punkten (ab 1980 aka Konstrukteursweltmeister) und zusätzlich alle aktuelle Teams. Ich denke diese beiden Mengen haben das meiste Interesse. Die restlichen >100 Teams sind mMn weniger wichtig. Frage: Sollte das Kundenteam von Tyrrell 1968/1968 eher als Vorgänger des Werksteams Tyrrell in die Zeile von Tyrrell? Anm. in Formel-1-Saison_1969 ist das Team Matra-Ford-Coswoth genannt... --WikiNight 11:08, 9. Jan. 2015 (CET)

Sei mir nicht böse, aber ich halte davon immer noch nicht viel. Eine Übersicht bringt dann nichts, wenn sie unvollständig ist. Und genau das ist sie (nach wie vor). Dein Entwurf bietet wiederum nur eine Auswahl. Das steht im Widerspruch zu der Überschrift "die Team des Formel 1", denn die Verwendung des bestimmten Artikels "die" suggeriert, dass im Folgenden alle Teams aufgeführt werden. Das leistet die Übersicht dann aber gerade nicht. Richtig müsste die Überschrift also heißen: "Einige Teams der Formel 1", von mir aus auch: Die wichtigsten Teams der Formel 1. Und wenn das so ist, dann stellt sich mir nach wie vor die Frage nach der Sinnhaftigkeit einer bloßen Auswahl. Diese Frage ist für mich noch immer nicht beantwortet.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:25, 9. Jan. 2015 (CET)

Danke für's Feedback. Ich habe "die" zu "ausgewählt" geändert. Alle Teams aufzulisten geht nicht, ich denke da stimmen wir über ein. Da muss man sich dann halt durch alle Saisons klicken. Auch im Formel 1 Artikel ist nicht alles erklärt, sondern immer nur das, was interessiert. Z.B. Im Abschnitt "Rennställe" sind auch nicht alle aufgeführt. Warum auch. Ich denke hier willst du ja auch nicht alle Teams auflisten :-) So sehe ich es hier auch. Es ist nur eine andere Darstellung von ausgewählten Teams. Die Auswahl habe ich nach 2 Kriterien getroffen: Erfolg und Aktuell. Eine Willkür, wie sie im Abschnitt "Rennställe" mit mindestens 250 Rennen, oder bei F1 Statistik der mit mindestens 100 Punkten habe ich bewusst vermieden. Welche Teams sollten denn Deiner Meinung nach noch aufgeführt werden - und anhand von welchem Kriterium.

Ich sehe nach wie vor einen Nutzen in einer grafischen Übersicht - in dem Fall als Zeitleiste. Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte :-). Gruß --WikiNight 14:57, 9. Jan. 2015 (CET)

Ich sehe weiterhin keinen Sinn in der Präsentation einer bloßen Auswahl. Du schreibst: Im Formel 1 Artikel ist immer nur das erklärt, was interessiert. Dieser Ansatz ist mir zu sehr Mainstream. Die Frage ist: Was interessiert wen? Oder: Wer ist der Maßstab? Die Mehrheit der Nutzer? Wenn das der Maßstab sein soll, bin ich hier weg. Dann kann ich gleich RTL sehen: Schumi und Rosberg, Ende Gelände. Mich persönlich interessier(t)en Teams wie Andrea Moda Coloni, EuroBrun, Osella etc. mehr als McLaren und Ferrari, und Red Bull ist mir so was von egal. Ich rate dringend davon ab, dass wir uns auf "die wichtigsten", "die besten" oder "die schönsten" Teams beschränken.
Welche Teams aufgeführt werden sollen? Wenn Du mich fragst: Alle oder keine. Dies zugrunde gelegt, tendiere ich zu "keine". Aber vielleicht findest Du ja Kollegen, die das anders sehen als ich.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:11, 9. Jan. 2015 (CET)

Der Artikel Formel 1 enthält einige Schwächen und sollte hier auf gar keinen Fall als Vorbild für eine gute Darstellung, o.ä. betrachtet werden.

Dann enthält die Tabelle mit Ggf. vom Fahrer-Weltmeister abweichendes Team mit den meisten WM-Punkten schon wieder sowas, was überhaupt nicht offiziell gewertet wurde. Ja, seitdem Teams und Konstrukteure übereinstimmen, ist der Konstrukteursweltmeister mit dem "besten Team" identisch. Offiziell gibt es aber keine Teamwertung und es gab meines Wissens auch nie eine Teamwertung in der Formel 1.

Darüber hinaus war Tyrrell das Team, das den Weltmeister 1969 gestellt hat, denn so wie ich Matthias v.d. Elbe verstanden habe, war Matra International der Name des Tyrrell-Rennstalls im Jahr 1969.

Es stellt sich IMHO auch die Frage, wo so eine Vorlage bzw. Tabelle sinnvoll eingebaut werden soll. Die alte Vorlage ist ja derzeit auch in keinem Artikel eingebunden. Und ehrlich gesagt fällt mir kein Artikel ein, in dem diese Tabelle einen sinnvollen Mehrwert ergibt. Man kann viele Spielerein machen. Man kann bspw. auch in Ergebnislisten die Hintergrundfarbe in einer Zeile in einen Bezug zum Team stellen. Aber auch das ist IMHO nicht sinnvoll.

Und der Löschantrag wurde ja auch nicht aus Boshaftigkeit. Nein, im Oktober 2013 ist hier auf der Diskussionsseite des zugehörigen WikiProjekts die Überlegung einer Löschung ins Spiel gebracht worden. In diesen 14 Monaten hat niemand hier Gründe geliefert, wozu man diese Vorlage braucht und wo sie eingebunden werden soll... Gruß, --Gamma127 15:50, 9. Jan. 2015 (CET)

In den meisten Listen wird Tyrrell 1969 (aber auch nur in diesem Jahr) in der Tat als Matra International geführt.
Tyrrell/Matra (International) ist aber nur eines von vielen Problemen, die sich bei einem Übergang von einem Kunden- und zu einem Werksteam stellen. Wenn noch ein Beispiel gewünscht ist, kann ich auf RAM Racing verweisen, in den 1970ern ein klassisches Kundenteam, das unter allen möglichen Namen antrat (RAM, Rainbow Jeans, Brands Hatch Racing, einmal sogar Theodore, was auch immer). 1981 gingen sie eine Verbindung mit dem March-Gründer Robin Herd ein, der den Namen March mit ins Team brachte, aber keine Verbindung zum Rennwagenhersteller March Engineering herstellte. Das Team wurde daraufhin (und wird noch immer) in den vielen Statistiken mit March Engineering in einen Topf geworfen, was schlicht falsch ist. Leyton House hingegen (1987-1991) steht durchaus in einer March-Engineering-Tradition. Leute vom Schlage eines Heiko Wasser oder Kai Ebel wissen so etwas allerdings gar nicht; die würden das einfach alles in einen Topf werfen. Das wird bei Dir nur deshalb nicht aktuell, weil Du March Engineering - immerhin einen der bedeutendsten Rennwagenhersteller der 1970er- und 80er-Jahre - überhaupt nicht aufführst.
Nochmal: Ich habe wirklich erhebliche Bedenken gegen ausgewählte Informationen von der Sorte "die besten, die wichtigsten, die schönsten". Das ist Information Light, sozusagen die kalorien- und sorgenfreie Variante. So etwas gibt es bei RTL. Dafür brauche ich keine Wikipedia. Sorry.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:04, 9. Jan. 2015 (CET)

Matthias v.d. Elbe kommt hier auf die Qualitätsthematik zu sprechen. Das möchte ich gerne aufgreifen. Es gibt mehrere Arten, wie man Informationen präsentiert und zugänglich macht. In den Anfangsjahren des WikiProjekts Motorsport bzw. der Wikipedia allemein, waren (Motor-)sport-Artikel teilweise sehr boulevardsch und ja, man kann auch sagen, das in einigen Motorsport-Artikeln Vereinfachungen getroffen wurden, die inhaltlich nicht unbedingt haltbar sind.

Hier fand in den letzten Jahren aber ein Wandel statt und es wurde bei einigen Artikeln ein – im Motorsport – bis dahin nie gekanntest Qualitätsniveau erreicht. Ich will nicht sagen, dass wir nur tolle Artikel haben, aber wir achten inzwischen stärker auf Qualität als es früher der Fall war. Was auch zur Nebenwirkung hat, dass so mancher Artikel, der vor fünf Jahren noch zu den "besten" Artikeln des Bereichs Motorsport gehörte, inzwischen einige Mankos hat. Inzwischen gibt es einige Bereiche, in denen wir durchschnittlich eine höhere Qualität haben, als bspw. die en-Kollegen. Gruß, --Gamma127 16:17, 9. Jan. 2015 (CET)

Ich kann allein der obigen (richtig: unvollkommenen) Darstellung schon einiges entnehmen, was mich überrascht hat und zum Weiterlesen animiert hat. Klar hätte ich auch in irgendeinem Lotus-Artikel herausfinden können, dass es verschiedene dieses Namens gab und dass eins davon aus dem Schumacher-Weltmeister-Team 94/95 hervorging (ja, ich bin unpräzise). Die übersichtlich angeordnete Vergangenheit einzelner heutiger Teams/Rennställe/Konstrukteure (ich bin bei den Begriffen inzwischen völlig durcheinander) habe ich so noch nicht gesehen (oops?). Die Auswahl ist zugegeben wirklich schwierig, auch und vor Allem wegen der Fahrerwechsel zwischen Teams und der Zuordnung Teams/Rennställe/Konstrukteure. Die erfolgreichsten (Meisterschafts-Ersten) und die aktuellen zu nennen finde ich bei der gegebenen Anzahl aber genau richtig.

Kurz, ich finde es informativ und finde es sollte in konsolidierter Form irgendwo auftauchen (einmal, nicht auf jeder der verlinkten Seiten). Gruß, -- Emfau (Diskussion) 16:24, 9. Jan. 2015 (CET)

Ich finde, man kann das Ganze aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten. Zunächst einmal finde ich, genau wie Benutzer:Matthias v.d. Elbe, keinen Artikel, in dem man eine solche Zeitleiste sinnvoll unterbringen könnte. Alleine schon damit hat sie in meinen Augen keinen großen Wert. Außerdem finde ich die die Beschränkung auf "Weltmeister-Teams" und aktuelle Teams unzureichend und sogar falsch. Eine Vollständigkeit der Liste ist de facto nicht realisierbar. Die hier derzeit getroffene „Auswahl“ ist an und für sich eigentlich nachvollziehbar, hat aber auch ganz große Nachteile: Zum Beispiel waren Team und Konstrukteur früher nicht identisch. Daher ist es beispielsweise falsch, in der Liste nur das Team Cooper als Weltmeister-Team aufzuführen, weil Cooper der Konstrukteurs-Weltmeister 1959 war. Als anschauliches Beispiel möchte ich den Großen Preis von Portugal nehmen. Auf dem Siegerpodest ganz oben standen zwei Fahrer, die einen Cooper pilotierten, Dritter wurde Ferrari-Pilot Dan Gurney. Da damals nur der bestplatzierte Fahrer eines Konstrukteurs in die Wertung einging, erhielt Cooper 8 Punkte für die Konstrukteurs-WM. Der Sieger war Stirling Moss, der für das RRC Walker Racing Team mit einem Cooper antrat, vor Cooper-Werkspilot Masten Gregory. Da Moss sogar noch ein zweites Rennen gewann, wurden also 16 der 40 Punkte überhaupt nicht vom in der Zeitleiste aufgeführten Cooper-Werksteam errungen - da Ferrari mit 32 Punkten Vizemeister bei den Konstrukteuren wurde, ist es (möglicherweise) sogar so, dass das Cooper-Team alleine die WM gar nicht gewonnen hätte. Das RRC Walker Racing Team fehlt aber in deiner Leiste, und sie ist damit (alleine in diesem Punkt schon einmal) schlicht und ergreifend falsch. Und selbst wenn du das Team aufnehmen würdest, würde es dir damit nicht gelingen, diesen Zusammenhang in irgendeiner Form darzustellen. Fakt ist: In einer Team-Liste/Leiste hat der Konstrukteurs-Weltmeister nichts verloren. Und damit ist dein Haupt-Auswahlkriterium für historisch Teams ad acta gelegt.

Was mir in diesem Zusammenhang auffällt: Als Konstrukteurs-Weltmeister ist in der Formel-1-Saison 1959 Cooper-Climax angegeben, was allerdings nur deshalb korrekt ist, weil zufälligerweise sämtliche Cooper-Fahrzeuge auch mit Climax-Motoren ausgerüstet waren. Es gab aber auch Fahrzeuge, bei denen unterschiedliche Motoren verwendet wurden, diese liefen aber alle unter dem selben Konstrukteur. Daher muss der Motorenhersteller IMHO hier verschwinden. Aber das nur ganz am Rande...

Daher stehe ich einer solchen Leiste nach wie vor äußerst skeptisch gegenüber. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 17:16, 9. Jan. 2015 (CET)

Das Argumente der sauberen Definition und der Vollständigkeit wiegt SEHR schwer, solch eine Vorlage fängt sich erfahrungsgemäß sehr schnell das Prädikat WP:Themenring und dann fast automatisch einen WP:Löschantrag ein. --Catchapa (Diskussion) 17:58, 9. Jan. 2015 (CET)

@KAgamemnon: Wenn ein Chassis mit mehreren Motoren ausgestattet war, wurden diese in der Konstrukteurswertung einzeln geführt. Der Konstrukteur in der Konstrukteurswertung umfasst stets Chassis und Motor. Bzw. so war die damalige Definition.

In der Konstrukteursweltmeisterschaft von 1960 sind bspw. drei Einträge nur mit Cooper: Auf Platz 1 ist Cooper-Climax, auf Platz 5 ist Cooper-Maserati und auf Platz 6 ist Cooper-Castellotti. Von daher ist auch für 1959 die Angabe von Cooper-Climax als Konstrukteursweltmeister korrekt (vgl. hier).

Und ja, KAgamemnon hat vollkommen recht, wenn er sagt, dass Konstrukteurstitel nichts in einer Team-Tabelle zu suchen haben. Wenn die Tabelle nur den Zeitraum ab 1980 umfasst, kann man sowas wohl machen, aber nicht, wenn auch noch vorherige Jahre hinzukommen.

Gut, man kann der Tabelle entnehmen, welche Rennställe eine Beziehung der Form "Vorgänger-Nachfolger" haben. Aber nur bei aktiven bzw. Teams mit einem Fahrerweltmeister. Sollte Force India aus der Formel 1 aussteigen, fiele der Eintrag ja heraus. Selbiges trifft wohl demnächst auf Caterham und Marussia zu. Arrows/Footwork ist ja bspw. nicht in der Tabelle.

Auch @Catchapa: spricht mit der Themenring-Thematik was wahres an.

Aber was wir nicht vergessen sollten: Wenn es keinen Artikel gibt, in dem man so eine Tabelle sinnvoll unterbringen kann, dann muss man sich – so hart es klingen mag – eigentlich auch keine Gedanken über Auswahlkriterien o.ä. machen. Gruß, --Gamma127 20:23, 9. Jan. 2015 (CET)

Also. Danke für das Feedback und auch schön, dass es auch positive Rückmeldungen gibt. Ich sehe verschiedene Diskussionspunkte, die ich mal versuche zu trennen.

(1) wohin - Nur weil schon im Vorgriff auf den Löschantrag meine alte Zeitleiste aus dem Artikel "Formel 1" am 16. Mär. 2014‎ entfernt wurde, finde ich das Argument "selbst die alte Vorlage ist in keinem Artikel eingebunden" als nicht ok. Ich finde die neue Vorlage besser (auch wenn sie - anders als die zu löschende - auch die Zeit vor 1980 auflistet). Und ich finde sie gehört (wieder) in den Abschnitt Rennställe. Es ist auch kein Themenring-Navi-Gedöns.

(2) Vollständigkeit: Ja sie ist nicht perfekt - z.B. bzgl. Vollständigkeit. Wir sind uns ja einig, dass alle Teams nicht möglich sind. Aber selbst in der F1-Statistikseite sind nicht alle aufgeführt (warum nur "die mindestens 100 WM-Punkte haben"??) - wollen wir deshalb die Statistikseite löschen??? Wohl kaum. Ich habe 2 objektive Kriterien für eine Auswahl von Team gewählt. So ist es auch bei den Statistikseiten (blau = aktuell). Wenn es weitere objektive Kriterien gibt, die auch Andrea Moda Coloni, EuroBrun und Osella (mir fiele auch noch Arrows ein) mit aufgeführt werden sollten, dann nur her damit. Und ja, wenn Force India 2016 nicht mehr antritt (und 2015 nicht dem Fahrerweltmeister in seinen Reihen hatte), dann fliegen die aus der Zeitleiste wieder raus. Kein Problem.

(3) Konstrukteuersweltmeister: Ich glaube hier habe ich Euch verwirrt :-). Da ich jetzt beim Erstellen und der Diskussion viel über Konstrukteursweltmeister (ab 1958 überhaupt, ab 1980 Konstrukteur=Team) gelernt habe, habe ich bewusst nicht von Konstrukteursweltmeistern gesprochen. Wenn die orangenen Markierungen zu dem entscheideneden Problem führen, dass die Zeitleiste keine Zustimmmung findet, dann wegen mir das orange raus und nur den Fahrerweltmeister markieren. Also nochmals. Mir geht es nicht um Konstrukteursweltmeister. Ich fand die Info ganz charmant, dass nicht immer das Team aus dem der Fahrerweltmeister kam, auch die meisten Punkte hatte (ab 1980 = "den Konstruteursweltmeistertitel gewann"). Aber wenn die Info zu mehr Verwirrung führt, lassen wir die gerne weg. Dann entfällt auch Zeile Vanwall- wegen mir, kein Problem.

(4) Nutzen: Gerade den Punkt "Lotus" ist was, was in dieser Darstellung sehr deutlich wird. Auch welche der aktuellen Team schon mal einen Fahrerweltmeister stellten geht hier deutlich hervor - und das das auf ca. die Hälfte der aktuellen Teams zutrifft. Welches aktuelle Team ist wie lange dabei und aus welchem hervorgegangen?

(5) Fehler?: Welche Fehler gibt es denn nun: (a) Matra International. Hmm. War das nun Tyrrell? Sollte Tyrrell also schon ab 1968 aufgeführt werden? Wegen mir. Dann würde die Zeile Matra entfallen. Kein Problem. (b) Cooper. Ehrlich gesagt verstehe ich das mit Cooper nicht. Wer wurde 1959 Fahrer-Weltmeister? Jack Brabham. Aus welchem Team? Cooper. Wo ist da der Fehler?

Ich fände es schön, wenn wir die Diskussion weiter so sachlich führen könnten und nach den verschiedenen Punkten getrennt weiterdiskutieren könnten. Gruß --WikiNight 10:19, 12. Jan. 2015 (CET)

Ich melde mich hier zum ersten mal zu Wort: Die Auswahlkriterien halte ich für sinnvoll, wenn ich auch die Bedenken meiner Kollegen teile; Die orange unterlegten Felder müssten aber raus. Wo die Tabelle ihren Platz finden soll weiß ich nicht genau, am ehesten aber im F1 Artikel unter Rennställe (wie vorgeschlagen). Ich pers. habe kein Problem mit einer solchen Tabelle, solange sie unter ihren erstellten Kriterien sachlich richtig ist – so sollte sie dann aber auch gekennzeichnet sein! --Malte89N (Diskussion) 10:48, 12. Jan. 2015 (CET)

Dass ich grundsätzliche Zweifel an dem Nutzen einer bloßen Auswahl habe, habe ich mehrfach ausgeführt; das muss ich hier nicht noch ein weiteres Mal begründen. Daran hat sich im Übrigen auch nichts geändert. Und die Sorglosigkeit, mit der hier Teams rein- und wieder rausgenommen werden (nach dem Motto "mir doch egal"), legt schon den Verdacht nahe, dass jedenfalls zurzeit keine handfesten Auswahlkriterien vorliegen.
Die Anmerkung zu Matra habe ich nicht verstanden. Warum soll Matra jetzt auf einmal raus? Nochmal zur Erklärung: Es gab zwei Teams mit Matra im Namen. (1) das Werksteam Matra Sports, das französische Werksteam, das Matra-Chassis und Matra-Motoren einsetzte (1968, 1970-1972) und (2) das Kundenteam Tyrrell, das Matra-Chassis und Cosworth-Motoren einsetzte und gelegentlich auch Matra International hieß (1968-1969). Nochmal die Frage: Warum soll Matra jetzt raus? Und: Welches Matra-Team genau meinst Du?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:53, 12. Jan. 2015 (CET)

Zu 1: Wenn die Tabelle nur an einer Stelle eingebunden werden soll, braucht man dafür keine Vorlage. Dann kann man das auch so dort direkt einfügen.

Zu 2: Jetzt werden schon wieder Teams mit Konstrukteuren vermischt oder ist nicht etwa unser Artikel Formel-1-Statistik gemeint? Ja, dort gibt es eine Gesamtübersicht. Aber diese bezieht sich auf die Konstrukteure und nicht auf die Teams.

Ich sehe in der Konzeption mit den Teams ein grundsätzliches Problem. Auf jeden Fall kann man – um auf Punkt 3 zu sprechen zu kommen – in einer Teamtabelle keine Konstrukteursweltmeister aufführen bzw. kennzeichnen. Das kann man machen, wenn man eine übersicht über die Konstrukteure macht!

Ich kann mir so eine Tabelle am ehesten vorstellen, wenn sie statt Teams die Kontrukteure betrachtet. Ansonsten stiftet so eine kurze Übersicht nur Verwirrung. Denn das Tyrrell-Team gibt es ja schon länger als 1970, nur das es vorher keine eigenen Chassis verwendete und der offizielle Teamname auch nicht Tyrrell lautete, sondern Matra International. Somit stellt das Team Matra keinen Fahrerweltmeister, wohl aber der Konstrukteur. Und andersrum: Das Team Tyrrell stellt drei Fahrerweltmeister, der Konstrukteur Tyrrell nur zwei. In den Artikeln gibt es Infoboxen. Diese beziehen sich auf den Konstrukteur.

Darüber hinaus ist es schon ein bisschen problematisch, Teams einen Kurznamen zu geben. Bei Konstrukteuren geht das. Ein Beispiel ist der Konstrukteur Brabham. Seit 1969 gab es kein Team, dass mit dem Namensbestandteil "Brabham" gemeldet war. Überwiegend hieß das Team Motor Racing Developments. Zwischendurch auch mal Martini Racing, Parmalat Racing Team oder Fila Sport. Man könnte jetzt die Abkürzungen MRD, Martini, Parmalat und Fila wählen. Wie man an den letzten drei Namen erkennt, hat Brabham den Namen vollständig an Sponsoren verkauft. Aber damit dürfte man Leser eher verwirren. Ähnliches bei McLaren, die 1975 Marlboro Team Texaco hießen. Soll man dann da als Abkürzung Marlboro/Texaco nehmen?

Also IMHO zeigt dies, dass so eine Kurzübersicht für Teams nur schwer sauber zu realisieren ist. Für Konstrukteure schon eher. Gruß, --Gamma127 16:55, 12. Jan. 2015 (CET)

@Matthias v.d. Elbe: Mit "mir egal" wollte ich zum Ausdruck bringen, dass ich im Sinne einer besseren Darstellung zu Kompromissen bereit bin. Wenn also Matra International der Name von Tyrrell in 1968 und 1969 war und daher das eher in der Zeile bei Tyrell aufgeführt werden soll, dann entfällt meine Begründung für die Zeile Matra. Und nur deshalb kommt sie weg. (nicht weil mir wurscht ist, ob sie da ist oder nicht - das wäre tatsächlich willkür die keiner will).

@Gamma127: Danke für das differenzierte Feedback.

(1) Es gibt durch die Kategorie-Zuordnung auch eine Navigation zwischen verschiedenen Zeitleisten, die dann eine Vorlage mMn rechtfertigen.

(2) Hmmmm. Ja. Formel-1-Statistik#Konstrukteure-Gesamt.C3.BCbersicht meinte ich - diese Statistik war nur ein Beispiel dass selbst da, wo man eine Vollständigkeit erwarten würde auch eine (sorry mMn willkürliche) Einschränkung auf "mit > 100 Punkten oder WM-Titel" gemacht hat. Aber ich lasse mir den Vorschlag mit Konstrukteuren statt Teams mal durch den Kopf gehen... Wäre dann die Markierung der Fahrer-Weltmeister nicht verwirrend? Oder sollte man nur die Konstruktuersweltmeister markieren? Aber was ist dann mit der Zeit vor 1958? Was schlägst Du da vor?

Namen: Hmmm. Brabham und McLaren ist schon interessant. Dass die Teams Zusätze hatten war mir bewusst aber das von Dir beschriebene... zur Info: Ich habe mich an den Wikiartikeln orientiert. Wann gibt es einen Artikel "Brabham" und wann "McLaren" und wann wird zwischen "BAR" und "Honda" unterschieden. Nach der Logik würde Tyrrell 1968 schon in der Formel 1 starten, aber der Name "Matra International" unter den Tisch fallen. "Mir egal" :-) (= bin ich zu Kompromissen bereit :-)) --WikiNight 18:08, 12. Jan. 2015 (CET)

P.S. habe Matra entfernt und 1968 und 1969 bei Tyrrell ergänzt - steht ja auch so im Artikel Tyrrell dass dies Team ab 1968 in der F1 aktiv war. --WikiNight 18:14, 12. Jan. 2015 (CET)

Zu 1: Eine Vorlage ist nur sinnvoll, wenn der Inhalt in mehreren Artikeln eingebunden werden sein soll. Nur für einen Artikel braucht man keine Vorlage.

IMHO kann man das mit Konstrukteuren noch am ehesten machen. Insbesondere weil auch unsere Statistiken und Infoboxen auf die Konstrukteure ausgelegt sind und man dann damit sowas verwirrendes wie die Tyrrell-Matra-Konstellation außer acht lassen kann bzw. damit kein Leser verwirrt wird, der sich dann auch den Artikel durchließt. Der ein oder andere Konstrukteur-Artikel hat auch durchaus Schwächen, aber das ist eine andere Baustelle. Aber die Entwicklung passt, denn in den letzten Jahren gab es hier viele Verbesserungen. Also an dieser Stelle auch mal ein Dank an all die Benutzer, die daran beteiligt waren.

Die Frage bleibt aber: ist es sinnvoll, sowas zu machen und welche Auswahlkriterien nimmt man. Gruß, --Gamma127 18:55, 12. Jan. 2015 (CET)

Fazit: Ich ziehe meinen Vorschlag einer F1-Team-Zeitleiste zurück. Gleicht kommt ein neuer Vorschlag ;-) Gruß --WikiNight 16:50, 21. Jan. 2015 (CET)

Die Nation des Rennfahrers

Es gab einige afrikanische Rennfahrer, die in 1960-70 für Südafrika angetreten hatten, aber sie leben bis heute oder starben schon in modernem Südafrika. Sollen wir ihre Nationalität (die Flagge) gemäß den damaligen Zetien anzeigen? Man soll ja, gemäß den allgemeinen Regeln, die Flagge des Menschen anzeigen, die zu Moment seines Todes aktuell war. Ich versuchte das zu verbessern, bekam aber etwas solches...--Unikalinho (Diskussion) 18:17, 9. Jan. 2015 (CET)

In der Infobox halte ich es für richtig, die alte Flagge, also die zum Zeitpunkt seines Einsatzes in der Weltmeisterschaft zu zeigen. Die Infobox bezieht sich ja auch explizit auf den Zeitraum zwischen dem dort angegebenen ersten und letzten Start und dort war eben die alte Flagge aktuell. Gruß --FeinerMax_Disk·Bew 18:54, 9. Jan. 2015 (CET)

Entspricht das den allgemeinen Regeln? Die Nazionalität schliesst ja viel mehr ein als die Sportkarriere--Unikalinho (Diskussion) 19:01, 9. Jan. 2015 (CET)

Wahrscheinlich ist die Infobox Formel-1-Rennfahrer gemeint. Dazu hat FeinerMax eigentlich schon alles gesagt: Diese Infobox bezieht sich ausschließlich auf den aktiven Zeitraum in der Formel-1-Weltmeisterschaft. Und als dortige Nationalität wird die angegeben, mit der der Fahrer angetreten ist. Wenn ein Fahrer 1965 für Südafrika angetreten ist, gehört dort die südafrikanische Flagge von 1965 rein.

Darüber hinaus werden in der Infobox Formel-1-Rennfahrer auch keine weiteren Nationalitäten aufgeführt, so der Fahrer mit diesen nicht in der Formel 1 aktiv war. Gruß, --Gamma127 19:59, 9. Jan. 2015 (CET)

PS: Und ja, das ist mit den allgemeinen Regeln vereinbar. Gruß, --Gamma127 20:01, 9. Jan. 2015 (CET)

Eine Anmerkung noch: Es handelt sich dabei übrigens ausdrücklich NICHT um die Nationalität (oder Nationalitäten) der Person, sondern um die Nationalität seiner Rennlizenz - dies ist zwar in der Regel mit der Nationalität des Fahrers identisch, kann aber auch abweichen oder gar wechseln (z.B. Bertrand Gachot). Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 20:18, 9. Jan. 2015 (CET)

Vielleicht wäre es dann besser, nicnt "Nazionalität" schreiben (außer Rennfahrer ist ja jeder von ihnen einfach Mensch (der, darüber hinaus, auch nach der Rennfahrer-Karriere durch etwas Großartiges in die Geschichte eingehen könnte)), sondern "Vertretung" oder "vertrat" oder so etwas Ähnliches. Dann würden keine solchen Fragen aufkommen--Unikalinho (Diskussion) 20:27, 9. Jan. 2015 (CET)

Wir reden hier über eine Infobox, deren Überschrift Automobil-/Formel-1-Weltmeisterschaft lautet. Natürlich wird dort die Nation aufgeführt, für die ein Fahrer angetreten ist und keine andere. Die Infobox bezieht sich ausschließlich auf die Formel-1-Weltmeisterschaft.

Und das das ganze "Nation" heißt, ist im Sportbereich üblich und auch, die zeitgenössische Flagge zur Kennzeichnung zu nehmen. Siehe bspw. Alexander Alexandrowitsch Sawjalow (Sowjetunion) oder Jochen Danneberg (DDR). Gruß, --Gamma127 21:14, 9. Jan. 2015 (CET)

Bei anderen Sprachabteilungen Wiki (die ich kenne) wird in solchen Fällen wie diese zwei, so geschrieben: „UDSSR, Russland“ (die beiden mit Komma), oder „UDSSR→Russland”. Aber das ist etwas anderes, denn es sind zwei Länder, und es ist nicht zu unserem Thema. Was unser anbetrifft, würde ich dennoch empfehlen, wenn wir nur die Sportkarriere meinen, das Termin "Nation" (breiterer Begriff) durch engeren zu ersetzen (wie z.B. einen der zwei, die ich schon erwähnt habe). Nichts würde ja dabei verletzt werden, alles würde doch verständlich sein. Gruß,--Unikalinho (Diskussion) 05:14, 10. Jan. 2015 (CET)

Ja, vielleicht gibt es Sprachversionen von Wikipedia, die das anders handhaben. Aber es gibt auch Sprachversionen, die es genauso machen wie wir.

Bei uns in der Wikipedia ist es üblich, die zeitgenössische Flagge und den Begriff Nation zu verwenden und da gibt es IMHO auch nichts weiter zu diskutieren. Gruß, --Gamma127 10:18, 10. Jan. 2015 (CET)

PS: Die en-Kollegen machen übrigens das selbe wie wir: Siehe hier und nennen den Eintrag ebenfalls Nationality. --Gamma127 10:23, 10. Jan. 2015 (CET)

Das "Problem" ist keines. In der Sache geht es um die Frage der Staatsangehörigkeit eines Sportlers, Politikers oder was auch immer, genauer: um den Wechsel derselben. In der Tat: Die Staatsangehörigkeit (von mir aus auch: Nationalität) eines Menschen kann sich ändern, sei es infolge eines individuellen Wechsels, sei es in Folge einer Staatensukzession. Dieses Phänomen gibt es ja nicht nur in Südafrika, sondern auch in anderen Ecken der Welt, und zwar - die Älteren unter uns werden sich daran erinnern - auch in Mitteleuropa und sogar in Deutschland. Hier fällt uns zwangslos das alte, inzwischen in diverse Staaten zerfallene Jugoslawien ein, ferner die Tschechoslowakei, die es nicht mehr gibt, und natürlich auch die Sowjetunion. Bei der Frage, wie in diesen Fällen die Staatsangehörigkeit darzustellen ist, sollte m.E. differenziert werden:

• Im rein biografischen Teil und insbesondere in der Fließtexteinleitung bietet es sich in der Tat an, die aktuelle Staatsangehörigkeit der betreffenden Person aufzufühen (im Falle eines ehemaligen DDR-Sportlers wäre das also "deutsch").
• Etwas anderes dürfte allerdings für den sportlichen Teil gelten. Hier muss dargestellt werden, für welche Nation/für welchen Staat der Sportler in seiner aktiven Zeit angetreten ist. Dabei ist es völlig egal, ob er dessen Staatsangehörigkeit inzwischen aufgegeben hat bzw. ob es den Staat noch gibt oder nicht.

Das machen wir übrigens ganz regelmäßig so. Beispielhaft kann man sich dazu die Artikel zu den Olympiaden der 1970er- oder 1980er-Jahre ansehen. Sportler aus der (inzwischen) ehemaligen DDR werden dort natürlich mit DDR-Fahne gezeigt, Sportler aus der UdSSR mit deren Fahne, usw. Das macht auch Sinn. Alles andere wäre irreführend. Man kann beispielsweise nicht ernsthaft Katarina Witt in den 1980er-Jahren mit einer BRD-Fahne abbilden - ganz einfach deshalb, weil sie in dieser Zeit nicht für die BRD angetreten ist. Gleiches muss für die von dem Kollegen eingangs angesprochenen südafrikanischen Staaten gelten. Für mich ist kein Grund vorstellbar, warum das anders gemacht werden sollte.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:42, 10. Jan. 2015 (CET)

Entschuldigt, dass ich jetzt erst mich hier melde. Ich bin in der letzter Zeit sehr stark im RL eingebunden, und bin entsprechend weniger aktiv. Danke an alle, die bereits meine Argumentation vorweg genommen haben. --Catchapa (Diskussion) 19:04, 11. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Gamma127 21:51, 19. Jan. 2015 (CET)

Pitlane02 is alive

Nun ist ein Jahr vergangen, und irgendwie fehlte mir was. Also bin ich wieder da, Gruß --Pitlane02 _disk 10:49, 12. Jan. 2015 (CET)

Willkommen zurück! Es hat sich einiges in der Zwischenzeit getan, aber vieles ist auch beim alten geblieben. Auf gute Zusammenarbeit! Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 11:01, 12. Jan. 2015 (CET)

Herzlich willkommen zurück!!!!!! Ein paar von dir angestoßene Diskussionen sind leider nicht weiter geführt worden. Ich weiß nicht, ob ich in der Zwischenzeit alle auf dieser Seite hier als erledigt markiert habe, oder ob noch welche hier offen sind.

Leider hat sich hier immer noch nichts getan, was ich sehr schade finde. Aber ich weiß auch nicht, wie man da mehr erreichen kann. Bin offen gestanden ein commons-Laie :-(

Beim Lesetipp haben wir in den letzten Monaten aber mal wieder Aktualisierungen geschafft   Gruß, --Gamma127 12:56, 12. Jan. 2015 (CET)

Ich schau' mir nach und nach alle offenen Themen an und schau' mal in wie weit es sich lohnt die Diskussionen wieder anzuleiern. Versprochen. Danke an alle für die netten Grüße. --Pitlane02 _disk 13:01, 12. Jan. 2015 (CET)

DTM heute eine Marke, keine Abkürzung mehr

Wir hatten die Diskussion schon mal vor zwei Jahren, und haben als Resultat die aktuelle DTM auf den Lemma DTM verschoben und dann sauber gegenüber der Deutschen Tourenwagen Meisterschaft und der Deutschen Tourenwagen Masters abgegrenzt.

In Commons und dem englischen Wiki werden immer noch alle aktuellen Fahrzeuge in einen Pott geworfen und DTM immer noch mit Deutsche Tourenwagen Masters übersetzt. Aber seit Jahren findet man weder bei der ITR noch beim DMSB diese Langversion. Das ist aber auch kein Wunder, denn die DTM-Fahrzeuge sind per Definition keine Tourenwagen mehr, sondern eher Sportwagenprototypen. Der Hauptvorteil wäre, dass man ein Deutsche-Tourenwagen-Masters-Fahrzeug durchaus in Commons:Category:DTM einordnen kann, aber wie im Moment vorgesehen kein aktuelles DTM-Fahrzeug in eine Commons:Category:Deutsche Tourenwagen Masters gehört. Interessant finde ich übrigens, das viele Unterkategorien dann wiederum mit DTM anfangen, schräg.

Wir hatten die Diskussion auf Commons schon länger eröffnet, aber ich denke, ein bisschen neuer Rückenwind wäre hilfreich.

Entsprechend bitte ich für die immer noch laufende Diskussion auf Commons um Eure Unterstützung, Gruß --Pitlane02 _disk 19:14, 12. Jan. 2015 (CET)

Vielen Dank Pitlane02.

Ich bitte @Reinhard Kraasch: hier an dieser Stelle mal um einen Rat, wie wir hier vorgehen können. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, bist du doch auch auf Commons Admin. Gruß, --Gamma127 00:12, 14. Jan. 2015 (CET)

@Gamma127: Wenn du mit "du" mich meinst, Nein, nie gewesen. Gruß --Pitlane02 _disk 09:32, 14. Jan. 2015 (CET)

Nein, ich wollte Benutzer:Reinhard Kraasch damit ansprechen. --Gamma127 20:12, 14. Jan. 2015 (CET)

Der Ping ist angekommen, ich bin allerdings derzeit unterwegs, so dass ich mich erst in 10 Tagen darum kümmern kann. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 11:35, 16. Jan. 2015 (CET)

Robert Manzon verstorben

Der Artikel sollte nun entsprechend angepasst werden. Dabei bitte beachten dass er nicht der älteste lebende Fahrer war. Das ist immer noch Robert La Caze. Hatten wir nicht erst vor ein paar Monaten den Artikel im Gespräch? War da alles geklärt wurden? --Baal503 (Diskussion) 16:41, 19. Jan. 2015 (CET)

Ich habe mal ein paar Detailverbesserungen vorgenommen, hauptsächlich die genannten Großen Preise, zu denen mittlerweile ja Artikel existieren, verlinkt. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 17:53, 19. Jan. 2015 (CET)

… und ich war mit meinen Korrekturen um 18:12 Uhr entweder zu langsam oder zu voreilig und flog raus. ;-) Aber eine Frage: Ist in Coupe des „Alpes“ absichtlich nur „Alpes“ in Anführungszeichen gesetzt und ist das richtig? Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:19, 19. Jan. 2015 (CET)

Ich wüsste nicht, warum da überhaupt etwas in Anführungszeichen gesetzt werden sollte. Coupe des Alpes ist die Eigenbezeichnung eines Rennens, beispielsweise wie Race of Champions, der Rheinpokal oder das Jim-Clark-Gedächtnisrennen. Das setzen wir ja auch nicht in Anführungszeichen. M.E. können die Anführungszeichen komplett weg. Gruß.M. --Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:04, 19. Jan. 2015 (CET)

Ich sehe das so wie Matthias. Gruß, --Gamma127 21:45, 19. Jan. 2015 (CET)

Dann machen wir's doch! Oder haben wir schon? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:26, 19. Jan. 2015 (CET)

Wolfgang von Trips

Warum ihn in den Artikeln nicht so nennen? Wolfgang Graf der Berge von Trips (korrigieren Sie mich bitte, wenn ich falsch geschrieben habe) -- es ist so sperrig... Ist die Form "Wolfgang von Trips" (erkennbarere für durchschnittlichen Benutzer) falsch?--Unikalinho (Diskussion) 21:32, 19. Jan. 2015 (CET)

Nein, die Form Wolfgang von Trips ist nicht falsch. Aber auch Wolfgang Graf der Berge von Trips ist nicht falsch.

Letztendlich ist mir egal, welche Form wir nehmen und ich persönlich finde auch Wolfgang von Trips besser, da formula1.com, statsf1.com, chicanef1.com oder motorsport-total.com diese Schreibweise verwenden und Adelstitel in Meldelisten im Motorsport üblicherweise weggelassen werden. Wie bspw. auch bei dem schwedischen Tourenwagenrennfahrer Carl Philip Bernadotte, der primär als Prinz Carl Philip von Schweden bekannt ist. Von daher habe ich nichts dagegen, wenn wir das in den Artikeln ändern. (Beim Lemma ist das aber noch mal was anderes. Da werden Adelstitel mitgeführt.)

Der Punkt ist aber, dass es derzeit einheitlich in den Rennartikeln "Wolfgang Graf der Berge von Trips" heißt. Das kann nicht einfach ohne vorherige Diskussion geändert werden. Gruß, --Gamma127 21:44, 19. Jan. 2015 (CET)

1. Ich habe schon heute [11]vorgeschlagen, den Trips-Artikel zu verschieben. Die Antwort ist zu sehen

2. Auch ohne das kann man tun. Ein Vorbild ist hier:Mexiko 1934 Ricardo Rodríguez. Analogisch: Deutschland Wolfgang von Trips. Ist normal. Oder sollen wir, gemäß dieser Logik Mexiko 1934 Ricardo Rodríguez (Rennfahrer) stehen lassen?--Unikalinho (Diskussion) 22:04, 19. Jan. 2015 (CET)

Ich hätte auch nix dagegen den Adelstitel einheitlich wegzulassen. Aber zumindest in den Meldelisten sollten wir das nicht machen, oder? Denn da stand er offiziell als "Wolfgang Graf Berghe von Trips" drin, oder? Aber was ist dann mit den anderen Ergebnislisten? --Baal503 (Diskussion) 21:53, 19. Jan. 2015 (CET)

Wenn er in den Meldelisten tatsächlich offiziell als Wolfgang Graf Berghe von Trips stand, muss er in den Tabellen definitiv so genannt werden. Dann ist das der Name, mit dem er sich gemeldet hat, und der sollte möglichst 1 zu 1 wiedergegeben werden.

Ich bezweifle aber, das er unter dem vollen Namen gemeldet war und das da nur Wolfgang von Trips stand. Andererseits ist es so, dass ich nur die heutige Situation kenne, in der sich Adlige wie Prinz Carl Philip offiziell als Carl Philip Bernadotte melden und Adelstitel weglassen. Wenn die Daten bei statsf1, chicanef1 und motorsport-total.com übereinstimmen, deutet das für mich aber schon darauf hin, dass er ohne Adelstitel gemeldet war, was nicht heißt, dass ihn alle Medien ohne Adelstitel genannt haben. Gruß, --Gamma127 22:03, 19. Jan. 2015 (CET)

Hallo miteinander, den Namen Wolfgang Graf der Berge von Trips lese ich in dieser Diskussion zum ersten Mal und nehme an, dass er nicht ernst gemeint ist. Im Programmheft zum Großen Preis von Europa 1961 auf dem Nürburgring steht in der Starterliste v. Trips, Wolfgang Graf (entsprechend de Beaufort, Graf Carel) und auf Seite 33 heißt er in einer Kurzbiografie Wolfgang Graf Trips (in Verbindung mit Graf wird das von allgemein weggelassen). Wir sagten damals kurz Graf Trips, wenn von ihm die Rede war, oder auch ganz kurz nur Trips. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:20, 19. Jan. 2015 (CET)

@Unikalinho: Du vergleichst hier zwei ganz verschiedene Sachverhalte: Das eine ist ein Wikilink der durch den Zusatz (Rennfahrer) sich von einem gleichnamigen Artikel unterscheiden MUSS und das andere ist eine Grundsatzfrage inwiefern Adelstitel mit in die Artikel aufgenommen werden sollen. Beim ersten Sachverhalt gibt es hoffentlich keinen Diskussionsbedarf! Zu Berghe von Trips: Mir ist egal wie er in den Tabellen steht, solange es einheitlich ist. Vielleicht findet man noch ein original Dokument nach dem man sich richten kann. --Malte89N (Diskussion) 22:26, 19. Jan. 2015 (CET)

Natürlich verschiedene. Ich will einfach am Beispiel zeigen, dass man so tun ({{DEU|Wolfgang Graf Berghe von Trips|Wolfgang von Trips}}) kann und darf (das war zu "Der Punkt ist aber, dass es derzeit einheitlich in den Rennartikeln "Wolfgang Graf der Berge von Trips" heißt. Das kann nicht einfach ohne vorherige Diskussion geändert werden")--Unikalinho (Diskussion) 22:33, 19. Jan. 2015 (CET)

(BK) Mal was grundsätzliches: Es gibt einen Unterschied zwischen Lemma und dem Namen, den wir in Artikeln verwenden. Das bitte nicht vermischen.

Lemma müssen eindeutig sein und es gibt zum Teil Namenskonventionen, die nur in wenigen Ausnahmefällen nicht beachtet werden müssen.

• Zu von Trips: Er hieß mit vollem Namen Wolfgang Alexander Albert Eduard Maximilian Reichsgraf Berghe von Trips. Nun kann man nicht hingehen und da den ganzen Namen aufführen. Ich denke mal, dass einleuchtend ist. Ich dachte bis vor ein Paar Minuten, dass wir entsprechende Namenskonventionen hätten, die Regeln, wie deutschsprachige Adlige bei uns genannt werden. Dann habe ich mal nach einem anderen prominenten deutschen adligen Rennfahrer, Albert von Thurn und Taxis, gesucht und siehe da. Er heißt einfach Albert von Thurn und Taxis und nicht – wie es mit Adelstitel wäre – Albert Prinz von Thurn und Taxis. Ja, das spricht in der Tat für eine Verschiebung des Lemmas auf "Wolfgang von Trips".
• In manchen Fällen gibt es mehrere Personen, die gleichen Namen haben. Dann muss man einen Klammerzusatz wählen. Wie bspw. bei Albert vTuT, dessen Lemma Albert von Thurn und Taxis (1983) ist. Oder aber bei auch bei Ricardo Rodríguez. Es gibt einen Bobfahrer, einen Baseballspieler, einen Fußballspieler und einen Tennisspieler gleichen Namens. Da muss man irgendwo Klammern setzen. Im Artikeltext und in Tabellen wird der Klammerzusatz aber natürlich weggelassen, da hier klar ist, wer gemeint ist. Es gibt nur einen Rennfahrer namens Ricardo Rodríguez, also muss man in den Artikeln nicht unterscheiden, wer gemeint ist.

Und ähnlich wie bei den Klammerlemma müssen auch nicht zwingend der Lemma-Text verlinkt sein. Es kann manchmal sinnvoll sein, jemand mit einem anderen Namen zu verlinken. Wie bspw. bei Carl Philip Bernadotte. Wenn er im Motorsport unter diesem Namen auftritt, dann sollte man diesen auch in Motorsportartikeln verwenden.

Und ein Programmheft würde ich hier nicht unbedingt als Quelle gelten lassen, da es – um beim Bernadotte-Beispiel zu bleiben – vermutlich auch Rennveranstalter gibt, die Bernadotte in ihrem Heft Prinz Carl Philip nennen, obwohl er so nicht gemeldet ist. (Damit auch wirklich jeder auf der Tribüne weiß, dass da der Sohn vom König mitfährt.) Oder auch Mick Schumacher, der 2013 unter dem Namen Mick Betsch an der Kart-Junioren-WM teilgenommen hat. 2014 nannte er sich in der Kart-Junioren-EM dann Mick Junior. Da wird man keine offiziellen Dokumente mit dem Namen "Mick Schumacher" finden, aber in der Presse wird dann auch der Name Mick Schumacher verwendet. Ich bin mal gespannt, für welchen Namen er sich demnächst entscheiden wird. Es scheint nur eine Frage der Zeit und er ist im professionellen Motorsport.

Und um zu von Trips zurückzukommen. Evtl. wurde er in anderssprachigen Programmheften anders genannt. Das wird man heute wohl nicht mehr feststellen können. Ich finde es trotzdem gut, dass wir nach über 50 Jahren hier erfahren haben, wie er in einem deutschsprachigen Programmheft genannt wurde! An offizielle Meldelisten von damals kommt man aber vermutlich nicht mehr ran. Gruß, --Gamma127 22:45, 19. Jan. 2015 (CET)

PS: Das mit "Graf der Berge" war bei mir ein c&p-Fehler...

Zu den Originaldokumenten: Sind damit nur Geburts-, Tauf- oder Sterbeurkunde gemeint? Wenn ja, wird es ein sehr langer Name. Ansonsten habe ich außer dem oben genannten Programmheft (übrigens deutschsprachig) die Motor-Revue, Heft 39, von 1961 zu bieten. Darin heißt er auf Seite 119 in der Ergebnisliste des Großen Preises von Europa Wolfgang Graf Berghe von Trips. Im Text auf Seite 69 steht kurz Graf Trips. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:48, 19. Jan. 2015 (CET)

Nein, damit meine ich sowas wie Meldelisten und Rennergebnisse, die von der Rennserie veröffentlicht werden. Ich weiß nicht, ob es so etwas vor 50 Jahren schon gab bzw. vermutlich hat es das schon gegeben, aber ob damals schon Dokumente wie bspw. das offizielle Rennergebnis von Monaco 2014 veröffentlicht wurden. Gruß, --Gamma127 23:13, 19. Jan. 2015 (CET)

Die von Lothar Spurzem genannte zeitgenössische Sekundärquellen Motor-Revue lässt aber schon darauf schließen, dass von Trips damals in Deutschland als Wolfgang Graf Berghe von Trips bezeichnet wurde. Und wenn das so ist, spricht alles dafür, das Lemma Wolfgang Graf Berghe von Trips beizubehalten. Unabhängig davon, wie er dann bei uns in den Tabellen genannt wird. Gruß, --Gamma127 23:17, 19. Jan. 2015 (CET)

Das Lemma sollte auf jeden Fall beibehalten werden. Die Frage ist nur, ob in den Texten nicht Graf Trips oder Wolfgang von Trips genügt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:22, 19. Jan. 2015 (CET)

Ich habe auch noch den Bildband Wolfgang Graf Berghe von Trips – Aus seinem Leben von Julius J. Weitmann greifbar, erschienen 1962 im Krüger-Verlag, Dortmund. Weitmann schreibt im Text des Buches sowohl Wolfgang Graf Berghe von Trips als auch Graf Trips und manchmal nur Trips. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:32, 19. Jan. 2015 (CET)

Ich denke, dass man das Ganze ein wenig differenziert betrachten muss. So wie ich das sehe und auch anderen Quellen entnehme, ist er fast ausschließlich im deutschsprachigen Bereich als Wolfgang Graf Berghe von Trips bezeichnet worden, ansonsten überwiegend als Wolfgang von Trips (vgl. en-Wikipedia, it-Wikipedia, fr-Wikipedia, es-Wikipedia). In meinen Augen reicht das als Argument aus, um hier auch weiterhin den bislang verwendeten Namen zu benutzen. Nur kurz zur Info: Benutzer:Unikalinho ist übrigens Ukrainer und daher möglicherweise mit dieser langen Form des Namens nicht vertraut. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 08:24, 20. Jan. 2015 (CET)